А при чем здесь есть там я или нет? Вы список огласите, кого Вы считаете ярыми сталинистами. Там ведь явно больше трех фамилий, раз "и т.д." стояло. Соответственно, каждый, увидевший в списке свою фамилию, либо согласится с Вами, либо посмеется. Таким образом, Вы открыто заявите свою позицию, вместо того, чтобы подкалывать исподтишка. Ибо формулировка "считает себя" - это оно самое и есть. И, как видите, я открытым текстом Вам об этом сообщаю.
Вы список огласите, кого Вы считаете ярыми сталинистами. ... Соответственно, каждый, увидевший в списке свою фамилию, либо согласится с Вами, либо посмеется.
Вот из вредности не скажу. Пусть мучаются неизвестностью.
Я, Логачев Олег Петрович, официально заявляю, что считаю своих предков: отца, мать, дедов, бабушек, дядей, теть, прадедов, прабабок, - не святыми и не дьяволами, не дураками и не гениями, а самыми обычными, простыми и порядочными людьми. Они много хорошего сделали в своей жизни, но и немало ошибок - именно потому что были не святыми провидцами, а обычными людьми. И жизнь била их за эти ошибки, но никогда я не слышал от них слов: мы всё и всегда делали правильно.
ЕТ: И более того, сами говорили, что то-то и то-то неправильно делали, а вы, детки, не повторяйте наших ошибок. И я так детям говорю. А если они скажут, что мы о твоих ошибках слушать не хотим, то я огорчусь. Вот по этому поводу мы с Малышом расходимся. Или не понимаем друг друга. Только к сталинизму/антисталинизму, ярому или нет, это никак не относится. Ярый сталинизм это Жухрай, ярый антисталинизм это Новодворская. Коли Вы ярых сталинистов назвали, то назовите ярых антисталинистов. Только, чур не я...
Да-да-да... Вы совершенно правы! Исправляю эту оплошность. Для разнообразия процитирую БМГ:
Уже лучше, но не идеал. Численность РККА вы привели, а вот численность всего Вермахта по людям забыли. То есть, вы, конечно, привели число дивизий, число орудий, танков и самолетов, а вот людей забыли...
цитата:
Чтобы сопоставить размеры армий вам нужно вернуться на 1-ю стр. этой темы и посмотреть мой вопрос к АВИ.
Прежде всего, чтобы сопоставить размеры армий нужно привести численность всей армии по людям (впрочем, это я уже говорил). Если же вас интересует, почему было создано такое количество соединений, то предлагаю такой ответ: Как уже говорилось, взгляды на штаты руководства Вермахта и РККА отличались, штатная численность немецкой немецкой дивизии первой волны превышала штатную численность советской дивизии военного времени, поэтому, для того, чтобы численности армий хотя бы сравнялись руководству РККА нужно было либо увеличивать штаты дивизий, либо (при прежних штатах) увеличивать количество самих дивизий. Видимо, был выбран второй вариант. Кстати, вы можете провести эксперимент (правда, это скорее относится ко второй главе): посчитайте, какое количество народу должно было бы оказаться во всех созданных частях по штатам военного времени и сравнить это с численностью Вермахта.
цитата:
То же самое спрашиваю и я: какого чёрта тащили на запад ограниченно боеспособные и разворачивали ещё тьму совершенно небоеспособных дивизий? Логика т. Сталина и военных руководителей СССР и впрямь непостижима!
То, что эту логику не можете понять вы, еще не означает, что эту логику нельзя понять совсем. Просто, возможно, вы на нее смотрите не под тем углом. ИМХО вы приняли на веру версию, что Сталин планировал удар именно летом 1941 года (Суворов называет июль, вы - август) и именно под эту дату пытаетесь подогнать все мероприятия руководства РККА, а поскольку ряд фактов в эту дату не вписывается, то вы и не "можете понять логику" и делаете вывод:
цитата:
Но реализовывать "Грозу" было необходимо тем, что имелось в наличии. Выбора не было: "Товарищ Сталин ясный дал приказ!"
который, вобщем-то, тоже выглядит притянутым за уши на основе свершившихся событий. Поэтому я предлагаю вам провести еще один эксперимент: Предположите, что Сталин не собирался наносить в 41 году никаких ударов, а планировал подобные действия на 42 год. И посмотрите, можно ли было за это время (целый год впереди) развернуть нормальным образом новые части, укомплектовать их, провести обучение личного состава (вы же сами писали - с подачи Малыша - про планы учебы танкистов летом-осенью 41, да и сборы предполагалось проводить в течении всего года), перевооружение новой техникой и ремонт старой и т.д. И сделайте для себя вывод, стала ли вам более понятна логика Сталина и военного руководства и их действия, и стал ли лом более подъемным к этому времени...
цитата:
3. Начало наступательной операции в южной Польше (с целью защиты завоеваний Октября!) определялось завершением оперативного развёртывания ПСЭ. По моим прикидкам, не раньше середины августа
Осталось понять, было ли это первоначальным замыслом или вынужденно мерой в связи с изменившейся обстановкой и новыми фактами о намерениях противника. (При этом так же стоит учесть вышеупомянутый эксперимент). Кстати, а почему именно август? Не июнь, не июль, а август? А почему не сентябрь? Ведь тогда уже и уборочная в ряде районов будет подходить к концу, значит, техника и люди освободятся?
цитата:
Потому что я изучил штаты дивизий, знаю их количество и знаю наличие материальных средств для их упаковки (док. 272). Аналогично - со штатами танковых дивизий, их числом и вооружением для них.
Опять же, предлагаю сместить сроки с августа 41 на весну 42 и рассмотреть возможность упаковки соединений еще раз.
цитата:
Я многократно его цитировал и соглашался с ним. В то же время, есть пункты, которые кажутся мне спорными. Поэтому ваше предложение представляется мне лишённым смысла.
Считайте, что это уже я иронизирую...
цитата:
А разве я ПРИКАЗЫВАЮ вам верить мне? Вольному - воля...
Вот спасибо за разрешение...
цитата:
Вы неоднократно выражали свои симпатиии к Сталину, поминая при этом своего отца.
Приведите цитату, где именно я выражаю свои симпатии к Сталину. Да, я писал, что мой отец относится к Сталину с симпатией, и писал я это по по одной простой причине: показать, что ваши с дедом ссылки на то, что ваши взгляды правильнее только потому, что вы жили тогда, а кто-то нет, являются несколько некорректными (с моей точки зрения), поскольку вы с дедом не одни жили в то время, тогда жило много людей и у каждого свой опыт, свои взгляды на то время и свое мнение, в том числе и отличное от вашего с дедом.
Что же касается моего личного мнения о Сталине, то оно совсем не однозначное. Мне надоело шарахаться из крайности в крайность и я решил, что необходимо иметь больше информации прежде чем делать глобальные выводы радикальные заявления.
цитата:
Мои "выводы о намерении Сталина совершить агрессию" - в студию!
То есть, это: "Идеология же большевизма была идеологией смертников: "И как один умрём в борьбе за ЭТО..." Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России. " - не ваши слова? Или вы не агрессию имели ввиду? А это: "Так вот, я считаю, что Суворов-Резун разработал стройную и чёткую ТЕОРИЮ, реконструирующую предвоенный период и причины поражений 41-го года. Основная формула этой теории гласит: СТАЛИН ГОТОВИЛ АГРЕССИЮ ПЛАНЕТАРНОГО МАСШТАБА! Все факты истории, большевистская идеология, свидетельства очевидцев и статистика идеально укладываются в неё." Да и про: "...большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера"? Или вы вовсе не агрессию подразумевали? Правда, вы написали намедни В.Веселову, что: "Также я убедился в том, что намерение Сталина захватить Европу, не подтверждается "Малиновкой" и прочими доками." ... и... "Да и я не верю. Они прописали только первый удар в Южной Польше. А там - как сложится обстановка". Вот я теперь и думаю: вы взгляды несколько изменили, или, может, я вас не так понял при прочтении первой версии вашего труда и ранних ваших высказываний?
цитата:
Нет, говорит. "Не мытьём - так катаньем, не воинским умением - так количеством!" Но уж стратегическую инициативу мы не упустим!!!
Хорошо, вот и объясните, какую стратегическую инициативу не собиралась выпускать РККА на Дальнем Востоке, имея там армию, превышающюю по численности и технике Квантунскую армию Японии (впрочем, это тоже теперь придется разбирать в теме, посвященной второй главе).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 799
Отправлено: 05.08.06 18:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я, Логачев Олег Петрович, официально заявляю, что считаю своих предков: отца, мать, дедов, бабушек, дядей, теть, прадедов, прабабок, - не святыми и не дьяволами, не дураками и не гениями, а самыми обычными, простыми и порядочными людьми. Они много хорошего сделали в своей жизни, но и немало ошибок
Э, нет, дорогой мой, так дело не пойдет - не надо так примитивно тезис подменять, за такие фокусы в хороших домах канделябрами бьют. Вы высказали от моего имени утверждение "наши предки делали все правильно, и ничего лучше в тех условиях сделать было нельзя", после чего от собственного имени озвучили свое несогласие с этим утверждением. А что, собственно говоря, означает Ваше отрицание высказанного от моего имени утверждения? Если представлять Ваше отрицание в виде утвердительного выражения, то оно будет звучать так: "наши предки не все делали правильно, в тех условиях можно было сделать лучше, чем было сделано". То есть, невзирая на явное в тех условиях наличие лучшего решения, по неким причинам выбиралось худшее - каковой смысл и вкладывался мной в высказывание "предки были дураками". А теперь смотрим на то, что Вы, собственно, написали - и с недоумением обнаруживаем, что ничего про выбор Вашими предками худшей альтернативы при явном наличии лучшей Вы не написали, да вдобавок еще и ошибки списали исключительно на объективные причины - "именно потому что были не святыми провидцами, а обычными людьми". Так, может быть, Вы у нас тоже "ярый сталинист", а? Коли того, что Вы - не сталинист, доказать у Вас не получается?
Малыш, вы можете считать своих предков или дураками, делающими одни только ошибки, или святыми, никогда ошибок не делающими. Похоже, третьего вы не видите.
Я же считаю своих предков обычными людьми, которые иногда выбирали лучшее решение из возможных, иногда выбирали не самое лучшее, иногда и самое худшее. Выбирали так именно потому, что были обычными людьми, а обычным людям свойственно ошибаться и даже не видеть очевидного.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 800
Отправлено: 05.08.06 21:11. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, вы можете считать своих предков или дураками, делающими одни только ошибки, или святыми, никогда ошибок не делающими. Похоже, третьего вы не видите.
Коллега, позвольте присоединиться к доброму совету, данному Вам S.N.Morozoff - "Не думайте за других, говорите от первого лица". Кстати, не напряжетесь ли и не озвучите ли цитату от моего имени на тему того, что я считаю своих предков святыми, ошибок не делавшими?
Диоген пишет:
цитата:
Выбирали так именно потому, что были обычными людьми, а обычным людям свойственно ошибаться и даже не видеть очевидного.
И часто ль Ваши предки "не видели очевидного", как Вы изволили выражаться? И кто именно довел до Вашего сведения, что они очевидного не видели - они сами или это уже Ваше мнение?
Вы господин Малыш говорите глупость и сами этого не понимаете. Я обратил внимание, что как только вы отвлекаетесь от номеров дивизий и калибров пушек, так вся стройность ваших рассуждений сходит на нет(это свойственно и А.Исаеву). Вы упорно хотите внушить, что нормальный человек при наличии выбора вариантов решений "лучше" - "хуже" ЗАВЕДОМО выберет хуже? Так поступают только дураки и идиоты. Нормальный человек всегда выберет лучшее. Ибо умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. А потому у вас сама постановка вопроса глупая. Совсем другое дело это ОЦЕНКА ПОСЛЕДСТВИЙ решения. Умный собрался гору обойти, да там медведь сидел(мог человек не знать? Мог). А потому ваша попытка притянуть сюда 41 год ГЛУПАЯ(мягко говоря). Это простой человек не знал, что за горой медведь сидит. А руководство СССР ВЕЛИКОЛЕПНО знало и о медведе и какие когти у него, однако "пошло", точнее народ повело, на того медведя. Вывод - либо руководство СССР идиоты, либо преступники, либо хотели того медведя спящим долбануть. Выбирайте.
То есть, после того, как немцы в соответствии со своим планом начали сосредоточение войск у нашей границы? Это просто совпадение, или, все же, так называемая "Гроза" составлялась в качестве ответа на немецкую угрозу? А как тогда быть с вашим утверждением "Сталин занес лом над Европой"? Тут скорее будет картина: Сталин изготовился отмахиваться ломом от бешеной собаки.
Весной 41-го стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось. Вот тут-то наши и загоношились, как человек в крапивной лихорадке! Про "глухую" оборону - забудьте! "Отмахиваться" никто не собирался. Надо было "СОКРУШИТЬ"! Планы об этом достаточно чётко говорят.
цитата:
Вот ваши слова: "ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно". Следовательно "проводить в жизнь" план использования лома с 22 июня было невозможно.
Голубчик, так ведь других-то планов НЕ БЫЛО! Поэтому пытались "проводить в жизнь" то, что было. И абсурдность первых трёх директив бросается в глаза.
цитата:
Простая логика подсказывает, что план, рассчитанный на внезапный удар по противнику невозможно проводить в жизнь, если противник сам внезапно ударил. Тем более, если далеко не закончены подготовительные мероприятия по этому плану.
Вот именно! Консенсус?
цитата:
И если считать, что какие-то действия проводились согласно какому-то предвоенному плану, значит, в этом плане был предусмотрен вариант первого удара противника. А если считать, что такой вариант в этом предвоенном плане предусмотрен не был, значит, любые действия, совершаемые после этого внезапного нападения нельзя рассматривать, как исполнение данного плана. Так что разберитесь там промеж себя, какой именно план пытались проводить с 22 июня.
Вот то-то и оно, что удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался! После 3-х директив пришлось ИМПРОВИЗИРОВАТЬ! Нет смысла угроблять килобайты на цитаты. "Промеж себя" я уже давно разобрался. И общими словами вам это только что объяснил.
цитата:
Ну и как это стыкуется с вашим утверждением: "Ни Сталин, ни Гитлер не обращали внимания на действия потенциального противника"? Не знаю, как там с Гитлером, но Сталин, по вашим собственным словам, на действия Гитлера внимание обращал.
Вам уже было сказано, что агрессия Германии не планировалась. В планах нет никаких следов таких предположений! Зато к маю стало ясно, что творится нечто, выходящее за рамки наших планов. Пришлось обратить внимание на упорное подтягивание войск Вермахта к западным границам. Об этом свидетельствуют директивы западным округам, о разработке планов прикрытия - В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ! - к концу мая. Надо полагать, что до того сих планов не существовало. Либо они были безнадёжно устарелыми.
цитата:
И как в таком случае быть с вашими словами: "...большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера"? Наблюдается совсем другая картина: "большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим" предпринимала все возможное, чтобы не допустить "Ледокол" Гитлера в наши воды.
Э-э-э, нет! Такой номер у вас не пройдёт. Именно до мая, гнали "Титаник" на всех парах, а уж когда стало ясно, что развернуть свою группировку не успеваем, - озаботились обороной. Но была иллюзия: УСПЕЕМ! Не успели...
цитата:
А вот еще ваше утверждение: "Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается". Теперь же вы приводите архивный документ, который подтверждает "что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ".
С каких пор его стали ОЖИДАТЬ, я вам только что рассказал.
цитата:
Вы все время стараетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны основная идеологическая посылка о преступном большевистском режиме не дает вам возможности прямо признать, что все "операции с ломом" могли быть только ответом на немецкую угрозу (т.е. СССР собирался обороняться). А с другой стороны пытаетесь использовать факты, которые как раз и подтверждают оборонительный характер военных приготовлений СССР. Ничего хорошего из этого получиться не может.
Как и у вас, ничего хорошего не получится, если вы будете на меня наезжать, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю.
Весной 41-го стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось. Вот тут-то наши и загоношились, как человек в крапивной лихорадке! Про "глухую" оборону - забудьте! "Отмахиваться" никто не собирался. Надо было "СОКРУШИТЬ"! Планы об этом достаточно чётко говорят.
Давайте конкретизируем, то вы понимаете под "весной". На мой вопрос, когда был разработан план удара в Южной Польше вы ответили: "Между 11 марта и 15 мая 41-го". По общепринятому календарю это весна. Теперь вы говорите, что какой-то вашей "весной" стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось (очевидно, предполагалось по тому плану, что был разработан в течение общепринятой весны). Объясните, как что-то могло противоречить тому, чего в природе еще не существовало? Или же имелся какой-то другой план удара в Южной Польше, который был разработан до весны (общепринятой)? В таком случае мы возвращаемся к вопросу, когда же он был разработан?
Комбриг пишет:
цитата:
Голубчик, так ведь других-то планов НЕ БЫЛО! Поэтому пытались "проводить в жизнь" то, что было. И абсурдность первых трёх директив бросается в глаза.
Вы только что согласились, что: "... план, рассчитанный на внезапный удар по противнику невозможно проводить в жизнь, если противник сам внезапно ударил. Тем более, если далеко не закончены подготовительные мероприятия по этому плану". Тем не менее, продолжаете утверждать, что "пытались "проводить в жизнь" то, что было". Логика где?
Комбриг пишет:
цитата:
Вот то-то и оно, что удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался! После 3-х директив пришлось ИМПРОВИЗИРОВАТЬ! Нет смысла угроблять килобайты на цитаты. "Промеж себя" я уже давно разобрался. И общими словами вам это только что объяснил.
Извините, но вот ваши слова: "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Теперь же вы утверждаете: "...удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался". Сдается мне, что вы еще далеко не разобрались "промеж себя".
Комбриг пишет:
цитата:
Вам уже было сказано, что агрессия Германии не планировалась. В планах нет никаких следов таких предположений!
Вот цитата, которую вы привели в предыдущем сообщении: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Как это стыкуется с вашими словами "агрессия Германии не планировалась"? Только давайте не будем играть словами на тему что такое "агрессия", "превентивный удар" и т.д.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато к маю стало ясно, что творится нечто, выходящее за рамки наших планов. Пришлось обратить внимание на упорное подтягивание войск Вермахта к западным границам.
Если план удара в Южной Польше, как вы утверждаете, был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", то "к маю" никак не могло выясниться, что что-то идет вразрез с этим планом, просто потому, что еще не была закончена его разработка. Мы опять возвращаемся к вопросу, когда же был разработан план удара в Южной Польше? Дополнительно вновь возникает и второй вопрос: когда этот план был принят к действию?
Комбриг пишет:
цитата:
Об этом свидетельствуют директивы западным округам, о разработке планов прикрытия - В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ! - к концу мая. Надо полагать, что до того сих планов не существовало. Либо они были безнадёжно устарелыми.
Но ведь из ваших собственных слов следует, что и планов удара в Южной Польше на этот момент еще не существовало. Стало быть, и их разрабатывали "В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ".
Комбриг пишет:
цитата:
Э-э-э, нет! Такой номер у вас не пройдёт. Именно до мая, гнали "Титаник" на всех парах, а уж когда стало ясно, что развернуть свою группировку не успеваем, - озаботились обороной. Но была иллюзия: УСПЕЕМ! Не успели...
Мы в третий раз возвращаемся к вопросу, когда был разработан план удара в Южной Польше? Потому как, если он был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", ДО МАЯ ни кто, ничего и никуда гнать по нему не мог. Плана-то не существовало.
Комбриг пишет:
цитата:
С каких пор его стали ОЖИДАТЬ, я вам только что рассказал.
Из ваших слов я понял, что ожидать его стали "весной", "до мая". Из ваших же слов следует, что именно в это время и разрабатывался план удара в Южной Польше. Более того, в ответ на мой вопрос, почему для "замаха ломом" было выбрано именно лето 41-го, вы ответили "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Но в то же время продолжаете утверждать, что наш "замах ломом" не мог быть ответом на германские приготовления. Логика где?
Комбриг пишет:
цитата:
Как и у вас, ничего хорошего не получится, если вы будете на меня наезжать, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю.
В данном сообщении я умышленно не стал ничего комментировать (по вашей терминологии "наезжать"). Просто привел ряд ваших высказываний, противоречащих друг другу. Теперь попробую вникнуть в то, что вы говорите. Основное ваше утверждение: существовал некий план удара РККА в Южной Польше. Осуществить этот удар планировалось после середины августа 41-го, но подготовительные мероприятия начали проводить значительно раньше. Сразу же возникает вопрос: когда этот план был разработан? Ответ вы дали вполне четкий и полностью меня удовлетворяющий - между 11 марта и 15 мая 41-го. Но когда я обратил ваше внимание на то, что план, разработанный в эти сроки, мог быть только ответом на немецкую угрозу, вы тут же принялись запутывать вопрос. У вас получается, что какие-то действия проводились до того, как началась разработка этого плана, какие-то во время его разработки, причем вы явно считаете, что эти действия проводились в соответствии с этим планом, которого в природе еще не существовало. Более того, с одной стороны вы приводите цитаты, подтверждающие вынужденный характер нашего военного планирования весной 41-го (в ответ на угрозу Германии), с другой же продолжаете настаивать, что удара со стороны Германии ни кто не ожидал. Поскольку я не считаю вас полным дебилом, не видящим явных логических нестыковок, предполагаю, что что-то мешает вам согласиться с тем, что разрабатываемые весной 41-го планы были оборонительными (для простоты условимся, превентивный удар = обороне). Что именно? Явно идеология. Далее. Я задал вопрос, почему для удара в Южной Польше было выбрано именно лето 41-го? Вы опять дали четкий и удовлетворяющий меня ответ: чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Но одновременно с этим продолжаете утверждать, что про возможность немецкой агрессии советское руководство узнало в последний момент. То есть, до 11 марта, когда было дано указание Генштабу разработать удар в Южной Польше, о немецкой агрессии ни кто не задумывался. Тем не менее, указание разработать этот план, было дано именно для того, чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Я не верю, что человек в здравом уме и твердой памяти не может не видеть тут явного противоречия. Поэтому делаю вывод: вы сознательно запутываете вопрос. По идеологическим соображениям. Как видите, попытки разобраться в том, что же вы говорите, ни к чему хорошему (для вас) не приводят. Впрочем, я готов признать, что я не правильно вас понял, что вы "не то хотели сказать", и согласен предоставить вам вторую попытку. Итак, как следует подумайте, утрясите промеж себя все противоречия и ответьте на три вопроса: 1.Когда был разработан план удара в Южной Польше (самый первый план, по которому войска двигались до весны и весной 41-го)? 2.Когда этот план был утвержден? 3.Почему для удара в Южной Польше был выбран именно август 41-го?
Чем дальше я с вами общаюсь, тем больше уважаю: вместо дурацких наездов, вижу человека, который хочет разобраться. Не уроните себя в моих глазах в дальнейшем - и всё у нас будет путём!
цитата:
Уже лучше, но не идеал. Численность РККА вы привели, а вот численность всего Вермахта по людям забыли.
Ну что ж вы так ленитесь, K.S.N.? Проще простого обратиться к 1-й странице 1-го "Лома" и увидеть цифры, которые уже озвучил AlexDrozd:
"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. - в действующей армии, 1 240 тыс. - в армии резерва, 1 545 тыс. - в ВВС, 160 тыс. - в войсках СС, 404 тыс. - в ВМФ, около 20 тыс. - в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"
По странному немецкому стандарту, ВВС не включались в состав Действующей армии. А я включу! Получится чуть больше 4,5 млн. Ну как? Довольны?
цитата:
Как уже говорилось, взгляды на штаты руководства Вермахта и РККА отличались, штатная численность немецкой немецкой дивизии первой волны превышала штатную численность советской дивизии военного времени, поэтому, для того, чтобы численности армий хотя бы сравнялись, руководству РККА нужно было либо увеличивать штаты дивизий, либо (при прежних штатах) увеличивать количество самих дивизий. Видимо, был выбран второй вариант.
Согласен. Решение было в корне ошибочным! Следовало "набивать" дивизии по имеющимся штатам и дислоцировать их на направлениях вероятных ударов противника. А во втором эшелоне и во внутренних округах формировать тем временем дивизии 2-й, 3-й и последующих волн. Немцы доказали целесообразность именно такого развёртывания Вооружённых Сил. Беда только в том, что руководство СССР действовало без оглядки на принципы развёртывания Вермахта.
цитата:
Предположите, что Сталин не собирался наносить в 41 году никаких ударов, а планировал подобные действия на 42 год. И сделайте для себя вывод, стала ли вам более понятна логика Сталина и военного руководства и их действия, и стал ли лом более подъемным к этому времени...
То есть вы предлагаете ИГНОРИРОВАТЬ, происходящие в Европе, политические и военные события? О, да! Тогда "логика Сталина и военного руководства и их действия" не вызывают возражений! К 42-му году, подъём "Лома" над головой, не представлял бы особых трудностей.
цитата:
Осталось понять, было ли это первоначальным замыслом или вынужденно мерой в связи с изменившейся обстановкой и новыми фактами о намерениях противника. Кстати, а почему именно август?
Для меня несомненно, что оперативное развёртывание ПСЭ было вынужденным. Причём, сами войска были бы стянуты в западные округа уже к началу-середине июля. А вот чтобы сколотить бесформенную массу бойцов и командиров в полноценные боевые дивизии, а главное, выстроить их в НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ГРУППИРОВКИ, нужно было ещё не меньше месяца. Про уборку урожая, в такой обстановке, даже смешно говорить...
цитата:
Опять же, предлагаю сместить сроки с августа 41 на весну 42 и рассмотреть возможность упаковки соединений еще раз.
У меня нет сомнений, что это было бы сделано в лучшем виде. Вопрос: позволил ли это сделать бы противник - чисто риторический. Ясный красный - НЕТ!!!
цитата:
Считайте, что это уже я иронизирую...
Что ж, счёт 2 : 1 в мою пользу.
цитата:
Приведите цитату, где именно я выражаю свои симпатии к Сталину. Что же касается моего личного мнения о Сталине, то оно совсем не однозначное. Мне надоело шарахаться из крайности в крайность и я решил, что необходимо иметь больше информации прежде чем делать глобальные выводы радикальные заявления.
Помнится ваша фраза: "Почему я должен верить вам, а не своему отцу?" Который, надо полагать, изучил историю СССР и ВОВ, в частности, гораздо глубже вашего покорного слуги. И на основе этого провозгласил вождя гением всех времён и народов. А в крахе 22.06.41 виноваты некие "враги народа", но отнюдь не "вождь и учитель"?! Ну а ваша семья, как сыр в масле каталась в сталинскую пору. Так?
цитата:
Вот я теперь и думаю: вы взгляды несколько изменили, или, может, я вас не так понял при прочтении первой версии вашего труда и ранних ваших высказываний?
Спасибо за приведенные цитаты из 1-й версии. Вы продемонстрировали кое-кому, насколько далеко и глубоко я ушёл от ВБР. Между тем некоторые мои взгляды изменились радикально! Малыш тем временем заявляет, что никакой разницы между 1-й, 2-й и 3-й версиями он не видит. Странная слепота, наподобие куриной?!
цитата:
Хорошо, вот и объясните, какую стратегическую инициативу не собиралась выпускать РККА на Дальнем Востоке, имея там армию, превышающюю по численности и технике Квантунскую армию Японии (впрочем, это тоже теперь придется разбирать в теме, посвященной второй главе).
Ни в каких "Соображениях" мы не найдём конкретных объектов для разгрома Квантунской армии на китайской территории. Типа: "...нанести мощный рассекающий удар на Муданьцзянь и нанести поражение японской группировке в Восточном Китае..." Нет! Задачи стоят весьма скромные: "На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения." Что говорит о политике СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ. И это без изменений переписывается из "Соображений" в "Соображения"!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме