цитата: ЕТ: Дивизия штата 4/100 имела 10 тыс. человек. Дивизия 15-й волны имела 9 тыс. чел.
Какие дивизии на 22.6?
Не знаю, почему ЕТ привел штат 4/100, т.к. на 22.06.41 действовал штат 04/400 от 5 апреля 1941 г. - 14483 чел. (см. http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm )
Но что касается наполнения, то частной росписи отдельно по каждой сд, насколько я знаю, не существует, но обобщающий ответ на этот вопрос дает Кривошеев:
"Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек."
Вероятно, можно. Только для начала давайте уточним, что такое "определение степени величины армии"?
А это спросите у Комбрига, именно он "величину" армии на 22.6.41 в количествах соединений измеряет. Собиратель пишет:
цитата:
Не знаю, почему ЕТ привел штат 4/100, т.к. на 22.06.41 действовал штат 04/400 от 5 апреля 1941 г. - 14483 чел. (см. http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm )
Потому что дивизий с таким штатом в РККА к 22.6.41 не существовало. Собиратель пишет:
цитата:
"Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек."
Уже несколько раз говорилось, что данные величины - это "составная численность", не штатная и не списочная.
Исаев шинкует капусту. Написал нечто отличное от общепринятого. Литература в ссылках и в списке говорит о противоположном: Дубно брали.
Вам сколько раз повторить, что в списке литературы присутствуют источники, в которых взятие Дубно отрицается? Вы сразу скажите, я Copy-Paste эту фразу воспроизведу чтобы больше не возвращаться к этому вопросу.
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало?
То есть я хочу сказать, что Вы все продолжаете наяривать Yesterday на балалайке. Хотя Вам уже тактично объяснили, что у Вас нет ни слуха, ни голоса и вообще балайка тут неуместна.
цитата:
Но тогда вы работаете на версию Темежникова: ТУФТА БЫЛА КРОМЕШНОЙ! цитаты (по Дубно) Темежникова, буду считать истиной в последней инстанции!
Ну как тут не вспомнить бессмертное The Wolf:Well, let's not start sucking each other's dicks quite yet. (С) Pulp Fiction
цитата:
Вы хотите сказать, что есть "мемуары" и МЕМУАРЫ?
Я хочу сказать, что мое высказываение про 30% и 70 % относится к мемуарам как к жанру литературы в целом.
цитата:
Читал ваши оголтелые наезды на деда и Темежникова. Скажу, что это вас не красит.
Я человек простой и прямолинейный. Если вижу, что человек идиот, то не стесняюсь ему это сказать прямым текстом.
ЕТ: Советские: 41, 45, ... остальные сам в малиновке, с.245-248. Немецкие: 702, 704, ... остальные см. Мюллер-Гиллебранд, с.621. Все есть в сети. Только если Вы сейчас отмазку про то, что не на Востоке они были, плести начнете, то: 1). В Вашем вопросе не звучало "на востоке" (Али я я опять не так понял? Али я мысли должен угадывать? ) 2). Я приведу охранные дивизии, которые при подсчете немецких дивизий суммируют с пехотными. Так что как там Вы выражаетесь, отлив что-ли, Вам...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 764
Отправлено: 31.07.06 09:22. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А что, были? Расскажите!
Рассказываю. Pz.II Ausf.F с 35-мм лобиком и 30-мм лбом башни (не считая маски). Pz.III Ausf.H с 60-мм лобиком (два листа цементованной брони по 30 мм) и 35-мм лбом башни (без учета маски). Pz.IV Ausf.F с 50-мм лобиком и 30-мм лбом башни (без учета маски). Pz.Kpfw.38(t) Ausf.E с 50-мм лбом корпуса и 50-мм лбом башни. К данным присовокупляем добронировку немецких танков до стандартов последних моделей при ремонте и вывод комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов (февраль 1942 г.): все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Еще вопросы?
Комбриг пишет:
цитата:
А то?! Т-34 и КВ - даже с близких дистанций!
Брехня, как всегда. Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34).
Никак нет. Ответ в обрезанной части цитаты с данными Кривошеева.
Однозначно да. Т.к. Кривошеев дает цифирь на 22.06 и поступление от промышленности после этой даты. Что согласуется с данными Широкорада. Где проблема? Правильно: лоховский подход к делу у г-на Темежникова.
цитата:
А еще как-то раз самолет из миномета сбили.
Все проблемы от того, что люди не умеют читать. Было же написано: побочный эффект от использования Б-4 по прямому назначению в обороне.
цитата:
Ну, давайте, самого себя.
Бог подаст.
цитата:
Оттуда же, откуда в немецкой армии орудия с названием 20,3cmH.503(r). Из того самого 529-го полка, про который Вы цитировать не желаете.
Неужто немцы собирались в январе 1945 г. начинать наступление в направлении Минска? :-) Смешно, ага. Я Вам больше скажу: в феврале 1945 г. в борьбе за Одерские плацдармы немцы использовали 280-мм К5.
цитата: "Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек."
Уже несколько раз говорилось, что данные величины - это "составная численность", не штатная и не списочная.
Минутку. Вот Ваше же объяснение, что такое составная численность:
"Объясню. Постановление ПБ (СНК) утвердило максимальную цифру привлечения людей на сборы. НКО могло призвать НЕ БОЛЕЕ этой цифры. На основе этого постановление был разработан план проведения сборов, которые должны были проходить в течении практически ВСЕГО года. ГШ составил такой план, предусмотрев в нем резерв. Общая цифра в плане ГШ была 903.806 человек. Точные сроки проведения сборов должны были устанавливать округа. На 1.6.41 на сборах находилось 755264 человека."
Если я правильно понял, то это не действительная, а предполагаемая численность дивизий согласно плану проведения сборов?
В таком случае есть два варианта: 1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть". Правда, не совсем понятно, для чего ему тогда понадобилось уточнять конкретное количество человек в трех группах сд: "в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек"? 2. Вы неточно изложили смысл "составной численности" и на самом деле это численность дивизий плюс реальное количество запасников, проходивших при этих сд сборы. Но тогда непонятно, почему этих запасников не нужно считать, если они проходили сборы в тех же частях и подразделениях, в которых им пришлось воевать?
Минутку. Вот Ваше же объяснение, что такое составная численность: "Объясню. Постановление ПБ (СНК) утвердило максимальную цифру привлечения людей на сборы. НКО могло призвать НЕ БОЛЕЕ этой цифры. На основе этого постановление был разработан план проведения сборов, которые должны были проходить в течении практически ВСЕГО года. ГШ составил такой план, предусмотрев в нем резерв. Общая цифра в плане ГШ была 903.806 человек. Точные сроки проведения сборов должны были устанавливать округа. На 1.6.41 на сборах находилось 755264 человека."
Где в данной цитате вообще упоминается СОСТАВНАЯ численность? Здесь речь идет об ощем количестве людей, привлекаемых на сборы. Собиратель пишет:
цитата:
В таком случае есть два варианта: 1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть". Правда, не совсем понятно, для чего ему тогда понадобилось уточнять конкретное количество человек в трех группах сд: "в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек"? 2. Вы неточно изложили смысл "составной численности" и на самом деле это численность дивизий плюс реальное количество запасников, проходивших при этих сд сборы. Но тогда непонятно, почему этих запасников не нужно считать, если они проходили сборы в тех же частях и подразделениях, в которых им пришлось воевать?
Объясняю (хотя это делал уже не один раз) - в РККА на 22.6.41 имелись стрелковые дивизии двух типов составов - 6.000 и 12.000 человек. Реально же штаты этих дивизий были меньше. Например, дивизии 12.000 состава содержались по штатам 4/100, общей численностью 10.291 человек. Кривошеев считает численность дивизий следующим образом - к "составной" численности прибавляет численность на сборах. Так понятно? Т.е. к 12.000 прибавляет 2.000 (1.900) - получается 14.000. К 6.000 прибавляет 5.000, получается 11.000. Реально же в этих дивизиях столько народу не было. Учет дивизий (на тот момент) так и прозводился, Кривошеев же просто скопировал.
Т.е. к 12.000 прибавляет 2.000 (1.900) - получается 14.000. К 6.000 прибавляет 5.000, получается 11.000. Реально же в этих дивизиях столько народу не было.
- Я бы посоветовал Комбригу (А вопрос все же поднял он) подсчитать силы РККА в приграничных огругах и в целом отдельно для СССР и Германии. А то странно как то получается у Германии мы рассматриваем восточную группировку, а у СССР весь практически ресурс. Теже сборы проходили не только в приграничье, и не только на Дальнем Востоке. Была охвачена и Сибирь, и Ср.Азия, и Урал и Повольжье, да и Московский , Орловский т.п. округа. А эти зоны далеко от предстоящего района боевых действий. Небось, если посмотреть сколько км от границы до Москвы и взять такой же км в другую сторону, то где-нибудь во франции окажемся? Напротив в ЗапОВо, КОВО, Одесском ВО "курсантов" не так уж и много, а в ПрибОВО в стр. дивизиях я их и вовсе не увидел.
Не знаю, почему ЕТ привел штат 4/100, т.к. на 22.06.41 действовал штат 04/400 от 5 апреля 1941 г. - 14483 чел.
ЕТ: После этих ответов поняли почему? Я понял после разговора о мсд НКВД, с кем дело имею. Коли на момент открытия огня не было, то не считать, пусть даже через несколько часов появились. И не приведи Вас Бог разговаривая с Сергеем об артиллерии и назвать хоть какую нибудь цифру советских орудий. Ибо Вам скажут, что на момент открытия огня, пушки надо считать только заряженные, ибо незаряженная пушка это металолом.
Много раз отвечал на подобный вопрос. Например так: "К: Тот факт, что на западный ТВД тащили войска из внутренних округов, лихорадочно "упаковывали" личным составом приграничные дивизии, путём БУС, половина мехкорпусов находилась ещё в стадии формирования и, наконец, те же войска западных округов не были ВЫСТРОЕНЫ в ударные группировки, говорит о том, что ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно. "
Понятно. Значит у нас разные понятия о том, что такое "занесение". Лично я склонен считать это "изготовлением" и не понимаю, как можно занести то, что еще не сделано.
цитата:
K.S.N., лом УЖЕ был выкован! Иначе, какого чёрта я приводил его численное выражение?
Ваша пролема ИМХО в том, что вы попали под "магию больших чисел". Рассматриваете числа, а не их содержание. Да и с числами обращаетесь не аккуратно. Попробую позже объяснить, почему я так думаю (хоть я и не обладаю знаниями Малыша).
цитата:
Всё это было, но велось не в том ключе. Глава о предвоенной подготовке пока не написана.
Странное дело, то вы пишете, что "Вместо того, чтобы наращивать мускулатуру РККА и обучать её боевым приёмам владения ломом, гений всех времён и народов неуклонно увеличивал вес этого советского лома", из чего напрашивается вывод, что никаких учений не было (хоть вы и впрямую об этом не говорите), а теперь говорите, что "учили, но тому"... Почему бы вам сразу так и не сказать, что "учили, но не тому"? Вводите читателей в заблуждение?
цитата:
Гхм... Ирония несколько тонковата для вас. Скажем, на основании ОТКРЫТЫХ источников, он это действительно установил. Кое-что корректируется, а то и опровергается архивами.
Ваша ирония мне действительно непонятна, да и ваш "простой современный язык" местами напрягает. А насчет "ВБР установил по открытым источникам"... Я так не считаю... это всего лишь одна из версий, ответа на все вопросы она не дает.
цитата:
Ну что ж так изгаляться? Вы делаете вид, что не понимаете, что цитата из монографии Мельтюхова?!
Я не изгаляюсь, я прямо написал, что это "придиразм" по оформлению. Помнится, вы в разговоре с Темежниковым на ВИФ-РЖ высказались в том смысле, что вы в данном вопросе "перфекционист". Рядовой читатель не обязан быть знакомым с трудами Мельтюхова. Впрочем, вы уже сказали, что это не для рядового читателя.
цитата:
Мне неизвестны примеры прорыва фронта советских войск какими бы то ни было союзниками Гитлера. Мне также неизвестны данные о нахождении войск Словакии, Венгрии, Румынии и Италии в ударных группировках Вермахта, разве что, финнская армия чего-то там делала на севере. Может вам они известны? Приведите цитаты, покажите доки...
цитата:
Зомбировать Вас, либо кого бы то ни было, не входило в мои планы. Просто я дал оценку союзных Вермахту войск, как вспомогательных, в лучшем случае. Опять же, если у вас найдутся примеры успешных действий сих союзников на острие ГЛАВНОГО УДАРА при прорыве фронта либо в обороне, я готов немедленно взять свои слова обратно.
Похоже, что вы меня не понимаете или не хотите понять. Попробую еще раз. Почему вы оцениваете только союзников? Почему нет качественной оценки частей Вермахта и РККА? Нет качествееной оценки техники РККА и Вермахта? Почему-то по технике РККА и Вермахта приводите только общее число без разбивки на типы и их возможности; по качеству людей в Вермахте и РККА тоже нет сравнения (хотя кто-то уже приводил цитату немцев по про то, что одни части красных бьются даже в окружении, а другие бегут при первом столкновении) и только союзники немцев почему-то удостоились качественной оценки. Что из того, что их не использовали при прорывах (если не использовали)? Они фронт не держали? Не отвлекали на себя силы РККА? Хотите сказать, что в РККА не было вспомогательных направлений? Или немецких частей на вспомогательных направлениях не было? Вобщем, я хочу сказать одно: если уж давать качествееную оценку, то всем частям, иначе такой выборочный подход заставляет заподозрить вас в лукавстве.
цитата:
Из простого факта соотношения сил: 3 к 1 - в наступлении, 1 к 3 - в обороне.
Вот объясните мне, темному, про это соотношение: оно применимо только к тактическому уровню на узком фронте (дивизия, корпус, армия), или его можно также применить и к стратегическому уровню по всему ТВД? Что-то насчет второго у меня большие сомнения. Противник ведь может не нападать по всему ТВД, а оставить на второстепенных участках соотношение 1:1 или даже 2:1, а на направлении удара таким образом соотношение может быть достигнуто и 9:1... и все... поскольку у вас вся армия меньше в три раза, дыру у вас заткнуть нечем... Так что не подходит соотношение 1:3 для всей армии.
цитата:
Оголтелая беспечность, с которой прямо на границу выдвигались войска, аэродромы, артиллерия большой и особой мощности, новейшие танки и самолёты. При этом те войска не выстраивались в оборонительный боевой порядок, не готовили рубежи обороны и не прикрывались никакой полосой обеспечения. А также им не ставилась ЗАДАЧА НА ОБОРОНУ! Вам мало?
Мало. Лично для меня там не все так однозначно, чтобы делать подобные категоричные утверждения. Но вашу точку зрения я понял.
цитата:
1. Это моё мнение. 2. А что, были? Расскажите! 3. А то?! Т-34 и КВ - даже с близких дистанций! Отчего, к осени 41-го, стали внушать тихий ужас фашистам своим появлением на поле боя.
Как вам уже сказал Малыш, вы просто не в курсе. Я не Малыш, но про то, что часть танков Вермахта (в частности, чешского производства и первые немецкие "трехи") оснащались дополнительной броней методом экранировки, я читал (еще до появления на этом форуме). А уже здесь прочитал, что при испытании обстрелом танка Т-III (позаимствованного" в 39 году в Польше) было установлено, что 30 мм. цементованная броня немецкого танка равнопрочна по снарядостойкости 40 мм. гомогенной броне советских танков. Теперь по снарядостойкости Т-34... знаете, вы бы все же ознакомились с тем, почему на Т-34 была имено такая броня (45 мм.) и от чего именно предполагалось защищаться такой броней. ЕМНИП вовсе не считалось,что такая броня защищает от всего, иначе на КВ броню бы толще делать не стали.
цитата:
Неужели из этой пропорции распределения сил неясно, что ЯПОНЦЫ НЕ МОГУТ ПРЕТЕНДОВАТЬ на какую бы то ни было конкуренцию с нашими или немцами, в смысле грозного, могучего противника?
Я разве вам про в последний раз про конкуренцию говорил? Вы вот соотношение "1:3" в абсолют возводите, так я вам предлагаю сравнивать соотношение сил на соответствующих ТВД. Поясню: вы говорите (я упрощаю), что раз на Западном ТВД у РККА было преимущество в танках в разы, то значит, что там собирались нападать. Я же вам советую посмотреть такое же соотношение (например, также по танкам) на ДВ ТВД и если оно тоже окажется в пользу РККА в разы, то задаться вопросом: "не собиралась ли и здесь РККА нападать, а если не собиралась, то усомниться в том, что наличие количественного преимущества в танках, однозначно означает стремление к агрессии. Кстати, Темежников вам ИМХО именно это и хотел сказать. Но вам это почему-то не интересно...
цитата:
Нигде. Но для широкой публики она не предназначена.
Зачем же тогда вы его написали и выложили для обсуждения?
цитата:
Ответ - в 10-й главе.
Прочитал... фамилии все те же... Один вопрос (пока): почему вы забыли Фрунзе, Слащева, Триандафилова? Конечно, они не дожили до 37-го, но ведь они не своей смертью умерли - простор для конспиралогии... Кроме того, я где-то читал, что еще где-то в начале 30-х была проведена "очистка" армии от "спецов", не хотите ее тоже рассмотреть? Кроме того вопросы по Тухачевскому: 1. почему это военный теоретик с треском обломился под Варшавой 2. какое отношение он имел к оснащению РККА вооружений, в частности, танками... (это к вопросу о их количестве и типах).
Знаете, прочитал я ваши недавно выложенные на форум Темежникова главы и вот нахожусь в состоянии некоторого недоумения... вы касаетесь всего, но верхами и сумбурно... в моем кругу такой подход подход называется "поток сознания". В принципе, я и сам этому бываю подвержен, вот недавно пытался инструкцию по установке писать, так у меня именно такой "поток сознания" и получился, поскольку я просто выплеснул на бумагу все что знал... только вот потом мне пришлось долго и нудно править текст (чтобы добиться четкой системы в изложении), чтобы его понял не только я, но и другие люди, которые эту установку видят первый раз в жизни... Так что и вам ИМХО следовало бы его долго править, чтобы что-то связное получилось...
Поэтому, если вам еще интересны мои "придиразмы", придется их отложить до полного прочтения, поскольку делать это по главам... Темежников, кстати, вам правильно говорил про "лошадь позади телеги"... только ИМХО целиком ее вперед вы так и не поставили...
цитата: Никак нет. Ответ в обрезанной части цитаты с данными Кривошеева.
Однозначно да. Т.к. Кривошеев дает цифирь на 22.06 и поступление от промышленности после этой даты. Что согласуется с данными Широкорада. Где проблема? Правильно: лоховский подход к делу у г-на Темежникова.
ЕТ: Профессиональный подход это не заглядывать в Кривошеева. Ибо там по годам поступление записано. Все 0,1 тыс. орудий поступило в 1941 г. В остальные годы орудия 203 мм и более не поступали. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Извините за лоховской подход. Научите Вашему.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: А еще как-то раз самолет из миномета сбили. Все проблемы от того, что люди не умеют читать. Было же написано: побочный эффект от использования Б-4 по прямому назначению в обороне.
ЕТ: Вся беда, что некоторые писатели не умеют писать, и обвиняют в неумении читать своих читателей. Зачем вообще писать о побочном эффекте. Ежели бы не приказ эвакуировать полки БМ в тыл, то наверняка где-нибудь, когда-нибудь бетонодойный снаряд оставил бы от танка мокрое место. Обороняться с гаубицами ОМ это как стрелять из пушки по воробьям. А в маневренной обороне это считай воробьи клеваться будут, и пушку бросать придется.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: Ну, давайте, самого себя. Бог подаст.
ЕТ: Неужто стыдно стало самого себя воспроизвести? Похвально, что стыд прорезался. Ну ладно, я Вас за Вас: "529-й гаубичный полк большой мощности РГК не имел никаких тракторов и был вынужден бросить матчасть при подходе к Дубно немецких танковых соединений" [Исаев, От Дубно до Ростова]. И чего же это они бросили, коли эффективно то оружие в обороне было? Может и про Дубно бы сейчас разговоров не было, брал Попель али не брал, коли полк с такими замечательными в обороне орудиями наступление бы отразил.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: Оттуда же, откуда в немецкой армии орудия с названием 20,3cmH.503(r). Из того самого 529-го полка, про который Вы цитировать не желаете. Неужто немцы собирались в январе 1945 г. начинать наступление в направлении Минска? :-) Смешно, ага. Я Вам больше скажу: в феврале 1945 г. в борьбе за Одерские плацдармы немцы использовали 280-мм К5.
ЕТ: И как успещно? Вот под Ленинградом они наше наступление отразить почему-то не смогли, и все в наши руки попали. Фотки видели супер-пупер. А в 1945 г. у немцев Сибири не было, куда все эти чудеса отвозить. Вообще, Вы знаете происхождение артиллерии большой и особой мощности? Вам Свирин разве не говорил? Раньше она называлась осадной артиллерией. В самом названии заложен ее чисто наступательный характер. Поитнтересуйтесь, где был и что делал осадный парк русской армии в 1812 году. Найдете много общего с 1941 годом. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Рядовой читатель не обязан быть знакомым с трудами Мельтюхова.
ЕТ: Где то я уже это слыхал... Ой, да я же это сам писал, когда захотел обсудить с автором его книгу "Броневой щит Сталина". См. ветку: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25238.htm Я был удивлен и ошарашен тем, что купив книгу самого маститого танкового автора в качестве статистического приложения к нему мне предложили ... использовать Мельтюхова , хотя про него я в свое время на ВИФ-РЖ получал ответ (не буду ссылку давать и пальцем показывать, дело давнишнее): "на Мельтюхова сослался, так Свирин вломил. Правильно и вломил, нечего кумира черт знает из кого делать".
А вообще-то, K.S.N., Вы наверное телепат? Почему Вы мои мысли читаете? Иной раз бьшся и так, и сяк, а объяснить не получается. Я в таких случаях всегда себя виню, никогда оппонентам упрек в непонятливости не бросаю, коли не понимает человек, значит я плохо объясняю. Ну если конечно, вдруг не обнаруживаю, что все он прекрасно понимает, но придуривает. Тогда на другой язык перехожу. А Вы мои не то что мысли, а даже полунамеки понимаете. Я было хотел встрять, но прочел Вас. Все что я подумал, Вы чуть ли не моими словами изложили. Вроде и добавить нечего. Можно я под Вашим посланием Комбригу свою подпись поставлю? Согласен, ЕТ. Уважаемый Комбриг! Все вопросы K.S.N. и мои вопросы тоже. Вот такой я конформист. Вот только насчет "форумной версии" таки не удержусь. Вы, Комбриг, прям как генерал Сандалов: вот моя повесть для народа, а вот отчет для генералов с грифом "для служебного пользования".
Объясняю (хотя это делал уже не один раз) - в РККА на 22.6.41 имелись стрелковые дивизии двух типов составов - 6.000 и 12.000 человек. Реально же штаты этих дивизий были меньше. Например, дивизии 12.000 состава содержались по штатам 4/100, общей численностью 10.291 человек. Кривошеев считает численность дивизий следующим образом - к "составной" численности прибавляет численность на сборах. Так понятно? Т.е. к 12.000 прибавляет 2.000 (1.900) - получается 14.000. К 6.000 прибавляет 5.000, получается 11.000. Реально же в этих дивизиях столько народу не было. Учет дивизий (на тот момент) так и прозводился, Кривошеев же просто скопировал.
Т.е., все-таки пункт первый - "1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть"."?
Второй вопрос - по штатам. О штате 04/400. Этот штат был введен 5 апреля 1941 года. Означают ли ваши слова, что ни одна из существующих сд до 22.6.41 так и не была переведена на новый штат?
И отдельно по штату 4/100. Когда и кем он был введен?
Профессиональный подход это не заглядывать в Кривошеева. Ибо там по годам поступление записано. Все 0,1 тыс. орудий поступило в 1941 г.
Ну да. Я и без Кривошеева помню, что Б-4 производили. Если же не умеете работать с текстом - Ваши проблемы. Здесь написано, что на 22.06 состояло 1 тыс. единиц орудий 203-мм и выше. Поступило 0,1 тыс. Ресурс 1,1 тыс. Т.е. после 22.06 Б-4 производились. Что согласуется с данными Широкорада. Более того, предполагалось производить орудия этого класса по мобплану.
цитата:
Вся беда, что некоторые писатели не умеют писать, и обвиняют в неумении читать своих читателей. Зачем вообще писать о побочном эффекте.
Чтобы ЕТ напряг свой межушный нервный узел и поискал, побочным эффектом чего является попадание в «Фердинанд».
цитата:
Неужто стыдно стало самого себя воспроизвести?
Я не люблю, когда мне указывают, что мне делать. А цитатку привести это можно. Только вряд ли она Вам понравится: «12-я армия в составе 273, 15, 261, 230, 74 и 274-й стрелковых дивизий, 157-го полка НКВД, 2-го и 95-го пограничных отрядов, трех корпусных артиллерийских полков и артполка большой мощности должна оборонять восточный берег реки Орель на участке (иск.) Могилев, Чогарник и далее по Днепру на юг, не допуская расширения ломовского плацдарма у Днепропетровска и переправ в районах Башмачка, Запорожье. Штабу армии надлежало быть в Синельниково» (Рябышев Д. И. Первый год войны. М.: Воениздат, 1990). Ну а если Вам так уж захотелось цитат из меня, то ловите: «Тем временем командование фронта лихорадочно готовило рубеж старой границы к приему отходящих войск. Для создания сколько-нибудь заметного пехотного прикрытия УРов был выделен 1-й воздушно-десантный корпус, который передовыми частями к исходу 1 июля занял рубеж обороны Нивки — Толканьский — Оленики — Кромы. На усиление укрепленных районов также была направлена артиллерия РГК: в случае начала сражения за «линию Сталина» тяжелые орудия должны были вести артиллерийскую дуэль с батареями противника, пытающимися разрушить ДОТы. Новоград-Волынский укрепленный район получил 305-й пушечный, артиллерийский полк РГК, 34-й и 315-й отдельные артиллерийские дивизионы особой мощности РГК. Летичевский укрепленный район был усилен 168-м и 324-м гаубичными артиллерийскими полками большой мощности РГК (203-мм гаубицы Б-4) и 245-м отдельным артиллерийским дивизионом особой мощности. Остропольский укрепленный район получил только один полк — 330-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности (203-мм гаубицы Б-4). Наконец, комендант Коростеньского укрепленного района получил в свое распоряжение 331-й гаубичный артиллерийский полк РГК и 316-й отдельный артиллерийский дивизион особой мощности» (Исаев А.В. От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004). Ниасилили ОДДР до этого эпизода?
цитата:
Вот под Ленинградом они наше наступление отразить почему-то не смогли, и все в наши руки попали.
Это вообще глупость - предполагать выигрыш сражения только за счет нескольких единиц артиллерии.
цитата:
Вообще, Вы знаете происхождение артиллерии большой и особой мощности? Вам Свирин разве не говорил? Раньше она называлась осадной артиллерией. В самом названии заложен ее чисто наступательный характер. Поитнтересуйтесь, где был и что делал осадный парк русской армии в 1812 году.
Вы когда до изучения истории артиллерии XX века доберетесь - сообщите.
203-мм гаубицы у нас и 21-см у немцев они отнюдь не осадами крепостей занимались в войну 1941-1945 гг.
Надеюсь, в плагиате обвинять не будете? Хотя данную ветку я читал (хоть и не помнил о существовании там вашей фразы про Мельтюхова), а вот до Мельтюхова еще не добрался... как и до Исаева... так то я и есть рядовой читатель...
цитата:
А вообще-то, K.S.N., Вы наверное телепат? Почему Вы мои мысли читаете? ...А Вы мои не то что мысли, а даже полунамеки понимаете. Я было хотел встрять, но прочел Вас. Все что я подумал, Вы чуть ли не моими словами изложили. Вроде и добавить нечего.
Мыслей я не читаю, вот ваш диалог с Комбригом на ВМФ-РЖ прочитал. Если под мыслями и полунамеками вы имеете в виду ДВ ТВД и Японию, то чего ж их не понять, если они схожи с моими мыслями... А поминаю я вас в своих вопросах к Комбригу по той простой причине, что к вам он прислушивается (по крайней мере пока), в отличие от нас грешных.
Вы все продолжаете наяривать Yesterday на балалайке.
Надо понимать, что простого ДА или НЕТ на вопрос: действительно ли было развёрнуто такое количество войск? - мы не дождёмся. Между тем, я никакого камня за пазухой не держу. Любой ответ меня устроит. Если же вас так напрягает общение с Комбригом, то к чему было вообще ввязываться в разговор?
Малыш
Спасибо за информацию. Разумеется я знал об усилении брони немецких танков. Но беда в том, что они были спроектированы, как лёгкие: слабые моторы, узкие гусеницы, немощные орудия. Поэтому, когда на них навесили тонны лишней брони, резко упала скорость, проходимость и запас хода.
цитата:
...все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м.
И этот разговор уже был. Какой-то стахановец перекалил сердечники бронебойных снарядов и они попросту ломались о броню танков. Только вопрос: как велика была партия бракованных снарядов и были ли это исключительно танковые или включали 45-мм артиллерию ПТО?
цитата:
Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34).
Отчего же тогда плачется Блюментрит: "Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой,. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь"."
Лично я склонен считать это "изготовлением" и не понимаю, как можно занести то, что еще не сделано.
Послушайте, вооружение БЫЛО изготовлено и существовало в металле! Его я и посчитал. Изготовлялось ещё и новое на военных заводах. Его мы не учитываем. Войска БЫЛИ развёрнуты в ошеломляющем количестве, которое я привёл в вопросе Исаеву?! Не знаю. Подтверждения АВИ мы не услышали... Значит (по умолчанию) предположу, что были. Вот вам и орудие войны.
цитата:
Рассматриваете числа, а не их содержание. Да и с числами обращаетесь не аккуратно.
Ну что вы меня всё время подгоняете? Рассмотрим и содержание.
цитата:
...напрашивается вывод, что никаких учений не было... Почему бы вам сразу так и не сказать, что "учили, но не тому"? Вводите читателей в заблуждение?
Да погодите вы про учения! Дайте разобраться с тем, что настроили и сформировали.
цитата:
Почему вы оцениваете только союзников? Почему нет качественной оценки частей Вермахта и РККА? Нет качествееной оценки техники РККА и Вермахта? Вобщем, я хочу сказать одно: если уж давать качествееную оценку, то всем частям, иначе такой выборочный подход заставляет заподозрить вас в лукавстве.
Если следовать вашим советам, придётся впихнуть в первую главу: 1. Содержание чисел, 2. Учения, 3. Качественную оценку частей Вермахта и РККА. Расширить таким образом ОДНУ главу до неимоверных размеров и, тем самым, угробить вещь! Ещё раз советую набраться терпения. Я вовсе не лукавлю, а пытаюсь разбираться последовательно.
цитата:
Вот объясните мне, темному, про это соотношение: оно применимо только к тактическому уровню на узком фронте (дивизия, корпус, армия), или его можно также применить и к стратегическому уровню по всему ТВД? Противник ведь может не нападать по всему ТВД...
Ясно! Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается. Исподволь вы подводите к мысли, что руководство СССР стремилось быть сильным В ОБОРОНЕ на всех направлениях, тем самым отдавая стратегическую инициативу врагу. Два слова: вы ошибаетесь.
цитата:
...было установлено, что 30 мм. цементованная броня немецкого танка равнопрочна по снарядостойкости 40 мм. гомогенной броне советских танков. Теперь по снарядостойкости Т-34...
Знаете, не хочу я вдаваться в технические детали. Опять заведётся сказка про белого бычка.
цитата:
...Я же вам советую посмотреть такое же соотношение (например, также по танкам) на ДВ ТВД и если оно тоже окажется в пользу РККА в разы, то задаться вопросом: "не собиралась ли и здесь РККА нападать, а если не собиралась, то усомниться в том, что наличие количественного преимущества в танках, однозначно означает стремление к агрессии. Кстати, Темежников вам ИМХО именно это и хотел сказать.
Всё, что я нашёл - это два абзаца из "Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001. "
"Однако откладывание на «завтра» приведение в исполнение плана «Кантокуэн» не привело к сколько-нибудь заметному сокращению Квантунской армии, расквартированной на территории [525] Маньчжурии. В ней и соседней Корее намечалось иметь не менее 16 дивизий. Кроме того, здесь располагались 750 различных воинских частей и подразделений, что было эквивалентно еще 9 дивизиям. Общая численность этих японских войск на 1 августа 1942 года составляла 850 тысяч солдат и офицеров, не считая марионеточных войск — то есть около одной трети численности всей императорской сухопутной армии.
Присутствие на дальневосточных границах мощной группировки вооруженных сил Японии вынуждало Советский Союз на протяжении всей Великой Отечественной войны с Германией и ее союзниками держать на Востоке от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиационных дивизий, до 6 дивизий и 4 бригад войск противовоздушной обороны страны. Всего войск общей численностью более 1 миллиона солдат и офицеров, 8–16 тысяч орудий и минометов, свыше 2 тысяч танков и самоходных артиллерийских установок, от 3 до 4 тысяч боевых самолетов и более 100 боевых кораблей основных классов. Это составляло от 15 до 30 процентов боевых сил и средств советских вооруженных сил. Что и говорить этим войскам нашлось бы лучшее применение на советско-германском фронте, особенно в критические для Красной Армии периоды. Так что помощь «невоюющей» милитаристской Японии «воюющей» гитлеровской Германии с 1941 по 1945 год была вполне ощутимой. "
И абзац из "Начальный период войны. - М., Воениздат, 1974." С. П. Иванова
"На этом обширном и труднодоступном театре военных действий советским войскам противостояла миллионная Квантунская армия, которая объединяла четыре японских фронта и одну отдельную армию. Вместе с войсками сателлитов в ней насчитывалось свыше 1,2 млн. человек (без учета стратегических резервов и вооруженных отрядов резервистов). На вооружении она имела 5 тыс. орудий, 1 115 танков и 1 900 самолетов" (Но это в 45-м году)
ЕТ мною уже отвечено, что сталинское руководство избрало на Дальнем Востоке оборонительную стратегию. Ибо добровольно открывать второй фронт - нема дурных! Значительные силы на востоке приходилось держать, дабы исключить любую возможность захвата японцами Транссиба.
цитата:
Зачем же тогда вы его написали и выложили для обсуждения?
Чтобы эксперты Милитеры помогли мне разобраться с вещами, которые сомнительны для меня самого и, на основе этого, создать новую, совершенную версию. Которая будет понятна и пионеру, и пенсионеру.
цитата:
Прочитал... фамилии все те же...
10-я глава не нравится мне самому. Буду благодарен за критику.
Т.е., все-таки пункт первый - "1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть"."
Не верно. Укомплектованнность была.... составная. Собиратель пишет:
цитата:
Второй вопрос - по штатам. О штате 04/400. Этот штат был введен 5 апреля 1941 года. Означают ли ваши слова, что ни одна из существующих сд до 22.6.41 так и не была переведена на новый штат?
Да, именно так. Это для вас НОВОСТЬ? Собиратель пишет:
цитата:
И отдельно по штату 4/100. Когда и кем он был введен?
В 1940 году. На момент введения он был около 12000. Потом постоянно уменьшался. В апреле 1941 годы вроде как было последнее изменение и стало 10291 человек.
почему это военный теоретик с треском обломился под Варшавой
- Кстати не в попытке вступить в дискуссию, а так просто любопытно - А что человек потерпевший поражение под Варшавой ни при каких обстоятельствах не может стать военным теоретиком? Может 15 лет практического опыта и в том числе поражение под Варшавой несколько продвинули его к желанной цели.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 771
Отправлено: 01.08.06 12:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Но беда в том, что они были спроектированы, как лёгкие: слабые моторы, узкие гусеницы, немощные орудия. Поэтому, когда на них навесили тонны лишней брони, резко упала скорость, проходимость и запас хода.
Да-да, скорость и проходимость упали просто-таки чудовищно: в 1941 г. на испытаниях вне дорог в летнее время "двушка" разогналась до 17-19 км/ч, "трешка" - до 18 км/ч, а из Т-34 больше 12 км/ч выжать не удалось. И среднетехническая скорость движения у "двушки" составляет 19-22 км/ч против 11 км/ч у Т-34. И запас хода Т-34 в 1941 г. по маслу составлял 120 км против 190 км у "двушки" и 150 км у "трешки".
Комбриг пишет:
цитата:
Только вопрос: как велика была партия бракованных снарядов и были ли это исключительно танковые или включали 45-мм артиллерию ПТО?
По-русски хорошо читаете? Вывод комиссии гласил: "все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м". Первое слово хорошо видно?
Комбриг пишет:
цитата:
Отчего же тогда плачется Блюментрит
О... Новинка сезона! Комбриг в главной роли в остросюжетном блокбастере "Евгений Темежников - 2: иногда они возвращаются"! Блюментриту - как, впрочем, и Готу, и Гудериану, и многим другим - нужно было придумать правдоподобное объяснение, почему темп наступления Вермахта к зиме 1941-1942 г. съехал на нет, причем такое объяснение, которое не затрагивало бы собственных ошибок мемуариста. Вот отсюда и растут ноги "непролазной распутицы" (а на русских она, типа, не действует), "жесточайших морозов" (а с русской стороны фронта, пока немецкие солдаты замерзают, наверно, светит жаркое летнее солнце) и "нечестных русских танкоФФ", без которых мемуарист, разумеется, порвал бы всех русских на тряпочки.
Ясно! Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается.
Гм-м-м, майские соображения как раз говорят о том, что таки да, ожидали нападения Германии, причем внезапного и полностью отмобилизованной армией.
цитата:
Исподволь вы подводите к мысли, что руководство СССР стремилось быть сильным В ОБОРОНЕ на всех направлениях, тем самым отдавая стратегическую инициативу врагу. Два слова: вы ошибаетесь.
Стратегическую инициативу врагу - да, отдавало, ибо было вынуждено; а сильным собиралось быть только на одном направлении (см. "Соображения..." от 15 мая)
цитата: Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34).
Стоп. Если не ошибаюсь, но для противостояния 50-мм снарядам на Т-34 начали навешивать дополнительную броню. Потом, когда выяснилось, что число поражений 50-мм снарядами невелико, париться не стали, и от навесной брони отказались
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Почему Вы мои мысли читаете? Иной раз бьшся и так, и сяк, а объяснить не получается. Я в таких случаях всегда себя виню, никогда оппонентам упрек в непонятливости не бросаю, коли не понимает человек, значит я плохо объясняю. Ну если конечно, вдруг не обнаруживаю, что все он прекрасно понимает, но придуривает. Тогда на другой язык перехожу. А Вы мои не то что мысли, а даже полунамеки понимаете. Я было хотел встрять, но прочел Вас. Все что я подумал, Вы чуть ли не моими словами изложили. Вроде и добавить нечего. Можно я под Вашим посланием Комбригу свою подпись поставлю? Согласен, ЕТ. 
Хотя данную ветку я читал (хоть и не помнил о существовании там вашей фразы про Мельтюхова), а вот до Мельтюхова еще не добрался... как и до Исаева... так то я и есть рядовой читатель... 
- участник сейчас на форуме