Отправлено: 24.07.06 00:33. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение.
цитата:
А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.
Да нет, это долгий вопрос, договоров, согласовывания и лоббирования... Т.е. военные только заказывают, а как там утрясут ТЗ и деньги, это уже второй вопрос...
цитата:
Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.
У меня есть довольно более менее точные карты расположения баттальонов на пантерах, и других тяжелых танков во многих операциях войны... Практически везде они находятся именно в противотанковом резерве... Плюс слова того же Зенгера... Насчет назначения - нет... Вооружение ИС-2 это именно однозначное условие ТЗ, по серьезной работе по фортификации... Борьба с противотанковые резервами это другой вопрос... А вот пробитие фронта было крайне серьезной проблемой...
цитата:
До появления Т-10 (т.е. до 1953 г.) именно ИС-2 оставался основным тяжелым танком Советской Армии, ни ИС-3, ни ИС-4 занять его место так и не смогли. ИС-3 имел СЛИШКОМ много "кое-каких заморочек" и до модернизации его боевые качества были откровенно никакими. А после модернизации (которая, кстати, стоила 260.000 руб.- сравните с ценой этого же танка 350.000 руб.) ИС-3 попадали прямехонько на консервацию, ибо даже после нее предъявляемым требованиям ИС-3 не соответствовал...
Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения... Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года... На западном фронте с тиграми боролась в основном авиация...
цитата:
Т.е. потенциально ИС-3 был очень крут- новаторская конструкция, грамотные технические решения, незаурядные ТТХ. Но это была уж ОЧЕНЬ сырая и недоведенная машина- как Т-34 в 1940-м году.
Кое какие недоработки были... А насчет Т-34... Давайте обойдемся без Т-34....
цитата:
Ссылочкой на документ не поделитесь ? Интересно почитать в первоисточнике , куда попала Пантера .
Нашел на battlefield.ru ... Думаю источник известен?...
цитата:
Кстати, а участвовал ли ИС-3 в Отечественной войне. А то читал в брошурке про "Пантеру", что она его под Веной подбила с 2 км.
Быть такого бреда не может...
цитата:
Там у него есть и обоснование этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некоторую унификацию деталей.
Я выше точно привел историю пантеры... И то как из среднего танка на замену Т-4 в 38-41 годах она превратилась в танк тяжелый зимой 42 года... Именно из-за Т-34 и КВ...
цитата:
Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
цитата:
А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму.
Насчет легких танков - легкий танк должен был бы весить тонн 15, обладать мощной пушкой 57 или 76 мм, низким профилем, и хорошей броней... Т-60 это несколько другой класс...
цитата:
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.
Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин??? Не лучше ли было все машины массой до 10-12 тонн переделать в бронетранспортеры, да САУ, как противотанковые с пушкой в 76мм, так и обычные и пушкой\минометом или гаубицей???
цитата:
Возьмем для примера назначение для чего-нибудь другого. Например для артиллерии.
Немцы в артиллерии дивизии использовали гаубицу обр. 18. Максимальная дальность стрельбы 10675 м, вес снаряда 14,81 кг
В СССР использовали гаубицу М-30 Дальность стрельбы 11800 м, вес снаряда 21,76 кг.
Назначение совпадает, следовательно приведенные цифры свидетельствуют о превосходстве советских гаубиц.
Чем опровергнете?
А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...
цитата:
чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.
Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
цитата:
Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.
Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...
цитата:
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.
Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...
цитата:
Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.
Лучше бы переделали все легкие танки в бронетраспортеры\сау... А на остальном производили Т-34 опять же легкие танки массой в 15 тонн с 76мм пушкой...
Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения...
Программа модернизации называлась УКН- устранение конструктивных недостатков. При чем здесь другое поколение? Главные итоги модернизации: были усилены кронштейны крепления двигателя, изменено крепление КП, усилен подбашенный лист, усовершенствована конструкция главного фрикциона, улучшены уплотнения бортовых передач и опорных катков, вместо ручного маслоподкачивающего насоса установлен электрический, радиостанция 10-РК заменена на 10-РТ. Что же из вышеперечисленного сделало ИС-3 танком другого поколения?hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года...
1. Больше 2. Крутизна и новизна ИС-3 не помешали ему простоять почти всю свою историю на консервации, тогда как армия предпочитала старенький ИС-2М. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
Именно от недостатка Т-34 и КВ и создан Т-60. Из чисто разведывательного танка, каковым был Т-40, выжали все для получения полноценного боевого танка. Живучесть при прорывах была и впрямь не лучшая- но при грамотном использовании Т-60 вполне оправдывал себя в ТБ и ТБр. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Т-60 это несколько другой класс...
Малый танк, хотите сказать? Дак характеристики у него для малого больно хороши... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин???
Правильный ответ: нет. В стабильный период. Но в критические моменты такие танки здорово выручили. За то и спасибо. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
Все невозможные предложения. Нужны были танки, и срочно. Времени на проектирование и освоение абсолютно новой конструкции (15 тонн) не было, как не было и движка для таких танков. Т-60 появился как раз во время. Заменить его на Т-34? Ни один из заводов, выпускающих Т-60 на такое не был способен. Выпуск Т-60 не отнимал у Т-34 ни производственных, ни интеллектуальных ресурсов. Переделать в БТР... А с танками что тогда? Дефицит? Да и как? Компоновка не позволяет, проще создать заново. И БТР не предусматривались нашей доктриной. САУ? Тоже вряд ли.
Все невозможные предложения. Нужны были танки, и срочно. Времени на проектирование и освоение абсолютно новой конструкции (15 тонн) не было, как не было и движка для таких танков. Т-60 появился как раз во время. Заменить его на Т-34? Ни один из заводов, выпускающих Т-60 на такое не был способен. Выпуск Т-60 не отнимал у Т-34 ни производственных, ни интеллектуальных ресурсов. Переделать в БТР... А с танками что тогда? Дефицит? Да и как? Компоновка не позволяет, проще создать заново. И БТР не предусматривались нашей доктриной. САУ? Тоже вряд ли.
Можно добавить, что когда появилась возможность, создали Т-70, и СУ-76. Но это было потом...
Во во, пока лапти пообсуждаем, глядишь народ в Кубинку прокатится, книжек умных почитает и не будет перегонять из пустого в порожнее. Для особо упорных - что лучше носки или портянки?
В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков: трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов. Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.
Можно добавить, что когда появилась возможность, создали Т-70, и СУ-76. Но это было потом...
Совершенно верно. А пока их на горизонте не было, тяжесть фронтовой жизни в самый тяжелый период выпала на Т-60. А как только появились более серьезные машины, Т-60 сразу же ушел на вторые роли. Змей пишет:
цитата:
Предлагаю новую тему: лучшая обувь WWII. По крайней мере большинство участников будут лучше представлять о чем пишут.
Сапоги кирзовые, однозначно. Пусть не слишком удобно, да и (по мнению одного современного писателя) престижность хромает, зато дешево, надежно и практично. Змей пишет:
цитата:
По крайней мере большинство участников будут лучше представлять о чем пишут... ...глядишь народ в Кубинку прокатится, книжек умных почитает и не будет перегонять из пустого в порожнее.
Кубинка и книжки- это, без сомнения, рулез. Но какая-то уж больно смелая заявка. Типа все говно, а Вы самый умный. yossarian пишет:
цитата:
Интересно, как вы в один танк сведёте столь противоречивые требования?
Сферокони прискакали))) Лучше всего заиметь легкий танк со 122мм орудием со скорострельностью пулемета и неограниченным боезапасом, с непробиваемой броней, с абсолютной надежностью всех узлов, не потребляющий ГСМ, при этом еще быстроходный, как гоночный автомобиль, плавающий и летающий. А еще в каждый экипаж Жуковых наклонировать))) Вот тогда с такими танками мы бы им УУУУХ!!!
Ребят, ну вот объясните мне, до каких пор можно переливать из пустого в порожнее?
И так уже 10 с лишним страниц исписали, и что?
Нет точного определения "Лучшего танка", равно как и "лучшего самолета". Каждый определенный тип техники предназначен для определенных жизненных условий, где он - лучший.
При слове Бобруйск собрание болезненно застонало" (
Не выдерггивай фразы из контекста
"-- Как? Всю возвышенность? - заявил Балаганов. -- А не дать ли тебе еще Мелитополь впридачу? Или Бобруйск? При слове "Бобруйск" собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом."
Если ссылаетесь на М.Свирина, то очевидно разделяете его мнение. Так что вопрос обращен к Вам персонально. С М.Свириным на эту тему будет разговор в другом месте
Если ссылаетесь на М.Свирина, то очевидно разделяете его мнение. Так что вопрос обращен к Вам персонально. С М.Свириным на эту тему будет разговор в другом месте
Оригинально! Если бы я процитировал, например слова Жукова, то очевидно персонально, с документальным обоснованием из архивов, должен был отвечать на разные вопросы? Причем со всеми подробностими: куда поехал да на какой тяге. А машинку губозакатательную не подарить?
Я указал автора, указал источник. Если интересно - можете сходить на сайт и спросить у автора. Я может и разделяю мнение автора, но не обладаю его знаниями. И у меня нет никакого желания перекапывать горы информации в архивах, дабы ответить персонально на ваш вопрос.
Уважаемый, то, что вы ничего не заете по вопросу, это и без криков ясно. Бог с ним, с М.Свириным, у него свой интерес.
У меня просьба: вот вам хроника Курской битвы. Не сочтите за труд, выберите дату в конце июля 1943 года и укажите, когда, по вашему мнению, могли бы принять участие в бою противотанковые пушки ЗиС-2. Или это непосильная просьба? Вам самому-то не интересно?
У меня просьба: вот вам хроника Курской битвы. Не сочтите за труд, выберите дату в конце июля 1943 года и укажите, когда, по вашему мнению, могли бы принять участие в бою противотанковые пушки ЗиС-2. Или это непосильная просьба? Вам самому-то не интересно?
В любой момент в любом месте, начиная примерно с 15 июля,т.е со второй половины. Северный фас - бои до 18 августа. Южный фас - бои до 23 августа.
Что вас собственно раздражает? Что их не было в первые дни битвы? Так и потом они не помешали. Кстати, а что вы знаете по этому вопросу?
PS "Впервые в большом количестве 57-мм пушки ЗИС-2 обр. 1943 г. были использованы летом 1943 г. в боях на Курской дуге. Пушка, использовалась до конца второй мировой войны и по праву считалась одним из лучших противотанковых орудий. "
С этого-же сайта - раздел противотанковая артилерия
Зато у меня остался вопрос - что вам не нравиться и что вы можете сказать по этому вопросу? Обвинить в полном незнании - это просто, но ведь люди до сих пор по КД спорят. Значит вопросы есть, как есть и белые пятна.
Увреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г.
вреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г
дык они и до Берлина дошли (скорее довезли) - эти самые буксируемые ПТО и тоже в наступательных операциях
Увреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г.
Так сорокопятка всю жисть на колесах и ничего. Маневр огнем и колесами не я придумал. Приволокли на свежезанятый рубеж, окопали - ждем немецкой контратаки. Отбили - поехали дальше. Кроме того, атака на одном участке предполагает оборону на остальных. Да и на направлении атаки враг может контратаковать.
А, так вы всё знаете на самом деле, просто говорить со мной не пожелали? Полки-то "свиринские" все с номерами. Так неужели трудно указать, где и когда?
А, так вы всё знаете на самом деле, просто говорить со мной не пожелали? Полки-то "свиринские" все с номерами. Так неужели трудно указать, где и когда?
Какие "свиринские" полки, да еще с номирами? Вы о чем? Я привел фразу Свирина ПОЛНОСТЬЮ :
"Два полка (40 шт). Введены в бой в конце июля. Там еще были британские 57-мм, которые часто путают с ЗИС-2."
Где здесь про номера?
Если вам интересно, зайдите на сайт и спросите у самого Свирина. Что в испорченный телефон играть-то?
Zis-2. Run into production in May 1941, this extremely powerful gun was quite hard to produce for that time. In addition, it was found that all German tanks have weak armor, which can be effectively penetrated even by AT rifles. Therefore its production was canceled in late 1941, producing only 371 pieces.
Программа модернизации называлась УКН- устранение конструктивных недостатков. При чем здесь другое поколение? Главные итоги модернизации: были усилены кронштейны крепления двигателя, изменено крепление КП, усилен подбашенный лист, усовершенствована конструкция главного фрикциона, улучшены уплотнения бортовых передач и опорных катков, вместо ручного маслоподкачивающего насоса установлен электрический, радиостанция 10-РК заменена на 10-
Мне попадались материалы что Ис-3 доводили до стандартов новых танков в плане ходовой и сразу же отправляли на консервацию...
цитата:
. Крутизна и новизна ИС-3 не помешали ему простоять почти всю свою историю на консервации, тогда как армия предпочитала старенький ИС-2М.
Вы смысл слова консервация как понимаете??? Или займемся поиском частей на вооружении которых стоял ИС-3... Насчет количества проблем - мол больше чем у королевского тигра, а не вопрос ли это пост-советской идеологии???
цитата:
Именно от недостатка Т-34 и КВ и создан Т-60.
Да не из-за недостатка, а от того что с началом войны резко упало производство техники и оружия, при этом за первые недели были огромнейшие потери на фронте... При этом Т-34 и КВ по тупости попали в котел...
цитата:
Из чисто разведывательного танка, каковым был Т-40, выжали все для получения полноценного боевого танка.
Не надо путать небольшой танк массой в районе 6 тонн с нормальным боевым танком... Потому как нормальный танки в масштабах 41 года это именно Т-34 и Т-3\Т-4... В этих битвах Т-60 вообще делать нечего.... Были же огромные группы более серьезных танков Т-26\БТ-5\БТ-7 и что???
цитата:
Живучесть при прорывах была и впрямь не лучшая
А это основной показатель танка времен ВОВ, вместе с эффективностью в качестве противотанкового средства... Тут Т-60 нормальным средним и легким танкам не конкурент...
цитата:
при грамотном использовании Т-60 вполне оправдывал себя в ТБ и ТБр.
Да нет, это от серьезнейшей ситуации... Когда у вас 10-12 Т-34, то их нужно хоть чем то усилить, чтобы хоть как-то обеспечить их действия... Это уже задним числом можно говорить мол.... Гораздо важнее было количество нормальных легких (15т\57-76мм\50-60мм брони) и средних танков (Т-34), при их обеспечении гусеничными бронетраспортерами\сау(противотанковыми и обычными)\самоходными минометами\самоходными зенитками...
цитата:
Все невозможные предложения. Нужны были танки, и срочно. Времени на проектирование и освоение абсолютно новой конструкции (15 тонн) не было, как не было и движка для таких танков. Т-60 появился как раз во время. Заменить его на Т-34? Ни один из заводов, выпускающих Т-60 на такое не был способен. Выпуск Т-60 не отнимал у Т-34 ни производственных, ни интеллектуальных ресурсов. Переделать в БТР... А с танками что тогда? Дефицит? Да и как? Компоновка не позволяет, проще создать заново. И БТР не предусматривались нашей доктриной. САУ? Тоже вряд ли.
Кхм, так речь ведь не кризисных небольших танках, а о том, что давно надо было заканчивать их производство(да и всех танков со слабой броней и без нормальных пушек калибра 57, 76мм... )и перестраивать их в бронетранспортеры\сау\минометы\зенитки... Насчет движка для 15т танков... А БТ-7 как тогда по вашему??? Их было под 5,5 тыс штук...
цитата:
Интересно, как вы в один танк сведёте столь противоречивые требования?
Был пример Валентайна... Вполне реально создать танк в то время, с 57мм пушкой (с апгрейдом до 76мм), с передним расположением двигателя, броней с большими углами наклона, с нормальным распределением и уложившись при этом в примерно 15 тонн... Экипаж конечно должен был бы быть не более 4 человек...
Модераторам - остановите этот флейм и оффтопик в данной теме. С десяток сообщений надо удалить, 3-4 человек оффтоперов и флеймеров наказать...
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
Нет это от недостатка танков вообще. От того, что потеряли практически все танки за месяц. В иных условиях Т-60 по праву считался бы вредительским танком.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...
Вы не правы. Это совершенно разные ниши. 120-мм миномет имел полковое подчинение, а М-30 - легкая 122-мм дивизионная гаубица. Миномет не давал возможности стрельбы прямой наводкой. Толку от него почти не было при обстреле укреплений даже полевого типа, я уже молчу о возможности включения его в ПТО (кроме ведения НЗО). Расход мин в разы больше при подавлении укрепленных целей. Таки пушка (гаубица) во многом лучше и универсальнее.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
А как вы себе это видите? Кто бы выпускал 15-тонные танки с 76-мм пушкой?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...
Скажите, а Т-37/Т-38 такой запас имели? Может немецкие "единички" имели возможность переделки в БТР? А САУ на базе Т-60 Румыны делали. И не плохие между прочим. Что "такам", что "марешал". И мы могли. Но не чего переделывать-то было. Все пожгли.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...
Давайте. С удовольствием послушаем ваши выкладки. Готов пытаться отвечать фразами Малышева, Сталина, Акопова и т.д.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Программа модернизации называлась УКН- устранение конструктивных недостатков. При чем здесь другое поколение? Главные итоги модернизации: были усилены кронштейны крепления двигателя, изменено крепление КП, усилен подбашенный лист, усовершенствована конструкция главного фрикциона, улучшены уплотнения бортовых передач и опорных катков, вместо ручного маслоподкачивающего насоса установлен электрический, радиостанция 10-РК заменена на 10-РТ. Что же из вышеперечисленного сделало ИС-3 танком другого поколения?hoochiecoochie пишет:
Все вышеперечисленное сделало танк ИС-3 из способного вести службу только в военное время в способного вести службу в мирное время тоже. Кстати, все указанное вами, плюс замена В-2-ИС на В-54, опорных катков ИС-2 на опорные катки ИС-4 и замена радиостанции 10-Р на Р-123 проделали чуть позже, но на ИС-2. И тоже для того же самого! :)) Чтобы мог нести службу после Победы
Шестьдесят пишет:
цитата:
1. Больше 2. Крутизна и новизна ИС-3 не помешали ему простоять почти всю свою историю на консервации, тогда как армия предпочитала старенький ИС-2М.
Это откуда "табачок"? Чувствуется чайницкое влияние Миши Барятинского. В ЗАБВО, ГСВГ, Венгрии и Чехословакии (но позднее), где были ИС-3 их таки предпочитали ИС-2. Это не полумифические слухи. Это факт. На сию тему тугаменты имеются! В Кубинке ЮрПалыч до сих пор с удовольствием вспоминает ночные тревоги, погда их полк ИС-3 всегда ПЕРВЫМ выходил к границе ПЕРЕД частями с Т-54 и Т-55, тогда как ИС-2М оставались в боксах вместе с Т-34, так как были "танками второй волны"!
amyatishkin пишет:
цитата:
Вот такая информация с ВИФа цитата: В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков: трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов. Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.
Вообще-то надо добавить, что эти нормочасы посчитаны применительно к СОВЕТСКОМУ НКТП.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Сферокони прискакали))) Лучше всего заиметь легкий танк со 122мм орудием со скорострельностью пулемета и неограниченным боезапасом, с непробиваемой броней, с абсолютной надежностью всех узлов, не потребляющий ГСМ, при этом еще быстроходный, как гоночный автомобиль, плавающий и летающий. А еще в каждый экипаж Жуковых наклонировать))) Вот тогда с такими танками мы бы им УУУУХ!!!
Нет Жуковы (боящиеся танков как класса и ненавидившие конкуренции) бы друг дружку постреляли и капут вашему войску.
"Иванов" пишет:
цитата:
Какой из боёв Курской битвы состоялся в конце июля? плиииз. ЗИС-2 на какой тяге, заодно
Официально считается (см. "Отчет о боевом применении 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. в боях летне-осенней 1943 гю кампании"), что на Курской Дуге полк 57-мм обр 1943 г. вступил в бой в 5 км северо-восточнее Томаровки 22 июля 1943 г., по северному фасу данных нет, а вот в боях на Миус фронте зафиксировано чуть ранее - 14 июля 1943 г. На какой тяге не зафиксировано, по постольку "в составе ИПТАП", стало быть, на автомобильной или тракторной тяге.
"Иванов" пишет:
цитата:
Если ссылаетесь на М.Свирина, то очевидно разделяете его мнение. Так что вопрос обращен к Вам персонально. С М.Свириным на эту тему будет разговор в другом месте
А зачем в другом месте? Можно и тут.
"Иванов" пишет:
цитата:
Увреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г.
Есть такое. Особенно потери буксируемой артиллерии в ходе наступления на Южном фасе, когда некоторые сверхумные командиры погнали автомобили в боевых порядках наступающих войск. Вот на севере оное проходило боле толково. Там пушки к танкам цепляли. Об этом есть упоминание в труде "Противотанковая артиллерия в годы Великой Отечественной войны"
Кстати, у Томаровки немцы контратаковали и ЗИС-2 уже стояли в обороне. А вот у Ахтырки они вели огонь "с колес", почему понесли большие потери. Но к 3 августа на северном фасе их уже было 4 полка (там же).
Чтобы вам было понятнее, при ведении наступления любая батаеря, остановившись после марша ДОЛЖНА БЫТЬ поставлено в ПТО.
Нет Жуковы (боящиеся танков как класса и ненавидившие конкуренции) бы друг дружку постреляли и капут вашему войску.
Это к Алексей Валерьичу. Он считает серьезной проблемой РККА в начале войны невозможность клонирования Георгий Константиныча и назначения его на все командирские должности))) Дедмиша пишет:
цитата:
Это откуда "табачок"?
От Барятинского именно. Дедмиша пишет:
цитата:
Кто бы выпускал 15-тонные танки с 76-мм пушкой?
Ну, такие танки выпускались еще за 4 года до войны! БТ-7А, боевая масса 14,4 т.:) Только как совместить требования "с 76мм пушкой", "хорошим бронированием" и "массой 15 тонн" лично я хрензнает.
Шестьдесят разрешите ламерский вопрос. А на фига вообще было выпускать легкие и средние танки? Почему не с самого начала(войны) не стали выпускать только Т-34 и КВ? Они же "сильнее" всей этой шелупони - БТ, Т-60 и прочих...
Да не из-за недостатка, а от того что с началом войны резко упало производство техники и оружия, при этом за первые недели были огромнейшие потери на фронте... При этом Т-34 и КВ по тупости попали в котел...
А разве потери не привели к недостатку?))) hoochiecoochie пишет:
цитата:
Не надо путать небольшой танк массой в районе 6 тонн с нормальным боевым танком... Потому как нормальный танки в масштабах 41 года это именно Т-34 и Т-3\Т-4... В этих битвах Т-60 вообще делать нечего...
А он не нормальный, он кризисный. Если хотите- мобилизационный. Ночь простоять да день продержаться. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Тут Т-60 нормальным средним и легким танкам не конкурент...
Средним нет, легким-да. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, это от серьезнейшей ситуации...
А я так и сказал... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Гораздо важнее было количество нормальных легких (15т\57-76мм\50-60мм брони)
Представьте плз пример такого сфероконя. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет движка для 15т танков... А БТ-7 как тогда по вашему??? Их было под 5,5 тыс штук...
Аааа... Еще один "Летун" получается... Ничего, что у БТ-7А (с 76мм. пушкой и массой 14,4т- как вы заказывали) толщина брони 13мм? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Был пример Валентайна... Вполне реально создать танк в то время, с 57мм пушкой (с апгрейдом до 76мм), с передним расположением двигателя, броней с большими углами наклона, с нормальным распределением и уложившись при этом в примерно 15 тонн...
Если говорить о восьмой модификации- она самая легкая из вооруженных 57мм пушкой- 17,2т. И посмотрите какой был у этого танка движок и сравните с М-17Т. С передним располодением двигателя? Это Меркава что ли?
Шестьдесят разрешите ламерский вопрос. А на фига вообще было выпускать легкие и средние танки? Почему не с самого начала(войны) не стали выпускать только Т-34 и КВ? Они же "сильнее" всей этой шелупони - БТ, Т-60 и прочих...
Различные задачи у них. КВ не отправить в разведку, да и Т-34 тож. Нужен был разведывательный танк вроде Т-40. Для быстрых рейдов по тылам БТ (правда к войне от него отказались). Для НПП- Т-26. А вот грянул гром, потеряли всю непобедимую армаду- сразу и "шелупонный" Т-60 пришелся кстати. Не могу не согласиться с Дедмишей, в мирное время он был бы вредительским.
То есть потеряли все Т-34 и КВ, а Т-60 не потеряли? Странно, ведь у более тяжелых танков шанс уцелеть в боях выше....
Не было их тогда еще. Их в срочном порядке поставили на поток и компенсировали недостаток более тяжелых танков, производство которых по множеству причин срочно нарастить было нельзя. А легкого, дешевого и технологичного, но при этом намного более боеспособного, чем Т-40, Т-60- можно.
цитата: Кто бы выпускал 15-тонные танки с 76-мм пушкой?
Ну, такие танки выпускались еще за 4 года до войны! БТ-7А, боевая масса 14,4 т.:) Только как совместить требования "с 76мм пушкой", "хорошим бронированием" и "массой 15 тонн" лично я хрензнает.
Вообще-то это Т-50. Но я еще раз спрашиваю, кто бы их выпускал вместо Т-60?
Шестьдесят пишет:
цитата:
цитата: Да не из-за недостатка, а от того что с началом войны резко упало производство техники и оружия, при этом за первые недели были огромнейшие потери на фронте... При этом Т-34 и КВ по тупости попали в котел...
А разве потери не привели к недостатку?)))
Не Водопьянов пишет:
цитата:
То есть потеряли все Т-34 и КВ, а Т-60 не потеряли? Странно, ведь у более тяжелых танков шанс уцелеть в боях выше....
надо путать термин "неостаток" (недостаточное число произведенных) и большие потери, что показывает, что будь танков хоть миллион - толку то!
В том-то и дело, что Т-60 начали выпускать, когда все проче потеряли. Почувствуйте разницу. Потеряли все Т-26 и БТ, до которых Т-60 не дотягивал. Потеряли все Т-37А, Т-38, Т-40, Т-34, КВ, Т-28, Т-35. И НАЧАЛИ в условиях войны строить Т-60 из того, что под руками.
amyatishkin пишет:
цитата:
Расшифруйте, пожалуйста. И посчитаны они правильно?
Попробую. Расчитаны они скорее всего неправильно, но честно. Обычно это делается так. Захватывается вражеская боевая машина и изучается. И на основании того, что есть свраные швы и швы не автоматные, ставят наши нормы на ручную сварку. И-за наличия болтов и винтов ставятся нормы ручной сборки, тогда как в Германии и Штатах уже были пневматические и электрические гайковерты... И т.д. Поэтому это точно неправильные данные, но оценочно (с нашей точки зрения) верные. То-есть У НАС эти танки изготавливали бы несколько сот тыс часов...
Шестьдесят пишет:
цитата:
Ибо в войну уже специального разведывательного танка в производственной программе не было. Приходилось на чем есть. Т-34, Т-60, Т-70...
Ибо война показала несостоятельность самого понятия "разведываетльный танк"
Различные задачи у них. КВ не отправить в разведку, да и Т-34 тож. Нужен был разведывательный танк вроде Т-40. Для быстрых рейдов по тылам БТ (правда к войне от него отказались). Для НПП- Т-26. А вот грянул гром, потеряли всю непобедимую армаду- сразу и "шелупонный" Т-60 пришелся кстати. Не могу не согласиться с Дедмишей, в мирное время он был бы вредительским.
Да не уж то не отправить ? А чем занимались Т-34 всю вторую половину войны. Вы так и не можете понять что в разведке главное обнаружить противника и сообщить про него. Т-60 был для этого СЛЕП. А для сообщения не имел радиостанции. Негоден он был для разведки. Зы. В отличие от ПЦ-2Ф.
Ну товарысч хочет еще и 76 мм пушку))) Дедмиша пишет:
цитата:
Ибо война показала несостоятельность самого понятия "разведываетльный танк"
Хммм... ИМХО, это справедливо для напряженного военного времени, но для мирного- не очень. Хотя для этого более удачно подходит легкобронированная колесная машина ПП, вроде БРДМ-2. R1976 пишет:
цитата:
Да не уж то не отправить ? А чем занимались Т-34 всю вторую половину войны.
См. мое сообщение выше. Неужто по довоенным планам так прям планировалось отправлять Т-34 в разведку? Вай-вай-вай! R1976 пишет:
цитата:
Вы так и не можете понять что в разведке главное обнаружить противника и сообщить про него.
Спасибо за лестный отзыв.))) Значит, по-Вашему мнению, я полагаю, что в разведке врага можно и не обнаруживать и данные никуда не передавать)) Лютая разведка))) R1976 пишет:
цитата:
Т-60 был для этого СЛЕП. А для сообщения не имел радиостанции.
Т-34 в 42 имел те же проблемы. А отправлять танки в разведку надо было. И экипажам Т-60 тоже приходилось этим заниматься. За отсутствием альтернативы. R1976 пишет:
Спасибо за лестный отзыв.))) Значит, по-Вашему мнению, я полагаю, что в разведке врага можно и не обнаруживать и данные никуда не передавать)) Лютая разведка)))
Мысль гения. Военного. Поняли сами что сказали ?Шестьдесят пишет:
цитата:
Еще раз вопрос Вам: а это что?
А это по некоторым данным Т-30, а не Т-60. И танкисты позирующие перед фотографом. Понты, а не разведка. Или верите подписи под бумажкой? НЮ,ню.Шестьдесят пишет:
цитата:
См. мое сообщение выше. Неужто по довоенным планам так прям планировалось отправлять Т-34 в разведку? Вай-вай-вай!
Вы пофлудить решили ? Или логика такая ? Кстати вы положения уставов про разведку знаете ? Они не изменились и сейчас. Шестьдесят пишет:
цитата:
Т-34 в 42 имел те же проблемы. А отправлять танки в разведку надо было. И экипажам Т-60 тоже приходилось этим заниматься. За отсутствием альтернативы.
Вы же пытаетесь доказать что это чудо разведывательный танк ?
гыгыгы, это я развил Вашу мысль. Представьте себе, я вот вопреки всем Вашим домыслам считаю, что разведка- это и есть обнаружение частей противника и передача данных об их дислокации. R1976 пишет:
цитата:
А это по некоторым данным Т-30, а не Т-60.
Превед, кросавчег! По каким таким данным? Танка Т-30 отродясь не было, был Т-60 (030). И это даже не он- на фото это отчетливо видно. Это вполне нормальный Т-60 (060). Доказательства надо или сразу засчитывать слив? R1976 пишет:
цитата:
И танкисты позирующие перед фотографом. Понты, а не разведка. Или верите подписи под бумажкой?
Я верю, что позерство бывает хоть и приукрашенным, но реалистичным. Позерство в нелепой роли- нонсенс. R1976 пишет:
цитата:
Вы пофлудить решили ?
Хе-хе, кому бы говорить! Уважаемый, вот уж кому, да не Вам это говорить! После Ваших отжигов про появившиеся в 43-м Тигры, с которыми нечем было бороться, тупых русских, копировавших PzKpfw.I и II, когда немцы их убирали, и перенесения качеств тележечной подвески PzKpfw.I на индивидуальную Т-60))) (гыгыгы!) R1976 пишет:
цитата:
Вы же пытаетесь доказать что это чудо разведывательный танк ?
Кто? Я? Окститесь! Я никогда этого не говорил! Говезный из него разведчик. Т-40 еще куда ни шло, а Т-60 в разведывательном отношении на порядок хуже, ибо его вытягивали в боевой танк. Но в разведке он бывал, и не редко. Читайте выше. За отсутствием альтернативы. Другие (советские) в этом отношении немногим были лучше.
Ну товарысч хочет еще и 76 мм пушку))) Дедмиша пишет:
Так Грабин же обещал...
Шестьдесят пишет:
цитата:
Хммм... ИМХО, это справедливо для напряженного военного времени, но для мирного- не очень. Хотя для этого более удачно подходит легкобронированная колесная машина ПП, вроде БРДМ-2.
Так и перед самой войной пришли к выводу, что легкая колесная машина высокой проходимости в разведке лучше. Война это подтвердила, когда Скаут в разведке был лучше всех танков вместе взятых.
R1976 пишет:
цитата:
А это по некоторым данным Т-30, а не Т-60. И танкисты позирующие перед фотографом. Понты, а не разведка. Или верите подписи под бумажкой? НЮ,ню.
Вы простите. но Т-30 нет в документах НКТП. Есть только Т-60 (030) и Т-60 (060). Но это открытие пока в печати широко не освещалось :)) Хотя на фото не "030", а именно "060".
цитата: надо путать термин "неостаток" (недостаточное число произведенных) и большие потери, что показывает, что будь танков хоть миллион - толку то!
Ниче не понЯл. Самовыражйтесь яснее.
Объясняю. Термин "недостаток" применим, если идет оценка чего-то (напр. танков) ДО НАЧАЛА боевых действий. Недостаток чего-то для проведения операции согласно штата... Если же спич идет о том. что осталось после боев, то это никак не поется с НЕДОСТАТКОМ, но зовется ОСТАТКОМ и зависит токмо от способности некоторых командующих вести бои.
Вообще если разобрать первые директивы ГКО, то приходишь к мысли, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были обречены потерять ВСЕ ТАНКИ, введенные в бой. Будь их хоть вдвое больше и содержи они хоть самые совеременные Т-80, итог вряд ли изменился бы.
Я тружусь объясняю это уже более пятнадцати лет. Но лично для вас. Будь у нас 50 тыс (пятьдесят тысяч) Т-80, итог приграничных боев лета 1941 г. был бы тем же.
цитата: Я тружусь объясняю это уже более пятнадцати лет.
Это хорошо. Но я Вас имею честь наблюдать первый раз.
Вы многое потеряли :)
Водопьянов пишет:
цитата:
Можете хоть как нибудь мотивировать? Или сию истину сообщил Вам внеземной разум, что снимает с Вас непосильное бремя доказательства?
Конечно могу. Потому. что от ТТХ танков и их количества исход тех боев не зависел. Если вы читали о том времени какие-то нормальные источники, вы должны понять, о чем я. :))
Конечно могу. Потому. что от ТТХ танков и их количества исход тех боев не зависел. Если вы читали о том времени какие-то нормальные источники, вы должны понять, о чем я. :))
цитата: Так Грабин же обещал... Да вот только проект этот кроме одобрения и первоначальной проработки развития не получил...
Откуда вы знаете? У меня синька компоновки орудия лежит аккурат калибра 76-мм, а вот 57-мм пока нигде найти не могу. И не мудрено. Ф-32-то хорошо отработан был. Баллистика горного сильно слабее была. Все ложилось хорошо. Я так понимаю, взяли Ф-32 и укоротили его по всем параметрам. Потому Грабин и вылез с ним, что проще реализовать было. А с 57-мм проблемы были! Баллистика-то неотработана! Есть только требования по пробитию. Считать надо!!!
цитата: Конечно могу. Потому. что от ТТХ танков и их количества исход тех боев не зависел. Если вы читали о том времени какие-то нормальные источники, вы должны понять, о чем я. :))
"Слив защитан"(с.) Классика.
Господин Сливной бачок, а у вас есть чем возразить? Может, расскажете, каки путем 35(т) мочили КВ и Т-34? Или просветите. как Т-80, нанося удар в пустоту, и оставшись без горючки, вдруг пложат большее число немецких танков?
Это я у вас как "духовный гуру" Леши Исаева (как меня тут зовут) спросить хочу :)))
Орудие в башню и так помещалось. Тут вопрос в другом. Башню уширять надо было для того, чтобы трое в ней с большим казенником разворачивались более споро. Если не изменяет склероз, на 80-мм круг обслуживания увеливиали. Казенник же что у 57-мм, что у 76-мм предполагался практически одинаковым. Впрочем, я почти все, что знал, уже сказал в главе 4. "Если бы войнаповременила" "Броневого щита Сталина".
Низачот. Асиливайте "Броневой щит", тема независимости исхода боев от ТТХ танков и их количества раскрыта.
Ниасилил. Многа букв. Разве там не чертежи танчиков с бесконечными цифрами и вычислением "длины подвески заднего привода переднего ланжерона опытного образца танка выпущенного 2х штучной серией темной осенью 1931г."?
Ниасилил. Многа букв. Разве там не чертежи танчиков с бесконечными цифрами и вычислением "длины подвески заднего привода переднего ланжерона опытного образца танка выпущенного 2х штучной серией темной осенью 1931г."?
А вот и нет. Креатиф гениаленн, афтар маладец. Читается легко и с удовольствием. Вот уж в чем, а в литературном таланте автору не отказать. Особенно в сранении с "духовным преемником".
А вот и нет. Креатиф гениаленн, афтар маладец. Читается легко и с удовольствием. Вот уж в чем, а в литературном таланте автору не отказать. Особенно в сранении с "духовным преемником".
А что там? Если интересное что то - тады куплю. А в сети есть?
Официально считается (см. "Отчет о боевом применении 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. в боях летне-осенней 1943 гю кампании"), что на Курской Дуге полк 57-мм обр 1943 г. вступил в бой в 5 км северо-восточнее Томаровки 22 июля 1943 г., по северному фасу данных нет, а вот в боях на Миус фронте зафиксировано чуть ранее - 14 июля 1943 г. На какой тяге не зафиксировано, по постольку "в составе ИПТАП", стало быть, на автомобильной или тракторной тяге.
Спасибо. Btw, бои на Миус-фронте географически не входят в Курскую битву - Миусская операция 1943 года - отдельная, хотя и вспомогательная операция.
Дедмиша пишет:
цитата:
Кстати, у Томаровки немцы контратаковали и ЗИС-2 уже стояли в обороне. А вот у Ахтырки они вели огонь "с колес", почему понесли большие потери. Но к 3 августа на северном фасе их уже было 4 полка (там же).
19 июля контратаковали. А разве КА атаковала 19 июля? Ахтырка к Курской битве никакого отношения не имеет и к концу июля тоже. 3 августа- это начало Харьковско-Белгородской операции, не входящей в комплекс боев, объединенных общим название "Курская битва". И уже 18.08.43 "...силами 7-й, 11-й, 19-й танковых дивизий, 10-й и "Великая Германия" моторизованных дивизий противник ударил из района Ахтырки на Богодухов, в первый же день продвинувшись на 20 км,..." и т.д. Потери - это жаль. Но речь не о роли ЗиС-2 вообще, а об участии двух полков ЗиС-2 в боях на Курской дуге в конеце июля 1943 г. И только.
ЗЫ. Томаровка или Тамаровка?
Дедмиша пишет:
цитата:
Чтобы вам было понятнее, при ведении наступления любая батаеря, остановившись после марша ДОЛЖНА БЫТЬ поставлено в ПТО.
Ага. Не ясно только, зачем это объяснять бывшему командиру батареи С-60.
Вроде как есть отдельные главы. Вернее не главы, а статьи, посвященные какому-либо танку. По крайней мере автор называет их в "Списке литературы". Интересно?
Водопьянов Что-то есть здесь (немного), что-то на других сайтах (вроде бы у Чобитка что-то было), только в книге это может быть дополнено (я не сравнивал). Вообще я читал мнение, что материалы книги уже приводились в разных местах сети, но в книге они более полные, да и систематизированы. Причем, там не только ТТХ и чертежи, но и взгляды на танкостроение того времени и проблемы того времени.
Нет это от недостатка танков вообще. От того, что потеряли практически все танки за месяц. В иных условиях Т-60 по праву считался бы вредительским танком.
А вспомните как потеряли то???
цитата:
Вы не правы. Это совершенно разные ниши. 120-мм миномет имел полковое подчинение, а М-30 - легкая 122-мм дивизионная гаубица. Миномет не давал возможности стрельбы прямой наводкой. Толку от него почти не было при обстреле укреплений даже полевого типа, я уже молчу о возможности включения его в ПТО (кроме ведения НЗО). Расход мин в разы больше при подавлении укрепленных целей. Таки пушка (гаубица) во многом лучше и универсальнее.
Как вам сказать. 1. Вы зря упоминаете о "подчиненности" миномета и гаубицы... Ведь та же подчиненность тоже не с пустого места берется... А из вполне конкретных вещей - гаубица примерно в 10 раз дороже миномета и ее примерно в 10 раз дольше производить... Т.е. на практике одна 8 орудийная батарея М-30 стоит столько же сколько 3 дивизиона 120мм минометов по 24 штуки... 2. Вы совершенно зря говорите об неэффективности миномета для подавления фортификации... Вот нормы середины 70-х
Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км
то же для минометов калибр - 120 - 160 - 240 расход - 200 - 100 - 50
Подавление это поражение около 30 процентов личного состава противника...
При этом масса снаряда 122мм - 21кг, масса мины 120мм-16кг...
Важнейшими показателеми тут являются две вещи. 1. Скорострельность (у 122мм гаубицы - 5в\мин, у 120мм миномета - 15в\мин). 2. Количество орудий (120мм миномет в 10 раз дешевле гаубицы). При это при подавлении огневых позиций и прорывах главным фактором остается - за какое время противник будет "засыпан" необходимым количеством снарядов, это в конечном итоге определяет и внезапность и потери...
Насчет противотанковой стрельбы - 122мм гаубицы слишком много в качестве ПТ средства для в условий 41-43 годов, это еще при том, что скорострельность у нее 4-5 в\мин, что опять же слишком мало для борьбы с танками, по сравнению с теми же 76мм ПТ орудиями (до 25в\мин), при этом 122мм гаубица явно тяжелее и менее маневренная... При этом в классе тяжелых ПТ орудий 120мм гаубица проигрывает начисто и 100мм БС-3, и 107мм М-40... Да и десятикратная стоимость по сравнению с тем же минометом явно не стоит сомнительной "противотанковости"...
Из всего вышесказанного ясно вот что - минометы калибром 82мм и 120мм могли полностью закрыть нишу огневой поддержки стрелковой дивизии, при этом нужно было бы добавить до дивизиона (16-24) 76мм орудий, и до дивизиона (12-16) 107мм орудий, для контрбатарейной стрельбы (и ПТ резерва естественно), и возможно небольшое количество 152мм гаубиц...
цитата:
Скажите, а Т-37/Т-38 такой запас имели? Может немецкие "единички" имели возможность переделки в БТР? А САУ на базе Т-60 Румыны делали. И не плохие между прочим. Что "такам", что "марешал". И мы могли. Но не чего переделывать-то было. Все пожгли.
Примеров переделки танков в БТР в наше время масса... В принципе ничего особенно сложного - снять башню, да надстроить десантное отделение... Другое дело что заднее расположение двигателя добавляет сложностей...
цитата:
Давайте. С удовольствием послушаем ваши выкладки. Готов пытаться отвечать фразами Малышева, Сталина, Акопова и т.д.
У меня же выкладки таких людей как Лиддел-Гарт, Гудериан, и кое кто еще...
цитата:
А разве потери не привели к недостатку?)))
Дело здесь в том, что нужно было вообще закрыть все производство небольших и легких танков(в том виде, в котором они были) задолго до войны... Это было понятно еще в середине 30-х по данным бронепробиваемости 45мм и 76мм пушек... Т.е. на лицо явные проблемы с ТТЗ...
цитата:
Средним нет, легким-да.
ржунимагу... Что он конкурент тому же БТ-7??? ха-ха-ха...
цитата:
Представьте плз пример такого сфероконя.
Тот же валентайн...
цитата:
Аааа... Еще один "Летун" получается... Ничего, что у БТ-7А (с 76мм. пушкой и массой 14,4т- как вы заказывали) толщина брони 13мм?
Так это чистое ТЗ... Есть пример Валентайна - лобовая броня под 65мм... Вопрос то был о массе...
цитата:
Если говорить о восьмой модификации- она самая легкая из вооруженных 57мм пушкой- 17,2т. И посмотрите какой был у этого танка движок и сравните с М-17Т. С передним располодением двигателя? Это Меркава что ли?
Так там было еще много разных модификации помимо установки пушки...
цитата:
Различные задачи у них. КВ не отправить в разведку, да и Т-34 тож. Нужен был разведывательный танк вроде Т-40. Для быстрых рейдов по тылам БТ (правда к войне от него отказались). Для НПП- Т-26.
Парадокс, в том что вся эта ваша разведка закончится на первой же встрече с 37мм орудием, или противотанковым ружьем... Разведку имело смысл вести группами из моторизованной пехоты, броневиков, средних танков и самоходных минометов... Касаемо рейдов по тылам - никто от них не отказывался, просто проблемы с БТ были именно с ТТЗ... Тут еще нужно понимать, что просто так разведку вести не дадут... Как правило это прорыв и переход в маневренный период... А это значит, что почти сразу выдвинется противотанковый резерв... Т-60 там делать вообще нечего...
цитата:
Захватывается вражеская боевая машина и изучается. И на основании того, что есть свраные швы и швы не автоматные, ставят наши нормы на ручную сварку. И-за наличия болтов и винтов ставятся нормы ручной сборки, тогда как в Германии и Штатах уже были пневматические и электрические гайковерты... И т.д. Поэтому это точно неправильные данные, но оценочно (с нашей точки зрения) верные.
Насколько я помню, автоматическая сварка да и другие технологии в СССР применялись еще как(первая линия по автоматной обработке танковой брони, и автоматической сварке были построены именно в СССР в 1941-1942 годах)... Общая себестоимость военной продукции в 1944 году была в два раза меньше чем в 1940... А вы тут блеф пост-советский расказываете...
цитата:
Ну товарысч хочет еще и 76 мм пушку)))
Кстати, на валентайны, ставили 76мм пушку с Т-34... Нужно хотя бы 57мм пушку, с апгрейдом до 76мм...
цитата:
, это справедливо для напряженного военного времени, но для мирного- не очень. Хотя для этого более удачно подходит легкобронированная колесная машина ПП, вроде БРДМ-2
Как сказать, основное отличие НАТОвской и Советской доктрин заключается вот в чем... В совершенно разных штатах разведовательных частей (у них - основные боевые танки при поддержке БМП, у нас - легкие машины типа БРДМ при поддержке БМП, однако тут стоит заметить что ТД могла в авангард и нормальные танковые роты)...
цитата:
гыгыгы, это я развил Вашу мысль. Представьте себе, я вот вопреки всем Вашим домыслам считаю, что разведка- это и есть обнаружение частей противника и передача данных об их дислокации.
На практике это еще и завязывание боя... Т-60 тут делать нечего...
цитата:
После Ваших отжигов про появившиеся в 43-м Тигры, с которыми нечем было бороться,
Парадокс в том, что он вообщем то прав...
цитата:
Т-60 в разведывательном отношении на порядок хуже, ибо его вытягивали в боевой танк. Но в разведке он бывал, и не редко.
Да нет, его вытягивали на "эрзац-танк" который можно производить на автомобильных заводах... Вы статистику по потерям Т-60 не приведете??? Особенно по причинам поражения, и потерям экипажа???
цитата:
Другие (советские) в этом отношении немногим были лучше.
А чем это вам Советские танки то не нравятся??? Тот же Т-34 был явно лучше, особенно если б в составе смешанных групп...
цитата:
Я тружусь объясняю это уже более пятнадцати лет. Но лично для вас. Будь у нас 50 тыс (пятьдесят тысяч) Т-80, итог приграничных боев лета 1941 г. был бы тем же.
Главная проблема там была именно в растановке войск....
А из вполне конкретных вещей - гаубица примерно в 10 раз дороже миномета и ее примерно в 10 раз дольше производить... Т.е. на практике одна 8 орудийная батарея М-30 стоит столько же сколько 3 дивизиона 120мм минометов по 24 штуки...
Сколько стоят снаряды для них? Их сравнительная эффективность?
цитата:
2. Вы совершенно зря говорите об неэффективности миномета для подавления фортификации... Вот нормы середины 70-х
Так разговор идет про 70-е или про войну? Или в 70-х расчитали нормы для орудий и минометов времен войны? Или они с войны не поменялись? И боеприпасы не поменялись? Вы уж уточните.
Сколько стоят снаряды для них? Их сравнительная эффективность?
Минометные несколько снаряды дешевле(хотя бы потому что у них нет гильзы) да и проще и быстрее в производстве... Касаемо эффективности... 1. 122мм снаряд и 120мм мина находятся в одном классе по поражению фортификации, т.е. если снаряд пробьет, то и мина пробьет, если же снаряд не пробьет, то и мина не пробьет... 2. По осколочной эффективности -
N=(12.56xR2)/1.54
M=N*3.5
Где N - необходимое кол-во осколков для заданной дальности. M - Масса снаряда (коофициент 3,5 - средняя масса осколка)... *Тем что снаряды раскалываются неравномерно с разной массой осколков и их распределение от точки попадания идет неравномерно - принебрежем, т.к. нас интересуют только сравнительные данные... *За основу взята 70 процентная вероятность поражения - т.е. зона сплошного поражения (для сравнения эта цифра у гранаты Ф-1 около 5 метров)
Получается что: 120мм мина - 23,6 метра 122мм снаряд - 27,1 метра
А если учесть что: 1. Миномет в десять раз дешевле и быстрее в производстве гаубицы. 2. Обладает в три раза большей скорострельностью 3. Эффективность артподготовки очень сильно зависит о количества расстрелянных боеприпасов в заданное время и общего затраченного времени (это важно для внезапности, и снижения потерь) Получается вот что... За полчаса одна гаубица М-30 расстреляет 150 снарядов общей массой 3150 кг Десять 120мм минометов 4500 мин общей массой 72000 кг. Те же 150 мин 10 минометов расстреляют за 1 минуту (!!!), если брать по той же массе 3150 кг, то за 1,5 минуты... Арифметика ясна??? Даже против 1-2 120 минометов гаубице делать нечего... На практике же это означает вот что... Для подавления взводного опорного пункта(вероятность поражения 30%) нужно 200 снарядов и мин, т.е. 1 гаубице М-30 нужно 40 минут, нашим 10 минометам, около 1,5 минут... Во первых - 200 снарядов за 1,5 минуты и за 40 минут это две очень большие разницы... Шоковый эффект от минометов будет на порядки выше и на позициях не останется вообще никого... Вероятность поражения там будет гораздо выше 30 процентов... При этом перед войной в дивизии было 32 гаубицы М-30... Так что все таки лучше 32 гаубицы или 320 минометов??? (За одну минуту 32 гаубицы подавят 3\4 одного взводного опорного пункта, 320 минометов 24 взводных опорных пункта, проще говоря - 2 баттальона немцев с потерями у них явно выше 30 процентов)...
цитата:
Так разговор идет про 70-е или про войну? Или в 70-х расчитали нормы для орудий и минометов времен войны? Или они с войны не поменялись? И боеприпасы не поменялись? Вы уж уточните.
М-30 до СИХ ПОР СТОИТ НА ВООРУЖЕНИИ, конструкция минометов тоже не особенно менялась, там очень близкие ТТХ... Снаряды сколько весили, столько и весят... Да и фортификации продвинулась... Т.е. эти нормы вполне верны для войны...
ржунимагу... Что он конкурент тому же БТ-7??? ха-ха-ха...
Вполне. Где-то лучше (броня, проходимость, надежность, ремонтопригодность), где-то хуже (вооружение, скоростные качества). Но вообще речь шла о забугровых легких. "Двушке" он вполне себе конкурент, хотя и в полтора раза легче. "Единичке"- так вообще. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Тот же валентайн...
Даже с 57мм пушкой его масса превышает названную Вами. И движок вроде валентайновского где брать будете? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Разведку имело смысл вести группами из моторизованной пехоты, броневиков, средних танков и самоходных минометов...
...с запуском баллистических ракет средней дальности и применением химического оружия. Не многовато ли для разведроты? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Парадокс в том, что он вообщем то прав...
Справка: "Тигры" серийно выпускались с августа 42, впервые поступили на фронт 23 августа того же года в 502-й тяжелый танковый батальон на Мгу. И все они были забиты огнем 122мм гаубиц батареи кап. Коропчука:) прям-таки нечем? Еще можно вспомнить Курск... Танковое сражение, в котором крутым "Тиграм" и "Пантерам" противостояли наши Т-34/76 и КВ... И даже Т-70 при умелом использовании держали верх! От В.Чобитка:
цитата:
19 июля 1943 г., в бою за деревню Изотово, командир танка Т-70 (97 ТБр) мл. с-т Трубин меткими выстрелами разбил два противотанковых орудия и подавил гусеницами минометную батарею. В этом же бою легкий танк с 45 мм пушкой атаковал немецкий тяжелый танк T-VI ("тигр") с 88 мм пушкой и уничтожил его.
Но в общем и целом- "Тигр", конечно, машина грозная и на тот момент действительно превосходящая все советские танки, но противоядие и для нее находилось. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, его вытягивали на "эрзац-танк" который можно производить на автомобильных заводах...
Но максимально, насколько это можно было, соответствующий требованиям к боевому танку. Сравните вооружение и бронезащиту Т-40 и Т-60 и возрадуйтесь! hoochiecoochie пишет:
цитата:
Вы статистику по потерям Т-60 не приведете??? Особенно по причинам поражения, и потерям экипажа???
А что это докажет? Что он слаб был? Да мы все это прекрасно знаем. Что потери были большие и что горели они страшно? Но другие варианты-то разве были? hoochiecoochie пишет:
цитата:
А чем это вам Советские танки то не нравятся??? Тот же Т-34 был явно лучше, особенно если б в составе смешанных групп...
Не вырывайте из контекста! Мне, кстати, советские танки очень даже нравятся. Но для разведки в первой половине 42г. другие были не сильно более зрячими и радийными. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Главная проблема там была именно в растановке войск....
А не в подготовке экипажей и скверной организации ли? +неосвоенность в войсках новых типов танков.
Вполне. Где-то лучше (броня, проходимость, надежность, ремонтопригодность), где-то хуже (вооружение, скоростные качества). Но вообще речь шла о забугровых легких. "Двушке" он вполне себе конкурент, хотя и в полтора раза легче. "Единичке"- так вообще.
Какая такая двушка, какая такая единичка, вы на данные о производстве хоть вспомните... Речь идет о танке эрзац-танке 41 года, а не 34... Да нет, не только об иностранных, речь идет о поле боя времен ВОВ... Тут дело в том, что Т-60 это именно эрзац-танк для производста в автомобильной промышленности образца и ситуации 1941 года, не более...
цитата:
Даже с 57мм пушкой его масса превышает названную Вами. И движок вроде валентайновского где брать будете?
Ну так, я помню что у Валентайна масса в районе пятнадцати тонн, вон ваш Т-60 тоже вроде масса около 6,5 тонн, при этом он в одном классе с гораздо более легкими машинами, а что до превышает - там что только одну пушку поменяли, или были еще какие-нибудь модификации???
цитата:
...с запуском баллистических ракет средней дальности и применением химического оружия. Не многовато ли для разведроты?
Отнюдь... Речь здесь вообще не о современном ТВД, и не о ТВД образца 50-х... А именно о временах ВОВ... Маневренный период войны определяется реальной возможностью встретится с небольшими группами противника, до роты, и подходами танковых резервов, при этом противник будет пытаться окапываться... Так что и танки, и моторизованная пехота, и саперы, и броневики, и самоходные минометы более чем имеют смысл...
цитата:
Справка: "Тигры" серийно выпускались с августа 42, впервые поступили на фронт 23 августа того же года в 502-й тяжелый танковый батальон на Мгу. И все они были забиты огнем 122мм гаубиц батареи кап. Коропчука:) прям-таки нечем? Еще можно вспомнить Курск... Танковое сражение, в котором крутым "Тиграм" и "Пантерам" противостояли наши Т-34/76 и КВ... И даже Т-70 при умелом использовании держали верх! От В.Чобитка:
цитата: 19 июля 1943 г., в бою за деревню Изотово, командир танка Т-70 (97 ТБр) мл. с-т Трубин меткими выстрелами разбил два противотанковых орудия и подавил гусеницами минометную батарею. В этом же бою легкий танк с 45 мм пушкой атаковал немецкий тяжелый танк T-VI ("тигр") с 88 мм пушкой и уничтожил его.
Но в общем и целом- "Тигр", конечно, машина грозная и на тот момент действительно превосходящая все советские танки, но противоядие и для нее находилось.
Давайте вы с такой логикой пацанам на детских утренниках будет расказывать, или на уроках "чиста путинского патриатическава васпитания"... Это я про ваш пример с Т-70...
Дело здесь в том, что ясное дело применение играет роль, однако сам по себе тигр был весьма серьезным соперником, для ИС-2 в том числе, особенно учитывая порой очень элитный экипаж самого тигра... А насчет применения в 1942 году.... Вон Зенгер тоже при попытках прорыва к Сталинграду о них упоминает, но что толку то... Речь о самой машине - машина была по своему неплохая... Другое дело, что были проблемы и со стоймостью, и с технологичностью, и с уровнем рабочих, да и с самим ТЗ... СССР такая машина вроде тигра была нафиг не нужна....
цитата:
Но максимально, насколько это можно было, соответствующий требованиям к боевому танку. Сравните вооружение и бронезащиту Т-40 и Т-60
А что тут сравнивать то??? Т-40 это небольшой разведовательный танк до ВОВ с выпуском в 130 машин, Т-60 небольшой эрзац-танк для производства на автомобильных заводах с выпуском в 6 тыс машин... Он не боевой танк, всмысле Main Battle Tank, не мобилизационный, в смысле как Т-64 и Т-72, он просто небольшой танк для выпуска на автомобильных заводах в критический период... Не более того...
цитата:
А что это докажет? Что он слаб был? Да мы все это прекрасно знаем. Что потери были большие и что горели они страшно? Но другие варианты-то разве были?
Вы просто приведите... По месяцам\кварталам, по районам\фронтам, и по производству за этот период, да и по самим экипажам...
цитата:
Не вырывайте из контекста!
Так это вы же написали...
цитата:
Но для разведки в первой половине 42г. другие были не сильно более зрячими и радийными.
Так тем более - если очень высока вероятность боя, надо сколачивать небольшие ударные группы... Из танков, мотострелков, саперов, бронемашин, минометов... Насчет радио - а откуда проблемы то взялись??? Именно из-за эвакуции, и подготовки к войне...
цитата:
А не в подготовке экипажей и скверной организации ли? +неосвоенность в войсках новых типов танков.
Да нет, это уже постсовесткий телевизор наболтал... Значение этого фактора было гораздо меньше хоть потому что для того чтобы нападать нужен боевой потенциал 3-4 к 1, а чтобы оборонятся 1,2 к 3... Насчет организации, не все так просто...
Касаемо эффективности... 1. 122мм снаряд и 120мм мина находятся в одном классе по поражению фортификации, т.е. если снаряд пробьет, то и мина пробьет, если же снаряд не пробьет, то и мина не пробьет...
Как тут не вспомнить раннего Ивана Кошкина:
цитата:
Плод арийского гения! Позволяет танку стрелять на ходу! - А раньше что, нельзя было стрелять? - озадачено спросил фюрер.
Адерс прекрасно знал, что танк может стрелять хоть на ходу, хоть в падении, хоть перевернутый, был бы снаряд в орудии. Потому что стрелять и попадать - это принципиально разные вещи. Но идти на попятный было уже поздно
А Вам почему поздно? Ведь уже минимум два раза доходчиво объяснили, почему миномёты не могут заменить гаубицы.
А табличку выше по ветке Вы привели красивую. Только ма-а-аленького такого слона не приметили. Там в примечании, али в основном тексте обязано быть сказано «без корректировки огня». А с корректировкой – с какой мины Вы попадёте в малоразмерную защищённую цель, хотя бы дзот? А с какого снаряда командир гаубичной батареи просто обязан это сделать?
Какая такая двушка, какая такая единичка, вы на данные о производстве хоть вспомните...
Такая вот двушка, производство которой наращивалось до 42 года... Единички вполне себе юзались. То же и про БТ могу сказать- когда их прекратили выпускать-та? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Тут дело в том, что Т-60 это именно эрзац-танк для производста в автомобильной промышленности образца и ситуации 1941 года, не более...
А какого такого "более" Вы от него ждете? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ну так, я помню что у Валентайна масса в районе пятнадцати тонн, вон ваш Т-60 тоже вроде масса около 6,5 тонн, при этом он в одном классе с гораздо более легкими машинами, а что до превышает - там что только одну пушку поменяли, или были еще какие-нибудь модификации???
ЧИВО? Т-60 скорее в одном классе с более тяжелыми машинами. Нет, не только одну пушку. Но первая из модификаций, вроде как соответствовавшая Вашим минимальным требованиям- XII, а ее масса более 17 тонн. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Т-40 это небольшой разведовательный танк до ВОВ с выпуском в 130 машин, Т-60 небольшой эрзац-танк для производства на автомобильных заводах с выпуском в 6 тыс машин... Он не боевой танк, всмысле Main Battle Tank, не мобилизационный, в смысле как Т-64 и Т-72, он просто небольшой танк для выпуска на автомобильных заводах в критический период... Не более того...
А я как сказал? Да только впридачу ко всему разведывательные качества танка были принесены в жертву боевым. Как разведчик стал хуже, как боевой- лучше. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так это вы же написали...
Повторяю- смотрите в контексте. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет радио - а откуда проблемы то взялись??? Именно из-за эвакуции, и подготовки к войне...
Ага. Именно. У Т-60 были те же проблемы, что и у остальных. К Ленинграду вот и Т-60 радиом обзавелись. Танк Осатюка вот радийным был... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, это уже постсовесткий телевизор наболтал...
Да нет... Выше есть про такую хорошую книгу, "Броневой щит Сталина"...
Кто? Я? Окститесь! Я никогда этого не говорил! Говезный из него разведчик. Т-40 еще куда ни шло, а Т-60 в разведывательном отношении на порядок хуже, ибо его вытягивали в боевой танк. Но в разведке он бывал, и не редко. Читайте выше. За отсутствием альтернативы. Другие (советские) в этом отношении немногим были лучше.
Ну блин. Вы требования к разведмашинам знаете ? И Т-40 не куда ни шло, а такое же говно в этой нише. Только плавающее Комплекс качеств у Т-40 и Т-60 в качестве разведмашины ОДИНАКОВЫЙ АБСОЛЮТНО. У Т-60 только перевосходство в вооружении и защищенности. Что кстати для разведмашины немаловажно. Вот если бы обзор был удовлетворительный, да была радиостанция.Тогда я бы с Вами согласился что производили хорошую машину . А что бывал в разведке ?Где Я писал что он не БЫВАЛ в разведке. Конечно бывал. И знаю я об этом побольше Вас. Да только из за его Г.... ТТХ для этой цели не мог он качественно работать в этой нише. Как и при НПП. И с бронеобъектами он бороться мог очень слабо. Единственно должен бы неплохо выметать пехоту со слабыми средствами ПТО. Если не мешал конечно механический привод башни. Что существенно снижало его возможности в этом плане. А вдобавок плохой обзор.... Даже с сравнительно Хорошим, БТТ даже сейчас плохо работают по пехоте.Шестьдесят пишет: Шестьдесят пишет:
цитата:
Превед, кросавчег! По каким таким данным? Танка Т-30 отродясь не было, был Т-60 (030). И это даже не он- на фото это отчетливо видно. Это вполне нормальный Т-60 (060). Доказательства надо или сразу засчитывать слив?
Надо. Я вообще то про модификацию Т-40 с 20мм пушкой. Не знете что их кликали иногда Т-30 ? Шестьдесят пишет:
цитата:
гыгыгы, это я развил Вашу мысль. Представьте себе, я вот вопреки всем Вашим домыслам считаю, что разведка- это и есть обнаружение частей противника и передача данных об их дислокации.
Гыгыгыгы. тогда объясните мне как это чудо может обнаружить противника и сообщить данные об обнаружении в ходе наступления. Если а. говенный обзор. б. Нет радиостанции. Столкнулись советская ТБр и немцы в встречном бою. Головные дозоры встретились на марше. А тут пшик. Сообщить то с кем встретились нечем. А немцы сообщили. Угадайте у кого преимущество ? Особено если красные командиры видят дым над лесом и больше ни Х.... и слышат стрельбу. Развернулась бригада, уря кричат, наступают. А головной дозор фрицы из ПТ ружей спалили. Или из РАК-36. Заслон выставили. А танчики гдето в лесочке ждут. Командиры у радиостанций дежурят. Подождали и шлепнули во фланг или тыл нашим. И привет ТБр. Шестьдесят пишет:
цитата:
Хе-хе, кому бы говорить! Уважаемый, вот уж кому, да не Вам это говорить! После Ваших отжигов про появившиеся в 43-м Тигры, с которыми нечем было бороться, тупых русских, копировавших PzKpfw.I и II, когда немцы их убирали, и перенесения качеств тележечной подвески PzKpfw.I на индивидуальную Т-60))) (гыгыгы!)
Ну это у вас комплекс неполноценности играет. Про тупых русских. Я Вам хотел ответить на ваши мысли по древу, да не вовремя свет выключили. Вы НЕ ЗНАЕТЕ ЧТО 1. ИС-2 появился на ФРОНТЕ только летом 1944 г. А не в 1943 как Вы считаете. ИС-1 появился весной 1944 г. И для того чтобы спалить безнаказанно его роту в первом же бою хватило даже не тигров. А пантер. Вообще то отжигал про то что нечем было бороться с Тиграми не я, а Воронов. Маршал который. угадайте какую должность он занимал ? А про подвеску я ничего не писал. Это Ваши домыслы
цитата:
Низачот. Асиливайте "Броневой щит", тема независимости исхода боев от ТТХ танков и их количества раскрыта.
Асиливайте уставы. Рефераты поскачивайте с дерзайте. Ботаники пособрались и мыслят. Скажите юноша. Как это поражение Т-34 с 88 мм пушки тигра с расстояния в 2000 метров НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТТХ ? И неспособность поразить его. Господа ИМЕННО ТТХ определяют ТАКТИКУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, Вот ВАМ : «Гауптман Ланге 2-я рота 502-го батальона тяжелых танков 29 января 1943 года ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ .......
II. Эксплуатация
8 января 1943 года Боевая задача: ........ В ходе этой операции ротой было уничтожено два танка, шесть противотанковых орудий русских и около тысячи солдат, большей частью раздавленных танками. Кроме того, разбито много противотанковых ружей и легкого стрелкового оружия; этими действиями было полностью сорвано наступление по фронту на нашу пехоту. [282] Покрыто расстояние — 65 километров. Потери — 1 танк «T-VI» вышел из строя из-за повреждения трансмиссии, 2 танка «T-III» выведены из строя огнем противника. Потери в личном составе — 1 убитый, 5 пропало без вести, 3 ранены. Погодные условия — сильная метель с обледенением утром, позднее видимость хорошая. 9 января 1943 года Боевая задача: очистить от противника северо-западную часть населенного пункта Иловайский вместе с танковой ротой «Зандер». Атака началась в утренних сумерках, в результате уничтожены 76, 2-мм противотанковая пушка, два легких полевых орудия и один неполный русский батальон. После выполнения задачи часть сосредоточилась в северной части Иловайского. Новая задача: вступить в бой и уничтожить пятнадцать танков противника на подступах к пункту Братский. ......... В ходе операции было уничтожено восемь противотанковых орудий. Вслед за этим рота повернула на Братский, чтобы соединиться с танковой ротой «Зандер». Тем временем русские танки отвернули в направлении на Сал. После соединения с танковой ротой «Зандер» был дан приказ атаковать Озерский. В некоторых местах деревни начались пожары после обстрела и уничтожения четырех противотанковых пушек, стрелявших с флангов. Вслед за этим рота отошла назад колонной вместе с выведенными из строя танками. [283] Покрыто расстояние — 48 километров. Потери — 1 танк «T-VI» в результате попадания в командирскую башню из 76, 2-мм орудия (башня поднялась вверх, сварочный шов лопнул, крепежные болты башни сломались; временное повреждение подъемного механизма, вероятно в результате удара); 1 танк «T-VI» в результате неправильного маневрирования; 1 танк «T-VI» в результате возгорания в моторе; пламя было погашено автоматическим огнетушителем; 1 танк «T-III» (оторвало направляющее колесо). Потери в личном составе — 1 убитый (лейтенант д-р Тауберт: убит в результате попадания из противотанковой пушки в корму, в то время как он проверял мотор после возгорания). Погодные условия — облачность, хорошая видимость. 10 января 1943 года Боевая задача: во взаимодействии с танковой ротой «Зандер» атаковать бронетанковые войска противника к северо-западу от Буденновской. В ходе операции были уничтожены одиннадцать танков (3 танка «Т-34», 1 танк «КВ-1», 7 танков «Т-60»), два противотанковых орудия и один батальон русских. Потери боевой техники и личного состава — нет. .....
III. Оценка Без исключения, должно быть обеспечено через издание приказов на всех уровнях командования, чтобы подразделения «тигров» никогда не использовались в составе меньше роты и чтобы танки «T-VIs» и «Т-III» никогда не действовали порознь. «Тигры» должны всегда использоваться в качестве тарана в ходе атаки и служить каркасом в обороне. В полевых подразделениях обычно считают, что «тигр» может все. Там не понимают, что новое оружие имеет недостатки и слабые места, которые могут быть устранены только через испытания и дальнейшее усовершенствование. По этой причине существует опасность того, что перед подразделениями «тигров» будут ставиться задачи, которые танковые роты с обычным [285] вооружением могут выполнить без особого труда. В результате беспрерывного движения и связанных с этим больших нагрузок на ходовую часть и двигатели, а также недостатка времени для технического обслуживания возникают поломки, что приводит к тому, что «тигры» выходят из строя тогда, когда они нужны. Подразделение технического обслуживания должно быть способно работать как можно дольше на одном месте (предпочтительнее на железнодорожной станции). При смене места расположения особенно важно, чтобы оно знало, «где будет размещено». На данное время подразделения «тигров» должны продолжать оставаться последним резервом войскового командира. Они должны быть всегда под рукой и быть наготове на участке главного направления обороны с тем, чтобы подкреплять силой принятое решение, когда все остальные средства терпят провал. Марши по дорогам Гусеницы не дают достаточного противодействия соскальзыванию в стороны, и это проявлялось при движении по многочисленным оврагам и насыпям. Скорость на марше удовлетворяет всем предъявляемым требованиям. Эффективность огня противника Ни разу огонь 76, 2-мм противотанковых пушек не пробивал «тигры» роты и не приводил их к серьезным повреждениям. В одном случае командирская башенка несколько приподнялась в результате попадания снаряда в верхний край с передней стороны, потому что разошелся сварной шов; кроме того, сломались внутренние болты. Русское противотанковое ружье модели 42 пробивало броню на глубину до 17 мм, как было установлено в результате замера переднего наклонного броневого листа перед местом водителя. Это противотанковое ружье встречалось довольно часто, и его можно было узнать по выдающемуся дульному пламени. В одном случае косой удар пришелся по передней смотровой щели командирской башенки. Ее угол откололся и срикошетил, приведя в состояние негодности смотровой прибор «Кинон». [286] Результат прямого попадания: вероятность пробивания. Пули противотанковых ружей обычно ударяют в области смотровых щелей. Один раз попадание в кожух ствола 88-мм пушки (вероятно, из 45-мм противотанкового орудия) образовал сильную выбоину в кожухе ствола и очень незначительную выбоину внутри ствола орудия. Поскольку расчет не знал, что ствол орудия поврежден, он продолжал вести огонь без перерыва. Ведение огня Наилучшая дистанция составляет 1500 метров; обеспечено точное попадание при хорошо пристрелянном орудии. До сих пор эффективность и пробивная способность 88-мм пушки более чем удовлетворительны для любых целей. Табельный боекомплект должен быть в наличии в соотношении 1: 1 бронебойных и фугасных снарядов. Они должны доставляться подразделениями снабжения, как минимум, в этом соотношении, для того чтобы удовлетворять требованиям ежедневной нормы расхода боеприпасов....... Наблюдение за ведением огня существенно важно для командира; для стрелка условия видимости сильно ухудшаются при облаках дыма, вызванного выстрелом. В любом случае стеклоочиститель для оптики необходим. В настоящее время испытываются приспособления, придуманные на уровне подразделения, и они хорошо себя зарекомендовали.» Скажите мне . НЕСПОСОБНОСТЬ ПРОБИТЬ БРОНЮ орудием калибра 76 мм является преимуществом в ТТХ или нет ?Дальше : «По принадлежности к Кариусу, лейтенанту 2-я рота 24 марта 1944 года 502-й батальон тяжелых танков ОТЧЕТ ПО ЗАВЕРШЕНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЗА ПЕРИОД С 17 ПО 21 МАРТА 1944 ГОДА 17 марта 1944 года В 9. 00 17 марта 1944 года был открыт ураганный артиллерийский огонь в качестве подготовки перед крупномасштабной атакой русских на участке всей 61-й пехотной дивизии. Первоначально нельзя было определить направление главного удара. Два моих «тигра» были в 1000 метрах к западу от Хиндинурга, как резерв 162-го гренадерского полка. В 9. 30 во время артобстрела десять человек проследовали мимо меня, направляясь к западу от Хиндинурга. За ними затем последовало 3, 7-см зенитное орудие, 20-тонный тягач и, наконец, от 20 до 30 человек без оружия. Я спросил одного из них, пришли ли они из развалин. Когда я услышал, что как развалины, так и усадьба оставлены и там все уничтожено, то начал действовать. Я не получал сверху больше никаких указаний, потому что все линии связи были уничтожены или нарушены артиллерийским огнем. Я немедленно быстро выдвинулся к усадьбе, [301] причем одна из машин взяла несколько влево. Я сразу же увидел, что противник силой до батальона уже находился на равнине к северу от железнодорожной насыпи у Лембиту и что один танк двигался на юго-восток от «детского дома». К северу от железнодорожной насыпи быстро двигались еще пять танков «Т-34» на север к автостраде. Под рукой не было тяжелого оружия, потому что самоходные артиллерийские установки уже переместились на север. Только пулеметы на правом фланге дивизии «Фельдхернхалле» оставались на месте и ближе к вечеру вновь открыли огонь. «Т-34» южнее «детского дома» развернулся сразу же, как увидел, что мы приближаемся. Он проследовал мимо меня, направляясь в сторону Лембиту, и был подбит на дальности прямого выстрела. Двигавшиеся по направлению к автостраде пять танков «Т-34» были также подбиты в течение пяти минут. Пять противотанковых орудий были уничтожены на железнодорожной насыпи. Большая часть пехоты русских на равнине была уничтожена в ходе контратаки, а прежняя линия обороны у развалин была захвачена вновь. Затем усадьба и развалины удерживались, несмотря на все атаки противника, до наступления темноты, и их только нужно было снова занять пехотой. К 10. 30 я уже поставил в известность обер-лейтенанта фон Шиллера, что там уже больше не было пехоты. Этот доклад в полку считали не соответствующим действительности, до тех пор пока я лично не поехал в 17. 00 на командный пункт в «детском доме», при этом я отвечал за нескольких человек, которые уже собрались на позициях, но им было приказано вернуться на старые опорные пункты. После получасовой огневой подготовки из тяжелых орудий русские, при поддержке бронетехники, возобновили атаки силой до батальона на участке Лембиту в 13. 40. Главный огневой рубеж удерживался моими танками (в 11. 00 подтянулась третья машина), и атака была отбита с большими потерями у противника. Были уничтожены пять танков «Т-34» и один танк «КВ-1». Наша артиллерия не оказывала мне поддержки, потому что передовых наблюдателей там уже не было. В 15. 15 противник сосредоточил силы до полка к югу от железнодорожной насыпи в Лембиту. [302] Поскольку мои боеприпасы иссякли и приходилось опасаться новых атак, я (через обер-лейтенанта фон Шиллера) вызвал огонь армейской артиллерии, который был открыт по заранее обозначенным целям вокруг Лембиту. Огонь был открыт примерно через двадцать минут. Снаряды легли так удачно, что русские в районе сосредоточения были полностью уничтожены. Русские не возобновляли атаки до 16. 15. На этот раз она проводилась силами до батальона. Они намеревались взять опорные пункты любой ценой. В 17. 00 атака была отбита с тяжелыми потерями у противника. Русские ничего не добились. Еще три танка «Т-34» были подбиты в районе Лембиту. После этой бесплодной атаки русских я оставил два «тигра» у развалин и лично поехал на командный пункт полка. В 16. 00 в вышестоящем штабе стали говорить (с подачи обер-лейтенанта фон Шиллера), что развалины были заняты нами. До тех пор пока я не сказал ему, майор Хазе не знал об утренней путанице. Тогда он собрал нескольких человек на совещание. Поскольку оно продолжалось долго, мне пришлось отступить приблизительно на 200 метров от развалин с наступлением темноты. Я сделал это, опасаясь вражеских ударных групп и чтобы иметь сектор обстрела. Один «тигр» оставался у усадьбы. Усадьба оставалась свободной от противника до прибытия десяти человек в 21. 00. Они просто захватили ее вновь. Еще двадцать пять человек заняли оборону в окрестностях дороги Пиртсу — Аувере. Ночью русские не делали новых попыток атаковать; однако они заняли обе позиции на развалинах, не встречая сопротивления. В 21. 30 я поехал обратно на базу для дозаправки. В 24. 00 еще два «тигра» были направлены в «детский дом» в качестве резерва. Однако мне не понадобилось вводить их в бой. Уничтожено: 14 танков «Т-34», 1 танк»КВ-1», 5 76, 2-мм противотанковых орудий.» 18 марта 1944 года С позиции у Пиртсу в 5. 00 я предпринял контратаку на развалины во взаимодействии с шестнадцатью пехотинцами. После непродолжительного, но массированного обстрела западных развалин огневыми орудиями всех трех [303] танков я двинулся на них; восемь пехотинцев заняли развалины. Атака восточных развалин была более трудной, потому что их обороняли сорок человек, и они находились вблизи железнодорожной насыпи. Русские чрезвычайно жестко и упорно держали оборону. В течение ночи они установили пять 76, 2-мм противотанковых орудий в развалинах. Они были сразу же уничтожены; кроме того, были уничтожены одно 37-мм зенитное орудие и две пехотные гаубицы. Два танка «Т-34», которые контратаковали из развалин у Лембиту, были уничтожены. В 5. 45 начался обстрел из тяжелых минометов и крупнокалиберной артиллерии. Их жертвами стали четверо пехотинцев, и в развалинах нельзя было не только оставаться, но тем более невозможно было их удерживать оставшимся солдатам. Мне пришлось прекратить атаку, чтобы избежать новых потерь, в том числе танков. Я отвез раненых назад и поехал на базу обеспечения операций. Восточные развалины также были оставлены русскими в последующие дни. Русские потеряли от тридцати до сорока человек убитыми в развалинах. 14. 45: артподготовка по типу огневого вала из тяжелых орудий по развалинам, усадьбе и равнине к северу от нее. 15. 00: контратака русских силой до роты (при бронетанковой поддержке) на развалины и усадьбу. Атака была отбита, и два танка «Т-34» и один «Т-60» были подбиты. Уничтожено: 4 танка «Т-34», 1 танк «Т-60», 5 76, 2-мм противотанковых орудий, 2 короткоствольные пехотные гаубицы и 1 37-мм зенитное орудие. 19 марта 1944 года 12. 00: после артиллерийской и минометной подготовки атакована дорога, идущая с севера на юг у пункта 38. 9. Уничтожены шесть танков «Т-34», один танк «КВ-1», один «Т-60», одно 76, 2-мм противотанковое орудие. 16. 00: контратака к югу от пункта 33. 9. 17. 00: уничтожен один танк «Т-34». 18. 00: уничтожен один «Т-34». 19. 00: вновь захвачена старая позиция. Уничтожено — 8 танков «Т-34», 1 танк «КВ-1», 1 танк «Т-60», 1 76, 2-мм противотанковое орудие. [304] 20 марта 1944 года 5. 15: атака русских силой до роты в районе Лембиту. 6. 20: атака отбита. Уничтожен один танк «Т-34». 11. 45: атака силой до роты у Лембиту. 12. 30: атака отбита. Подбиты: один танк «Т-34» и одна 45-мм противотанковая пушка. Уничтожены — 2 танка «Т-34», 1 45-мм противотанковое орудие. 21 марта 1944 года 3. 00: средние развалины взяты русскими. 4. 45: контратака с десятью пехотинцами средних развалин. 6. 20: развалины прочно в наших руках. Уничтожены два 76, 2-мм орудия. 8. 30: развалины оставлены снова. Четверо убитых; шесть человек убежали. 12. 05: рации были привезены с «тигром» в усадьбу (одна из них оказалась разбитой). Пешком это сделать было невозможно. Два танка «Т-34» уничтожены у пункта 33. 9. 16. 30: контратака средних руин. 17. 00: положение восстановлено. Застряла одна машина. Повреждена прямым попаданием из миномета во время вытаскивания, и один человек получил ранение. А в остальном освобождение машины прошло хорошо. Уничтожены — 2 танка «Т-34», 2 76, 2-мм противотанковых орудия. 22 марта 1944 года 10. 00: атака пункта 33. 9. Подбиты два танка «Т-34». Атака была отбита. Уничтожено — 2 танка «Т-34». Кариус, лейтенант 2-я рота 502-й батальон тяжелых танков Секретно Командный пункт корпуса Штаб корпуса: армейский корпус «Л» 14 июля 1943 года По поручению командира саперной роты начальника (штаб-офицера) инженерного управления № 93/43 секретно командованию
................
УСПЕХИ В ПЕРИОД С 24 ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА День Сражение Самоходные орудия Танки Противотанк. орудия Артиллер. орудия Убитые (против.) 24 июня Атака на Зуево — 20 15 — 600 26 июня Атака на Зуево 2 2 4 — 500 28–30 июня Оборона Шапкова — 3 — 1 — Всего: 2 25 19 1 1100 [322]
ТАНКИ В СОСТОЯНИИ БОЕГОТОВНОСТИ И ДЕЙСТВИЯ РЕМОНТНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНОЙ СЕКЦИИ День Всего в районе боевых действий В состоянии боеготовности Количество восстановленных ремонтным взводом и в мастерских 23 июня 31 24 — 24 июня 31 16 — 25 июня 31 11 1 26 июня 30 10 — 27 июня 30 11 2 28 июня 30 12 — 29 июня 32 13 1 30 июня 32 15 2 (Танки, отремонтированные ремонтными командами, не учтены)
ПОТЕРИ НАШИХ ВОЙСК В ПЕРИОД С 24 ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА Потери в личном составе Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего Убитые — — — — Пропавшие без вести 1 1 1 3 Раненые (в госпитале) — 1 12 13 Раненые (в части) — 5 10 15 Всего 1 7 23 31 Потери в боевой технике: 3 танка «T-VI» полностью вышли из строя с вооружением и оборудованием 6 танков «T-VIs» вышли из строя в результате огня противника (эвакуированы с поля боя и восстановлены в мастерской) [323] 2 полугусеничные машины подбиты (эвакуированы и отремонтированы)
РАСХОД БОЕПРИПАСОВ В ПЕРИОД С 24 ИЮНЯ ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА 88-мм противотанковых снарядов Psba39 1079 88-мм фугасных снарядов 1132 пулеметных патронов 64 000 [324]
Документ 6 {7}
502-й батальон тяжелых танков Шванер Ганс Йоахим майор и командир батальона На Востоке август 1944 года
ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ НА УЧАСТКЕ 16-Й АРМИИ С 4 ИЮЛЯ ПО 17 АВГУСТА 1944 ГОДА Боевые действия в районе Дюнабурга с 4 по 27 июля 1944 года 3 июля 1944 года
Командное подчинение Батальон (минус 1-я рота) был придан II армейскому корпусу по прибытии штаба, 2-й роты и 3-й роты 502-го батальона тяжелых танков. Обстановка у II армейского корпуса (правый фланг 16-й армии и группы армий «Север») Используя значительные силы пехоты и бронетехники, 22 июня противник прорвал главный огневой рубеж на стыке групп армий «Север» и «Центр» у Полоцка на участке I армейского корпуса (и к югу от него). Противник [325] развивал прорыв на запад по обе стороны от Дюны на южном крыле I армейского корпуса. II армейский корпус отошел с участка 16-й армии, у него была задача организовать новый фронт обороны, примыкающий к правому крылу I армейского корпуса восточнее и юго-восточнее Дюна-бурга. ..... .... ........... Успехи — уничтожены 16 противотанковых орудий, 15 минометов, 2–3 пехотные роты. Наши потери — 8 «тигров» из-за поломок, 2 «тигра» подбиты попаданием в башню. Потери в личном составе — легко ранены 2 фельдфебеля. 11 июля 1944 года ..........Эти танки оставались на своих позициях ночью, чтобы прикрывать основную линию обороны. Неподвижный танк был восстановлен в течение ночи с 12 на 13 июля. Успехи — уничтожены 10 танков («Т-34», «Т-60» и 76, 2-мм орудия), уничтожены 6 противотанковых пушек. Потери — 2 танка «T-VIs» в результате попадания из противотанковой пушки в башнию. 6 танков «T-VIs» вышли из строя в результате поломки. Пострадавшие из личного состава — 2 легко раненных. 12 июля 1944 года ........... 13 июля 1944 года ........... 14 июля 1944 года Ситуация у 225~й пехотной дивизии и боевые действия 3-й роты (усиленной половиной роты) Используя лесистые участки и низины, русские постоянно атаковали своей пехотой. Они пытались преодолеть [339] линию обороны, которая еще не вполне была укреплена. Как только они обнаружили разрывы в линии обороны, то попытались бросить на прорыв свои танки, действовавшие самостоятельно, чтобы использовать успех и продолжить прорыв на северо-восток. К 3. 00 утра 14 июля пехота предприняла мощный штурм на Анталепте при поддержке артиллерийского огня нескольких батарей. При поддержке двух «тигров», задействованных для охранения у Анталепте (под командованием лейтенанта Плассманна), эта атака была отбита 377-м пехотным полком. Пехота противника понесла тяжелые потери и потеряла одно тяжелое противотанковое орудие. В течение дня противнику удалось совершить прорыв на три километра юго-восточнее Анталепте у Штощуная и высоты 175. Противник форсировал реку Швентойя и приступил к созданию плацдарма. После полудня 3-й роте (усиленной пятью «тиграми» 1-й роты) было приказано провести контратаку вместе с 2-м батальоном 377-го гренадерского полка. Все танки были сосредоточены в боевой группе под командованием лейтенанта Бельтера. После короткого обсуждения операции в 18. 00 на командном пункте батальона в Гайделяе контратака была проведена в 19. 15 после короткого совещания, касавшегося взаимодействия с пехотой. Предполагалось взять деревню Штощунай, двигаясь через высоту 175. Когда боевая группа достигла холма, она попала под интенсивный артиллерийский огонь. Постоянно меняя позицию, «тигры» смогли, оставаясь на холме, поддерживать наступление своей пехоты. По танкам был открыт ураганный огонь из противотанковых орудий и танков с высоты к югу от реки Швентойя. Было обнаружено, что шесть вражеских танков заняли позиции на обратном склоне на расстоянии 2500 метров, и по ним был открыт сосредоточенный огонь из всех танков. Однако им не удалось уничтожить эти машины. Но они эффективно действовали против нескольких противотанковых орудий, артиллерии и пехоты противника в ходе боя. В ходе него были [340] уничтожены шесть противотанковых орудий и ракетная установка «катюша». Поскольку наша пехота не могла оставаться на холме из-за все усиливавшегося артиллерийского обстрела, атака была прекращена. Танки были затем отведены в соседнюю низину и сосредоточились к 22. 00 в районе батальонного командного пункта в ожидании дальнейшего ввода в бой. Ситуация у 215-й пехотной дивизии и боевые действия 2-й роты (лейтенант Кариус) Линию обороны между озерами Дрисвяты и Ричу невозможно было удерживать, как предполагалась, сколь-нибудь продолжительное время, потому что для этого требовались слишком большие силы пехоты. В результате контратака была запланирована на послеобеденное время 14 июля с целью ликвидации прорыва к северу от Карасина и сокращения линии фронта. Для того чтобы это сделать, нужно было провести хорошо продуманную атаку, чтобы взять деревню Болнориче (в одном километре от Карасина) и высоту 175 на южном конце озера Ричу. Из первоначально готовых к боевым действиям четырех «тигров» у двух возникли поломки, так что только два готовых к бою танка могли занять позицию для атаки. Двигаясь вперед, два неисправных «тигра» могли оказывать поддержку атаке. Три боевые группы были сформированы для осуществления атаки: первая боевая группа с двумя «тиграми» и тридцатью солдатами, вторая боевая группа с двумя штурмовыми орудиями и тридцатью солдатами, третья боевая группа с двумя штурмовыми орудиями и тридцатью солдатами. В 18. 30, применяя сосредоточенный артиллерийский огонь, первая боевая группа двинулась через позиции севернее Карасина и атаковала Болнориче. После короткого тяжелого боя очаги сопротивления и противотанковые орудия в деревне, на высоте и в лесу были подавлены. Когда это происходило, два неисправных «тигра» [341] обеспечивали прикрытие огнем из Карасина. Умело используя местность (которая поросла растительностью и имела непроходимые участки болот в некоторых районах), два «тигра» пробивались вперед к высоте 173, 3 и навязали бой отходящей вражеской пехоте. Около 21. 00 объект атаки был взят и была установлена линия фронта к озеру Ричу. Большие, жестокие потери понес противник. Ему лишь частично удалось выйти из окружения. Только что отвоеванный участок заняла пехота. «Тигры» сосредоточились на своих исходных позициях на полковом командном пункте в Нурвианче. На обратном пути в полной темноте один «тигр» застрял в болоте. Последний из остававшихся исправных «тигров» оказал помощь. Он также отбуксировал два штурмовых орудия, застрявшие в ходе боя и не сумевшие достичь цели назначения из-за чрезвычайно труднопроходимой местности. Успехи — уничтожено 8 76, 2-мм противотанковых орудий, уничтожена 1 «катюша», успешно велись боевые действия против колонн с конными обозами, мотопехоты и артиллерийских батарей, значительное количество потерь убитыми у противника, уничтожены позиции противника. Никаких активных боевых действий у 132-й пехотной дивизии (боевая группа Бауманна). После полудня 14 июля пять танков лейтенанта Бауманна было приказано выдвинуть на восемь километров западнее, в район сосредоточения в окрестностях усадьбы Салоная. 15 июля 1944 года .....
Успехи — уничтожены 6 тяжелых противотанковых и 4 средних противотанковых орудия, нанесен значительный урон живой силе противника. Потери — повреждены 3 «тигра» огнем тяжелых противотанковых орудий. Потери в личном составе — нет. 3-я рота не принимала участия в боевых действиях 16 июля. ...... Ситуация у 290-й пехотной дивизии В ранние утренние часы противник атаковал вновь созданный оборонительный рубеж по линии Дюна — Извалта — Лиелие — Трули (в 3 километрах к северу от Извалты) и прорвался на запад примерно двадцатью танками на рубеже Лиелие — Трули. Предполагали, что бронетехника противника выдвигалась в направлении Виеки (25 километров к северо-востоку от Дюнабурга). Точное местоположение и маршрут продвижения невозможно было определить. Чтобы дать бой бронетехнике противника и прикрыть путь снабж ...
... ения Дюнабург — Извалта, дивизия ввела в бой остатки батальона самоходных орудий в районе Лиелие — Трули; она задействовала две роты тяжелых противотанковых орудий (PAK-43s) из 666-го противотанкового батальона в районе Извалты и к северу от Лапиниски (10 километров к западу от Извалты). Совсем не было разведданных. Единственное донесение поступило от тыловых частей, в котором сообщалось, что танки противника видели около 9. 00 у пункта Барсуки (в 20 километрах к северо-востоку от Дюнабурга) прямо перед автострадой Дюнабург — Роззиттен. Батальон получил от дивизии полную оперативную свободу действий и направил 1-ю роту, которая прибыла в 10. 00, атаковать в направлении Лейкуни и Лиелие — Трули, чтобы отрезать русским путь наступления. Лейтенант Эйхорн получил задачу двигаться назад по дороге Извалта — Дюнабург с двумя «тиграми», провести разведку на север от [349] железнодорожной станции у Науене (в 15 километрах от Дюнабурга) и установить местоположение танков противника, которые, судя по донесениям, могли быть в Барсуках. 2-я рота (лейтенант Кариус) получила приказ по радиосвязи и от посыльного двигаться назад к автодороге Дюнабург — Роззиттен и выдвинуться оттуда в северном направлении к Виски, чтобы обеспечивать свободу передвижений по этой важной автомагистрали. Когда местоположение танков противника стало известно, Кариус повернул на восток и начал боевые действия. Незадолго до 11. 00 лейтенант Бельтер атаковал Лейкуни и встретил первое сопротивление противника в 500 метрах к югу от деревни. Противник разместил порядка восьми танков и некоторое количество противотанковых орудий в Лейкуни, чтобы защитить свой южный фланг. Шесть танков «Т-34», несколько грузовиков с прицепленными противотанковыми орудиями и противотанковые пушки, развернутые к бою, подверглись атаке и были уничтожены. Продолжая наступление на Лейкуни, два «тигра» были выведены из строя огнем противника. Остававшиеся в строю четыре «тигра» взяли Лейкуни, обеспечивали прикрытие до вечера и перекрыли путь снабжения русских. Лейтенант Эйхорн, который выдвинулся к северу от железнодорожной станции у Науене, достиг Телтини и речки к северу от нее. Ни один из мостов на этом участке не мог выдержать «тигры». Однако, поскольку приходилось рассчитывать на то, что бронетехника противника повернет к югу от Тарзуки, он оставался в Телтини до вечера, чтобы прикрывать совершенно открытый, сильно уязвимый фланг 290-й пехотной дивизии и ее путь снабжения. 2-я рота, которая последовала за 1-й ротой по дороге Дюнабург — Извалта согласно приказу дивизии, получила новый боевой приказ у железнодорожной станции в Науене. Она повернула оттуда прямо на запад и двигалась через Кривани (Гривы. — Пер. ) в направлении роззиттенской автодороги, чтобы выдвинуться по дороге к Виски. Незадолго до 13. 00 она неожиданно повстречала двадцать тяжелых и сверхтяжелых танков [350] противника — типа «Иосиф Сталин» и «Т-34–85» у Малинова (4 километра от Кривани). Лейтенант Кариус атаковал танки противника с марша, двигаясь впереди своей роты, а за ним последовали фельдфебель Кершер и лейтенант Нинштедт. Без всяких потерь у своих они уничтожили семнадцать вражеских танков с близкой дистанции с этими тремя «тиграми». Лично Кариус на своем танке подбил десять танков противника. Только трем вражеским танкам удалось скрыться на восток. С этой ротой он затем очистил деревню Малиново и установил контакт с ротой самоходных артиллерийских установок, подходившей с севера. Этими действиями была снова очищена автомагистраль Дюнабург — Роззиттен, которую русские перекрыли своими танками с 10. 00, и атака русских на Дюнабург была остановлена. В изменение задачи 2-я рота получила указания в 15. 00 выдвинуться восточнее Малинова к пункту Барсуки (4 километра к востоку от Малинова). Она должна была отражать ожидавшиеся там новые атаки бронетанковой техники и создать заслон на пути наступления русских, о котором теперь уже было известно. До деревни добрались без сколь-нибудь значительного сопротивления противника, и все пути, ведущие на север, восток и юго-восток, были заблокированы. Благодаря вмешательству батальона, особенно его 2-й роты под командованием лейтенанта Кариуса, 290-й пехотной дивизии была предоставлена возможность осуществить вечером беспрепятственный отход на запад и создать новый фронт обороны к востоку от шоссе Дюнабург — Виски. С этой целью несколько батальонов на грузовых автомобилях были переброшены в дивизию. Они были задействованы в обороне к югу от Виски. Батальону была поставлена задача осуществлять прикрытие в районе Барсуки — Малиново — Бондариски до тех пор, пока не будет занят новый оборонительный рубеж. Таким образом, 2-я рота оставалась в Барсуках. 1-я рота была брошена вперед по дороге на Малиново, чтобы обеспечивать прикрытие на север и северо-восток. Под командованием [351] гауптмана фон Шиллера все танки из ремонтной мастерской, которые были готовы к бою, были направлены из Дюнабурга в Кривани. Они должны были действовать в качестве готового к бою резерва для ведения боевых действий в восточном и северо-восточном направлениях. Подвижные тыловые подразделения и ремонтная рота батальона, которые до этого находились в районе к северу от Дюнабурга, были отведены на южный берег Дюны в течение ночи 23 июля. Они двигались походным порядком в направлении Еглайне и расположились там. Только подразделения снабжения, необходимые для боевых частей и подразделений, оставались на северном берегу Дюны. Успехи — подбиты 23 танка (17 «Т-34–85», 6 танков «Иосиф Сталин»); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков. Наши потери — 2 «тигра» выведены из строя попаданиями из противотанковых орудий и танковых пушек. Потери личного состава — нет. 23 июля 1944 года В течение ночи с 22 июля по 23 июля 2-я рота вместе с незначительными силами пехоты удерживала деревню Барсуки, отбивая атаки танков и пехоты противника. В течение ночи были подбиты вражеские танки. Силы прикрытия не могли предотвратить просачивание крупных сил пехоты и отдельных танков противника в лесистый район к востоку от Малинова и сосредоточение там для новых атак на запад. Незадолго до наступления утра (4. 30) «тигры» были отведены назад за новую линию обороны. В течение 23 июля при поддержке тяжелой артиллерии противник неоднократно атаковал из леса к востоку от Малинова на север в направлении развилки шоссе в 5 километрах к юго-западу от Виски. Он был отброшен назад находившимися там штурмовыми орудиями и пехотными подразделениями. Поскольку сил пехоты 290-й пехотной дивизии было недостаточно для того, чтобы целиком занять и удерживать главный огневой рубеж, который [352] пролегал между излучиной Дюны у Вилуси (в 12 километрах к северо-востоку от Дюнабурга) и Виски, атаки противника к югу от Виски нарастали, а дислокация противника в районе леса к востоку от Малинова указывала на возобновление попыток наступления на Дюнабург, ближе к вечеру была создана линия обороны на северном краю Малинова. Попытка установить контакт на север и деблокировать окруженную зенитную часть там провалилась в результате того обстоятельства, что некоторое число русских танков («Иосиф Сталин») продвинулись до шоссе у Бандариски благодаря умелому использованию местности. Два «тигра» получили тяжелые повреждения от обстрела и встали. По приказу 290-й пехотной дивизии силы прикрытия у Малинова были вечером отведены на участок Ликананка у Зилачирси. 2-я рота сосредоточилась в Кривани. После полудня 23 июля, вводя в бой сорок танков и значительные силы пехоты, противник смог прорваться на участке 83-й пехотной дивизии, которая располагалась между 205-й и 215-й пехотными дивизиями к югу и юго-востоку от Зарасая. Из-за этого II армейский корпус приказал вывести одну роту с участка севернее Дюнабурга и в тот же день после полудня перебросить ее в Зарасай. Лейтенант Бельтер был направлен с пятью «тиграми» в 19. 00 через Дюнабург в Зарасай. Успехи — уничтожены 2 танка, 3 противотанковых орудия, большие потери убитыми у противника. 24 июля 1944 года Ситуация у 290-й пехотной дивизии и действия 2-й роты К северу от Малинова противник продвинулся далее вперед на запад силами тяжелой пехоты с отдельными танками по шоссе Дюнабург — Роззиттен. Затем он попытался форсировать реку Ликананка по железнодорожному мосту (12 километров к северо-востоку от Дюнабурга), чтобы атаковать Дюнабург с севера. После того как эта попытка провалилась, он вновь атаковал в направлении на запад вдоль реки Ликананка. Чтобы обезопасить этот участок, дивизия выделила силы прикрытия с двумя [353] противотанковыми ротами (с противотанковыми орудиями РАК-43) и некоторым количеством пехоты. Ненадолго до 10. 00 2-я рота получила задание двигаться в деревни Тилту-Слобода и Римсас (12 километров к северо-западу от Дюнабурга) через северную окраину Дюнабурга. Там она должна была перекрыть участок реки Ликананка четырьмя «тиграми», противостоя развитию наступления на Дюнабург. Лейтенант Кариус был направлен туда с четырьмя «тиграми»; остальные шесть «тигров» 2-й роты оставались под командой лейтенанта Нинштедта в Кривани. Вместе с 503-м гренадерским полком они прикрывали шоссе Дюнабург — Роззиттен в направлении на северо-восток. В 17. 00 лейтенант Нинштедт получил донесение, что три вражеских танка находятся непосредственно к западу от шоссе перед рекой Ликананка. Для того чтобы вступить с ними в бой, он выдвинулся к Силачирси. В этот момент противник выдвинулся из участка леса в полутора километрах к востоку от Силачирси (примерно двадцать танков и пехота) с целью взять под контроль дорогу и прорваться в Дюнабург. Им вначале удалось потеснить пехоту с ее позиций. Нинштедт затем смог завязать бой своих двух «тигров» с прорвавшимися вражескими танками. Ему удалось подбить семнадцать из двадцати атакующих танков, в том числе самоходные артиллерийские установки. Он лично на своем «тигре» подбил десять танков противника. Затем со своими шестью «тиграми» он провел контратаку вместе с 44-м саперным батальоном. К вечеру прежние позиции были возвращены. Танки лейтенанта Нинштедта были отведены в Кривани с наступлением темноты. Группа Кариуса была проинструктирована батальоном в выполнении задачи прикрытия в Римсаз и Тилту-Слобода, а затем получила задание от II армейского корпуса (незадолго до 17. 00) провести разведку в направлении на северо-восток вплоть до Дублениеки (через Клочки). Кариус затем должен был взять на себя задачу временной охраны железной дороги, ведущей на север от [354] Дюнабурга, обеспечивая беспрепятственное следование эшелонов, все еще ходивших в этом районе. Следуя впереди на мотоцикле с коляской, в качестве проводника для своих танков, Кариус неожиданно повстречал передовые отряды противника и партизан на северной окраине деревни Кокониски. По нему был открыт огонь из автоматов и револьверов, и он был тяжело ранен. Один из двух следовавших впереди «тигров» подобрал тяжело раненного Кариуса и его водителя и уничтожил вражеских пехотинцев быстрым рывком вперед. С наступлением темноты четыре «тигра», которыми тогда командовал лейтенант Эйхорн, были отведены назад до участка Ликананки в Тилту-Слободу. В течение ночи вслед за одной ротой пехоты, первоначально переброшенной на грузовиках, последовал весь батальон. Пехотинцы взяли на себя задачу по прикрытию этого участка. Успехи — подбиты 17 танков противника, нанесен большой урон живой силе пехоты противника, уничтожено тяжелое вооружение. Потери в личном составе — тяжело ранен награжденный Рыцарским крестом лейтенант Кариус. ].......
РЕЗЮМЕ И ДАННЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ, КАСАЮЩИЕСЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ В РАЙОНЕ ОКРЕСТНОСТЕЙ ДЮНАБУРГА НА УЧАСТКЕ II АРМЕЙСКОГО КОРПУСА Батальон был задействован со своим штабом и двумя ротами (2-й ротой и 3-й ротой) в районе окрестностей Дюнабурга на участке II армейского корпуса. С 13 по 20 июля у него были все три роты. 20-го 3-я рота была придана XXXXIII армейскому корпусу. После установления новой линии обороны, чтобы обезопасить открытый южный фланг группы армий «Север» (первоначальное использование батальона в операции состояло в том, чтобы создавать преграду атакам противника), батальон был разделен на боевые группы (от двух до четырех) и был использован для выполнения следующих задач на всем участке корпуса: 1. Защита от атак противника и их блокирование. 2. Контратаки при поддержке пехоты и подразделений самоходных артиллерийских установок для возвращения захваченных деревень и участков местности. 3. Выполнение временных задач в качестве сил прикрытия на линии обороны. 4. Обеспечение оперативного реагирования на ожидаемые атаки противника. 5. Действуя в качестве сил прикрытия при отходе войск. 6. Выполнение задач по разведке боем. Все задачи были успешно выполнены, а действия батальона и отдельных рот удостоились похвалы в корпусе и дивизии. Действиями «тигров» в отдельных группах (разбросанных на участке корпуса и часто перебрасываемых от одной дивизии к другой) удавалось по большей части сохранять линию обороны корпуса до отхода 26 июля. Там, где в бой вступали «тигры», русские отменяли свои атаки или возобновляли их с пехотой на подходящей для этого местности (леса и районы вокруг озер). Боевое применение «тигров», точно так же как самоходных орудий и артиллерии, часто быстро, в течение нескольких часов переориентировалось в соответствии с изменившейся ситуацией у противника. Для того чтобы удерживать линию [361] фронта или восстановить ее, к месту прорыва подтягивалось все имевшееся в наличии тяжелое вооружение. В ходе этого процесса мало внимания уделялось требованиям, связанным с правильной эксплуатацией машин, особенно это касалось батальона «тигров». Все базировалось на исходном условии о том, что линия фронта должна удерживаться любой ценой — каждый пехотинец был более ценен, чем «тигр» (замечание командующего II армейским корпусом). Батальон постоянно указывал на технические проблемы и вносил предложения по эксплуатации там, где к использованию военной техники относились менее требовательно. Это было признано. В результате маршей на длинные расстояния, которых требовали от батальона, у «тигров» постоянно возникали поломки двигателей и ходовой части и они подвергались таким механическим перегрузкам, что восстановительные работы ремонтной роты и поставка запасных частей уже не соответствовали нуждам. Подробности, касающиеся этой сферы, содержатся в техническом отчете по итогам боевых действий. Батальон придерживается того мнения, что такого же успеха можно было достичь, если бы: 1. Наземная и воздушная разведка района проводилась на большее расстояние впереди линии фронта, для того чтобы получить ясную картину о силах и намерениях противника; 2. Каждому из тяжелых видов вооружения («тигры», самоходные артиллерийские установки, 88-мм противотанковые орудия, 88-мм зенитные орудия) выделялся постоянно закрепленный за ним участок. 3. Были созданы достаточные резервы тяжелого вооружения, располагавшиеся в тылу оборонительных рубежей, и держались как можно ближе по центру предполагаемого района использования. В целом рабочее взаимодействие с дивизионным, полковым и батальонным штабами проходило гладко. Приданные подразделения не всегда действовали слаженно. Кто-то пытался избегать подчинения ниже дивизионного уровня; кто-то хотел быть направленным для взаимодействия с полковыми и батальонными штабами. Это не [362] всегда удавалось. Когда это происходило, батальону часто приходилось вмешиваться и давать советы полку или батальону по использованию своих (танковых) подразделений. Руководство затруднялось тем, что батальон был разбит на четыре боевые группы. Что касалось связи, радиосвязь на средних и ультракоротких волнах можно было устанавливать между тремя боевыми группами, используя ретрансляторы. За исключением ведения боевых действий вместе с 205-й пехотной дивизией с 10 по 11 июля, батальон только мог влиять на тактические операции отдельных боевых групп настолько, насколько командир имел возможность участвовать в совещаниях по постановке задач на наступление и в боях, которые вели отдельные группы. Кроме того, батальону приходилось находиться в резерве корпуса все время и быть под рукой у командующего. Местность к югу от Дюнабурга можно было охарактеризовать как по крайней мере на 80 процентов неподходящую для действий бронетехники. Множество озер и рек (которые текли против направления атаки), изолированные болотистые районы и участки леса создавали препятствия и преграды на местности. Это препятствовало развертыванию, занятию выгодной позиции и использованию всей полноты сектора обстрела «тигров». По самой своей природе местность не позволяла действовать силой более роты или взвода. Таким образом, большинство задач, которые возлагались на «тигров», были задачами для штурмовых орудий. Следует отметить, что «тигры» лучше справлялись с этими задачами благодаря своей превосходной броне. Мосты в целом районе операций вокруг Дюнабурга были никуда не годными. Только благодаря приданному 680-му саперному батальону «тигры» вообще могли попасть на линию фронта. В указанный период батальон укрепил примерно шестьдесят мостов. Были укреплены несколько переправ. По крайней мере одна рота батальона должна была быть задействована для укрепления каждого моста на дорогах, ведущих к ремонтной роте и тыловым частям и подразделениям. [363]
УСПЕХИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА День Бои Танки Самоходные орудия Противотанковые орудия Артиллерия Убитые (противник) 10 июля Атака к югу от Даугайляя — — 16 — 300 11 июля Атака на Карасино Отход у Салакас 10 — 6 — — 12 июля Контратака у Анталепте 2 — — — — 14 июля Контратака у Штощуная — — 6 1 — Атака к северу от Карасино — — 2 — 200 16 июля Атака у Марнги — — 6 — 100 Контратака у Бабашек — — 4 — — 18 июля Атака к югу от Силене и к югу от Бабашек — — 7 — 150 22 июля Танковое сражение к югу от Дюнабурга 23 — 6 — — 23 июля Оборона к востоку от Малинова 2 — 3 — 100 24 июля Оборона и контратака у Малинова 17 — — — 50 25 июля Танковое сражение у Ликаны 16 — 2 — — Оборона у Малинова 2 — 3 — 50 26 июля Атака у Ликаны 12 1 10 1 300 Успехи в общем выражении: 84 1 71 2 1250 [364]
ГОТОВЫЕ К ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКИ И ДЕЙСТВИЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ День Всего в районе боевых действий Готовых к эксплуатации Не подготовленные ремонтниками 4 июля 33 28 3 5 июля 33 28 1 6 июля 33 28 3 7 июля 33 25 1 8 июля 33 25 1 9 июля 32 20 1 10 июля 32 25 — 11 июля 32 13 1 12 июля 33 7 — 13 июля 45 15 1 14 июля 45 15 2 15 июля 45 17 4 16 июля 45 18 5 17 июля 45 20 1 18 июля 45 23 5 19 июля 45 23 5 20 июля 34 17 — 21 июля 33 17 2 22 июля 33 20 9 23 июля 33 13 — 24 июля 33 14 1 25 июля 33 12 — 26 июля 34 10 1 27 июля 32 12 1
ПОТЕРИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА Потери в личном составе: Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего Убитые — — 3 3 Без вести пропавшие — — — — Раненые (находятся в госпитале) 1 2 7 10 Раненые (находятся в части) 5 5 8 18 Итого: 6 7 18 — [365] Потери в военной технике — 3 танка «T-VI» («тигр»): полностью выведены из строя с вооружением и оборудованием, 10 танков «T-VIs» («тигр»): выведены из строя огнем противника (эвакуированы с поля боя и отремонтированы ремонтной ротой), 1 мотоцикл с коляской: полностью выведен из строя.
РАСХОД БОЕПРИПАСОВ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА Противотанковые снаряды для 88-мм орудий (тип 39) 555 снарядов Фугасные снаряды для 88-мм орудий 876 снарядов Пулеметные патроны 36 000 патронов
А с корректировкой – с какой мины Вы попадёте в малоразмерную защищённую цель, хотя бы дзот? А с какого снаряда командир гаубичной батареи просто обязан это сделать?
А рассеивание Вы знаете в зависимости от дистанции ? И от него зависит количество снаярядов. Можно и такую табличку привести. У Г. преимущество в дальности стрельбы
Может, каждый будет говорить о своих личных предпочтениях, и не пытаться проверить алгеброй гармонию. А то чувствуется, сейчас оппоненты начнут рвать друг друга на части
Спасибо. Btw, бои на Миус-фронте географически не входят в Курскую битву - Миусская операция 1943 года - отдельная, хотя и вспомогательная операция.
Именно так. Поэтому НА КУРСКОЙ ДУГЕ считается, что первое применение ЗИС-2 состоялось в КОНЦЕ июля, а не в середине.
"Иванов" пишет:
цитата:
19 июля контратаковали. А разве КА атаковала 19 июля?
А разве я об этом говорил? Могу только посторить, что тут зафиксировано применение полка ЗИС-2 22 июля. Аллес.
цитата:
Ахтырка к Курской битве никакого отношения не имеет и к концу июля тоже.
Еще как имеет. У НАС окончание Кусркой Битвы СЧИТАЕТСЯ освобождением Харькова.
цитата:
3 августа- это начало Харьковско-Белгородской операции, не входящей в комплекс боев, объединенных общим название "Курская битва".
Это откуда такое откровение? В официальных трудах "Курская битва" 1953-го и 1968-го таки относится.
цитата:
И уже 18.08.43 "...силами 7-й, 11-й, 19-й танковых дивизий, 10-й и "Великая Германия" моторизованных дивизий противник ударил из района Ахтырки на Богодухов, в первый же день продвинувшись на 20 км,..." и т.д. Потери - это жаль. Но речь не о роли ЗиС-2 вообще, а об участии двух полков ЗиС-2 в боях на Курской дуге в конеце июля 1943 г. И только.
Спасибо за справку. Я уже писал о контрударе У Ахтырки. Я вам уже сказал, что К НАЧАЛУ битвы было два полка. ПЕРВОЕ боевое применение в отчете на Юге зафиксировано у Томаровки 22 июля. Затем В КУРСКОЙ БИТВЕ указано применение ЗИС-2 у Ахтырки.
"Иванов" пишет:
цитата:
ЗЫ. Томаровка или Тамаровка?
А как вам больше нравится. Встречается и так и эдак.
цитата:
Ага. Не ясно только, зачем это объяснять бывшему командиру батареи С-60.
Во-первых, ваша должность не видна на экране и во-вторых, зачем вы задаете такие вопросы?
1. Вы зря упоминаете о "подчиненности" миномета и гаубицы... Ведь та же подчиненность тоже не с пустого места берется... А из вполне конкретных вещей - гаубица примерно в 10 раз дороже миномета и ее примерно в 10 раз дольше производить... Т.е. на практике одна 8 орудийная батарея М-30 стоит столько же сколько 3 дивизиона 120мм минометов по 24 штуки...
Да на здоровье. Во-первых, я никогда не говорил о "подчиненности" миномета. Но универсальнее таки гаубица. А цена она на ячейке и сказывается. Повторяю. Миномет в полк, гаубица в дивизию.
цитата:
2. Вы совершенно зря говорите об неэффективности миномета для подавления фортификации... Вот нормы середины 70-х
Забыли об этом и никогда больше не поступаем так, говоря о 1940-х. Если вы не знали, в войну 120-мм мины делались ТОЛЬКО из сталистого или даже серого чугуна. Фугасность зело слабая. Стенки-то ого каие толстые!
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет противотанковой стрельбы - 122мм гаубицы слишком много в качестве ПТ средства для в условий 41-43 годов, это еще при том, что скорострельность у нее 4-5 в\мин, что опять же слишком мало для борьбы с танками, по сравнению с теми же 76мм ПТ орудиями (до 25в\мин), при этом 122мм гаубица явно тяжелее и менее маневренная... При этом в классе тяжелых ПТ орудий 120мм гаубица проигрывает начисто и 100мм БС-3, и 107мм М-40... Да и десятикратная стоимость по сравнению с тем же минометом явно не стоит сомнительной "противотанковости"...
Что значит "слишком много"? Но огонь в ПТО 122-мм гаубиц на Курской дуге было нормой. Стреляли-то не одним орудием, а батареей. К тому же кумулятивный снаряд был. Есть сержант Тараненко, наводчик 122-мм гаубицы, подбивший в одном бою три немецких танка. Так что если теоретизировать, то вы правы, а практика о другом однако!
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Из всего вышесказанного ясно вот что - минометы калибром 82мм и 120мм могли полностью закрыть нишу огневой поддержки стрелковой дивизии, при этом нужно было бы добавить до дивизиона (16-24) 76мм орудий, и до дивизиона (12-16) 107мм орудий, для контрбатарейной стрельбы (и ПТ резерва естественно), и возможно небольшое количество 152мм гаубиц...
Но почему-то не закрыли ни тогда ни после войны. На вооружении М-30 до 1991-го состоял. И ноче в запасе служит. Более того, сейчас 122-мм гаубицы выпускаются на Мотовилихе, как штурмовые орудия. Так что не все так просто, как нам порой кажется.
K.S.N. пишет:
цитата:
Примеров переделки танков в БТР в наше время масса... В принципе ничего особенно сложного - снять башню, да надстроить десантное отделение... Другое дело что заднее расположение двигателя добавляет сложностей...
А вы не ошибаетесь? Что-то кроме Ахзарита я подобных примеров даже мелкосерийной переделки не нахожу. Просветите, плз!.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
У меня же выкладки таких людей как Лиддел-Гарт, Гудериан, и кое кто еще...
Ваша беда в том, что вы сильны "задним умом". Вы просто абсолютно не в курсе тогдашних реалий.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Дело здесь в том, что нужно было вообще закрыть все производство небольших и легких танков(в том виде, в котором они были) задолго до войны... Это было понятно еще в середине 30-х по данным бронепробиваемости 45мм и 76мм пушек... Т.е. на лицо явные проблемы с ТТЗ...
Простите, мне не нравится, что вы учите предков. Это говорит, что вы не знаете тех реалий. Именно для таких как вы я и писал "броня крепка" и "броневой щит...". А к середине 1930-х, это когда и на чем это стало видно?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насколько я помню, автоматическая сварка да и другие технологии в СССР применялись еще как(первая линия по автоматной обработке танковой брони, и автоматической сварке были построены именно в СССР в 1941-1942 годах)... Общая себестоимость военной продукции в 1944 году была в два раза меньше чем в 1940... А вы тут блеф пост-советский расказываете...
Это какой же я вам пост-советский блеф рассказываю? Я просто вижу. что вы не поняли, о чем я написал. Или вы скажете, чти нашим надо было оценить затраты нормочасов иностранной техники на автомате? Кстати, автоматная сварка известна с 1934-го, НАШИ ПЕРВЫМИ начали варить БРОНЮ!!!!!
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кстати, на валентайны, ставили 76мм пушку с Т-34... Нужно хотя бы 57мм пушку, с апгрейдом до 76мм...
Правда? Вот в этом вы весь. Вы что-то слышали, про вооружение орудием ЗИС-5 (от КВ) МАТИЛЬДЫ, но забыли. "Валентайн" вооружали 45-мм ЗИС-95. 76-мм Ф-34 нельзя было поставить в него даже в принципе.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Главная проблема там была именно в растановке войск....
Вот нашел один сайт где есть строка "скачать книгу" (броня крепка), только после ее нажатия выкидывает на рапид шару. Еще один такой же ( с пометкой: Эксмо, Яуза | ISBN 5699138099 | 2005 год | DjVu | 13,57 Mb | 384 страницы - тоже выкидывает на рапидшару) И еще (с пометкой: Эксмо, Яуза | ISBN 5699138099 | 2005 год | DjVu | 13,57 Mb | 384 страницы - тоже на рапидшару) Дальше не искал.
Да не забанят модераторы за офтоп... Дедмиша, а Дедмиша, а вот третья книга, ходют слухи планируется? И злые языки поговаривают, что даже в этом году. Это правда или как?
Еще как имеет. У НАС окончание Кусркой Битвы СЧИТАЕТСЯ освобождением Харькова.
А что же не освобождение Изюма, Сталино или Киева? Из каких сображений именно освобождение Харькова, а не, к примеру, Белгорода, считается у ВАС окончанием сражения за Курск? И у кого это у "ВАС"? если не секрет конечно. ЗЫ. Считается и является, согласитесь, не одно и то же, потому простите моё сомнение.
Дедмиша пишет:
цитата:
Я вам уже сказал, что К НАЧАЛУ битвы было два полка.
Про два полка вы не говорили. Это сказал другой персонаж, на Вас ссылаясь. Про "к началу" - даже Вы не говорили до сего момента (прикольно, тексты-то все вот они, перед глазами!..)
Дедмиша пишет:
цитата:
Я уже писал о контрударе У Ахтырки.
Вы упомянули имя, причем совершенно в левом контексте.
Дедмиша пишет:
цитата:
нравится. Встречается и так и эдак.
А на местности как?
Дедмиша пишет:
цитата:
зачем вы задаете такие вопросы?
Я задаю разные вопросы. Пишу, знаете ли, мемуар по операциям 48 тк.
Извините, что оторвал от штудий исторических творений 1953 года...
Да не забанят модераторы за офтоп... Дедмиша, а Дедмиша, а вот третья книга, ходют слухи планируется? И злые языки поговаривают, что даже в этом году. Это правда или как?
Правда. говорят, что к выставке будет. То есть не позже 1 октября.
А что же не освобождение Изюма, Сталино или Киева? Из каких сображений именно освобождение Харькова, а не, к примеру, Белгорода, считается у ВАС окончанием сражения за Курск? И у кого это у "ВАС"? если не секрет конечно. ЗЫ. Считается и является, согласитесь, не одно и то же, потому простите моё сомнение.
Это ко мне вопрос, или к ИВИ МО?
"Иванов" пишет:
цитата:
Про два полка вы не говорили. Это сказал другой персонаж, на Вас ссылаясь. Про "к началу" - даже Вы не говорили до сего момента (прикольно, тексты-то все вот они, перед глазами!..)
Это ваши проблемы. Повторю, я на эту тему писал уже не раз. И проделываю сие регулярно и с удовольствием.
"Иванов" пишет:
цитата:
цитата: Я уже писал о контрударе У Ахтырки. Вы упомянули имя, причем совершенно в левом контексте.
Это какое? Я писал о конрударе у Ахтырки еще в 1995 г.
"Иванов" пишет:
цитата:
А на местности как?
И так и этак :))) Есть карта с Томаровкой, есть с Тамаровкой :)
"Иванов" пишет:
цитата:
Я задаю разные вопросы. Пишу, знаете ли, мемуар по операциям 48 тк.
Ну дак как бывший командир батареи С-60 должны знать, как в наступлении применяют ПТП :)
"Иванов" пишет:
цитата:
Извините, что оторвал от штудий исторических творений 1953 года...
Да о чем вы? Я не знаю, что есть штудии и тем более не в курсе 1953-го года :)
Всего лишь попытка соблюсти стилистические единство и не разрушить легкий флер потустороннести, присущий витанию в эмпиреях, где старик Гете с со стариком Эриком да не запинают седовбородого юнца, ковыряющегося в операции "Радуга"... (это я о себе ).
Дедмиша У меня вопросы по "Трехлетней программе танкостроения". ("Броня крепка")
цитата:
При этом количество танков в батальоне принималось из расчета трехротного состава.... что с учетом "запасных" танков, ротного и батальонного резерва ... составляло 69 машин
Запасные - это на случай поломок или как? Как долго существовала такая практика - иметь "запасные" танки и сохранилась ли она к началу войны?
цитата:
Спрогнозировав по опыту ПМВ и ГВ возможные потери танков в течение первого года боевых действий, а также предусмотрев создание учебной танковой роты, разработчики увеличили заказ до 112 танков
А сделали в итоге около 1000 штук. Почему? "Увлеклись"? Или программа поменялась? Когда и почему? Взгляды поменялись или возможности выросли?
Вот если бы обзор был удовлетворительный, да была радиостанция.
Бегом учить матчасть! R1976 пишет:
цитата:
И знаю я об этом побольше Вас.
Ну, по опыту предыдущего с Вами общения... Гы-гы... Ладно, сдержусь... Отожгите-ка, поделитесь истинным знанием! R1976 пишет:
цитата:
Надо. Я вообще то про модификацию Т-40 с 20мм пушкой. Не знете что их кликали иногда Т-30 ?
Вы непробиваемый? Не было Т-30. Тот танк о котором вы говорите- Т-60 первых партий (проект 030). Раз Вы такой умный, гляньте на боковые стенки рубки мехвода и еще обнаружьте на этой самой рубке наружные петли. Или Вам запостить "найди 10 отличий" со стрелочками? Так Вы не ответили- откуда дровишки? Откуда такая информация? З задворков Вашей буйной фантазии?? R1976 пишет:
цитата:
Если а. говенный обзор. б. Нет радиостанции.
Назовите танк, на первую половину 42-го имевший лучшие данные- и будет Вам счастие! R1976 пишет:
цитата:
Вы НЕ ЗНАЕТЕ ЧТО 1. ИС-2 появился на ФРОНТЕ только летом 1944 г.
А особенно об этом не догадывались 11-й и 72-й ОГвТТП, ведя боевые действия на Правобережной Украине в начале весны)) А Вам- для справки: ИС-2 был принят на вооружение в 43 году, как я и сказал. Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. R1976 пишет:
цитата:
И для того чтобы спалить безнаказанно его роту в первом же бою хватило даже не тигров.
Жжоти! Ржунимагу! Вот Вам, журнал "Танкомастер":
цитата:
Из двух полков (11 и 72-й), оснащенных этими танками, более успешно действовал 72-й ОГвТТП, особенно в период с 20 апреля по 10 мая 1944 года, когда он в составе 1-й Гв.ТА вел бои в районе города Обертин. За двадцать суток непрерывных боев полк уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд», 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-2.
R1976 пишет:
цитата:
Вот ВАМ
Много букаф, мало толку. Ну так как, помогли фрицам непобедимые Тигры?Дедмиша пишет:
цитата:
Правда. говорят, что к выставке будет. То есть не позже 1 октября.
Про легкие или продолжение? Дедмиша , а про Т-60 скоро будет?
Вообще то отжигал про то что нечем было бороться с Тиграми не я, а Воронов. Маршал который. угадайте какую должность он занимал ?
Вообще с мемуарами Воронова Вы знакомы явно только по пересказам. Во-первых, имеет место банальное "я все предвидел, а меня вот не послушали", во-вторых, а про 122мм. пушки он случайно ничего не говорил?
А табличку выше по ветке Вы привели красивую. Только ма-а-аленького такого слона не приметили. Там в примечании, али в основном тексте обязано быть сказано «без корректировки огня». А с корректировкой – с какой мины Вы попадёте в малоразмерную защищённую цель, хотя бы дзот? А с какого снаряда командир гаубичной батареи просто обязан это сделать?
1. Вопрос первый - если мне память не изменяет нарекания о точности огня М-30 были еще и войну... Допуски и снарядов, и орудия. 2. Вопрос второй - вы как и чем корректировать огонь то собираетесь??? Расскажите, очень интересно, учтите, без воздушной корректировки, только наземной... При том, что нужно тогда досконально разведать оборону позиций....
цитата:
первых, я никогда не говорил о "подчиненности" миномета. Но универсальнее таки гаубица.
Повторюсь, я вполне конкретно обьяснил, что не о какой универсальности там речи не идет, особенно при учете разницы и в ценах, и в мобильности, и в огневой мощи... Тут ведь надо учитывать, что разница в десять раз между 120мм минометом и м-30 это только по образцам 1938 года... Когда появился упрощенный вариант миномета, по сравнению с образцом 1938 года, скорость производства выросла в 1,8 раза, трудоемкость упала вдвое, требуемый материал уменьшился на 25 процентов...
цитата:
Забыли об этом и никогда больше не поступаем так, говоря о 1940-х. Если вы не знали, в войну 120-мм мины делались ТОЛЬКО из сталистого или даже серого чугуна. Фугасность зело слабая. Стенки-то ого каие толстые!
Ха-ха-ха... Почитайте уж тогда воспоминания ветеранов... Да материалы касаемо фортификации в СА после войны... Там везде укрытия делятся по классам - защиты от калибра до 50, до 76-85, до 100, до 122... И все включительно... Т.е. либо у вас укрытие спасает и от 120мм мины и 122мм снаряда либо нет... Касаемо мощности - те нормы расчитаны примерно по классам снарядов и не менялись перед этим какое то время, а запасов и снарядов и мин разных лет там хватало...
цитата:
Что значит "слишком много"?
То и значит, что 122 гаубица в период 41-43 годов это слишком много для решения задач ПТО... К тому же, плата за эти возможности ПТО слишком высока по сравнению с 120мм минометом... И 122мм гаубица в качестве ПТО проигрывает и 107мм орудиям, и 57-мм... Какой смысл производить 5 лет 122 гаубицы и использовать их в обычных дивизиях в качестве оружия огневой поддержки, если она крайне сильно проигрывает тому же миномету, при этом оправдывая что мол есть какие то возможности ПТО??? Когда нужны были именно маскимальные возможности огневой поддержки... Когда за ту же цену можно получить оружие в 30 раз более эффективное в качестве огневой поддержки, это я про 10 минометов и 1 гаубицу говорю, и это еще без учета упрощенной модификации 120мм миномета 1941 года...
цитата:
огонь в ПТО 122-мм гаубиц на Курской дуге было нормой. Стреляли-то не одним орудием, а батареей. К тому же кумулятивный снаряд был
И что??? Хотите каверзный вопрос - цифры конкретные назовите с источником... Какой смысл производить те же гаубицы 5 лет, в 10 и более раз неэффективно расходуя средства... Чтобы потом использовать их в качестве эрзац-ПТ средства??? Для борьбы с тяжелыми танками задумывались и 107мм, и 57мм ПТ орудия...
цитата:
Есть сержант Тараненко, наводчик 122-мм гаубицы, подбивший в одном бою три немецких танка.
С такой логикой на уроки "путинского патриотического воспитания"... Вы конкретные цифры давайте, выше по странице они приведены...
цитата:
А вы не ошибаетесь? Что-то кроме Ахзарита я подобных примеров даже мелкосерийной переделки не нахожу. Просветите, плз!.
Да масса... Гляньте на btvt.narod.ru... Я же говорю тут о другом - легкие и небольшие танки того периода обладали противопульной броней... Т.е. идеально под БТРы...
цитата:
Ваша беда в том, что вы сильны "задним умом". Вы просто абсолютно не в курсе тогдашних реалий.
Да нет, мои любимые авторы именно довоенные...
цитата:
Простите, мне не нравится, что вы учите предков. Это говорит, что вы не знаете тех реалий.
Тут в том дело, смешивать предков в общую массу... Были разные люди и боролись они за разные темы, концепции и доктрины... Не более того... Что от того что Яковлев, Туполев, Ильюшин, Микоян толпой завалили Поликарпова прибавляет им чести??? Я серьезно... Не надо смешивать все в одну кучу... И то что в последствии их КБ выдали после войны более менее серьезные машины, проблемы то не снимает... Проблемы крайне гнусного, если не сказать больше, поступка...
цитата:
Именно для таких как вы я и писал "броня крепка" и "броневой щит.
Вы простите кто, господь бог???
цитата:
А к середине 1930-х, это когда и на чем это стало видно?
Испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) в 35-36 годах... Да и той же 45мм...
цитата:
Это какой же я вам пост-советский блеф рассказываю? Я просто вижу. что вы не поняли, о чем я написал. Или вы скажете, чти нашим надо было оценить затраты нормочасов иностранной техники на автомате?
Из вашего текста понятно было вот что - мол наши советские производили бы такой танк сотни тысяч часов, в отличии от немцев... Уж извините, как написано...
цитата:
Вы что-то слышали, про вооружение орудием ЗИС-5 (от КВ) МАТИЛЬДЫ,
Абсолютно нет... Вообще никогда ничего подробного не читал о матильде, интересуюсь в основном нашей и немецкой техникой... Матильда конечно попадалась в TOE и OOB, но не о том речь...
цитата:
"Валентайн" вооружали 45-мм ЗИС-95. 76-мм Ф-34 нельзя было поставить в него даже в принципе.
Источник - victory.mil.ru
цитата:
Вот еще одна версия неудач 1941-го :)))
Это не версия... А результат анализа очень разных людей..
Повторюсь, я вполне конкретно обьяснил, что не о какой универсальности там речи не идет, особенно при учете разницы и в ценах, и в мобильности, и в огневой мощи... Тут ведь надо учитывать, что разница в десять раз между 120мм минометом и м-30 это только по образцам 1938 года... Когда появился упрощенный вариант миномета, по сравнению с образцом 1938 года, скорость производства выросла в 1,8 раза, трудоемкость упала вдвое, требуемый материал уменьшился на 25 процентов...
Боюсь, что вы просто не понимаете, о чем пишете. Вашими словами надобно было вообще все пушки и гаубицы минометами заменить, а противотанковые пушки гранатометами. Ликвидировать артиллерию, как класс и оставить одну пехоту. А такие высказывания были в 1920-е годы. Вы, как и большинство начинающих, вы просто не понимаете, что орудие универсально априори. да, оно дороже миномета, но при этом точнее, маневреннее огнем, дальнобойнее, имеет лучшее проникновение снаряда. Какие бы вы не приводили цифири, но из пристрелянного орудия в пределах прямой видимости, НОРМАЛЬНО попасть в цель с первого выстрела. Для миномета же это может относиться только к случайности. Миномет тогда был площадным оружием. Казнозарядные минометы еще только-только делали первые шаги, но все равно их точность и кучность были несравнимы с точностью и кучностью нарезного орудия.
цитата:
Ха-ха-ха... Почитайте уж тогда воспоминания ветеранов... Да материалы касаемо фортификации в СА после войны... Там везде укрытия делятся по классам - защиты от калибра до 50, до 76-85, до 100, до 122... И все включительно... Т.е. либо у вас укрытие спасает и от 120мм мины и 122мм снаряда либо нет... Касаемо мощности - те нормы расчитаны примерно по классам снарядов и не менялись перед этим какое то время, а запасов и снарядов и мин разных лет там хватало...
А можно поподробнее? И не со ссылками на ОБС, а на наставления? Только не послевоенные, а аккурат на времен войны. Не просветите, почему это в наставлениях "легкие укрытия" спасают от 81-мм миномета, а от 75-мм орудия нет? Ведь они по-вашему равнозначны? Молодой человек, вам бы (как любителю формул", еще посчитать проникновение снаряда и мины в грунт средней категории. И еще вспомнить (а лучше нарисовать) как рвется мина и как снаряд и вы (возможно) поймете почему даже 75-мм снарядик имеет фугасность, а 82-мм мина нет и перестанете ржать, как полковая лошадь. И еще с ветеранами я много говорил. Как начал в 1972-м, так до сих пор продолжаю. Могу вам сказать, что в количественных вопросах им верить нельзя.
цитата:
То и значит, что 122 гаубица в период 41-43 годов это слишком много для решения задач ПТО... К тому же, плата за эти возможности ПТО слишком высока по сравнению с 120мм минометом... И 122мм гаубица в качестве ПТО проигрывает и 107мм орудиям, и 57-мм... Какой смысл производить 5 лет 122 гаубицы и использовать их в обычных дивизиях в качестве оружия огневой поддержки, если она крайне сильно проигрывает тому же миномету, при этом оправдывая что мол есть какие то возможности ПТО??? Когда нужны были именно маскимальные возможности огневой поддержки... Когда за ту же цену можно получить оружие в 30 раз более эффективное в качестве огневой поддержки, это я про 10 минометов и 1 гаубицу говорю, и это еще без учета упрощенной модификации 120мм миномета 1941 года...
Ну на это окровение могу вам посоветовать идти и писать диссертацию в ИВИ МО. Вашт сверхумные мысли там ждут! А на самом деле, вам просто дадут почитать аналгичные диссертации, писанные в 1920-е. У вас просто каша в голове и прелесть. Вот когда вы поймете, почему 122-мм нгаубицы выпускали несмотря на наличие 120-мм миномета, 76-мм орудия несмотря на налитие 82-мм миномета, и 152-мм орудия несмотря на наличие 160-мм миномета, вы сможете считать себя окончившим первую ступень. Для начала вам нужно ПРИНЯТЬ (потому, что понимать вы не хотите), что миномет гаубицу заменить не может.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
И что??? Хотите каверзный вопрос - цифры конкретные назовите с источником... Какой смысл производить те же гаубицы 5 лет, в 10 и более раз неэффективно расходуя средства... Чтобы потом использовать их в качестве эрзац-ПТ средства??? Для борьбы с тяжелыми танками задумывались и 107мм, и 57мм ПТ орудия...
Вы хотите напугать источником меня? :))) Милости просим: "Советская артиллерия в отражении немецкого наступления на Курской Дуге", отчет н.Воронова в ГКО, КДАРВА, Ф. 37, оп. 5 , д. 3311, л. 156. Вы просто не в курсе, ибо "артиллерийское орудие должно уметь обороняться от атаки внезапно прорвавшихся танков, для чего обладать специальным противотанковым боеприпасом, или приравненным к нему" (М.Г. Ефимов, Современная артиллерия, Оборонгиз, 1939 г.). Наубицы нужна НЕ ТОЛЬКО для борьбы с танками. Но и для этого тоже. Миномет же постоять за себя не может.
цитата:
С такой логикой на уроки "путинского патриотического воспитания"... Вы конкретные цифры давайте, выше по странице они приведены...
Приведены кем, вами? Какие цифры? Я сего не видел. Более того, вы мне пока ни одного минометчика, подбившего танк, привести не смогли. Пока только ОБС в стиле стоимости.Против стоимости минометов никто не возражает и что отсюда? Вы напишите черным по бедлому. что считатет наших предков (а также немцев. англичан и все остальные страны) дураками, что все производили штурмовые орудия, гаубицы и мортиры. Надо же БЫЛО производить только минометы! Они рулез! И все! Диспут с вами на данную тему прекратится до вашего повзросления.
цитата:
Да масса... Гляньте на btvt.narod.ru... Я же говорю тут о другом - легкие и небольшие танки того периода обладали противопульной броней... Т.е. идеально под БТРы...
Итак. Вы меня не отсылайте на БТВТ народ ру, вы мне перечень приведите! Серийных. А главное - приведите пример переделки "легкого и небольшого танка того периода" в БТР. Причем серийной переделки.
цитата:
Да нет, мои любимые авторы именно довоенные...
Это какие? Мне просто интересно!
цитата:
Тут в том дело, смешивать предков в общую массу... Были разные люди и боролись они за разные темы, концепции и доктрины... Не более того... Что от того что Яковлев, Туполев, Ильюшин, Микоян толпой завалили Поликарпова прибавляет им чести??? Я серьезно... Не надо смешивать все в одну кучу... И то что в последствии их КБ выдали после войны более менее серьезные машины, проблемы то не снимает... Проблемы крайне гнусного, если не сказать больше, поступка...
То-есть ваши предки - это тольку названные вами? Пока я вижу крайне гнусный ВАШ поступок, что вы начинаете ПОУЧАТЬ прошлое. Это, простите, грех великий - прелестью зовется.
цитата:
Вы простите кто, господь бог???
Нет, я не Господь Бог. Но я знаю наше прошлое немного лучше вас (смею вас заверить). И поэтому ДЛЯ ОСУДИТЕЛЕЙ ПРОШЛОГО равно как и для УРЯПАТРИОТОВ В РОЗОВЫХ ОЧЕЧКАХ (а по сути микронаполеонов, которые умеют лишь лежать на диване и ковырять козявки в носу, считая себя великими напризнанными) я и написал указанные книги, составляющие две части "истории советского танка".
цитата:
Испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) в 35-36 годах... Да и той же 45мм.
А можно поподробнее? Это когда, где и по какой броне в 1935-36 проводились испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) и 45-мм?
цитата:
Из вашего текста понятно было вот что - мол наши советские производили бы такой танк сотни тысяч часов, в отличии от немцев... Уж извините, как написано...
Из моего? А можно ТОЧНО воспроизвести, где я такое писал?
цитата:
Абсолютно нет... Вообще никогда ничего подробного не читал о матильде, интересуюсь в основном нашей и немецкой техникой... Матильда конечно попадалась в TOE и OOB, но не о том речь... Источник - victory.mil.ru
Значит, вы пользуетесь отстоем. Это тем более заставляет относиться к вашим данным критически.
цитата:
Это не версия... А результат анализа очень разных людей..
Фугасность описана, к примеру, у Третьякова. И фугасность 82мм мины в том числе. Странно, что о сопоставлении 122мм гаубицы и 120мм миномета у Вас здравое суждение.
Дело в том, что внутренняя баллистика миномета и ствольного нарезного орудия (нпр, гаубицы) существенно отличаются. Снаряд от гаубицы или пушки имеет ведущий поясок, при врезании которого в нарезы ствола возникает временное сопротивление, ведущее к повышению давления пороховых газов на начальном этапе горения заряда. Во внутренней баллистике это называется давлением форсирования. Другими словами, снаряд начинает двигаться в стволе орудия тогда, когда давление газов в зарядной камере достигнет определенной величины. Этим достигается постоянство и стабильность внутрибаллистических характеристик, которые в свою очередь ведут к точности стрельбы. И орудие может "положить"подряд несколько снарядов с очень высокой кучностью. А вот миномет, в силу своих конструктивных особенностей, такой прелести лишен. Там вообще отсутствует устройство форсирования, да плюс сама мина болтается в трубе как г..но в прорубе, да еще и величина максимального давления пороховых газов ниже, чем в пушках. Поэтому ни о какой точности стрельбы тут говорить нельзя. Короче, миномет в этом отношении можно назвать устройством для разбрасывания мин в заданном направлении
Классическое определение и последующие выкладки: "Фугасное действие(фугасность) артиллерийского боеприпаса определяется его способностью действия по оборонительным сооружениям преимущественно полевого типа - окопам, блиндажам, огневым точкам, наблюдательным пунктам и т.д. Работа по разрушению этих сооружений производстся главным образом, действием газов, образующихся при взрывае разрывного заряда... ... Отсюда основное требование к фугасному снаряду - максимум взрывчатого вещества и минимальное количетсво металла, достаточное для обеспечения целостности оболочки при выстреле, ударе о преграду и проникновения в преграду... Следовательно, в фугасных боеприпасах (снарядах и минах) главное внимание следует отратить на емкость их внутренней каморы при выскокой прочности и малой толщине оболочки. ... Исходя из требования проникновения фугасного снаряда в среду (б.ч. почву), его корпус должен быть тонкостенным но с прочной головной частью, а взрыватель допускать установку разрыва с замедлением, достаточным для значительного проникновения..."
А вот еще из главы "Особенности проектирования мин":
"Современные мины имеют камлеобразную форму для лучшей стабилтзации в полете... Объем их полости значительно понижен относительно артиллерийского снаряда сходного калибра и при прочих равных условиях они несут значительно пониженный вес ВВ по сравнению с артиллерийским снарядом классической формы..., что ограничивает их применение для разрушения уреплений..."
Все цитаты по А. Савельев, "Проектирование артиллерийских боеприпасов", М. Оборонгиз, 1938 г.
Выв приведите, что он писал. Сличим :)) Но если есть желание, могу чуть позже привести данные спецлаборатории 115, которая занималась изучением поражающимх факторов различных боеприпасов.
Много букаф, мало толку. Ну так как, помогли фрицам непобедимые Тигры?
Канечна.Читайте. И обмыслите. Или 1300 тигров выпушеных всего. Или Исов. Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000. А любопытно было бы посмотреть статистику размена Тигра на нашу технику. В 502 батальоне она ужасающая для нас. Как например вояж 3-х Тигров Кариуса в деревню где они сожгли 18 советских.15 Т-34/85 и 3 ИС-2. Без потерь ессно. Лихо съезжаете. Появился на фронте тигр и у нас оказывается классно могли с ним бороться Ис-2. Которых приняли на вооружение в том же 1943 г. а на фронт попали в 1944 г. Вы даже подтвердили. Вопрос то был в том ПО ПОЯВЛЕНИИ С НИМ БОРОТЬСЯ БЫЛО НЕЧЕМ.Так и Тигр в 1942 приняли. Под конец года даже 2 роты на фронте появились. И весь 1943 г. наши танкисты мечтали о ИСе. Горя в танках. О вспомнил, КАКОЕ танковое сражение наши выиграли с Тиграми? Вы писали Курск ? Так там ТАНКОВЫЕ сражения мы проиграли. Соотношения 1500-6000. В пользу немцев. Конкретно вы наверно хотели сказать Прохоровка ? Так 2/3 5-й ТА за примерно 20 немецких. Из них один Тигр. Шестьдесят кричит этому УРЯЯЯЯЯ ? Да и большинство танков попалила артиллерия а не танки. Знаток скажите почему 122-мм пушки не называли противотанковыми ? И не поступали в ИПТАП ? То что они могли пробивать броню Тигра на излюбленной Д. тех стрельбы не значит что они ЭФФЕКТИВНО могли бороться с ними. Скорострельность маловата. Узнали про Т. сказали МАМА и начали лихорадочно искать систему которая хоть как то могла защитить наши войска. Самой эффективной оказалась 122 пушка А-19. С скорострельностью 3 выстрела в минуту. Один полк на корпус. Полосу обороны /наступления корпуса прикиньте. Другие задачи корпусного артполка. В часности контрбатарейная борьба. И скажите так ли были наши войска защищены ? ЗЫ.Шестьдесят пишет:
цитата:
Из двух полков (11 и 72-й), оснащенных этими танками, более успешно действовал 72-й ОГвТТП, особенно в период с 20 апреля по 10 мая 1944 года, когда он в составе 1-й Гв.ТА вел бои в районе города Обертин. За двадцать суток непрерывных боев полк уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд», 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-2.
Ржыте дальше. Особенно про Фердинанды которых выпустили 90 штук. И на советско германском фронте оставалось около 20 к тому времени. Да и любопытны потери одного единственного корпусного батальона Тигров. Стоит глянуть его историю. Глядиш тоже 8-9 танков высветится. А то и не одного. Одни ПЦ-4.Дедмиша пишет: hoochiecoochie пишет: Про замену М-30 минометами Вы не правы. Дальность стрельбы мала. В таком случае имеющие гаубицы будут расстреливать оборону противника из за пределов дальности стрельбы минометов. У каждой системы свои возможности. Плюсы и минусы. Абсолютного оружия не существует. Сейчас минометы это даже не полковой уровень, а батальонный. Именно из за дальности стрельбы. Дедмиша пишет:
цитата:
Забыли об этом и никогда больше не поступаем так, говоря о 1940-х. Если вы не знали, в войну 120-мм мины делались ТОЛЬКО из сталистого или даже серого чугуна. Фугасность зело слабая. Стенки-то ого каие толстые
И что ? Нельзя было мины ставить на фугасное действие ? Вы правы в том что мощность кинетической энергии гаубичного старяда выше что обеспечивало более глубокое проникновение в грунт. А коли снаряд пробил накат то взрыв просто размажет по стенкам. Взрыв в непробитом накате конечно дает преимущество там где больше ВВ. Но килограмм другой ВВ тут роли не играет. Что так завалится что так.. Там осколки и взрывная волна прикончат. Там бревна попридавят.
Какие бы вы не приводили цифири, но из пристрелянного орудия в пределах прямой видимости, НОРМАЛЬНО попасть в цель с первого выстрела. Для миномета же это может относиться только к случайности.
Вы привыкли к зенитным и прямой наводке. С закрытых позиций не так это просто коли разговор про гаубицы. А высокое рассеивание миномеов компенсируется скорострельностью. Им для выполнения того же самого задания требуется больше боеприпасов и всего лишь. Да и поражение невскрытых целей в таком разе неплохо.
Вы привыкли к зенитным и прямой наводке. С закрытых позиций не так это просто коли разговор про гаубицы. А высокое рассеивание миномеов компенсируется скорострельностью. Им для выполнения того же самого задания требуется больше боеприпасов и всего лишь. Да и поражение невскрытых целей в таком разе неплохо.
Итак. С закрытых позиций по ПРИСТРЕЛЯННОМУ реперу накрытие в пределах 7 км достигается в первой же серии (5-7 выстрелов) причем для ГАУБИЦЫ разброс попаданий на порядок менее. чем при стрельбе из миномета. И высокая скорострельность МИНОМЕТА при МЕНЬШЕЙ КУЧНОСТИ напотребу вылезает затратами на даром потраченные мины :) Такч то экономика (как и палка) она всега о двух концах. Чем проще метатель, тем дороже снаряды для подавления одной и той же цели. Поражение невскрытых целей - это как? В вашей трактовке?
И что ? Нельзя было мины ставить на фугасное действие ? Вы правы в том что мощность кинетической энергии гаубичного старяда выше что обеспечивало более глубокое проникновение в грунт. А коли снаряд пробил накат то взрыв просто размажет по стенкам. Взрыв в непробитом накате конечно дает преимущество там где больше ВВ. Но килограмм другой ВВ тут роли не играет. Что так завалится что так.. Там осколки и взрывная волна прикончат. Там бревна попридавят.
Смотря какие? Из серого чугуна нельзя. Они раскалыыались от удара о землю. Теперь насчет "килограмм-другой ВВ". Скажите, сколько вв в 120-мм мине с корпусом сталистого чугуна в войну? А в ОФ 122-мм снаряде?
Или 1300 тигров выпушеных всего. Или Исов. Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000. А любопытно было бы посмотреть статистику размена Тигра на нашу технику. В 502 батальоне она ужасающая для нас. Как например вояж 3-х Тигров Кариуса в деревню где они сожгли 18 советских.15 Т-34/85 и 3 ИС-2. Без потерь ессно.
Сравните статистику выпуска и возрадуйтесь за свои любимые Тигры. При прямом сравнении- конечно, наши потери были нааамного больше. А вот в сравнении с масштабами выпуска, да с результатами... Другая картина вырисовывается. Остановили Ваши непобедимые Тигры наши ИСы на пути к Берлину? R1976 пишет:
цитата:
Появился на фронте тигр и у нас оказывается классно могли с ним бороться Ис-2.
Чиво? Это по-Вашему, типа я сказал? Ну-ка, с этого места поподробнее! R1976 пишет:
цитата:
О вспомнил, КАКОЕ танковое сражение наши выиграли с Тиграми? Вы писали Курск ? Так там ТАНКОВЫЕ сражения мы проиграли. Соотношения 1500-6000. В пользу немцев. Конкретно вы наверно хотели сказать Прохоровка ? Так 2/3 5-й ТА за примерно 20 немецких. Из них один Тигр. Шестьдесят кричит этому УРЯЯЯЯЯ ? Да и большинство танков попалила артиллерия а не танки.
Аааа, у нас отныне победа и поражение считаются разменом единиц техники, жизней и т.п.? Ну так выйдите на площадь и кричите, что и всю войну мы проиграли. Стыдно должно быть, товарысч. Перед дедами нашими стыдно. Которые побеждали в зачастую неравном бою, но выстояли. R1976 пишет:
цитата:
Ржыте дальше.
Ну, ржу я над Вашим плаванием в хронологии... Аналогично могу сказать и про нибелунгов ваших. Если есть желание- поищите да посводите данные по потерям в одном и том же сражении от обеих сторон. У меня такого желания нет. R1976 пишет:
цитата:
Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000.
Опять какие-то "некоторые данные"... У Вас все данные "некоторые" или как? Поконкретнее? А ничего, что с 43 по 45 гг (включая послевоенные месяцы) ИСов было произведено 3385 в Челябинске+ 10 в Питере?
Дедмиша , ну правда, как скоро случится счастие и коммунизм?
Ну я правда не знаю. Это не от меня зависит. Как подойдет время у ФИ, так и выйдет! Кстатит, про обстрел корпуса Т-60 Макс дал в "противотановой артиллерии вермахта".
Боюсь, что вы просто не понимаете, о чем пишете. Вашими словами надобно было вообще все пушки и гаубицы минометами заменить, а противотанковые пушки гранатометами. Ликвидировать артиллерию, как класс и оставить одну пехоту. А такие высказывания были в 1920-е годы.
Я такого не говорил... Не надо выдумывать... Я просто говорю о том, что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... Те же тендеции были и в ходе войны... Вы посмотрите на мощность минометного и артиллерийского залпа дивизии за годы войны... А теперь пересчитайте, не на залп, на минуту огня и разложите по классам (до 76, до 122)... Много чего интересного выясните... При этом конечно нужно добавить какой-нибудь артиллерии, скажем к дивизии 16х107мм (для контрбатарейной стрельбы), 24х76мм(опять же для контрбатарейной стрельбы и ПТО резерва)...
цитата:
Вы, как и большинство начинающих, вы просто не понимаете, что орудие универсально априори.
Повторюсь, вы что, господь бог??? Давайте подробно и по фактам...
цитата:
да, оно дороже миномета, но при этом точнее, маневреннее огнем, дальнобойнее, имеет лучшее проникновение снаряда.
Докажите??? Про точность, вернее кучность - да нет там ничего подобного и в помине... Между 120мм минометом и 122мм гаубицей... У меня есть в архиве ресурс Мотовилихи, так что не надо...
Маневреннее огнем??? Кхм... Так же большой вопрос... Огневая мощь и живучесть на поле боя у миномета в несколько раз выше чем у гаубицы...
Дальность стрельбы??? А толку то??? И гаубица и миномет в одной и то же тактической нише... Да и точность с ростом дальности страдает...
Проникновение снаряда??? Повторюсь, я уже приводил материалы по классам фортификации... Либо и гаубица и миномет пробьют, либо и миномет и гаубица не пробьют...
цитата:
пристрелянного орудия в пределах прямой видимости, НОРМАЛЬНО попасть в цель с первого выстрела.
Давайте так... орудие у нас М-30... что значит прямой видимости??? Прямой наводкой что-ли??? Ну ну желаю удачи... В этом деле танки специально придумали... А огневая поддержка прямой наводкой, это вспомогательные вещи, главное там ПТО... А если в принципе с какого снаряда попадут в цель... Нормы у миномета и гаубицы по подавлению взводных опорных пунктов одинаковые... Если вы хотите сказать, что попадете, хоть из гаубицы, хоть из миномета не зная заранее о точном расположении скажем блиндажа размером 2х2 с дальности в 5500м с первого выстрела... Ну-ну желаю удачи... Только вам техническая кучность не позволит этого сделать... Даже у крайне крутой Ноны-К, а она весьма современная, обладающая крайне высокой кучностью, по сравнению и с современными минометами и гаубицами, так уж тем более перед минометами и гаубицами времен ВОВ, техническая кучность на эту дальность 16х10м... Поэтому тут вопрос за какое время батарея\дивизион минометов гаубиц подавят тот же взводный опорный пункт, примерно зная его расположение с точностью до гектара... А эти расчеты я уже приводил...
цитата:
Для миномета же это может относиться только к случайности. Миномет тогда был площадным оружием.
Да нет, я выше показал, что и гаубица и миномет - оружие одного класса... А что сейчас миномет не является площадным оружием... Или вы хотите сказать, что гаубица тогда не была площадным оружием??? ржунимагу... Вы еще говорите, что книги пишите???
цитата:
Казнозарядные минометы еще только-только делали первые шаги, но все равно их точность и кучность были несравнимы с точностью и кучностью нарезного орудия.
Данные по кучности современных минометов и гаубиц у меня есть - там нет вообще ничего подобного... К тому же мне известны нарекания о кучности М-30... Причем я не говорю о МТ-13...
цитата:
А можно поподробнее? И не со ссылками на ОБС, а на наставления? Только не послевоенные, а аккурат на времен войны.
Насчет послевоенных - да ради бога... Ресурс Сапер... Насчет времен войны - тоже можно найти... Уровни и классы полевой фортификации особенно не менялись... Чуть чуть улучшались, но и артиллерия росла в какой то мере... Так что я далеко не зря привел данные о послевоенных нормах и фортификации и артиллерии..
цитата:
Не просветите, почему это в наставлениях "легкие укрытия" спасают от 81-мм миномета, а от 75-мм орудия нет?
А вы сами не знаете?? Хотя после ваших "заносов" на тему площадного огня я уже ничему не удивляюсь... Масса снаряда знаете ли...
цитата:
75-мм снарядик имеет фугасность, а 82-мм мина нет
А насчет фугасности... Вы вообще знаете значение слова фугасность и применительно к чему оно применяется???
цитата:
Как начал в 1972-м, так до сих пор продолжаю. Могу вам сказать, что в количественных вопросах им верить нельзя.
Значит человек вы уже взрослый, и азы общения касаемо вежливости вам не нужно обьяснять??? А насчет ветеранов - да далеко не факт... Моя фамилия не Исаев, и не Резун... С логикой вполне в порядке... Поэтому стиль общения свойственный современным сми, и вышеуказанным авторам, можете оставить за бортом...
цитата:
А на самом деле, вам просто дадут почитать аналгичные диссертации, писанные в 1920-е.
В какие 20-е... Не было тогда еще того уровня минометов... А касаемо толковости данных предложений - все просто... Посмотрите штат современной да и перспективной дивизии... Никаких 122мм гаубиц там нет... А вот минометов масса... К тому же число минометов в годы войны в стрелковой дивизии неуклонно увеличивалось... Причем часто встречается мнение что миномет был недооценен...
цитата:
122-мм нгаубицы выпускали несмотря на наличие 120-мм миномета, 76-мм орудия несмотря на налитие 82-мм миномета, и 152-мм орудия несмотря на наличие 160-мм миномета,
Да нет... я погляжу это у вас в голове каша, причем серьзнейшая... Вы вообще слышите о чем я говорю??? Вы смотрите, у вас нигде не указано гаубица - заменено на орудия... А я говорю вот о чем - минометы могут и должны заменить гаубицы в качестве оружия тактической огневой поддержки на небольшие дистанции... Ни о зис-3, ни о МЛ-30 речи не идет - это оружия другого класса, у них задача у зис-3 контрбатарейная и ПТО, у МЛ-30 контр-батарейная и разрушение целей типа КП... То что выпускали М-30 - банальное лоббирование...
Кстати уважаемый кончайте пытаться промывать мозги, разговор то серьезный... А такие попытки не прибавляют вам уважения, да и чести... Поверьте мне, это удел Резуна, Исаева, да пост-совестких сми...
цитата:
Вы хотите напугать источником меня? :))) Милости просим: "Советская артиллерия в отражении немецкого наступления на Курской Дуге", отчет н.Воронова в ГКО, КДАРВА, Ф. 37, оп. 5 , д. 3311, л. 156.
А цитаты - статистику то???
цитата:
"артиллерийское орудие должно уметь обороняться от атаки внезапно прорвавшихся танков, для чего обладать специальным противотанковым боеприпасом, или приравненным к нему" (М.Г. Ефимов, Современная артиллерия, Оборонгиз, 1939 г.).
Скажите, вот вы говорите, что занимаетесь тематикой лет 30... Приведите тогда данные(и динамику за годы ВОВ) по требуемым материалам, станкам, уровням допуска, требуемым человеко\часам и станко\часам, на орудия(разных типов) и боеприпасы к ним таких как... 50мм миномет (*) 82мм миномет (*) 76мм пушка (*) 122мм пушка 122мм гаубица (*) 120мм миномет (*) 107мм пушка 100мм пушка 152мм пушка-гаубица 152мм гаубица 160мм миномет Мне это интересно вот почему - эти данные должны проиллюстрировать те доводы о которых я говорю... Прежде всего интересуют темы помеченные звездочкой...
Насчет цитаты - а можно пару абзацев целиком, а не пару строчек??? Тут во такие моменты. 1. Говорится только о пушках... 2. 10 кратная и более стоимость и время 122мм гаубицы не стоит сомнительных перспектив ПТО... В плане ПТО 122 гаубица не была нужна даже до 1943, т.е. на лицо сильнейшая растрата средств... Да и в 1943 - лучше в плане ПТО использовать специализированные орудия (типа ЗиС-3, ЗиС-2, да танки)... 3. Давайте посчитаем - в дивизии ПТО: 48 - 45мм, 24 - 76мм ... Ни 12, ни 24 122мм гаубицы тут ситуации не изменят... Потому как вы представляете себе какое количество танков(Т-3, Т-4) должно идти на нормально подготовленные позиции чтобы проломить 72 ПТО орудия??? А это значит, что в дивизию должны прейти подкрепления корпусного\армейского уровня... Задача же гаубиц\минометов будет крайне простая - отсечь пехоту от танков, не дать двигаться пехотным подразделениям... И здесь лучше справятся именно минометы...
цитата:
Наубицы нужна НЕ ТОЛЬКО для борьбы с танками. Но и для этого тоже.
Да нет... Повторюсь, десятикратное и более увеличение стоимости и времени производства по сравнению с минометом, отнюдь не стоят ПТО эффективности 5в\мин, в условиях 41-43 годов это до пяти-шести раз хуже чем у 45мм пушки, и 76мм пушки, при гораздо худшей в таких условиях маневренности и управляемости... Оно того вообще не стоит...
цитата:
Миномет же постоять за себя не может.
Повторюсь, если миномет условно стоит 10 рублей, то гаубица стоит 100 рублей, причем в годы войны(1941) за счет вариантов цена миномета упала до 5-6 рублей... Проще говоря, если надо вы можете докупить к миномету ПТ орудие, хоть 45мм, хоть 76мм, и оно будет в условиях 41-43 годов, в 5-6 раз эффективнее в качестве ПТО, чем гаубица... При этом будет стоит гораздо меньше чем гаубица... Что по вашему 90 рублей стоят в пять раз меньшей ПТ эффективности чем 76мм ПТ орудие??? Что 76мм ПТ орудие стоит условно 450 рублей, а гаубица 100 рублей?? Да не смешите меня... 76мм ПТ орудие должно стоить минимум в два раза меньше чем гаубица и гораздо быстрее производится...
цитата:
Приведены кем, вами? Какие цифры? Я сего не видел.
Про эффективность тигров на поле боя... Вы приведите цифры... Сколько конкретно из всех произведенных к тому моменту 122мм гаубиц участвовало непосредственно в боях с тиграми и с каким результатами... Вот тогда и поговорим... Потому как я уже выше показал что 122мм гаубица по большому счет колосcальная растрата ресурсов, и человеческих жизней... Современные ОШС это потверждают...
цитата:
Итак. Вы меня не отсылайте на БТВТ народ ру, вы мне перечень приведите! Серийных.
Да почему не отсылаете... Это же РТФМ... А список запросто... Английские "Кенгуру" на базе Шерманов и RAM'ов (времена ВМВ!!!) Нагмахон Нагмашот Пума Накпадон Ахзарит Намер Темсах БМТ-72 БМТ-84 БТР-Т БМО-Т AB-13 Тут все дело не в технической возможности, а в ТЗ и доктрине... Причем половина из этого списка израильские, половина с пост-советского пространства...
цитата:
приведите пример переделки "легкого и небольшого танка того периода" в БТР
Так зря и не было такого в доктрине... Вот легкие танки и погибли... Хотя могли гораздо больше пользы принести, в разы улучшая боевую эффективности и маневренности танковых и механизированных соединений... Проще говоря - войну бы гораздо быстрее бы выиграли...
Не поучать - а задумываться и разбираться... Не прошлое - а решения конкретных людей и кланов...
цитата:
я знаю наше прошлое немного лучше вас
Наше... кхм... интересное словечко - наше... Вон Резун и Исаев, тоже вроде о НАШЕМ прошлом пишут... И пасквили на западе тоже пишут о НАШЕМ прошлом... Мое лично прошлое где-то между трудами Кара-Мурзы и Паршев с одной стороны, и Лиддел-Гарта и Тухачевского с другой...
цитата:
я и написал указанные книги, составляющие две части "истории советского танка".
Повторюсь, а не берете ли вы на себе роль господа бога в каком то смысле??? Я это к тому, что книгу можно написать для себя... Если для того чтобы кому-то промыть мозги, это уже и есть промывание мозгов и к истории и литературе никакого отношения вообще не имеет...
цитата:
А можно поподробнее? Это когда, где и по какой броне в 1935-36 проводились испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) и 45-мм?
Просто есть данные о бронепробиваемости и Ф-22 и 45-мм... Вполне логично предположить, что их проводили при принятии на вооружение...
цитата:
Из моего? А можно ТОЧНО воспроизвести, где я такое писал?
Так ваша фраза о тиграх, с которой начилась эта подветка дискусии...
цитата:
вы пользуетесь отстоем.
Да нет... В качестве альманаха этот ресурс очень даже... Причем я встречал дословные цитаты, и просто вырезки из многих статей с этого ресурса, причем задолго до того как попал на этот ресурс(2006), причем на английском, в альманахе для варгеймеров... Так что зря вы так...
цитата:
А можно поинтересоваться, каких?
От Фуллера, Лиддел-Гарта и Гудериана, до разных материалов изданных в СССР издательством воениздат и МО... Много чего есть на милитере...
цитата:
Фугасное действие(фугасность) артиллерийского боеприпаса определяется его способностью действия по оборонительным сооружениям преимущественно полевого типа - окопам, блиндажам, огневым точкам, наблюдательным пунктам и т.д. Работа по разрушению этих сооружений производстся главным образом, действием газов, образующихся при взрывае разрывного заряда...
Проблема в том, что фугасность это именно характеристика ВВ...
Так и что??? Зафлеймили и пользуясь модерским ресурсом закрыли??? Какой то аргументации не последовало... Вот дедмиша начинает тут плести про то что, оказывается гаубица это оружие действующее не по площадям, а чуть ли не высокоточное, а миномет наоборот...
цитата:
Сейчас минометы это даже не полковой уровень, а батальонный. Именно из за дальности стрельбы.
Так и ТВД во много несколько изменился... Сегодня баттальон занимает позицию чуть ли не до 5 км... А дивизия так вообще... У РЗСО, САУ и РУК дальности то сегодня какие???
цитата:
С закрытых позиций по ПРИСТРЕЛЯННОМУ реперу накрытие в пределах 7 км достигается в первой же серии (5-7 выстрелов) причем для ГАУБИЦЫ разброс попаданий на порядок менее. чем при стрельбе из миномета.
Пристрелянному - т.е. с арткорректировкой??? А чем корректировать то будем, причем точно... Техническая кучность современного миномета 1\250 по дальности, и 10м по боку... Орудия близкого калибра 1\267 по дальности, 20м по боку... Где ваши на порядок??? Все совсем наоборот... На дальности в 5500м, миномет - 220м2, орудие - 410м2... И это по современным!!!! А к М-30 были нарекания по кучности... Т.е. попадание блиндажу 2х2м, с технической кучностью 20х20м (СОВРЕМЕННОЙ, СОВРЕМЕННОЙ!!!), с первого выстрела - это бред сивой кобылы... Второе - артиллерия никогда по одному оружию и по одному блиндажу не стреляет, минимум батареей, и минимум по позициям взвода... Те расчеты я уже приводил... Что там и как... А вы предпочли, как выражается современная молодежь "сьехать на понтах"... Т.е. вместо нормального обстоятельного разговора, от вас были только слышны фразы типа - я крут, я десятки лет, я книги пишу... Хотя тема то для разговора вполне простая...
цитата:
И высокая скорострельность МИНОМЕТА при МЕНЬШЕЙ КУЧНОСТИ напотребу вылезает затратами на даром потраченные мины
Как показано выше - нет там никакой меньшей кучности...
цитата:
Поражение невскрытых целей - это как? В вашей трактовке?
Когда примерно известен район.... скажем, здесь и здесь распологается батальон, вот примерно на этих позициях...
цитата:
Смотря какие? Из серого чугуна нельзя. Они раскалыыались от удара о землю. Теперь насчет "килограмм-другой ВВ". Скажите, сколько вв в 120-мм мине с корпусом сталистого чугуна в войну? А в ОФ 122-мм снаряде?
Скажите, а как распределится энергия этого ВВ??? Да и еще - я фортификации защищающей только от 120мм, но не защищающей от 122мм снарядов не разу не видел...
Сравните статистику выпуска и возрадуйтесь за свои любимые Тигры. При прямом сравнении- конечно, наши потери были нааамного больше. А вот в сравнении с масштабами выпуска, да с результатами... Другая картина вырисовывается. Остановили Ваши непобедимые Тигры наши ИСы на пути к Берлину?
А кто мешал использовать ИС с равной эффективностью ? ТТХ выше. Расставил правильно акценты и дерзай. Выбил для начала Исами Тигры да 88 мм РАК и делай с немецкой обороной что хочешь. Вообще преимущество в численности плюс тем более в ТТХ, должно обеспечивать меньшие потери. А коли они БОЛЬШИЕ знаит преимуществами численности не смогли воспользоваться. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Когда примерно известен район.... скажем, здесь и здесь распологается батальон, вот примерно на этих позициях...
Не только. Как известно 30-40 % вскрытых целей это хороший результат разведки. 50 отличный. А 80 % недостижимый идеал к которому надо стремиться. Исключения с большими результатами были но крайне редки. Такие ПНШ на вес золота. А засекли некий холмик посчитав за ДЗОТ, А там солдатский сортир. Накрыли туалет а поблизости в эллипсе рассеивания КП батальона. Удобства. И разбили по случайности КП вместе с удобствами. hoochiecoochie пишет:
цитата:
3. Давайте посчитаем - в дивизии ПТО: 48 - 45мм, 24 - 76мм ... Ни 12, ни 24 122мм гаубицы тут ситуации не изменят... Потому как вы представляете себе какое количество танков(Т-3, Т-4) должно идти на нормально подготовленные позиции чтобы проломить 72 ПТО орудия??? А это значит, что в дивизию должны прейти подкрепления корпусного\армейского уровня... Задача же гаубиц\минометов будет крайне простая - отсечь пехоту от танков, не дать двигаться пехотным подразделениям... И здесь лучше справятся именно минометы...
Дивизионная артиллерия должна быть универсальной для выполнения задач типичных для данной дивизии. Минометы этого не обеспечивыают. Логично гаубицы пустить на уничтожение минометов коли у тебя имеются преимущество в дальности стрельбы. И дивизиону 152 мм пушек из 12 орудий, 48 орудий немецкого артполка подавить слабо. И отсечь то в первой они атаке то отсекут. А потом ? А во второй будет отсекать нечем. А гаубицы пусть и понесут потери от 152 мм пушек для минометов остаутся неуязвимыми. Что сведет к нулю преимущество в численности и скорострельности. У каждой системы имеются плюсы и минусы. Тактика и учит пользоваться плюсами и не давать минусами. А любая дивизия это система вооружений оптимизированная для выполнения конкретной задачи. И
Или Исов. Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000.
Всего выпустили около 3,5 тыс. ИС-2. Вы с данными не погорячились?
R1976 пишет:
цитата:
В 502 батальоне она ужасающая для нас. Как например вояж 3-х Тигров Кариуса в деревню где они сожгли 18 советских.15 Т-34/85 и 3 ИС-2.
Мемуары, однако-с...
Кроме того, не желаете напомнить счёт на Сандомирском плацдарме?
R1976 пишет:
цитата:
Так 2/3 5-й ТА за примерно 20 немецких. Из них один Тигр.
Читайте "Прохоровка без грифа секретности". Там подробненько расписано, кто что и кого. Средний "Тигр" выбивался 2 раза. А заодно прокомментируйте интересный факт, что немецкая ТД в наступлении потеряла 1 (один) танк, а на следующий день в обороне - 46...
R1976 пишет:
цитата:
Узнали про Т. сказали МАМА и начали лихорадочно искать систему которая хоть как то могла защитить наши войска.
Да? И когда это случилось?
R1976 пишет:
цитата:
Самой эффективной оказалась 122 пушка А-19. С скорострельностью 3 выстрела в минуту. Один полк на корпус.
Это - корпусная пушка. А в ПТО пошли 100мм БС-3, которые гарантированно дырявили всё, кроме лба "Элекфанта"
А кто мешал использовать ИС с равной эффективностью ?
Никто. К тому же стоит почитать анализ поражаемости ИС-2. С первого попадания очень редкий ИС выходил из строя. И то, если попадали в борт. В лоб ИС был почти неуязвим, а после модернизации 1944 г. не поражался в лоб 88-мм даже в упор
R1976 пишет:
цитата:
Выбил для начала Исами Тигры да 88 мм РАК и делай с немецкой обороной что хочешь.
А если "Тигров" нет и близко? А если идёт бой в городе? Всё не так просто, сэр!
Я такого не говорил... Не надо выдумывать... Я просто говорю о том, что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... Те же тендеции были и в ходе войны... Вы посмотрите на мощность минометного и артиллерийского залпа дивизии за годы войны... А теперь пересчитайте, не на залп, на минуту огня и разложите по классам (до 76, до 122)... Много чего интересного выясните... При этом конечно нужно добавить какой-нибудь артиллерии, скажем к дивизии 16х107мм (для контрбатарейной стрельбы), 24х76мм(опять же для контрбатарейной стрельбы и ПТО резерва)...
Вы такое говорили. Более того, в ваших словах звучит ламерская мысль, что надо бы все гаубицы и мортиры минометрами заменить. Вы с вашей доморощенной теорией (подобная имела место быть в Великобритании в 1927-29 гг. - Н. О'Брайан) толкаете всех в сферу резкого удорожания стоимости боеприпасов для уничтожения (подавления) типового набора целей. Вы отказываетесь от ведения огня прямой наводкой по ясно видимой цели, вы отказываетесь от самообороны батарей, поддержки оборонительных рубежей от танковых атак. К чему это ведет? Правильно. По закону палки о том, что утоньшая ее конец, называемый стоимостью и сложнойтью пускателя вы утолщаете конец сложности и стоимость боеприпасов, необходимых для решения стоящих перед ней задач. Вот когда вы снимете с глаз своих шоры и все это хотя бы в первом приближении поймете, есть смысл говорить дальше. Пока же вы - слепой невменяемый самовлюбленный ламер, которому надобно воздержаться от высказывания суждений в вопросах, в которых вы недостаточно понимаете. Поэтому для спокойствия на форуме я предлагаю компромисс. Я дальше не буду уверять вас в ваших заблуждениях, вы забудете тут о своей теории. По-моему это разумный выход. Вы останетесь при своем и никто не будет воду мутить...
цитата:
Повторюсь, вы что, господь бог??? Давайте подробно и по фактам...
Я не Господь Бог, но и не ламер. И к сожалению, не имею времени, чтобы разбираться по всем тем "фактам", которые вы себе выдумываете. Скажу вам еще одну древнюю мудрость: "Всегда найдется дурак, что выскажет проблему, для решения которой нужно будет привлечь сотню мудрецов". И еще одну: "Не мечи бисер перед свиньями". Вы бы для начала все же поучили историю, или публиковались не тут, а в журналах министерства обороны. Глядишь, стали бы в ранге замминистра.
цитата:
Докажите??? Про точность, вернее кучность - да нет там ничего подобного и в помине... Между 120мм минометом и 122мм гаубицей... У меня есть в архиве ресурс Мотовилихи, так что не надо...
Надо, Федя, надо! Не надо сованивать СЕГОДНЯШНИЕ минометы с теми.
цитата:
Маневреннее огнем??? Кхм... Так же большой вопрос... Огневая мощь и живучесть на поле боя у миномета в несколько раз выше чем у гаубицы...
А доказать?
цитата:
Дальность стрельбы??? А толку то??? И гаубица и миномет в одной и то же тактической нише... Да и точность с ростом дальности страдает...
Начнем с начала. Открываете какую-нибудь "артиллерию" и читаете: "миномет предназначен для..., гаубица предназначена для... ". Итак, воспроизводите! Вам надо дказать, что ваши выкрики чего-то стоят!
цитата:
Проникновение снаряда??? Повторюсь, я уже приводил материалы по классам фортификации... Либо и гаубица и миномет пробьют, либо и миномет и гаубица не пробьют...
Милости прошу. Желательно материалы именно начала 1940-х, так как фугасная мина обр. 1949 г. появилась сильно позднее.
цитата:
Давайте так... орудие у нас М-30... что значит прямой видимости??? Прямой наводкой что-ли??? Ну ну желаю удачи...
Будьте уверены, попаду! Я не только еторетик, я еще и артиллерист - практик :)) Даже с закрытой позиции попаду. Руки помнят :)
цитата:
В этом деле танки специально придумали... А огневая поддержка прямой наводкой, это вспомогательные вещи, главное там ПТО...
Где? Вы хоть боевой устав артиллерии периода 1936-1949 читали? Какой огонь для ствольной артиллерии считается основным? По ясно видимой,наблюдаемой или скрытой цели?
цитата:
А если в принципе с какого снаряда попадут в цель... Нормы у миномета и гаубицы по подавлению взводных опорных пунктов одинаковые... Если вы хотите сказать, что попадете, хоть из гаубицы, хоть из миномета не зная заранее о точном расположении скажем блиндажа размером 2х2 с дальности в 5500м с первого выстрела... Ну-ну желаю удачи...
Вам бы учебничек хотя бы открыть и почитать. Есть такое понятие "пристрелка реперов" Так вотпристреляв орудие по реперам прямой наводкой с первого выстрела попасть не просто но можно. А расскажите это где у нас все видно на дальность 5500 м и какой идиот будет на такую дальность давать задание по уничтожению блиндажа? :)) Кстати, расскажите мне о блиндажах 2х2 м.
цитата:
Только вам техническая кучность не позволит этого сделать... Даже у крайне крутой Ноны-К, а она весьма современная, обладающая крайне высокой кучностью, по сравнению и с современными минометами и гаубицами, так уж тем более перед минометами и гаубицами времен ВОВ, техническая кучность на эту дальность 16х10м...
На какую? Кстати, "нона" - современный нарезной миномет (к впросу о том, что минометы сегодня те же :) Если есть желание, могу вам рассказать КОГДА и ЗА СЧЕТ ЧЕГО у минометов могла быть выше кучность! Но это очень узкий класс задач! Только на небольшой дальности с учетом стрельбы основным зарядом. За счет более крутой траектории, чем у гаубицы. Не более того! В остальных случаях нарезное хорошо обтюрирующее орудие дает лучшие показатели.
цитата:
Поэтому тут вопрос за какое время батарея\дивизион минометов гаубиц подавят тот же взводный опорный пункт, примерно зная его расположение с точностью до гектара... А эти расчеты я уже приводил...
Если кто-то пытается подавит что-то ненаблюдаемое с точностью жо Гетара, то он козел. У него не хватит БК.
цитата:
Да нет, я выше показал, что и гаубица и миномет - оружие одного класса... А что сейчас миномет не является площадным оружием... Или вы хотите сказать, что гаубица тогда не была площадным оружием??? ржунимагу... Вы еще говорите, что книги пишите???
Является. А гаубица тогда была универсальным оружием. Почему, например, немцы в дивизии отказалиь от всх видов артиллерийских орудий, кроме легких 105-мм гаубиц и 37-мм ПТО. Вы РЖЫТЕ поменьше. Побольше слушайте не себя, а других. Одержимые как правило слышать и читать не умеют.
цитата:
Данные по кучности современных минометов и гаубиц у меня есть - там нет вообще ничего подобного... К тому же мне известны нарекания о кучности М-30... Причем я не говорю о МТ-13...
А у меня есть современные данные по бронепробиваемости скажем, "малахита". Почему наши в войну минометы против танков не использовали! Ведь "малахит" 200 мм пробивает :) Еще раз призываю вас. если хотите изучать то время, выбросьте ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ДАННЫЕ и пользуйтесь только теми, что были тогда!
цитата:
цитата: А можно поподробнее? И не со ссылками на ОБС, а на наставления? Только не послевоенные, а аккурат на времен войны.
Насчет послевоенных - да ради бога... Ресурс Сапер... Насчет времен войны - тоже можно найти... Уровни и классы полевой фортификации особенно не менялись... Чуть чуть улучшались, но и артиллерия росла в какой то мере... Так что я далеко не зря привел данные о послевоенных нормах и фортификации и артиллерии..
Вы читать не умеете. Я же вам четко написал НЕ ПОСЛЕВОЕННЫЕ, а АККУРАТ ВРЕМЕН ВОЙНЫ!!!!
цитата:
В какие 20-е... Не было тогда еще того уровня минометов... А касаемо толковости данных предложений - все просто... Посмотрите штат современной да и перспективной дивизии... Никаких 122мм гаубиц там нет... А вот минометов масса... К тому же число минометов в годы войны в стрелковой дивизии неуклонно увеличивалось... Причем часто встречается мнение что миномет был недооценен...
Мистер умничек! Вот в этом вы весь! Воспитанный на постфактуме и мечтающий об альтернативной истории в стиле Звягинцева. Видите себя рулящим советским союзом того времени, и конечно же, выигрывающий вторую Мировую, завершая ее гегемонией себя во всем мире :))) Вы неоригинальны. Судят прошлое именно такие:)) Тут вы сами пишете, что в 1920-е не было того уровня минометов, как в 1940-е (Хотя Стокс-Брандт начал массово продаваться на рубеж аккурат в 1927, а в 1929-м наши купили их калибра 107-мм и выпускади в 1931-м) и в то же время легко оперируете данными современных минометов и восеренных минометных боеприпасов, которые в самом деле совсем иные. чем в 1940-е. Или вы считаете, что "нона" могла выпускаться в войну? А ведомо ли вам, геноссе вундеркинд, что в войну не было гладкоствольных пушек (и это было невозможно для тогдашней технологии), что обтюрация мины и казнозарядного миномета нынче ой какая хорошая! Ведомо ли вам, что казнозарядный миномет Тараненко в 1939 г. при попытке попасть прямой наводкой на расстоянии 500 метров в цель, эквивалентную пулеметному гнезду из девяти выстрелов не попал ни разу? Что расчеты показали, что для более точной стрельбы надо было удлинять ствол и увеличивать пороховой заряд...
Наше минометное лобби в 1930-е говорило почти слово в слово, как вы. Слава Богу что их не послушали. Но АГС Таубина, легкую пехотную гаубицу (которая должна была пойти вместо "полковушки"), подствольный гранатомет Никифорова (который планировался вместо гранатомета Дьяконова, дивизионную 152-м мортиру они схарчили. Но ни на одних испытаниях им не удавалось пройти испытания полностью по програме испытаний 122-мм гаубицы обр 1910/30.
цитата:
Да нет... я погляжу это у вас в голове каша, причем серьзнейшая... Вы вообще слышите о чем я говорю??? Вы смотрите, у вас нигде не указано гаубица - заменено на орудия... А я говорю вот о чем - минометы могут и должны заменить гаубицы в качестве оружия тактической огневой поддержки на небольшие дистанции... Ни о зис-3, ни о МЛ-30 речи не идет - это оружия другого класса, у них задача у зис-3 контрбатарейная и ПТО, у МЛ-30 контр-батарейная и разрушение целей типа КП... То что выпускали М-30 - банальное лоббирование...
Это у вас каша, дорогущий! Вы как всегда ни фига не поняли или не прочитали (что характерно для ослепленных собственным величием). 76-мм это не ЗИС-3, а "полковушки" (уж им-то на ваш взгляд вобще делать не чего), 152-мм это не МЛ-20 (МЛ-30 не было), а М-10 и Д-1, производство которых к концу войны всемерно наращивали. Зачем? "Иван Долбай" же лучше. Дешевле! Вы оказывается даже и этого не знали! А теперь расскажите, кто лоббировал производство leFH 18 и sFH 16 в Германии, или может, в Великобритании не было гаубиц? Были? Даже калибра 84-мм? Так может, в США не было? И там было? В Японии? Так где же не было? Ах да, в Монако!!! Там бы вас поняли!
цитата:
Скажите, вот вы говорите, что занимаетесь тематикой лет 30... Приведите тогда данные(и динамику за годы ВОВ) по требуемым материалам, станкам, уровням допуска, требуемым человеко\часам и станко\часам, на орудия(разных типов) и боеприпасы к ним таких как... 50мм миномет (*) 82мм миномет (*) 76мм пушка (*) 122мм пушка 122мм гаубица (*) 120мм миномет (*) 107мм пушка 100мм пушка 152мм пушка-гаубица 152мм гаубица 160мм миномет Мне это интересно вот почему - эти данные должны проиллюстрировать те доводы о которых я говорю... Прежде всего интересуют темы помеченные звездочкой...
Во-первых, не 30, а почти 20. Во-вторых, если это нужно ВАМ вы и ищите. Зачем я буду делать за вас вашу работу?
цитата:
Насчет цитаты - а можно пару абзацев целиком, а не пару строчек???
Зачем? Если просто интересно не буду. Обоснуйте и получите.
цитата:
1. Говорится только о пушках...
А о чем должно говориться? Если вы забыли, у нас иносказательно ВСЕ артиллерийские средства зовутся пушками от слова "пускать".
цитата:
2. 10 кратная и более стоимость и время 122мм гаубицы не стоит сомнительных перспектив ПТО... В плане ПТО 122 гаубица не была нужна даже до 1943, т.е. на лицо сильнейшая растрата средств... Да и в 1943 - лучше в плане ПТО использовать специализированные орудия (типа ЗиС-3, ЗиС-2, да танки)...
А кто говорит об их использовании только в ПТО. Но ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ СРЕДСТВА ВКЛЮЧАЛИ в СИСТЕМУ ПТО ПТОР. Кроме того, артиллерийская батарея должны была УМЕТЬ обороняться отвнезапного нападения танков. А вот минометная - только погибнуть.
цитата:
3. Давайте посчитаем - в дивизии ПТО: 48 - 45мм, 24 - 76мм ... Ни 12, ни 24 122мм гаубицы тут ситуации не изменят... Потому как вы представляете себе какое количество танков(Т-3, Т-4) должно идти на нормально подготовленные позиции чтобы проломить 72 ПТО орудия???
В 1941-м проламывали обычные кампфгруппы. Просто в них входили не только танки. Кстати, нсли хотите, найду примеры прорыва и меньших по численности групп. Вы просто откройте БУП и почитате фронт обороны той же дивизии и ее протяженность в глубину и попробуйте расставить пушки. Что у вас получится - то? Сколько пушек на километр?
цитата:
А это значит, что в дивизию должны прейти подкрепления корпусного\армейского уровня... Задача же гаубиц\минометов будет крайне простая - отсечь пехоту от танков, не дать двигаться пехотным подразделениям... И здесь лучше справятся именно минометы...
Вот если бы наши минометы того времени умели вести ПЗО, вы где-то были бы правы. Но не умели они сего! Не получалось сопровохдать танки огнем. Ставили несколько рубежей НЗО и переносили огонь между ними. А этим пехоту не отсечешь! И еще одно. На примере Балатона немцы прорывались через рубежи НЗО на БТР-ах, а им,как известно, мины не так страшны, как снаряды. Впрочем. тут много чего есть. Не надо забывать, как вы сами сказали,что минометы тогда другими были.
цитата:
Да нет... Повторюсь, десятикратное и более увеличение стоимости и времени производства по сравнению с минометом, отнюдь не стоят ПТО эффективности 5в\мин, в условиях 41-43 годов это до пяти-шести раз хуже чем у 45мм пушки, и 76мм пушки, при гораздо худшей в таких условиях маневренности и управляемости... Оно того вообще не стоит..
Вам бы все-таки надо читать побольше т не выискивать только псевдодоводы впользу себя. Вы не правы в каждом слове,но доказать это можно только вменяемым.
цитата:
Повторюсь, если миномет условно стоит 10 рублей, то гаубица стоит 100 рублей, причем в годы войны(1941) за счет вариантов цена миномета упала до 5-6 рублей... Проще говоря, если надо вы можете докупить к миномету ПТ орудие, хоть 45мм, хоть 76мм, и оно будет в условиях 41-43 годов, в 5-6 раз эффективнее в качестве ПТО, чем гаубица... При этом будет стоит гораздо меньше чем гаубица... Что по вашему 90 рублей стоят в пять раз меньшей ПТ эффективности чем 76мм ПТ орудие??? Что 76мм ПТ орудие стоит условно 450 рублей, а гаубица 100 рублей?? Да не смешите меня... 76мм ПТ орудие должно стоить минимум в два раза меньше чем гаубица и гораздо быстрее производится...
Вы только одно забыли. Палка имеет два конца. И если миномет в 10 раз дешевле гаубицы, то для решения типового наора задач он тратил в среднем в 10 раз больше боеприпасов. А с порохом у нас было очень плохо.
цитата:
Про эффективность тигров на поле боя... Вы приведите цифры... Сколько конкретно из всех произведенных к тому моменту 122мм гаубиц участвовало непосредственно в боях с тиграми и с каким результатами... Вот тогда и поговорим... Потому как я уже выше показал что 122мм гаубица по большому счет колосcальная растрата ресурсов, и человеческих жизней... Современные ОШС это потверждают...
Думаю, что не было ни одной 122-мм гаубицы, подбившей "Тгигра", хоть 1107-й САП доносил. Но вы приведите хоть один миномет, что подбил "тигра" . Что есть"современные ОШС" и как они подтверждают ваши клеветнические слова?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да почему не отсылаете... Это же РТФМ... А список запросто... Английские "Кенгуру" на базе Шерманов и RAM'ов (времена ВМВ!!!) Нагмахон Нагмашот Пума Накпадон Ахзарит Намер Темсах БМТ-72 БМТ-84 БТР-Т БМО-Т AB-13 Тут все дело не в технической возможности, а в ТЗ и доктрине... Причем половина из этого списка израильские, половина с пост-советского пространства...
Подождите. Я же вас просил серийные! Потрудитесь напротив каждго назваия проставить циферку. Сколько ТАКИХ сбудовано?
цитата:
Так зря и не было такого в доктрине... Вот легкие танки и погибли... Хотя могли гораздо больше пользы принести, в разы улучшая боевую эффективности и маневренности танковых и механизированных соединений... Проще говоря - войну бы гораздо быстрее бы выиграли...
Вот вас бы туда! И на место Сталина! Вы бы им показали!!! :))) А теперь расскажите, какиеБТР и на базе каких танков в то время вы БЫ сделали БЫ!!!
Почему-то я так и думал. Ни одного артиллериста. Ни Барсукова, ни Савельева, ни Ефимова, ни даже Кириллова-Губецкого!
цитата:
Наше... кхм... интересное словечко - наше... Вон Резун и Исаев, тоже вроде о НАШЕМ прошлом пишут... И пасквили на западе тоже пишут о НАШЕМ прошлом... Мое лично прошлое где-то между трудами Кара-Мурзы и Паршев с одной стороны, и Лиддел-Гарта и Тухачевского с другой...
Мне жаль вас. Издревле говорили: "Человек, ругающий свое прошлое будущего не имеет".
цитата:
Повторюсь, а не берете ли вы на себе роль господа бога в каком то смысле??? Я это к тому, что книгу можно написать для себя... Если для того чтобы кому-то промыть мозги, это уже и есть промывание мозгов и к истории и литературе никакого отношения вообще не имеет...
Нет не беру. В отличие от вас я не сужу, а пытаюсь понять. Понять - значит простить и полюбить. Я не вижу вмоем прошлом людей, достойных осуждения и стараюсь любить их всех.
цитата:
Просто есть данные о бронепробиваемости и Ф-22 и 45-мм... Вполне логично предположить, что их проводили при принятии на вооружение...
Откуда и какие данные об этом у вас есть?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так ваша фраза о тиграх, с которой начилась эта подветка дискусии...
Я еще раз повторяю. ВОСПРОИЗВЕДИТЕ ТОЧНО ГДЕ И ЧТО Я НА ЭТУ ТЕМУ ПИСАЛ. А если не писал, то извинитесь.
цитата:
Да нет... В качестве альманаха этот ресурс очень даже... Причем я встречал дословные цитаты, и просто вырезки из многих статей с этого ресурса, причем задолго до того как попал на этот ресурс(2006), причем на английском, в альманахе для варгеймеров... Так что зря вы так...
Я имел ввиду не этот ресурс. Словом "отстой" я назвал исходные данные ваших умозаключений.
цитата:
Проблема в том, что фугасность это именно характеристика ВВ...
То-есть не правы были наши предки, когда говорили о фугасности артиллерийского снаряда?
цитата:
Пристрелянному - т.е. с арткорректировкой??? А чем корректировать то будем, причем точно...
Милости прошу к букварям... И пока "кртиллерию" под ред Внукова не прочитаете, не возвращайтесь к этому вопросу.
цитата:
Техническая кучность современного миномета 1\250 по дальности, и 10м по боку...
До свидания.
цитата:
Второе - артиллерия никогда по одному оружию и по одному блиндажу не стреляет, минимум батареей, и минимум по позициям взвода...
Ай, маладеэц!
цитата:
А вы предпочли, как выражается современная молодежь "сьехать на понтах"... Т.е. вместо нормального обстоятельного разговора, от вас были только слышны фразы типа - я крут, я десятки лет, я книги пишу... Хотя тема то для разговора вполне простая...
Вам же и этм похвалиться нельзя? Вы только современными анными опериуете, а что есть "пристрелянный репер" не в курсе. А хнаете. что есть "тысячная", а как измерить насстояние до стоящего человека полевым артиллерийским бикноклем? А может, сможете навети миномет и выстрелить из него?
цитата:
Как показано выше - нет там никакой меньшей кучности...
Как было неоднократо показано, когда вас еще в проекте не было ЕСТЬ!!! Вы забыли еще одн факто. Точность навески пороха в то время и сейчас.
цитата:
Когда примерно известен район.... скажем, здесь и здесь распологается батальон, вот примерно на этих позициях...
Так позиции известны? Или известен район сосредоточения батальона? А батальон насположен открыто, за закрытием, или в окопах?
цитата:
Скажите, а как распределится энергия этого ВВ??? Да и еще - я фортификации защищающей только от 120мм, но не защищающей от 122мм снарядов не разу не видел...
Вы хотели сказать, вы не видели полевогоукрепления, защищающего от 120-мм ины, но не защищающей от 122-мм осколосно-фугасного снаряда? Если вы чего-то не видели, это не означает, что этого нет. А 120-мм мины из серого чугуна таки не пробивали два наката с каменно-земельной подушкой. Да и и из сталистого чугуна 50/50% выходило. Думаете зря к концу войны в серию пошла мина "улучшенного наполнения".
А вообще мнение у меня о вас составилось плохое. Создается впечатление, что вы из разряда "несостоявшихся наполеончиков", которые готвы биться с прошлым, но только по уже известному пути, то-есть, чтобы знать заведомо как ваш противник (прошлое) будет отвечать. Я не вижу продуктивности в дискуссии с вами, так как толку от нее - нуль. Вы все равно будете стоять на своем. Вы даже не попытаетесь почитать, что были минометы в 1930-1950-е. Советую вам поискать издание: "Советская артиллерия в годы Великой отчественной войны 1941-1945" Том 5 "Минометы и реактивная артиллерия". Издание артакадемии, 1958 г. Была ДСП. Вообще вся эта серия - клад, но для вас важен именно этот том. Если вы в указанной книге найдете подтверждение своих опусов, можем вренуться к разговору и я публично признаю, что был не прав. Но вряд ли.
Никто. К тому же стоит почитать анализ поражаемости ИС-2. С первого попадания очень редкий ИС выходил из строя. И то, если попадали в борт. В лоб ИС был почти неуязвим, а после модернизации 1944 г. не поражался в лоб 88-мм даже в упор
Вообще вы не совсем правы.Не поражался при попадании в верхний лобоыой лист, или лоб башни. Поражался в нижний лобовой лист, если он был литым. Для этого на нижний лист запасные траки вешали.
говорят, отказ от открытых САУ был вызван большими потерями от минометов
Это кто гоаорит и от каких САУ таким образом отказались? :) А скажите тогда чем был вызва отказ от закрытых СУ-76. Почему у СУ-76(и) на Курской Дуге крышу срезали?
Demon пишет:
цитата:
Это - корпусная пушка. А в ПТО пошли 100мм БС-3, которые гарантированно дырявили всё, кроме лба "Элекфанта"
Вы не совсем правы. 100-мм пушка БС-3 вообще планировалась в дивизии взамен 107-мм М-60. Для ПТО она все же тяжеловата была. Но решили пустить ее в полки АРГК для усиления и ПТО и дивизий на направлении главного удара. Не даром в этой пушке появился термин "полевая пушка", но не "дивизионная", "корпусная" и не "противотанковая".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 773
Отправлено: 01.08.06 15:03. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
А Д-10Т, что шла на Су-100 чем плоха? Скорострельность на уровне, бронепробиваемость тоже
Можно пятачок брошу? Пушка хороша всем. А вот выстрел с бронебойным снарядом к ней в серию пошел только в конце 1944-го ЕМНИП. А до того серийного выстрела с бронебойным снарядом к ней попросту не было.
Это кто гоаорит и от каких САУ таким образом отказались? :) А скажите тогда чем был вызва отказ от закрытых СУ-76. Почему у СУ-76(и) на Курской Дуге крышу срезали?
А Д-10Т, что шла на Су-100 чем плоха? Скорострельность на уровне, бронепробиваемость тоже
Дима прав, и кроме того, бронепробиваемость у Д-25 по немецкой броне оказалась таки зело побольше, чем то теоретически считали до того.
"Иванов" пишет:
цитата:
склероз Плохой обзор, плохая вентиляция
Знаете, мне встречалоись нарекания на СУ-76, когда гранаьами из окон зданий выводили самоходку из строя, но тут же писали, что открытое боевое отделение дает лучший обзор и больше простора для ведения огня из ручного оружия по окнам зданий. Так что где тут правда порылась? Сказать трудно.
А вот выстрел с бронебойным снарядом к ней в серию пошел только в конце 1944-го ЕМНИП. А до того серийного выстрела с бронебойным снарядом к ней попросту не было.
Точнее, с вооружением из 85-мм пушки под индексом СУ-85М пошла уже в августе 1944 г. А как СУ-100 да, с ноября=декабря 1944 г. Только перевооружение ИС 100-мм пушкой ничего не давало.
Только перевооружение ИС 100-мм пушкой ничего не давало.
Так у него итак 122-мм было...
Малыш пишет:
цитата:
Так потому и пошла так поздно, что без бронебойного в боекомплекте выпускать ее на поле боя недопустимо было.
Выпустить-то можно было, но, судя по всему, Су-85 более-менее справлялась со своими обязанностями. Потому и не стали гнать "полуфабрикат"
Дедмиша пишет:
цитата:
Точнее, с вооружением из 85-мм пушки под индексом СУ-85М пошла уже в августе 1944 г
Чуть не понял. Су-85 итак имела 85-мм. Су-85М, ЕМНИП, отличалась некоторыми деталями в МТО типа воздухоподгревателя, но не пушкой. А вообще, под рукой нет умных толстых книжек и приходится полагаться на слабеющую память
А 120-мм мины из серого чугуна таки не пробивали два наката с каменно-земельной подушкой. Да и и из сталистого чугуна 50/50% выходило. Думаете зря к концу войны в серию пошла мина "улучшенного наполнения".
Насколько я помню, мины с корпусами из чугуна применялись с установкой взрывателя "на удар". Дедмиша пишет:
цитата:
цитата: Проблема в том, что фугасность это именно характеристика ВВ...
То-есть не правы были наши предки, когда говорили о фугасности артиллерийского снаряда?
И ты прав... Для ВВ - способность совершать работу, для снаряда - производить разрушения. На сайте дикобраза есть учебник Балаганского и "пороха и ВВ" Горста.
Чуть не понял. Су-85 итак имела 85-мм. Су-85М, ЕМНИП, отличалась некоторыми деталями в МТО типа воздухоподгревателя, но не пушкой. А вообще, под рукой нет умных толстых книжек и приходится полагаться на слабеющую память
Нет. СУ-85м - это именно СУ-100, но с вооружением из 85-мм пушки Д-5С. То-есть по крупному она имела лобовую броню 75-мм, командирскую башенку, МТО СУ-100 с 5-ск КПП. Но 85-мм ПУШКА была та же самая. что и у СУ-85. И именно потому. что производство СУ-85 уже прекращено, Уралмаш начал производство СУ-100, но выпуск 100-мм орудий Д-10С был остановлен из-за отсутствия бронебойных боеприпасов.
Змей пишет:
цитата:
Насколько я помню, мины с корпусами из чугуна применялись с установкой взрывателя "на удар".
Верно. И именно их выпускали массово и потому, что В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ ОСТРО НЕ ХВАТАЛО ЛЕГИРОВАННЫХ СТАЛЕЙ (которые нужны на фугасные боеприпасы), но которые шли в войну главным образом на броню и бронебойные боеприпасы. Мобзапас же стальных фугасных гранат (назывлись "старого образца") и шрапнелей калибра 122-мм и 152-мм был доволно большой (за всю войну накопленный в прежние годы полностью не расстреляли), а 120-мм мин (в виду большого расхода) требовалось ой как много, а их производство было организовано только перед самой войной. Так что все произведенные шли в бой практически " с колес"! В плане 122-мм то же самое было с бронебойными.
Всего выпустили около 3,5 тыс. ИС-2. Вы с данными не погорячились? Мемуары, однако-с...
Кроме того, не желаете напомнить счёт на Сандомирском плацдарме?
Погорячился. Мемуары говорите. Отчет выше. Для Шесдесят где букавок много.
цитата:
ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ НА УЧАСТКЕ 16-Й АРМИИ С 4 ИЮЛЯ ПО 17 АВГУСТА 1944 ГОДА Боевые действия в районе Дюнабурга с 4 по 27 июля 1944 года 3 июля 1944 года
Командное подчинение Батальон (минус 1-я рота) был придан II армейскому корпусу по прибытии штаба, 2-й роты и 3-й роты 502-го батальона тяжелых танков. ......... 2-я рота (215-й пехотной дивизии) под командованием лейтенанта Кариуса продолжала операции вместе с 380-м гренадерским полком между Дрисвяты и озером Ричу. В течение ночи с 12 на 13 июля русская пехота просочилась через позиции эстонских и литовских полицейских вдоль озера Ричу и атаковала поместье в Маркинковиче в 6. 00. Литовцы отошли на северо-запад, частью на юг. При поддержке «тигров» была создана новая линия обороны сразу к югу от Маркинковиче — озеро Карасино, а литовская пехота (в том количестве, которое еще было в наличии) пробивалась вперед в Маркинковиче. В течение дня атака русской пехоты на ограниченном пространстве сильно пересеченной местности была остановлена подкреплениями и прибывшей литовской и эстонской полицией на участке Маркинковиче — Скабаты. Вечером «тигры» лейтенанта Кариуса сосредоточились на командном пункте 380-го гренадерского полка. Остатки 1-й роты (81-й пехотной дивизии), состоявшие из пяти «тигров» под командованием лейтенанта Бауманна, были собраны дивизией вблизи ее командного пункта у усадьбы в Вечсалиела. Предполагалось использовать ее к востоку и юго-востоку. Рота проводила разведку маршрутов и мостов, но не вводилась в бой 13 июля. Успехи — пехота противника у расположения 215-й пехотной дивизии завязла в боях. 14 июля 1944 года ...... Ситуация у 215-й пехотной дивизии и боевые действия 2-й роты (лейтенант Кариус) Линию обороны между озерами Дрисвяты и Ричу невозможно было удерживать, как предполагалась, сколь-нибудь продолжительное время, потому что для этого требовались слишком большие силы пехоты. В результате контратака была запланирована на послеобеденное время 14 июля с целью ликвидации прорыва к северу от Карасина и сокращения линии фронта. Для того чтобы это сделать, нужно было провести хорошо продуманную атаку, чтобы взять деревню Болнориче (в одном километре от Карасина) и высоту 175 на южном конце озера Ричу. Из первоначально готовых к боевым действиям четырех «тигров» у двух возникли поломки, так что только два готовых к бою танка могли занять позицию для атаки. Двигаясь вперед, два неисправных «тигра» могли оказывать поддержку атаке. Три боевые группы были сформированы для осуществления атаки: первая боевая группа с двумя «тиграми» и тридцатью солдатами, вторая боевая группа с двумя штурмовыми орудиями и тридцатью солдатами, третья боевая группа с двумя штурмовыми орудиями и тридцатью солдатами. В 18. 30, применяя сосредоточенный артиллерийский огонь, первая боевая группа двинулась через позиции севернее Карасина и атаковала Болнориче. После короткого тяжелого боя очаги сопротивления и противотанковые орудия в деревне, на высоте и в лесу были подавлены. Когда это происходило, два неисправных «тигра» [341] обеспечивали прикрытие огнем из Карасина. Умело используя местность (которая поросла растительностью и имела непроходимые участки болот в некоторых районах), два «тигра» пробивались вперед к высоте 173, 3 и навязали бой отходящей вражеской пехоте. Около 21. 00 объект атаки был взят и была установлена линия фронта к озеру Ричу. Большие, жестокие потери понес противник. Ему лишь частично удалось выйти из окружения. Только что отвоеванный участок заняла пехота. «Тигры» сосредоточились на своих исходных позициях на полковом командном пункте в Нурвианче. На обратном пути в полной темноте один «тигр» застрял в болоте. Последний из остававшихся исправных «тигров» оказал помощь. Он также отбуксировал два штурмовых орудия, застрявшие в ходе боя и не сумевшие достичь цели назначения из-за чрезвычайно труднопроходимой местности. Успехи — уничтожено 8 76, 2-мм противотанковых орудий, уничтожена 1 «катюша», успешно велись боевые действия против колонн с конными обозами, мотопехоты и артиллерийских батарей, значительное количество потерь убитыми у противника, уничтожены позиции противника. ..... 16 июля 1944 года Ситуация у 215-й пехотной дивизии и боевые действия 2-й роты (лейтенант Кариус) Противник прорвал линию обороны у Марнги (8 километров к югу от Турмонта) на правом фланге 215-й пехотной дивизии в утренние часы 16 июля и продолжал двигаться на север. Боевой группе «тигров» под командованием лейтенанта Кариуса первоначально было приказано выдвинуться из района операций с 380-м пехотным полком (полковой командный пункт в Фурвианче) и двигаться в Турмонт. Начав движение из района сосредоточения в Грыганче и взаимодействуя с одним из батальонов 189-го гренадерского полка, она должна была начать атаку в направлении на юго-запад в 13. 00. Ее целью было, продвигаясь через Маргну, добраться до высоты к востоку от Шабловщяна. Затем группа должна была продолжать атаковать на запад в направлении Авишинки. Еще западнее вторая боевая группа (со свежим пополнением, состоявшим из батальона штурмовых орудий и пехоты) должна была развернуть атаку на Шабловщяну из пункта Карлишки. В 12. 25, до того как 2-я рота начала свою атаку, русские предварили ее атакой из Марнги в направлении на север и запад вдоль всего участка 189-го гренадерского полка. Русские достигли высоты к северу от Марнги. По своей личной инициативе лейтенант Кариус контратаковал и блокировал прорыв противника. Начало атаки наших войск было передвинуто на 14. 00. Местность не благоприятствовала действиям бронетехники, потому что болотистые низины то и дело попадались среди многочисленных небольших холмов. Атака бронетехники из-за этого была очень затруднена. Танкам все время приходилось искать обходные пути. В течение времени после полудня Кариус достиг холма в 300 метрах к северо-востоку от первой цели (Шабловщяны) и вступил в бой с тяжелыми и средними противотанковыми орудиями и значительными силами противника. Он очистил позиции, занятые противником, ведя по ним непрерывный огонь, но не продвинулся далее вперед [343] из-за препятствий на местности. Наша пехота не поддержала эту атаку. И только в 17. 30 но второй половине дня она вновь получила приказ следовать зa атакой бронетехники. Вскоре после этого русские снова атаковали при поддержке артиллерии, в результате чего наша пехота опять была прижата к земле. Без нашей пехоты лейтенант Кариус удерживал позицию до 21. 00. Затем он двинулся назад за высоту к северу от Марнга. В течение ночи он расположился вблизи батальонного командного пункта, чтобы быть готовым держать оборону на случай новых контратак русских. Успехи — уничтожено 14 45-мм противотанковых орудий, а также 2 76, 2-мм противотанковых орудия, нанесен значительный урон живой силе противника. ...... 22 июля 1944 года Незадолго до 1. 00 начальник штаба II армейского корпуса поднял по тревоге батальон по радио и дал следующую оценку ситуации. Вечером 21 июля значительные бронетанковые силы русских прорвались на участке 290-й пехотной дивизии (действовавшей на правом крыле I армейского корпуса) на северном берегу Дюны и достигли окрестностей Краслава. В 19. 00 они достигли усадьбы Казанова (в 6 километрах к северу от Краслава) и усадьбы Комбули. Затем они проследовали в направлении Извалты (28 километров к востоку от Дюнабурга). 290-я пехотная дивизия откатывалась назад, и с целью организации обороны у Извалты она была придана II армейскому корпусу. Задача 502-му батальону: переправиться на северный берег Дюны со всеми готовыми к бою «тиграми» и, используя дорогу Дюнабург — Извалта, как можно скорее выйти к командному пункту 290-й пехотной дивизии в Омельчинской. Сдерживать дальнейшее наступление бронетехники противника в направлении на Дюнабург. Учитывать возможность боевого контакта с противником во время марша по дороге. 1-я и 2-я роты были подняты по тревоге по радио. Боевые подразделения были направлены вместе с большим количеством предметов снабжения в Дюнабург. Командиры рот получили приказ проследовать раньше своих рот на батальонный командный пункт в Горки (2, 5 километра к юго-западу от железной дороги в Дюнабурге), чтобы получить боевой приказ. После оперативного совещания с командирами рот батальонный командный пункт был передвинут к северовосточным окрестностям Дюнабурга (немецкое воинское кладбище), где ожидалось сосредоточение батальона. Лейтенант Эйхорн, прибывавший из Песков с четырьмя «тиграми», был отправлен в 5. 00 по дороге в Извалту, чтобы [348] провести разведку боем и установить контакт с 290-й пехотной дивизией. 1-я рота (лейтенант Белер) последовала за ним с шестью «тиграми» в 6. 00. 2-я рота (лейтенант Кариус) доложила, что могла прибыть на сборный пункт батальона не ранее 8. 00. Она получила приказ следовать за 1-й ротой. После того как была установлена радиосвязь с подразделениями батальона, командир отправился вместе с отделением связи и взводом разведки маршрута в 290-ю пехотную дивизию и прибыл туда около 9. 00. Лейтенант Эйхорн не встречал противника на марше в Хмельницкую. Ситуация у 290-й пехотной дивизии В ранние утренние часы противник атаковал вновь созданный оборонительный рубеж по линии Дюна — Извалта — Лиелие — Трули (в 3 километрах к северу от Извалты) и прорвался на запад примерно двадцатью танками на рубеже Лиелие — Трули. Предполагали, что бронетехника противника выдвигалась в направлении Виеки (25 километров к северо-востоку от Дюнабурга). Точное местоположение и маршрут продвижения невозможно было определить. Чтобы дать бой бронетехнике противника и прикрыть путь снабжения Дюнабург — Извалта, дивизия ввела в бой остатки батальона самоходных орудий в районе Лиелие — Трули; она задействовала две роты тяжелых противотанковых орудий (PAK-43s) из 666-го противотанкового батальона в районе Извалты и к северу от Лапиниски (10 километров к западу от Извалты). Совсем не было разведданных. Единственное донесение поступило от тыловых частей, в котором сообщалось, что танки противника видели около 9. 00 у пункта Барсуки (в 20 километрах к северо-востоку от Дюнабурга) прямо перед автострадой Дюнабург — Роззиттен. Батальон получил от дивизии полную оперативную свободу действий и направил 1-ю роту, которая прибыла в 10. 00, атаковать в направлении Лейкуни и Лиелие — Трули, чтобы отрезать русским путь наступления. Лейтенант Эйхорн получил задачу двигаться назад по дороге Извалта — Дюнабург с двумя «тиграми», провести разведку на север от [349] железнодорожной станции у Науене (в 15 километрах от Дюнабурга) и установить местоположение танков противника, которые, судя по донесениям, могли быть в Барсуках. 2-я рота (лейтенант Кариус) получила приказ по радиосвязи и от посыльного двигаться назад к автодороге Дюнабург — Роззиттен и выдвинуться оттуда в северном направлении к Виски, чтобы обеспечивать свободу передвижений по этой важной автомагистрали. Когда местоположение танков противника стало известно, Кариус повернул на восток и начал боевые действия. Незадолго до 11. 00 лейтенант Бельтер атаковал Лейкуни и встретил первое сопротивление противника в 500 метрах к югу от деревни. Противник разместил порядка восьми танков и некоторое количество противотанковых орудий в Лейкуни, чтобы защитить свой южный фланг. Шесть танков «Т-34», несколько грузовиков с прицепленными противотанковыми орудиями и противотанковые пушки, развернутые к бою, подверглись атаке и были уничтожены. Продолжая наступление на Лейкуни, два «тигра» были выведены из строя огнем противника. Остававшиеся в строю четыре «тигра» взяли Лейкуни, обеспечивали прикрытие до вечера и перекрыли путь снабжения русских. Лейтенант Эйхорн, который выдвинулся к северу от железнодорожной станции у Науене, достиг Телтини и речки к северу от нее. Ни один из мостов на этом участке не мог выдержать «тигры». Однако, поскольку приходилось рассчитывать на то, что бронетехника противника повернет к югу от Тарзуки, он оставался в Телтини до вечера, чтобы прикрывать совершенно открытый, сильно уязвимый фланг 290-й пехотной дивизии и ее путь снабжения. 2-я рота, которая последовала за 1-й ротой по дороге Дюнабург — Извалта согласно приказу дивизии, получила новый боевой приказ у железнодорожной станции в Науене. Она повернула оттуда прямо на запад и двигалась через Кривани (Гривы. — Пер. ) в направлении роззиттенской автодороги, чтобы выдвинуться по дороге к Виски. Незадолго до 13. 00 она неожиданно повстречала двадцать тяжелых и сверхтяжелых танков [350] противника — типа «Иосиф Сталин» и «Т-34–85» у Малинова (4 километра от Кривани). Лейтенант Кариус атаковал танки противника с марша, двигаясь впереди своей роты, а за ним последовали фельдфебель Кершер и лейтенант Нинштедт. Без всяких потерь у своих они уничтожили семнадцать вражеских танков с близкой дистанции с этими тремя «тиграми». Лично Кариус на своем танке подбил десять танков противника. Только трем вражеским танкам удалось скрыться на восток. С этой ротой он затем очистил деревню Малиново и установил контакт с ротой самоходных артиллерийских установок, подходившей с севера. Этими действиями была снова очищена автомагистраль Дюнабург — Роззиттен, которую русские перекрыли своими танками с 10. 00, и атака русских на Дюнабург была остановлена. В изменение задачи 2-я рота получила указания в 15. 00 выдвинуться восточнее Малинова к пункту Барсуки (4 километра к востоку от Малинова). Она должна была отражать ожидавшиеся там новые атаки бронетанковой техники и создать заслон на пути наступления русских, о котором теперь уже было известно. До деревни добрались без сколь-нибудь значительного сопротивления противника, и все пути, ведущие на север, восток и юго-восток, были заблокированы. Благодаря вмешательству батальона, особенно его 2-й роты под командованием лейтенанта Кариуса, 290-й пехотной дивизии была предоставлена возможность осуществить вечером беспрепятственный отход на запад и создать новый фронт обороны к востоку от шоссе Дюнабург — Виски. С этой целью несколько батальонов на грузовых автомобилях были переброшены в дивизию. Они были задействованы в обороне к югу от Виски. Батальону была поставлена задача осуществлять прикрытие в районе Барсуки — Малиново — Бондариски до тех пор, пока не будет занят новый оборонительный рубеж. Таким образом, 2-я рота оставалась в Барсуках. 1-я рота была брошена вперед по дороге на Малиново, чтобы обеспечивать прикрытие на север и северо-восток. Под командованием [351] гауптмана фон Шиллера все танки из ремонтной мастерской, которые были готовы к бою, были направлены из Дюнабурга в Кривани. Они должны были действовать в качестве готового к бою резерва для ведения боевых действий в восточном и северо-восточном направлениях. Успехи — подбиты 23 танка (17 «Т-34–85», 6 танков «Иосиф Сталин»); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков. Наши потери — 2 «тигра» выведены из строя попаданиями из противотанковых орудий и танковых пушек. Потери личного состава — нет.
УСПЕХИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА День Бои Танки Самоходные орудия Противотанковые орудия Артиллерия Убитые (противник) 10 июля Атака к югу от Даугайляя — — 16 — 300 11 июля Атака на Карасино Отход у Салакас 10 — 6 — — 12 июля Контратака у Анталепте 2 — — — — 14 июля Контратака у Штощуная — — 6 1 — Атака к северу от Карасино — — 2 — 200 16 июля Атака у Марнги — — 6 — 100 Контратака у Бабашек — — 4 — — 18 июля Атака к югу от Силене и к югу от Бабашек — — 7 — 150 22 июля Танковое сражение к югу от Дюнабурга 23 — 6 — — 23 июля Оборона к востоку от Малинова 2 — 3 — 100 24 июля Оборона и контратака у Малинова 17 — — — 50 25 июля Танковое сражение у Ликаны 16 — 2 — — Оборона у Малинова 2 — 3 — 50 26 июля Атака у Ликаны 12 1 10 1 300 Успехи в общем выражении: 84 1 71 2 1250 [364]
ГОТОВЫЕ К ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКИ И ДЕЙСТВИЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ День Всего в районе боевых действий Готовых к эксплуатации Не подготовленные ремонтниками 4 июля 33 28 3 5 июля 33 28 1 6 июля 33 28 3 7 июля 33 25 1 8 июля 33 25 1 9 июля 32 20 1 10 июля 32 25 — 11 июля 32 13 1 12 июля 33 7 — 13 июля 45 15 1 14 июля 45 15 2 15 июля 45 17 4 16 июля 45 18 5 17 июля 45 20 1 18 июля 45 23 5 19 июля 45 23 5 20 июля 34 17 — 21 июля 33 17 2 22 июля 33 20 9 23 июля 33 13 — 24 июля 33 14 1 25 июля 33 12 — 26 июля 34 10 1 27 июля 32 12 1
ПОТЕРИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА Потери в личном составе: Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего Убитые — — 3 3 Без вести пропавшие — — — — Раненые (находятся в госпитале) 1 2 7 10 Раненые (находятся в части) 5 5 8 18 Итого: 6 7 18 — [365] Потери в военной технике — 3 танка «T-VI» («тигр»): полностью выведены из строя с вооружением и оборудованием, 10 танков «T-VIs» («тигр»): выведены из строя огнем противника (эвакуированы с поля боя и отремонтированы ремонтной ротой), 1 мотоцикл с коляской: полностью выведен из строя.
РАСХОД БОЕПРИПАСОВ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА Противотанковые снаряды для 88-мм орудий (тип 39) 555 снарядов Фугасные снаряды для 88-мм орудий 876 снарядов Пулеметные патроны 36 000 патронов ________________________________________
Demon пишет:
цитата:
Это - корпусная пушка. А в ПТО пошли 100мм БС-3, которые гарантированно дырявили всё, кроме лба "Элекфанта"
Когда? разговор идет что весной 43-го нечем было противостоять Тигру.Шесдесят начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек.Demon пишет:
А давайте установим правда нет ? Я рад буду попалить фрицев на лжи. Кариус писал что там погиб майор герой советского союза. Дата известна. Я пытался определить кто, но не смог. Мало информации по погибшим позже присвоения звания ГСС. Дедмиша есть у Вас данные ?
А давайте установим правда нет ? Я рад буду попалить фрицев на лжи. Кариус писал что там погиб майор герой советского союза. Дата известна. Я пытался определить кто, но не смог. Мало информации по погибшим позже присвоения звания ГСС. Дедмиша есть у Вас данные ?
У меня нет данных. Это не мой вопрос, я просто просил, чтобы вы их посчитали, чтобы сопроставить потери с численностью бригады и с поступающим ей "пополнением россыпью". Просто я знаю, что когда поле боя оставалось за немцами, наши донесения надо было делить на пять-шесть. То же самое и с немцами. Правда, у них надо делить в среднем на три. И еще одно. Немцы никогда не выделяли поврежденные танки. Только списанные вчистую. Поврежденные у них числились в числе исправных и боеспособных даже если стояли в заводе рахоюранные до винтика. Это не вранье, а особенности их учета. Так что у них и с этим параметром есть непонятки.
Я повторюсь, я говорю только что "что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... "... Не более того...
цитата:
Более того, в ваших словах звучит ламерская мысль, что надо бы все гаубицы и мортиры минометрами заменить.
Что если мысль не ваша, то она ламерская??? Да вы что... Повторюсь... Я говорю вполне конкретную вещь про вполне конкретные типы орудий... Не надо выдумывать... Особенно касаемо мортир... Или это у вас стиль общения такой, типа местный???... ха-ха....
цитата:
Вы с вашей доморощенной теорией
Какой доморощенной??? Вполне нормальная идея основанная на кокретных тенденциях в ОШС...
цитата:
толкаете всех в сферу резкого удорожания стоимости боеприпасов для уничтожения (подавления) типового набора целей.
Повторюсь, я уже приводил таблицы касаемо расхода боеприпасов на типовые цели... И данные о сравнительной боевой эффективности, в плане скорострельности при близком классе снаряда... Вы это вообще никак не прокомментировали... Только блажь одна, "понты", да попытки оскоблений...
цитата:
Вы отказываетесь от ведения огня прямой наводкой по ясно видимой цели,
По ясно видимой цели??? В условиях ТВД времен ВОВ??? Или вы предлогаете 122мм гаубицы прямо на передний край собираетесь выносить??? Да вы что??? Артиллерист говорите???
цитата:
вы отказываетесь от самообороны батарей,
Я уже показал ранее, что сомнительная ПТО 122мм гаубицы не стоит таких растрат денег, времени и металла, вы это вообще никак не прокомментировали???
цитата:
, поддержки оборонительных рубежей от танковых атак.
Выносить 122мм гаубицу прямо на передний край в 1941-1943 года, даже при крайней необходимости - это безумие... Задача артиллерии и пехоты во время танковых атак одна - отсекать пехоту, не давать двигаться пехотным частям, срывать атаки контрартподготовкой... Так оно и по здравому смыслу и по ПУ-39... И сомнительная ПТО 122мм гаубицы того не стоит...
цитата:
Не надо сованивать СЕГОДНЯШНИЕ минометы с теми.
Так и гаубицы были не сегодняшние, и фортификация была не сегодняшняя...
цитата:
А доказать?
А что доказывать??? На ТТХ посмотрите... 245кг массы при 15 в\мин и массе мины в 16 кг, при углах возвышения близких к 45-80 по вертикали и -5\+5 по горизонтали... Что тут доказывать то???
цитата:
Начнем с начала. Открываете какую-нибудь "артиллерию" и читаете: "миномет предназначен для..., гаубица предназначена для... ". Итак, воспроизводите! Вам надо дказать, что ваши выкрики чего-то стоят!
А так вы решили к словам попридераться, мол ваш любимый ораторский прием, в особенно сложных ситуацих когда нечего сказать по существу... Банальная такая уловка... Кхм... Поэтому лень куда то лезть искать... Выдерну из мил.ру...на м-30...
— уничтожение живой силы как открытой, так и находящейся в укрытиях полевого типа;
— уничтожение и подавление огневых средств пехоты;
— разрушение ДЗОТов и других сооружений полевого типа;
— борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами;
— пробивание проходов в проволочных заграждениях (при невозможности использовать минометы);
— пробивание проходов в минных полях.
Ну и??? Чего тут нет такого чего нет в задачах для минометов, кроме "борьбы с артиллерией и мотомеханизированными средствами"??? О том и речь...
цитата:
Желательно материалы именно начала 1940-х, так как фугасная мина обр. 1949 г. появилась сильно позднее.
Повторюсь, я приводил данные 70-х и 80-х... Вы посмотрите, что они там такого строят, а главное чем и за какой срок... Так что с очень большой вероятностью классификация укреплений и полевых укрытий за это время не сильно поменялась... Учитывая и рост мощи снаряда, и рост мощи артиллерии...
цитата:
Будьте уверены, попаду! Я не только еторетик, я еще и артиллерист - практик :)) Даже с закрытой позиции попаду. Руки помнят :)
Бред сивой кобылы... С первого выстрела... Да и тем более орудием времен ВОВ... В квадрат 4м2 при тех.кучности накрывающей 400м2 (это современная кучность), с первого выстрела(дальность 5500м)... Причем обычным снарядом??? Да вы что... Те нормы которые приводил о подавлении позиций взвода мне как раз привели артиллеристы с очень большим практическим стажем в офицерских должностях (более 10 лет)...
цитата:
Где? Вы хоть боевой устав артиллерии периода 1936-1949 читали? Какой огонь для ствольной артиллерии считается основным? По ясно видимой,наблюдаемой или скрытой цели?
Обрушиваясь своим губительным огнем па всю глубину боевого порядка, артиллерия подавляет и уничтожает живую силу, артиллерию и огневые средства противника, его резервы, органы управления и боевой тыл. ПУ-39... Думаю ответ ясен... Артиллерия крайне редко в боевых условиях будет стрелять прямой наводкой.. Имеется прежде всего то класс, о котором говорим мы, т.е. решающей задачи огневой поддержки в ближней зоне... Нет, понятно, расстрел дзотов, из 76мм когда уже всех раздавили, прямой наводкой... Но ни о том же речь... Главная задача артиллерии - подавлять и накрывать массированным огнем позиции взвода\роты\баттальона...
цитата:
Так вотпристреляв орудие по реперам прямой наводкой с первого выстрела попасть не просто но можно.
О прямой наводке речи вообще не идет (!!!)...
цитата:
А расскажите это где у нас все видно на дальность 5500 м и какой идиот будет на такую дальность давать задание по уничтожению блиндажа?
Это максимальная дальность стрельбы в ближней тактической зоне... Для оценки... Так вы же сами тут утверждаете, что попадете первым выстрелом по блиндажу??? Или это только прямой наводкой???.... Там есть выше ваша цитата "мол миномет попасть по цели с первого выстрела не может, а гаубица может"... Для иллюстрации полного превосходства по кучности гаубицы... Или вы тут выдумали ситуацию когда гаубица будет стрелять прямой наводкой с переднего края??? Речь то не о том совсем... А об обычной огневой поддержке наступающих войск...
цитата:
Кстати, расскажите мне о блиндажах 2х2 м.
Так ясное дело что средний блиндаж чуть побольше, примерно от 6м2... Речь то не о том....
цитата:
Кстати, "нона" - современный нарезной миномет (к впросу о том, что минометы сегодня те же :)
Понятно, о современных минометах вы вроде совсем не в курсе... Нона это совершенно особое орудие по опыту Афганской войны... Но она может стрелять и минами и снарядами.... Однако обычные минометы от этого никуда не делись.... И они тоже вполне современные...
цитата:
Если есть желание, могу вам рассказать КОГДА и ЗА СЧЕТ ЧЕГО у минометов могла быть выше кучность! Но это очень узкий класс задач! Только на небольшой дальности с учетом стрельбы основным зарядом
Повторюсь, данные о современном соотношении я нашел на оффициальном сайте производителя...
цитата:
Если кто-то пытается подавит что-то ненаблюдаемое с точностью жо Гетара, то он козел. У него не хватит БК.
Да вы что... Взводный опорный пункт примерно и занимает гектар... Вернее так, нормы для подавления противника на площади 1 гектар очень близки к нормам подавления позиций взвода...
цитата:
А гаубица тогда была универсальным оружием.
Да не стоит ваша якобы "универсальность" тех денег, металла и времени... К тому же не надо путать прямую наводку и стрельбу с закрытых позиций... Разные вещи - разные ниши...
цитата:
Почему, например, немцы в дивизии отказалиь от всх видов артиллерийских орудий, кроме легких 105-мм гаубиц и 37-мм ПТО.
Все, приехали... Оказывается наш писатель ОШС немецкой дивизии никогда не видел... Значит так... Первое - вы либо врете, либо просто не видели никогда ОШС... Немецкая дивизия 39-42. The German Infantry Handbook, Alex Buchner, Schiffer Publishing 1991. German Army Handbook, W.J.K Davies, Arco Publishing 1984. Encyclopedia of Infantry Weapons of World War II, Ian V Hogg, Bison Books 1977. Armed Forces of World War II, Andrew Mollo, Orbis Publishing 1981. Machine Guns, Peter Chamberlain, Arco Publishing 1974. Sub Machine Guns and Automatic Rifles, Peter Chamberlain, Arco Publishing 1974. 84х50мм миномет 54х81мм миномет 20х75мм пехотное орудие 6х150мм пехотное орудие 12х105мм пушка 24х105мм гаубица 12х150мм гаубица
75хПТ орудие (37мм либо 50мм) 12х20мм орудие
Кстати, немцы точно скопировали на 120мм и вооружали им свои войска (!!!)...
Так, что блин, без комментариев...
цитата:
на постфактуме и мечтающий об альтернативной истории в стиле Звягинцева. Видите себя рулящим советским союзом того времени, и конечно же, выигрывающий вторую Мировую, завершая ее гегемонией себя во всем мире
Да нет... Я просто пытаюсь разобраться в истории... В очень разных ее факторах... И тут нужно всегда разбираться, и в ОШС, и послевоенных ОШС и еще много в чем одновременно...
цитата:
же время легко оперируете данными современных минометов и восеренных минометных боеприпасов, которые в самом деле совсем иные. чем в 1940-е.
Так... Насчет кучности современного оружия я привел для того чтобы показать, что нет там ничего такого сверхкрутого в гаубице по сравнению с минометом, и разобраться с вашим заносом, на тему - я попаду из гаубицы с первого выстрела (ясное дело, что выяснилось, что из с пристрелкой, и прямой наводкой, но сути то дела не меняет)..
цитата:
Или вы считаете, что "нона" могла выпускаться в войну?
Повторюсь - данные Ноны я привел только для того чтобы показать, что и сейчас и тогда артиллерия должна стрелять массированно и по площадям... И что того попадания с первого выстрела - быть не может, учитывая техническую кучность...
цитата:
казнозарядный миномет Тараненко в 1939 г. при попытке попасть прямой наводкой на расстоянии 500 метров в цель, эквивалентную пулеметному гнезду из девяти выстрелов не попал ни разу
Эх... Какое отношение казнозарядный миномет 1939 года имеет к нашей дискусии??? Какое отношение стрельба прямой наводкой имеет к нашей дискусии??? Да никакого.... Не сваливайте с темы...
цитата:
Наше минометное лобби в 1930-е говорило почти слово в слово,
Да не лобби, а конструкторы...
цитата:
Слава Богу что их не послушали
Первое - лучше не упоминайте в таких делах Бога... Второе - это далеко не факт, имела место колоссальная растрата средства... Я это уже показывал выше...
цитата:
АГС Таубина
Причина там была в другом - продолжилась гражданская война... Рубки внутри партии... Убрали Тухачевского и ко... Именно они и поддерживали гранатомет Таубина...
цитата:
76-мм это не ЗИС-3, а "полковушки" (уж им-то на ваш взгляд вобще делать не чего),
Это какая 1927 года??? Речь идет пока только о 120мм миномете и 122мм гаубице...(!!!)
цитата:
152-мм это не МЛ-20 (МЛ-30 не было), а М-10 и Д-1
Опечатался... Там у вас написано ОРУДИЕ... Т.е. НЕ ГАУБИЦА... А что у нас НЕ ГАУБИЦА, и калибром 152мм??? МЛ-20...
цитата:
А теперь расскажите, кто лоббировал производство leFH 18 и sFH 16 в Германии
Речь сейчас не о германии и других странах... Я уже показал, почему миномет лучше гаубицы... И после войны гаубица постепенно отмерла - во всех ОШС только минометы...
цитата:
Во-первых, не 30, а почти 20. Во-вторых, если это нужно ВАМ вы и ищите.
Да есть у меня серьезнейшие подозрения... Что может быть вы такой информацией обладаете и сознательно ее скрываете... Просто потому что она должна доказывать то что 1-2 120мм миномета + 45мм\76мм пушка стоят дешевле и производятся быстрее чем ваша гаубица... И то что была колоссальная растрата средств...
цитата:
Зачем? Если просто интересно не буду.
Да что тут обосновывать??? Вы опять же информацию скрываете... Почему??? Да там по контексту понятно, что человек высказывается - "неплохо бы оснастить наши гаубицы ПТ снарядом, так, на всякий случай"... А не "нужно запретить производство минометов, потому что есть 122мм гаубица и у нее есть ПТО в пять раз худшее чем у 76мм пушки, при этом цена миномета в 10 раз меньше и он производится в 10 раз быстрее"...
цитата:
А кто говорит об их использовании только в ПТО. Но ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ СРЕДСТВА ВКЛЮЧАЛИ в СИСТЕМУ ПТО ПТОР. Кроме того, артиллерийская батарея должны была УМЕТЬ обороняться отвнезапного нападения танков.
Повторюсь... Не надо путать - там похоже гаубицы просто дооснастили ПТ снарядом - это совсем другой разговор... Во вторых - 12 122мм гаубиц имея ПТ эффективности в несколько раз(примерно 4-6) меньшую чем 76мм орудие, ПТ ситуацию в дивизии не спасут... При этом их возможности огневой поддержки оцениваются в 10 условных рублей и меньше (как у миномета), остальные 90 это именна эта сомнитальная ПТ... Какое е-мое нафиг внезапное нападание танков??? Вы себе это как представляете то??? Повторюсь, в той книге похоже говорится именно о дооснащении орудий ПТ снарядами, и в этом контексте приводятся такие требования(мол "у всех наших орудий в БК должен быть ПТ снаряд, на всякий случай"), но это две очень большие разницы... Потому как по уставам задача артиллерии именно отсечение пехоты от танков и контрартподготовка...
цитата:
В 1941-м проламывали обычные кампфгруппы. Просто в них входили не только танки. Кстати, нсли хотите, найду примеры прорыва и меньших по численности групп. Вы просто откройте БУП и почитате фронт обороны той же дивизии и ее протяженность в глубину и попробуйте расставить пушки. Что у вас получится - то? Сколько пушек на километр?
Так и в 1941 по ряду причин ОШС был несколько другой... И массовость не та... Буквально сегодня рисовал... Я не зря говорю, там 12 гаубиц ситуацию вообще не спасут... Фронт дивизии 6-8 км... Главное там - эшелонировать позиции, отсечь пехоту от танков и не дать двигаться пехотным подразделениям - минометы тут идеальны... Считайте, что за те же деньги можно купить 120 минометов... Даже если 72 миномета отстреляют минуту-две, на позициях противника потери будут колоссальные и атака сорвется...
цитата:
Вот если бы наши минометы того времени умели вести ПЗО, вы где-то были бы правы. Но не умели они сего! Не получалось сопровохдать танки огнем. Ставили несколько рубежей НЗО и переносили огонь между ними.
А от квалификации тут много чего зависит??? Вопрос риторический... Повторюсь, 72 миномета дают по 3 выстрела... это занимает 12 секунд... Как думаете, какие результаты там будут??? По открытой живой силе??? Даже если пехота будет бежать - ей конец...
цитата:
А этим пехоту не отсечешь!
Скорострельность и массовость учитывайте - миномет в 30 эффективнее за те же деньги и время...
цитата:
Балатона немцы прорывались через рубежи НЗО на БТР-ах, а им,как известно, мины не так страшны, как снаряды.
кхм... сложный вопрос... Давайте без Балатона... Период 1941-1943 годов...
цитата:
Вам бы все-таки надо читать побольше т не выискивать только псевдодоводы впользу себя.
Да вы что, пара голимых попыток оскорбления... Повторюсь, такие заносы не прибавляют вам ни чести, ни авторитету... Наоборот... Причем учитывая ваш возраст... Нормальные доводы... Если 122 промахнулась - ей конец... С 76мм не все так ясно...
цитата:
И если миномет в 10 раз дешевле гаубицы, то для решения типового наора задач он тратил в среднем в 10 раз больше боеприпасов
Да вы что??? Я не верю, что вы артиллерист... По крайней мере не офицер артиллерист... Это азбучные истины... Нормы снарядов одинаковы... И чем быстрее они остреляны, тем выше эффективность и потери у противника...
цитата:
Думаю, что не было ни одной 122-мм гаубицы, подбившей "Тгигра", хоть 1107-й САП доносил. Но вы приведите хоть один миномет, что подбил "тигра"
Вы вообще слышите о чем я говорю то??? О том, что ваша сомнительна ПТО совсем ничего не стоит и есть банальная растрата средств... Вы ведь сначала тоже прикрывались, мол, 122мм гаубица это для борьбы с тиграми, и она нужна как ПТО, и поэтому лучше миномета.... А оказывается у 122мм ПТО никакого и нет..
цитата:
Что есть"современные ОШС"
Вы не знате что такое ОШС??? Кхм.. первый раз вижу военного который не знает, что такое ОШС... Да еще вроде как "историка" и "писателя исторических книг"... Организационно-Штатная Структура... Термин частоупотребляемый в военно-историческом сегменте сети...
цитата:
клеветнические слова
Я скоро буду просто ржать в открытую над вашими дальнейшими попытками промывания мозгов... Ей богу... Повторюсь, оставьте этот стиль общение Резуну с Исаевым... Хотя вы похоже из их "песочницы"...
цитата:
Подождите. Я же вас просил серийные! Потрудитесь напротив каждго назваия проставить циферку.
Израильских - много... Наших - мало... Из-за экономики... А так было бы очень много... Тут как показано - вопрос только доктрины...
цитата:
А теперь расскажите, какиеБТР и на базе каких танков в то время вы БЫ сделали БЫ!!!
Да много чего... Изначально ТЗ к танкам были бы другие... Все танки с темы Т-27 по Т-40 - в БТР и самоходные минометы... БТ-2 туда же.... Т-26 туда же...
цитата:
Издревле говорили:
ржунимагу... Вы мозги хоть кончайте промывать... Не надо смешивать все в кучу и создавать священную корову под название прошлое... Там все по разным факторам, кланам и персонажам... Не более того... А ваша эта блажь, она к прошлому вообще никакого отношения не имеет, так... Желание возвысится... На всякой ерунде... При этом уйти с темы за неимением конкретных фактов....
цитата:
Откуда и какие данные об этом у вас есть?
Да это общееизвестно - много где приводятся...
цитата:
А если не писал, то извинитесь.
Перед вами конкретно, никто и не за что извинятся не собирается, и не будет... По конкретным причинам - попытки оскорблений, промывания мозгов, разных "понтов" и попыток за флеймом и флудом уйти, да можно сказать "соскочить" с темы разговора... Причем это началось практически первых сообщений в мой адрес... И как я погляжу, так "общаться" вы пытаетесь много с кем... А дискуссия вот... /// Попробую. Расчитаны они скорее всего неправильно, но честно. Обычно это делается так. Захватывается вражеская боевая машина и изучается. И на основании того, что есть свраные швы и швы не автоматные, ставят наши нормы на ручную сварку. И-за наличия болтов и винтов ставятся нормы ручной сборки, тогда как в Германии и Штатах уже были пневматические и электрические гайковерты... И т.д. Поэтому это точно неправильные данные, но оценочно (с нашей точки зрения) верные. То-есть У НАС эти танки изготавливали бы несколько сот тыс часов... ///
цитата:
Словом "отстой" я назвал исходные данные ваших умозаключений.
Причем вообще безосновательно... А по сути это опять же голимая попытка оскорбления.... О чем я и говорю...
цитата:
То-есть не правы были наши предки, когда говорили о фугасности артиллерийского снаряда?
Дело здесь в том, что укрытие которое защищает от 122мм снаряда включительно при постановке на осколочный режим, защищает только от снарядов калибром до 76мм при постановке на фугасный режим взрывателя... А это "укрытие", это нехилый такой блиндаж, требующий огромных затрат на создание, при использовании техники... Образец между 60-ми и 80-ми годами...
цитата:
Милости прошу к букварям..
Повторюсь - речь идет не о стрельбе прямой наводкой, прямой видимости нет... Корректировки нет... Только данные от разведки с примерным расплоложением позиций....
цитата:
До свидания.
Это данные с оффициального ресурса Мотовилихи...
цитата:
А хнаете. что есть "тысячная", а как измерить насстояние до стоящего человека полевым артиллерийским бикноклем? А может, сможете навети миномет и выстрелить из него?
Надо будет - найдем материалы и изучим...
цитата:
Точность навески пороха в то время и сейчас.
Так и там проблем с допусками хватало... Хоть с гаубицей, хоть с минометами...
цитата:
Так позиции известны? Или известен район сосредоточения батальона? А батальон насположен открыто, за закрытием, или в окопах?
Примерно известно расположение позиций взводов и рот.. в окопах среднего уровня...
цитата:
Вы хотели сказать, вы не видели полевогоукрепления, защищающего от 120-мм ины, но не защищающей от 122-мм осколосно-фугасного снаряда?
Нет... Я говорю о том, что в обзоре уставов периода годов 80-х ничего подобного нет...
цитата:
Если вы чего-то не видели, это не означает, что этого нет.
Кхм... Пока это болтовня, да попытки промывания мозгов... Точно и конкретно...
цитата:
А 120-мм мины из серого чугуна таки не пробивали два наката с каменно-земельной подушкой
Данные, статистику, источник...
цитата:
к концу войны в серию пошла мина "улучшенного наполнения".
А это еще ни о чем не говорит... К концу войны вообще все ВПК крайне выросло...
Читаю я эту дискуссию и у меня возникает ощущение, что hoochiecoochie - комивояжер, который пытается впарить 120 мм. минометы... Интересно, я один такой...
hoochiecoochie А можно Вас попросить немного помолчать? Вам уже не один человек, ЕМНИП, ясно сказал, что сравнивать гаубицу и миномет некорректно. Поверьте, когда AlexDrozd соглашается с Закорецким - это целое событие. Вы что, всех решили унести со своими гаубицами и минометами, строча при этом километровые маловразумительные посты?
Если уж совсем неймется, настолько, что и закрытая Администрацией тема Вас не может остановить - откройте тему в "Остальном" и там в стиле Василия Бардова скажите все, что имеете сказать. Администрация ее закрывать не будет, она обещает. (в сторону, грозно) Обещаете?! То-то...
В дальнейшем убедительная просьба: писать коротко, внятно и по делу. С конкретными цифрамии и без многозначительных многоточий.
А можно Вас попросить немного помолчать? Вам уже не один человек, ЕМНИП, ясно сказал, что сравнивать гаубицу и миномет некорректно. Поверьте, когда AlexDrozd соглашается с Закорецким - это целое событие. Вы что, всех решили унести со своими гаубицами и минометами, строча при этом километровые маловразумительные посты?
Если уж совсем неймется, настолько, что и закрытая Администрацией тема Вас не может остановить - откройте тему в "Остальном" и там в стиле Василия Бардова скажите все, что имеете сказать. Администрация ее закрывать не будет, она обещает. (в сторону, грозно) Обещаете?! То-то...
В дальнейшем убедительная просьба: писать коротко, внятно и по делу. С конкретными цифрамии и без многозначительных многоточий.
Не доводите до греха.
Дело здесь вот в чем... Я собрал материалы на эту тему... Получаются вот такие выкладки... Значит писать сотни постов с флеймным и оффтопным содержанием на тему Исаев-Резун можно???... А нормально и толково разобраться касаемо минометов-гаубиц уже нельзя???... Есть ТТХ, есть нормы арт.поддержки, есть определенные данные о производстве, и тем не менее, страются максимально раздуть тему.... Ведь вы проследите за дискуссией, сначала говорили, что мол 122мм гаубица нужна для ПТО, потом выясняется, что по фактам от нее в ПТО мало толку... Причем выясняется, через пятерку сообщений... То начинаются банальные попытки оскорблений... Прям битвы Исаевцы-Резунисты...
С чего ради в остальном??? Тема напрямую касается ВОВ, а вразумительных ответов никто так и не дал... Наоборот, либо пытаются уйти от темы, либо позвать модераторов... Хотя казалось бы - простой вопрос... А тот факт, что в немецкой ОШС 43-45 годов, при всей ее заточенности на ПТ оборону, остались: 72х81мм минометов 12х120мм минометов (наших!!!) 24х105мм гаубиц 12х150мм гаубиц Совсем ни о чем не говорит??? И тот, что со временем доля минометов в нашем ОШС тоже росла??? И то что после войны 122мм гаубицы постепенно "вымерли", а 120мм минометы остались практически во всех странах, это как???
Если есть желание позвать модераторов, владельцев ресурса, так не зачем делать пространные намеки - зовите, обсудим и саму ситуацию, и правила ресурса - все просто...
Я повторюсь, я говорю только что "что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... "... Не более того...
Правда? А мне показалось, что вы сам выпуск 122-мм гаубиц называли преступным, призывая замеить их на 120-мм минолметы.
цитата:
Что если мысль не ваша, то она ламерская??? Да вы что... Повторюсь... Я говорю вполне конкретную вещь про вполне конкретные типы орудий... Не надо выдумывать... Особенно касаемо мортир... Или это у вас стиль общения такой, типа местный???... ха-ха....
Нет. если эта мысль идет вразрез с тогдашней практикой, более того, если эта мысль идет в осуждение прошлого, то она в 99,9% ламерская.
цитата:
Повторюсь, я уже приводил таблицы касаемо расхода боеприпасов на типовые цели... И данные о сравнительной боевой эффективности, в плане скорострельности при близком классе снаряда... Вы это вообще никак не прокомментировали... Только блажь одна, "понты", да попытки оскоблений...
А это обязательно надо комментировать? Я понимаю, если бы вы привели типовой расчет боеприпасов ПО ТОГДАШНИМ канонам, это можно было бы обсуждать. Ибо я вам могу заявить, что главное назначение танка - борьба с танками и на основании этого строить "теорию" о том, что тогда все были идиотами, что основную часть БК танка набивали ОВ снарядами. Кроме того, вы приводили какие-то там расчеты не мне, а кому-то еще. Так что "понты", милый друг, пока у вас торчат из ушей во все стороны.
цитата:
По ясно видимой цели??? В условиях ТВД времен ВОВ??? Или вы предлогаете 122мм гаубицы прямо на передний край собираетесь выносить??? Да вы что??? Артиллерист говорите???
Я не предлагаю. Это значится в БУА знаете такой? НЕ ТОЛЬКО с закрытых позиций стреляли гаубицы в войну, но и с открытых тоже. Вы не знали?
цитата:
Я уже показал ранее, что сомнительная ПТО 122мм гаубицы не стоит таких растрат денег, времени и металла, вы это вообще никак не прокомментировали???
Потому, что это ТОЛЬКО ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ цена которому пока не определена.
цитата:
Выносить 122мм гаубицу прямо на передний край в 1941-1943 года, даже при крайней необходимости - это безумие... Задача артиллерии и пехоты во время танковых атак одна - отсекать пехоту, не давать двигаться пехотным частям, срывать атаки контрартподготовкой... Так оно и по здравому смыслу и по ПУ-39... И сомнительная ПТО 122мм гаубицы того не стоит...
А ведь когда строили ПТОР почему-то ВСЕМ орудиям определяли сектора обстрела прямой наводкой. Дураки были?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
А что доказывать??? На ТТХ посмотрите... 245кг массы при 15 в\мин и массе мины в 16 кг, при углах возвышения близких к 45-80 по вертикали и -5\+5 по горизонтали... Что тут доказывать то???
Все доказывать вам надо. Все! Вы обвиняете, будьте любезны аргументировано. Пока аргументы в стиле: "а вот сейчас...!"
цитата:
Ну и??? Чего тут нет такого чего нет в задачах для минометов, кроме "борьбы с артиллерией и мотомеханизированными средствами"??? О том и речь...
Именно! Это первое. Второе. Неприятель осуществил прорыв пехотой к вашим позициям. Ващ\ши действия?
цитата:
Повторюсь, я приводил данные 70-х и 80-х... Вы посмотрите, что они там такого строят, а главное чем и за какой срок... Так что с очень большой вероятностью классификация укреплений и полевых укрытий за это время не сильно поменялась... Учитывая и рост мощи снаряда, и рост мощи артиллерии...
А без "вероятно"?
цитата:
Бред сивой кобылы... С первого выстрела... Да и тем более орудием времен ВОВ... В квадрат 4м2 при тех.кучности накрывающей 400м2 (это современная кучность), с первого выстрела(дальность 5500м)... Причем обычным снарядом??? Да вы что... Те нормы которые приводил о подавлении позиций взвода мне как раз привели артиллеристы с очень большим практическим стажем в офицерских должностях (более 10 лет)...
Я вам писал, что попаду с первого выстрела? Ничуть не бывало, но правила стрельбы помню. Работать могу за любой номер в расчете. Не надо додумывать за другого.
цитата:
Обрушиваясь своим губительным огнем па всю глубину боевого порядка, артиллерия подавляет и уничтожает живую силу, артиллерию и огневые средства противника, его резервы, органы управления и боевой тыл. ПУ-39... Думаю ответ ясен... Артиллерия крайне редко в боевых условиях будет стрелять прямой наводкой.. Имеется прежде всего то класс, о котором говорим мы, т.е. решающей задачи огневой поддержки в ближней зоне... Нет, понятно, расстрел дзотов, из 76мм когда уже всех раздавили, прямой наводкой... Но ни о том же речь... Главная задача артиллерии - подавлять и накрывать массированным огнем позиции взвода\роты\баттальона...
Именно НА ВСЮ ГЛУБИНУ БОЕВОГО ПОРЯДКА! А теперь приведите глубину дивизионного оборонительного района и покажите на какой ее части могут работать минометы? И ТОЛЬКО после этого АККУРАТНО пытайтесь оценить нужность ДИВИЗИОННОЙ гаубицы.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
О прямой наводке речи вообще не идет (!!!)...
Правда? А почему? Ведь: "Огонь прямой наводкой является основным типом огня для быстрого достижения поставленной задачи с минимальным расходом боеприпасов." Вы этого не знали?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Это максимальная дальность стрельбы в ближней тактической зоне... Для оценки... Так вы же сами тут утверждаете, что попадете первым выстрелом по блиндажу??? Или это только прямой наводкой???.... Там есть выше ваша цитата "мол миномет попасть по цели с первого выстрела не может, а гаубица может"... Для иллюстрации полного превосходства по кучности гаубицы... Или вы тут выдумали ситуацию когда гаубица будет стрелять прямой наводкой с переднего края??? Речь то не о том совсем... А об обычной огневой поддержке наступающих войск...
Это где я вам такое говорил? Я говорил, что просто попаду. Тем более из М-30. Яговорил, что попасть по приистрелянному полюс первого выстрела гаубица МОЖЕТ, хоть это не просто, но можно, а вот минометом нельзя. Хоть обпристреливайся. Не было у него такой возможности. Сейчас есть.
цитата:
Понятно, о современных минометах вы вроде совсем не в курсе... Нона это совершенно особое орудие по опыту Афганской войны... Но она может стрелять и минами и снарядами.... Однако обычные минометы от этого никуда не делись.... И они тоже вполне современные...
Правда? А вот Пал Палыч Трофимов (один из разработчиков "Ноны"), когда мы снимали его для "военного дела" сказал, что это миномет.
цитата:
Повторюсь, данные о современном соотношении я нашел на оффициальном сайте производителя...
Найдите о тогдашнем положении дел.
цитата:
Да вы что... Взводный опорный пункт примерно и занимает гектар... Вернее так, нормы для подавления противника на площади 1 гектар очень близки к нормам подавления позиций взвода...
Я не спорю сколько он занимает. Я говорю, кто такую НЕНАБЛЮДАЕМУЮ цель будет пытаться подавить, что он - козел.
цитата:
Эх... Какое отношение казнозарядный миномет 1939 года имеет к нашей дискусии??? Какое отношение стрельба прямой наводкой имеет к нашей дискусии??? Да никакого.... Не сваливайте с темы...
Я не сваливаю. Я вам лишний раз напоминаю, что гаубица тогда могла стрелять прямой наводкой, миномет нет.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да не лобби, а конструкторы...
Знаете, все-таки лобби. Конструкторы не имеют веса у военных
цитата:
Первое - лучше не упоминайте в таких делах Бога... Второе - это далеко не факт, имела место колоссальная растрата средства... Я это уже показывал выше...
Простите, я про растрату ничего не говорю.
цитата:
Это какая 1927 года??? Речь идет пока только о 120мм миномете и 122мм гаубице...(!!!)
Почему? Чем по вашему 76-мм батальонная гаубица менее сравнима с 82-- минометом, равно как 152-мм гаубица со 160-мм минометом, чем 122-мм гаубица со 120-мм минометом? Почему вы выделяете именно пару 120-122?
цитата:
Опечатался... Там у вас написано ОРУДИЕ... Т.е. НЕ ГАУБИЦА... А что у нас НЕ ГАУБИЦА, и калибром 152мм??? МЛ-20...
Вообще-то МЛ-20 тоже гаубица. Ибо ГАУБИЦА-ПУШКА -суть гаубица, способная вести огонь полным зарядом на сравнимые с пушечными дистанции.
цитата:
Речь сейчас не о германии и других странах... Я уже показал, почему миномет лучше гаубицы... И после войны гаубица постепенно отмерла - во всех ОШС только минометы...
Это еще почему? Поле войны - история иная. После войны и классическая дальнобойная артиллерия отмирать начала и батальонная противотанковая. Тоже будете предков обвинать, что недосмотрели?
цитата:
Да есть у меня серьезнейшие подозрения... Что может быть вы такой информацией обладаете и сознательно ее скрываете... Просто потому что она должна доказывать то что 1-2 120мм миномета + 45мм\76мм пушка стоят дешевле и производятся быстрее чем ваша гаубица... И то что была колоссальная растрата средств...
Ваши подозрения - это ваши проблемы.но поскольку вы обвиняете моих предков в растрате средств, я призываю вас к ответу и главным образом вы мне покажите растрату средств на весь комплекс орудие+боеприпасы. Как для 122-мм гаубицы, так и для 120-мм миномета. Только учтите при этом какой МОБЗАПАС на 22 июня был для 120-мм миномета и для 122-мм гаубицы. Вы абсолютно конгруэнтны тем "умникам", что сегодня с видом избранных прозорливцев изрекают,что надо было развивать Ф-22 с выстрелом 3К, которые БЫ помогли БЫ при появлении "Тигров".
цитата:
Да что тут обосновывать??? Вы опять же информацию скрываете... Почему??? Да там по контексту понятно, что человек высказывается - "неплохо бы оснастить наши гаубицы ПТ снарядом, так, на всякий случай"... А не "нужно запретить производство минометов, потому что есть 122мм гаубица и у нее есть ПТО в пять раз худшее чем у 76мм пушки, при этом цена миномета в 10 раз меньше и он производится в 10 раз быстрее"...
Раз вам понятно, то к чему просьба?
цитата:
Повторюсь... Не надо путать - там похоже гаубицы просто дооснастили ПТ снарядом - это совсем другой разговор... Во вторых - 12 122мм гаубиц имея ПТ эффективности в несколько раз(примерно 4-6) меньшую чем 76мм орудие, ПТ ситуацию в дивизии не спасут... При этом их возможности огневой поддержки оцениваются в 10 условных рублей и меньше (как у миномета), остальные 90 это именна эта сомнитальная ПТ... Какое е-мое нафиг внезапное нападание танков??? Вы себе это как представляете то??? Повторюсь, в той книге похоже говорится именно о дооснащении орудий ПТ снарядами, и в этом контексте приводятся такие требования(мол "у всех наших орудий в БК должен быть ПТ снаряд, на всякий случай"), но это две очень большие разницы... Потому как по уставам задача артиллерии именно отсечение пехоты от танков и контрартподготовка...
Да никто и не говорит, что гаубицы - вундервафель против танков, но под Курском ВСЕ орудия включались в систему ПТО и ситуация спасали. Кстати, по нашему пути пошел в то время геноссе Монтгомери, который тОЖЕ перевел всю имеющуюся артиллерию на ПТО под Эль-Аламейном. Итог известен.
цитата:
Так и в 1941 по ряду причин ОШС был несколько другой... И массовость не та... Буквально сегодня рисовал... Я не зря говорю, там 12 гаубиц ситуацию вообще не спасут... Фронт дивизии 6-8 км... Главное там - эшелонировать позиции, отсечь пехоту от танков и не дать двигаться пехотным подразделениям - минометы тут идеальны... Считайте, что за те же деньги можно купить 120 минометов... Даже если 72 миномета отстреляют минуту-две, на позициях противника потери будут колоссальные и атака сорвется...
Правда, а 30 км на дивищзию не хотите? А сколько боеприпасов надо сделать для этих минометов ДО ВОЙНЫ? А где?
цитата:
А от квалификации тут много чего зависит??? Вопрос риторический... Повторюсь, 72 миномета дают по 3 выстрела... это занимает 12 секунд... Как думаете, какие результаты там будут??? По открытой живой силе??? Даже если пехота будет бежать - ей конец...
Думаю, какие и бывали. В начале войны - никакие. Потом возможно лучшие, но главное расскажите, как вы при угле горизонтальной наводки в 3-5град будете сопровождать танки огнем? Поставите НЗО? А как вы будете обороняться от прорвавшихся танков? "сорокапятками"? Ваша беда в том, что для вас война сродни идеальной партии в шахматы.
цитата:
Скорострельность и массовость учитывайте - миномет в 30 эффективнее за те же деньги и время...
Сколько боеприпасов это потребует? А где кадры взять?
цитата:
кхм... сложный вопрос... Давайте без Балатона... Период 1941-1943 годов...
Стало быть, изьян в вашей теории? А немцы мотопехоту на БТР не только в Балатоне применяли, или ограничимся только узким классом УДОБНЫХ вам исходных?
цитата:
Да вы что??? Я не верю, что вы артиллерист... По крайней мере не офицер артиллерист... Это азбучные истины... Нормы снарядов одинаковы... И чем быстрее они остреляны, тем выше эффективность и потери у противника...
Я в самом деле офицер-связист, но учился в Минском артиллерийском училище, да и во время службы из пушек стрелял много. Так вот чтобы вы знали ПРИСТРЕЛКА наблюдаемой цели из ГАУБИЦЫ занимает в разы меньшее число снарядов. чем из миномета. Под словом НАБЛЮДАЕМАЯ я имею в виду ту, которую видит корректировщик.
цитата:
Вы вообще слышите о чем я говорю то??? О том, что ваша сомнительна ПТО совсем ничего не стоит и есть банальная растрата средств... Вы ведь сначала тоже прикрывались, мол, 122мм гаубица это для борьбы с тиграми, и она нужна как ПТО, и поэтому лучше миномета.... А оказывается у 122мм ПТО никакого и нет..
Это вы видите в гаубицах отличе от миномета только в ПТО. А их (отличий) много.
цитата:
Вы не знате что такое ОШС??? Кхм.. первый раз вижу военного который не знает, что такое ОШС... Да еще вроде как "историка" и "писателя исторических книг"... Организационно-Штатная Структура... Термин частоупотребляемый в военно-историческом сегменте сети...
Спасибо, буду знать. Я не в курсе сетевых терминов.
цитата:
Я скоро буду просто ржать в открытую над вашими дальнейшими попытками промывания мозгов... Ей богу... Повторюсь, оставьте этот стиль общение Резуну с Исаевым... Хотя вы похоже из их "песочницы"...
Ну что делать, если вы пишете неправду?
цитата:
Израильских - много... Наших - мало... Из-за экономики... А так было бы очень много... Тут как показано - вопрос только доктрины...
Я же просил написать СКОЛЬКО? Ибо 10-тоже "много".
цитата:
Да много чего... Изначально ТЗ к танкам были бы другие... Все танки с темы Т-27 по Т-40 - в БТР и самоходные минометы... БТ-2 туда же.... Т-26 туда же...
На Т-27 нарисуйте, А известно ли вам, что на Т-26 такие транспортеры были и чем кончились их испытания? А известно ли вам, что на БТ такое сделать не удалось? И почему?
цитата:
Да это общееизвестно - много где приводятся...
Я же ясно спросил: "Откуда и какие данные об этом у вас есть?" Я вот не знаю, кому общеизвестно и что много где приводится про бронепробиваемость 45-мм и 76-мм в 1935 г. Мне на эту тему ничего не известно.
цитата:
Перед вами конкретно, никто и не за что извинятся не собирается, и не будет... По конкретным причинам - попытки оскорблений, промывания мозгов, разных "понтов" и попыток за флеймом и флудом уйти, да можно сказать "соскочить" с темы разговора... Причем это началось практически первых сообщений в мой адрес... И как я погляжу, так "общаться" вы пытаетесь много с кем...
Правильно я в таком тоне разговариваю со всеми самовлюбленными нарциссами, что строят на пуске свои "теории". Так я говорил с теми, что говорили, что нам НАДО БЫЛО строить массу ПТР, чтобы немцы не доехали до Москвы. С теми, кто уверял, что все наши показатели перед войной - туфта. С теми, кого озарило, что для победы надо БЫЛО строить САУ. С теми, коро прошибло, что ндо было бить первыми 21 июня... Все "умники" одинаковы. Некоторые после этого умнеют. Вы похоже не из их числа, хотя попытку узнать какие-то показатели минометов в войну сделали :)) Это обнадеживает.
цитата:
А дискуссия вот... /// Попробую. Расчитаны они скорее всего неправильно, но честно. Обычно это делается так. Захватывается вражеская боевая машина и изучается. И на основании того, что есть свраные швы и швы не автоматные, ставят наши нормы на ручную сварку. И-за наличия болтов и винтов ставятся нормы ручной сборки, тогда как в Германии и Штатах уже были пневматические и электрические гайковерты... И т.д. Поэтому это точно неправильные данные, но оценочно (с нашей точки зрения) верные. То-есть У НАС эти танки изготавливали бы несколько сот тыс часов...
Так что я тут конкретно написал про "тиров" и с чем вы тут конкретно не согласны?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Дело здесь в том, что укрытие которое защищает от 122мм снаряда включительно при постановке на осколочный режим, защищает только от снарядов калибром до 76мм при постановке на фугасный режим взрывателя... А это "укрытие", это нехилый такой блиндаж, требующий огромных затрат на создание, при использовании техники... Образец между 60-ми и 80-ми годами...
Вы где-то правы. Только в войну такое укрытие строили без использования техники. Типовой двухамбразурный ДЗОТ "Линии маннергейма" держал даже 122-мм фугасную гранату. В биве под Москвой пушечный ДЗОТ (с 45-мм ПТП) держал 122-мм осколоный снаряд и 120-мм мину. А были еще полевые БОТ, которые удавалось разрушить только фугасными 122-мм и более гранатами. И?
цитата:
Повторюсь - речь идет не о стрельбе прямой наводкой, прямой видимости нет... Корректировки нет... Только данные от разведки с примерным расплоложением позиций....
Вообще-то насколько я помню ТСП (тактико-специальную подготовку) вести огонь по ненаблюдаемой цели - краний случай. Такой вид стрельб считается расточительным. Если это БЛИЗКО, то ВЫГОДНЕЕ - МИНОМЕТ, если ДАЛЕКО - ТЯЖЕЛАЯ ГАУБИЦА.
цитата:
Это данные с оффициального ресурса Мотовилихи...
Да хоть с "ренметалла". ВОт приведете 1940-х, вернемся
цитата:
Надо будет - найдем материалы и изучим...
Может, лучше было с этого начать? Нет?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так и там проблем с допусками хватало... Хоть с гаубицей, хоть с минометами...
Га с гаубицами таки меньше проблем было. Нарезные они!
цитата:
Примерно известно расположение позиций взводов и рот.. в окопах среднего уровня...
Вы ничего не сообщили. Но можно навскидку для начала пройтись дистанционно-осколочными, перемежая их с фугасными. Если огонь вести дивизионом, то две батареи - фугасными, одна - дистанционно-осколочными.
цитата:
Кхм... Пока это болтовня, да попытки промывания мозгов... Точно и конкретно...
Именно! Пока моя задача - пробудить у вас через обиду интерес к рассматриваемому времени. Один такой пример завершился рождением исследователя и автора :)) Хотя нет. Уже два! :)
цитата:
Данные, статистику, источник...
КДАРВА ф. 19 оп. 31 д. 132 "О качестве артиллерийских боеприпасов." Доклад на совместном пленуме НКВ и НКБ, 17 июня 1943 г.
цитата:
А это еще ни о чем не говорит... К концу войны вообще все ВПК крайне выросло...
Конечно! И бои в укрепленных районах начались. Потому и озаботились созданием специализированных фугасных мин калибра 120-мм.
Дело здесь вот в чем... Я собрал материалы на эту тему... Получаются вот такие выкладки... Значит писать сотни постов с флеймным и оффтопным содержанием на тему Исаев-Резун можно???...
Значит, Вы берете, собираете все материалы в вордовский файл и предлагаете на обсуждение свою работу.
цитата:
А нормально и толково разобраться касаемо минометов-гаубиц уже нельзя???...
Нормально и толково? Вот как раз с этими двумя понятиями наблюдается полный швах. Может, Вы сами сначала нормально и толково в этом разберетесь и (см. выше) представите плод этих разбирательств в виде вордовского файла?
цитата:
Если есть желание позвать модераторов, владельцев ресурса, так не зачем делать пространные намеки - зовите, обсудим и саму ситуацию, и правила ресурса - все просто...
Это ж надо... Зачем мне звать каких-то модераторов? Это они меня зовут, когда надо кого-нибудь танком переехать. Не догадываетесь, почему у меня танк с красным отливом?
Речь сейчас не о германии и других странах... Я уже показал, почему миномет лучше гаубицы... И после войны гаубица постепенно отмерла - во всех ОШС только минометы...
То есть ? Как это отмерла ? А АП танковых и мотострелковых дивизий из чего состоит ? "Мста-С" и "Мста-Б" что такое и чем отличаются ? Артдивизионы полков и бригад что в себя включают? Повторяю минометы сейчас это БАТАЛЬОННЫЙ уровень. Не полковой/бригадный и тем более не дивизионный. ТАМ ГАУБИЦЫ и ПТ пушки. Может скажете что Российское руководство в отличие от Советского ностальжи пробило ? Да нет вроде. ОШС 345 ОПДП в Афганистане : – управление (командование, штаб, службы, политотдел) полка; – три парашютно-десантных батальона; – гаубичный артиллерийский дивизион (три батареи по 6 ед. 122-мм гаубиц Д-30); – самоходная артиллерийская батарея (6 ед. 120-мм САО 2С9 "Нона-С"); – разведывательная рота; – танковая рота (10 танков Т-62); – рота связи; – инженерно-сапёрная рота; – рота материального обеспечения; – ремонтная рота; – взвод химзащиты (фактически - огнемётный); – медицинский пункт полка; – комендантский взвод. Разве что 120 мм минометов в ПДБ не было в отличие от МСБ.
А кто мешал использовать ИС с равной эффективностью ?
А никто. Ибо это штурмовой танк. Со своей прямой задачей он справлялся отменно, да с факультативной- поражением бронетехники- тоже на отлично.
R1976 пишет:
цитата:
Вообще преимущество в численности плюс тем более в ТТХ, должно обеспечивать меньшие потери. А коли они БОЛЬШИЕ знаит преимуществами численности не смогли воспользоваться.
Запомните на всю оставшуюся жизнь- не только и не столько ТТХ определяют качества танка. +разные условия были. А вот немцы 3000 Тигров вытянуть не смогли- ибо сложен был и дорог. А поди смогли бы- и результат был иным... R1976 пишет:
цитата:
Когда? разговор идет что весной 43-го нечем было противостоять Тигру.Шесдесят начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек.
Врёте. Нагло врёте. Я такого не говорил. Если найдете цитатку- будет Вам счастие. Но не найдете. Ибо я сказал только, что в 43 появился ИС-2, лучше которого немцы до конца войны ничего не сварганили. Т.е. я ап том, что превосходство немцев в бронетехнике длилось совсем недолго. А вовсе не о том, как крут был ИС против Тигров.
Ибо я сказал только, что в 43 появился ИС-2, лучше которого немцы до конца войны ничего не сварганили.
Извините, я тут влезу с дилетантским вопросом. Вот Барятинский пишет про ИС-2 ("Бронеколлекция", 1998, №3):
Наиболее спорным является вопрос о вооружении ИС-2. 122-мм пушка Д-25Т при всех ее очевидных достоинствах в качестве корпусной имела и очевидные недостатки в качестве танковой. [...] Поскольку ИС-2 создавался в первую очередь для борьбы с немецкими тяжелыми танками, то его вооружение должно было прежде всего отвечать поставленной задаче. Для этого в наибольшей степени подходила 100-мм пушка или 85-мм пушка с повышенной начальной скоростью снаряда(1050 м/с). Большая дальнобойность корпусной пушки для танка не имела принципиального значения, так как танковые дуэли, как правило, велись на дистанции прямого выстрела, не превышавшей 1000 м. На более близком расстоянии переставала играть решающую роль мощная броневая защита ИСа — она легко пробивалась из 75- и 88-мм пушек «пантер» и «тигров». Более важным оказывался такой параметр, как скорострельность, а с ним у ИС-2 было совсем плохо — на один его выстрел «Пантера» отвечала тремя, а значит, и вероятность попадания при всех прочих равных условиях (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков) у немецкого танка была втрое выше. Кроме того, боекомплект «Пантеры» состоял из 82 унитарных патронов, а ИСа — из 28 выстрелов раздельного заряжания.
Что касается «Тигра», то ИС-2 имел перед ним преимущество в броневой защите, но был на 10 т легче. Оба танка могли пробить броню друг друга с дистанции 1000 м. На больших дистанциях все зависело от выучки экипажа и условий боя. Как и в случае с «Пантерой», боекомплект «Тигра» в три раза превышал боекомплект ИС-2 и опять-таки состоял из унитарных 88-мм патронов, что обеспечивало большую скорострельность.
По-видимому, именно из-за неправильного выбора артсистемы ИС-2 и не сыграл заметной роли в борьбе с тяжелыми танками противника на завершающем этапе войны, отличившись в основном при штурме сильно укрепленных населенных пунктов. Тут-то Д-25Т показала себя с самой лучшей стороны — ни одна танковая пушка Второй мировой войны не имела более мощного осколочно-фугасного снаряда, за исключением, пожалуй, немецкой 128-мм. Не став танком-истребителем, ИС-2 по существу оказался прекрасным штурмовым танком, в определенном смысле приняв эстафету у КВ-2.
Получается, что, во-первых, ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался (хотя успешно выполнял другие), и во-вторых, что он вовсе не был лучше "тигров" и "пантер", то есть немцы уже сварганили танк лучше ИС-2?..
Извините, я тут влезу с дилетантским вопросом. Вот Барятинский пишет про ИС-2
Барятинский, конечно, умный хлопец, но:
1) Попадать в танк и уничтожить танк - вещи разные 2) Эффект попадания в танк от 88-мм и 122-мм снарядов отличается очень сильно. 3) ИС-2 выводился из строя отнюдь не 1-м выстрелом. Подавляющее большинство поражений приходилось в борта и корму 4) Танки надо производить, обслуживать, и перебрасывать с места на место. "Тигра" была дорогой, сложной, и малоподвижной снайперской винтовкой. "Пантера" подешевше, но тоже дорогая и трудоёмкая
Затем, Барятинский упорно сравнивает поединок 1 на 1. Но к 1944 г. мы имели бы 1 "Тигр" на 3 "Ис-2". Делаем ставку, кто кого?
А ещё учтём, что в результате боя поле боя останется за нами и "Тигр" будет потерян безвозвратно. А если он и подобьёт 1 ИС-2, то его вполне можно отремонтировать. В результате потери 1 : 0 в нашу пользу. Пусть 1 : 1, всё равно "Тигр" дороже.
Про скорострельность. Дело это хорошее на гладкой, как доска, поверхности и при условии, что танки не маневрируют.
А теперь добавляем сюда рельеф, болотца, речки, песочек кое-где, домики и пр. И что, будете стрелять по 6 выстрелов в минуту? А прицелиться иногда надо. Надо иногда переезжать мостики.
И т. д. Всё не так просто. А вы всё танк на танк сравниваете
Получается, что, во-первых, ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался (хотя успешно выполнял другие), и во-вторых, что он вовсе не был лучше "тигров" и "пантер", то есть немцы уже сварганили танк лучше ИС-2?..
Вообще-то постились документы по выбору орудия для ИС. Если не ошибаюсь - Свириным. Там немного по другому было. Выбор 122 мм против 100 имм был сознательный. А заметную роль по борьбе с танками ИС-2 и не должен был играть. И у нас и у немцев для этого ПТО имелась.
Получается, что, во-первых, ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался (хотя успешно выполнял другие), и во-вторых, что он вовсе не был лучше "тигров" и "пантер", то есть немцы уже сварганили танк лучше ИС-2?..
Не надо читать Мишу Барятинского. Он тоже из "пиписькомеров", которые сравнивают танки на ровном поле. Но даже если так. ИС-2 мог поразить на том же ровном поле "тигр" на дистанциях, когда последний не только пробить броню, но попасть в ИС мог с трудом.
А насчет "ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался..." Прочитайте эту строку медленно и вдумчиво: "ИС-2 ТАНК ПРОРЫВА!" Таким он должен был быть по заданию. А теперь сами ответьте на вопрос: "Он годился для выполнения этой задачи?"
Повторяю для непонятливых: ИС-2 - танк ПРОРЫВА! они и включались в состав танковыхи танкосамоходных полков, имевших аббревиатуру ТТПП - "Тяжелый танковый полк прорыва", но не ИПТТП - "Истребительно- противотанковый танковый полк" :)))
С танками противника у нас должны были бороться главным образом ИПТАПЫ (ИПТАДны, ИПТАБры) и САПЫ (САДны, САБры).
Запомните на всю оставшуюся жизнь- не только и не столько ТТХ определяют качества танка. +разные условия были.
Вы кого учите применению боевой техники ? А Вы же писали что ТТХ в танковых боях никакого значения не имели. Запомните на всю жизнь. ТТХ определяют ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ.,ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВТОРИЧНО. Условия применения это что в Вашем понимании ? Загнать танк в болото ? Или Т-34/76 и Т-70 5-й ГТА отправить в атаку на 120 танков дивизии Рейх ? Забыв что впереди СОБСТВЕННЫЙ противотанковый ров? И соотношения 1 к 6 не хватило для того чтобы подойти вплотную к немцам. По моемы Вы писали про Т-70 который вывел из строя Тигр. А что Вы не упомянули сколько других танков этой бригады пожгли эта ПТ батарея(наверно взвод ПТ роты) и этот тигр ? До того пока Т-70 не заскочил в деревню ? И пользуяс домами все таки смог подойти к Тигру вплотную ? Дедмиша пишет:
цитата:
Не надо читать Мишу Барятинского. Он тоже из "пиписькомеров", которые сравнивают танки на ровном поле. Но даже если так. ИС-2 мог поразить на том же ровном поле "тигр" на дистанциях, когда последний не только пробить броню, но попасть в ИС мог с трудом.
Вы утверждаете что кучность Д-25Т и прицел Ис-2 значительно превосходили Тигровские KWK-43/1 ?
Вы утверждаете что кучность Д-25Т и прицел Ис-2 значительно превосходили Тигровские KWK-43/1 ?
Нет. НА испытаниях точность и кучность были примерно одинаковыми.
Но ИС-2 имеет меньшую площадь проекций и представляет из себя меньшую цель.
И повторяю: "попасть" - не значит "уничтожить".
R1976 пишет:
цитата:
Или Т-34/76 и Т-70 5-й ГТА отправить в атаку на 120 танков дивизии Рейх ? Забыв что впереди СОБСТВЕННЫЙ противотанковый ров? И соотношения 1 к 6 не хватило для того чтобы подойти вплотную к немцам.
Запомните на всю жизнь. ТТХ определяют ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ.,ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВТОРИЧНО.
Вообще-то наоборот. Условия применения диктуют ТТХ. То-есть военные исходя из предполагаемых условий применения выдвигают ТТЗ, на основании которого вырабатывается машина с определенными ТТХ.
цитата:
И соотношения 1 к 6 не хватило для того чтобы подойти вплотную к немцам.
А можно понять, что вы имеете ввиду про соотношение 1 к 6? Наши пошли в атаку имея численный дефицит? На 120 танков дивизии "рейх" пошли 20 наших танков?
цитата:
Вы утверждаете что кучность Д-25Т и прицел Ис-2 значительно превосходили Тигровские KWK-43/1 ?
Я утверждаю, что прицельная дальность выстрела Д-25 превосходила таковую у 88-мм КвК Л-56, что немудрено. Прицел же ТШ-16 был ни в чем не хуже "тигриного". Он тоже был ломающимся, качество стекла у него было на уровне немецкого (британское стекло было) и обеспечивал ведение огня по "тигру" (и тем более "пантеры") на дистации до 3500 м, на коей "тигриные" бронебойные для ИСа никакой опасности не преставляли. Впрочем, для лба ИСа они не представляли никакой опасности ажно до 400 м. А со "спрямленным лбом" "тигр" не брал ИСа в вехнюю часть лба и в упор, а башни - только с 200-300 м. И еще одна беда. Подкалиберных у "тигра" после Курска практически не было почли "кулаки" - катушки подкалиберного, расчитанные на пролом хрупкой литой брони. Так что стреляли они большей частью из засад в борт. Впрочем, и наши тоже старались в борт пулять. Безопаснее это. И еще "Тигр" не имел КвК 43/1 :) Вы ошиблись.
Вообще-то наоборот. Условия применения диктуют ТТХ. То-есть военные исходя из предполагаемых условий применения выдвигают ТТЗ, на основании которого вырабатывается машина с определенными ТТХ.
Вообще с точки зрения практика тактика применения приспосабливается под ТТХ. БТТ весьма универсальные машины. Например в Чечне что в первую, что во вторую войну нечего было делать даже Т-72. Разве что из за защищенности. И то Т-55 были бы эффективнее,с динамической защитой которые. АМ помнится.
Это вторично. Никто и никогда не делает танки, а потому думает, как бы это их получше применить?
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Это вторично. Никто и никогда не делает танки, а потому думает, как бы это их получше применить?
ТТХ танков величина постоянная. Тактика переменная. Правильное определение тактической ниши машины при ее заказе нужными ттх делают танки легенды. Дедмиша пишет:
цитата:
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Не надо. плеваться хочется. Да только Не Паша загнал 2 батальона и танковую роту 131 МСБр к вокзалу. И не он технику рядами на площади выставил. Где ее и пожгли поскольку здания по периметру не только заняты не были но и разведаны.... ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
Это вторично. Никто и никогда не делает танки, а потому думает, как бы это их получше применить?
ТТХ танков величина постоянная. Тактика переменная. Правильное определение тактической ниши машины при ее заказе нужными ттх делают танки легенды. Дедмиша пишет:
цитата:
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Не надо. плеваться хочется. Да только Не Паша загнал 2 батальона и танковую роту 131 МСБр к вокзалу. И не он технику рядами на площади выставил. Где ее и пожгли поскольку здания по периметру не только заняты не были но и разведаны.... ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
Я утверждаю, что прицельная дальность выстрела Д-25 превосходила таковую у 88-мм КвК Л-56, что немудрено. Прицел же ТШ-16 был ни в чем не хуже "тигриного". Он тоже был ломающимся, качество стекла у него было на уровне немецкого (британское стекло было) и обеспечивал ведение огня по "тигру" (и тем более "пантеры") на дистации до 3500 м, на коей "тигриные" бронебойные для ИСа никакой опасности не преставляли. Впрочем, для лба ИСа они не представляли никакой опасности ажно до 400 м. А со "спрямленным лбом" "тигр" не брал ИСа в вехнюю часть лба и в упор, а башни - только с 200-300 м. И еще одна беда. Подкалиберных у "тигра" после Курска практически не было почли "кулаки" - катушки подкалиберного, расчитанные на пролом хрупкой литой брони. Так что стреляли они большей частью из засад в борт. Впрочем, и наши тоже старались в борт пулять. Безопаснее это.
Может не прицельная дальность, а дальность эффективной стрельбы ? Я не верю в эффективную стрельбу танков времен ВОВ не только на 3500, но и далее 2000 метров.Только исключения не более 10 экипажей. Гениальных наводчиков. Так что поражение Т-34 с 3500 метров Фердинандом про которое вопят на западе либо единичное исключение(полная случайность) либо п.....ж. Тем более Су-76 с 5000. Один тепловой изгиб ствола дает изменение СТП на такой дистанции до 2-х метров. На современных МТ-12. У коих кучность лучше чем у СВД.
ТТХ танков величина постоянная. Тактика переменная. Правильное определение тактической ниши машины при ее заказе нужными ттх делают танки легенды. Дедмиша пишет:
Да, ТТХ уже ИЗГОТОВЛЕННОГО танка - суть величина постоянная, но не совсем. Их корректируют модернизациями, но вы забыли главное! ТАНК СОЗДАЕТСЯ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗАДАЧИ, под которую ТТХ ему определяются еще до его рождения. М кто ТОЧНЕЕ определит ТТХ, исходя из задачи (или решит их с запасом), получает более удачный танк. Скажем, тот же Т-34 практически все свои ТТХ получил еще до начала своего производства.
цитата:
Не надо. плеваться хочется. Да только Не Паша загнал 2 батальона и танковую роту 131 МСБр к вокзалу. И не он технику рядами на площади выставил. Где ее и пожгли поскольку здания по периметру не только заняты не были но и разведаны.... ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
Хотите, плюйтесь, только не здесь. Мне не важно кто конкретно и куда загнал роту и взвод, я знаю, что вводимые в город танки (по его мнению) воевать не должны были. Штурмовых групп создано не было. Снабжение организовано не было. Цели войсковым частям и подразделениям до боя поставлены не были. Взаимодействие организовано не было. Более того, КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать? И еще раз повторю. Отчет о Берлинской операции был затребован из УАМО по указанию Грачева аккуарт 8 января. Почему не раньше?
цитата:
Может не прицельная дальность, а дальность эффективной стрельбы ?
Простите, вроде бы дальность прицельной стрельбы из данного орудия с данным типом прицела называется "прицельной дальностью"? Во всяком случае в паспорте ТШ-16/2 (ТШ-20) указано: "прицельная дальность стрельбы, м - 3500" Насколько я помню, дальность эффективнос трельбы всегда существенно меньшая. Она определяется, как дальность, на которой из данного оружия с данныс импом прицела можно развить наибольшую скорострельность с максимальной точностью попаданий. Например, прицельная дальность стрельбы из АКМ всегда была 1000 м (прицел был так отградуирован), но вот дальность эффективной стрельбы составляла 300 м. Если я заблуждаюсь, поправьте меня.
цитата:
Я не верю в эффективную стрельбу танков времен ВОВ не только на 3500, но и далее 2000 метров.Только исключения не более 10 экипажей. Гениальных наводчиков. Так что поражение Т-34 с 3500 метров Фердинандом про которое вопят на западе либо единичное исключение(полная случайность) либо п.....ж. Тем более Су-76 с 5000.
Я тоже не верю, но тем не менее все "трехлинейки" имели прицельную дальность стрельбы в 2000 м. А вот дальность эффективной стрельбы у них не превызала 400 м. Я вам и говорил о ПРИЦЕЛЬНОЙ дальности.
цитата:
Один тепловой изгиб ствола дает изменение СТП на такой дистанции до 2-х метров. На современных МТ-12. У коих кучность лучше чем у СВД.
Зато у них и ствол с более тонкими стенками. Вы тоже пытаетесь сегодняшними категориями мерять то время. Сегодня танк без теплозащитного кожуха на стволе - нонсенс, а тогда не было этого кожуха и тото же карабах показал, что на 2000 м Т-55 стреляет в среднем куда лучше, чем Т-72, стволы которых после 200-300 выстрелов буквально "плевались" своими стрелами.
Дедмиша когда найдете время для раскрытия Вашей глубокой мысли о том, что даже 50.000 Т-80 не спасли бы РККА летом 41г.?
А зачем? неужели непонятно, что сами по себе танки воевать не умеют? Раз не спасли ее более 20000 танков более привычных тогдашнему красноармейцу, то не спасут и 50000 Т-80. Все равно при ТЕХ ЖЕ бойцах, ТОМ ЖЕ командовании, мы обречены наступать на ТЕ ЖЕ грабли.
Простите, вроде бы дальность прицельной стрельбы из данного орудия с данным типом прицела называется "прицельной дальностью"? Во всяком случае в паспорте ТШ-16/2 (ТШ-20) указано: "прицельная дальность стрельбы, м - 3500" Насколько я помню, дальность эффективнос трельбы всегда существенно меньшая. Она определяется, как дальность, на которой из данного оружия с данныс импом прицела можно развить наибольшую скорострельность с максимальной точностью попаданий. Например, прицельная дальность стрельбы из АКМ всегда была 1000 м (прицел был так отградуирован), но вот дальность эффективной стрельбы составляла 300 м. Если я заблуждаюсь, поправьте меня.
Что меня и интересовало. Вы писали что ИС мог с 3500 проразить Тигру, а тот нет. Вероятность поражения исходя из дистанции, это относится не к прицельной дальности с. а к эффективной.Почему я и уточнил. Бог с ними. У АКМ по моему эффективная дальность 400, но тут точно не помню. Работал с АК-74. Настаивать не буду. Дедмиша пишет:
цитата:
зачем? неужели непонятно, что сами по себе танки воевать не умеют? Раз не спасли ее более 20000 танков более привычных тогдашнему красноармейцу, то не спасут и 50000 Т-80. Все равно при ТЕХ ЖЕ бойцах, ТОМ ЖЕ командовании, мы обречены наступать на ТЕ ЖЕ грабли.
В точку. Тут в основном командование. Даже одно командование. Все зависит от командира конкретной ЧАСТИ. Отчасти соединения. Дедмиша пишет:
цитата:
Да, ТТХ уже ИЗГОТОВЛЕННОГО танка - суть величина постоянная, но не совсем. Их корректируют модернизациями, но вы забыли главное! ТАНК СОЗДАЕТСЯ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗАДАЧИ, под которую ТТХ ему определяются еще до его рождения. М кто ТОЧНЕЕ определит ТТХ, исходя из задачи (или решит их с запасом), получает более удачный танк. Скажем, тот же Т-34 практически все свои ТТХ получил еще до начала своего производства.
Я не забыл. Просто мы смотрим с разных точек зрения и оба правы. ВЫ с конструкторско-производственной. Я со стороны пользователей. Модернизированый Т-55АМ имеет другие возможности по сравнению с Т-55А, но для меня они известны и постоянны. А значит учитываются при постановке б/з. Возвращаясь к спору с Шестьдесят, скажу что ТТХ Т-60 ограничивают его ЭФФЕКТИВНОЕ применение только выкашиванием пехоты противника в ходе контратак . Этакий подвижный БОТ. А также расстрел пехоты в линии обороны противника со слабой ПТО. Все остальное он мог делать , но плохо. А это значит что его тактическая ниша слишком узка. Что делает его плохим танком. А также требовало не массированного применения с включением в состав бригад и корпусов. А подчинения стрелковым дивизиям в составе ОТР или ОТБ. Как позже дивизионы СУ-76 в гвардейских дивизиях. Дедмиша пишет:
цитата:
Зато у них и ствол с более тонкими стенками. Вы тоже пытаетесь сегодняшними категориями мерять то время. Сегодня танк без теплозащитного кожуха на стволе - нонсенс, а тогда не было этого кожуха и тото же карабах показал, что на 2000 м Т-55 стреляет в среднем куда лучше, чем Т-72, стволы которых после 200-300 выстрелов буквально "плевались" своими стрелами.
Дедмиша пишет:
цитата:
Хотите, плюйтесь, только не здесь. Мне не важно кто конкретно и куда загнал роту и взвод, я знаю, что вводимые в город танки (по его мнению) воевать не должны были. Штурмовых групп создано не было. Снабжение организовано не было. Цели войсковым частям и подразделениям до боя поставлены не были. Взаимодействие организовано не было. Более того, КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать? И еще раз повторю. Отчет о Берлинской операции был затребован из УАМО по указанию Грачева аккуарт 8 января. Почему не раньше?
А вот про КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать неправда. Им были поставлены задачи. 131 МСБР занять вокзал к примеру. Что она и сделала. Что не расчитывали на сопротивление факт. Но извините. Долбить войска чеченцы начали задолго до входа в грозный. Ту же 131-ю бригаду. И ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С сопротивлением. С жертвами. ЗНАЯ что в чечне огромное колдичество вооружения. В том числе и ПТ . Командир бригады выполнив б/з, выставляет технику рядами на площади... А нах.... тогда ему ТАКИЕ полномочия ? Нах... бригаду подымали по боевой тревоге ? На... группировку вообще создали ? Вам известно что командир части в ее отношении царь и бог. И полномочия у него коллосальные. Может стоило полковнику Савину ими воспользоваться ? Не 200 человек бы в бригаде погибло, да и сам бы жив скорее всего остался. Тем более нарушать ничего не надо было. Всего лишь взять на себя ответственность воспользоваться своими ЗАКОННЫМИ полномочиями ? И трех из 4-х командующих группировками не зря сняли. Мерседес виноват НО и НА ИСПОЛНИТЕЛЯХ вины не меньше. А то и побольше.
Что меня и интересовало. Вы писали что ИС мог с 3500 проразить Тигру, а тот нет. Вероятность поражения исходя из дистанции, это относится не к прицельной дальности с. а к эффективной.Почему я и уточнил. Бог с ними. У АКМ по моему эффективная дальность 400, но тут точно не помню. Работал с АК-74. Настаивать не буду.
Я и сейчас скажу. что мог. Фразу: "Вероятность поражения исходя из дистанции, это относится не к прицельной дальности с. а к эффективной." я не понял. Повторяю ПРИЦЕЛ ИШ-16/2 отградуирован до 3500 м. На дальности 3500 м Д-25 дыркоала "Тигр" в любой его части.
цитата:
В точку. Тут в основном командование. Даже одно командование. Все зависит от командира конкретной ЧАСТИ. Отчасти соединения.
Да нет. Рядовые тоже. Летом 1941-го было много случаев, когда рядовые вели себя неадекватно. Короче - человеческий фактор тогда превалировал.
R1976 пишет:
цитата:
Я не забыл. Просто мы смотрим с разных точек зрения и оба правы. ВЫ с конструкторско-производственной. Я со стороны пользователей. Модернизированый Т-55АМ имеет другие возможности по сравнению с Т-55А, но для меня они известны и постоянны.
А для меня нет, тбо Т-55АМ - только одна из 67 извесных сегодня версий модернизации Т-55 и Т-55А.
цитата:
Возвращаясь к спору с Шестьдесят, скажу что ТТХ Т-60 ограничивают его ЭФФЕКТИВНОЕ применение только выкашиванием пехоты противника в ходе контратак . Этакий подвижный БОТ. А также расстрел пехоты в линии обороны противника со слабой ПТО. Все остальное он мог делать , но плохо.
А что остальное требовалось? Главное - Т-60 мог быть "подвижным щитом" такующнй (контратакующей) пехоты. Главная цель танка того времени - живая сила.
цитата:
А это значит что его тактическая ниша слишком узка. Что делает его плохим танком.
Обождите, а тактическая ниша ПТ-76 еще ужеЮ но это не делает его плохим танком.
цитата:
А также требовало не массированного применения с включением в состав бригад и корпусов.
Не массированного? Помнится, Федоренко напротив, в 1941-м призывал применять легкие танки именно массировано.
цитата:
А подчинения стрелковым дивизиям в составе ОТР или ОТБ. Как позже дивизионы СУ-76 в гвардейских дивизиях.
А причем тут СУ-76. Как раз применение СУ-76 для той же цели называлось "преступным", так как вело к бешеным потерям СУ-76. Для этого в конце войны (и не только) в стрелковых дивизиях танки имелись. Те же "Ли", "Шерманы", "Валентайны" там служили.
цитата:
А вот про КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать неправда...
Давайте не будем на эту тему. Есть желание, попробуйте почитать материалы ГВП по расследованию обстоятельств тех событий (это не невозможно). Я не хочу перетирать сухую воду в бумажном стаканчике.
Обождите, а тактическая ниша ПТ-76 еще ужеЮ но это не делает его плохим танком.
Тактическая ниша ПТ разведка и поддержка БРМ . В сущности это БРМ, а не танк. По ТТХ. Он заточен под разведку, засаду и в крайнем случае встречный бой.Технически это хорошая машина. По крайней мере обзор из него хорош. Да и с легкой бронетехникой противника(даже современной) у него имеются возможности бороться.И пехотой . А через 20 лет после создания он противостоял М-48. Хотя из за неравенства возможностей не с равными потерями. Сейчас его насколько знаю в разведбатах нет. Устарел. Дедмиша пишет:
цитата:
Не массированного? Помнится, Федоренко напротив, в 1941-м призывал применять легкие танки именно массировано.
Обоснование не подскажите ? Т-38/40/60 ? Мишеней больше предоставить ? Довоенные тактические прожекты исходя из которых вырабатывается ТТЗ на заказываемую БТТ это одно. Выданные ТТХ заказанной техники это другое. И реалии реальной войны третье. А в реале имеющиеся танки начинают использовать. Неминуемо вводя коррективы в тактику применения. Приспосабливая к тактике противника. Но ТТХ не меняются пока. Исходя из реалий применения техника модернизируется. Что опять таки меняет тактику применения, так как модернизация меняет возможности модернизируемой техники. Проще всего на примере Рz-4F-1 и Рz-4F-2. Пушку сменили. Изменилась тактика. Например дальность открытия огня. По БТТ СССР к примеру. Тактика да и стратегия зиждется на возможностях как величинах постоянных у конкретной машины. Взвода танков у деревни гадюкино перед которой лежит болото , или танкового корпуса в Гадюкинском районе на 70 % покрытого лесом и на 20 болотами . С слабо развитой дорожной сетью. В плане прорыва на единственное шоссе по которому идет снабжение вражеской армии.ТТХ определяют, что возможно что нет. А коли не учитывать ТТХ. 41-й пестрит случаями когда танки оправляли штурмовать деревни. А те вязли в болотах. И безнаказанно расстреливались. Что толку было под Курском стрелять в ответ на огонь тигра по т-34/76 не сократив дистанцию до 500 метров ? Для нервоза немца наводчика разве. А с Т-34/85 ? Дедмиша пишет:
цитата:
А причем тут СУ-76. Как раз применение СУ-76 для той же цели называлось "преступным", так как вело к бешеным потерям СУ-76. Для этого в конце войны (и не только) в стрелковых дивизиях танки имелись. Те же "Ли", "Шерманы", "Валентайны" там служили
Не понял Су-76 выпускалась для поддержки пехоты или нет ? Про танки В СОСТАВЕ СД первый раз слышу. Источник не подскажете ?Действительно интересны мемуары. ОД Су-76 знаю. Дедмиша пишет:
цитата:
А что остальное требовалось? Главное - Т-60 мог быть "подвижным щитом" такующнй (контратакующей) пехоты. Главная цель танка того времени - живая сила.
Бог с ним. Т-60 создавали для борьбы с ж/с. Логично. Но любопытна тогда его тактика использования. И комплектование частей.Или создали машину(эрзац-танк), а для чего неясно. В бригады 1-й ТА понагнали(По Попелю). Чем увеличили возможности по борьбе с плохозащищенной пехотой. Но снизили противотанковые, по борьбе с артиллерией и долговременными огневыми точками (БОТ,ДЗОТ,ДОТ). При недостатке ТА тех времен в артиллерии вообще. Дедмиша пишет:
цитата:
А для меня нет, тбо Т-55АМ - только одна из 67 извесных сегодня версий модернизации Т-55 и Т-55А.
Как Вы упрямы. У каждой из этих 67 модернизаций свои возможности. Какие то качества выше какие ниже. А тактика это наука учащая пользоваться преимуществами своего л/с вооружения , техники и т.д. , и не давать противнику пользоваться недостатками. Возможности Т-55 (не помню индекс)модернизации с 120 мм гладкоствольной пушкой по поражению танка Абрамс весьма отличаются от Т-55А. Вы действительно скажете что тактика их применения в бою будет идентичной ?
Бог с ним. Т-60 создавали для борьбы с ж/с. Логично. Но любопытна тогда его тактика использования. И комплектование частей.Или создали машину(эрзац-танк), а для чего неясно. В бригады 1-й ТА понагнали(По Попелю). Чем увеличили возможности по борьбе с плохозащищенной пехотой. Но снизили противотанковые, по борьбе с артиллерией и долговременными огневыми точками (БОТ,ДЗОТ,ДОТ). При недостатке ТА тех времен в артиллерии вообще.
Что Вам непонятно? С тактикой-то как раз все ОК, его юзали именно против живой силы и ЛБТ. Против танков- только по случайности или ОЧЕНЬ большой нужде. А чем он снизил возможности противотанковые? Напротив, благодаря ему этим могли заниматься, не отвлекаясь на вражескую пехоту, машины куда более приспособленые для этого и которые практически всегда наличествовали в соединениях. Содинения из одних только Т-60, конечно, были- но крайне редко и как правило, вынужденно. А плечом к плечу с Т-34 и КВ Т-60 в 41-42 был вполне кстати. Все правильно сделали. R1976 пишет:
цитата:
Как Вы упрямы.
Хотел сказать "гы-гы", но почему-то получается только грустный вздох... Уважаемый, кому Вы втираете? Да с Вашими-то познаниями... Поверьте, Дедмиша в танках разбирается больше, чем Вы или я, и, наверное, се присутствующие вместе взятые...
1. Вопросы по немецкому ОШС, и вашем его знании вы вообще никак не прокомментировали... (!!!)
цитата:
сам выпуск 122-мм гаубиц называли преступным, призывая замеить их на 120-мм минолметы.
Для решения задач в ближней тактической зоне - именно... Дивизия занимает 6-8км х 4-6км... Проще говоря - для дивизии минометы, идеальный вариант, конечно стоит добавить 76мм и 107мм пушки для контрбатарейной стрельбы, и резерва ПТО... Главная задача для дивизии - максимально эффективно реализовать боеприпасы в свое зоне ответственности... Миномет в 10 раз дешевле и в 3 раза скорострельнее... А между количеством отстрелянных боеприпасов в единицу времени и потерями у противника - зависимость прямая... Т.е. в каком то смысле лукавят, когда приводят минометный и пушечный ЗАЛП дивизии... Привели бы данные за минуту, все бы встало на свои места...
цитата:
Нет. если эта мысль идет вразрез с тогдашней практикой, более того, если эта мысль идет в осуждение прошлого
Так ведь и практика берется по каким то причинам - в основном это факторы лоббирования и протаскивания доктрины... Не все в военно-технической политике СССР было идеально - это факт... Об этом и разговор.... Насчет прошлого - да не прошлого, повторюсь, вы зря делаете когда мешаете все в кучу, это были решения отдельных людей, кланов и факторов... Можно конечно сделать некую священную корову - и назвать ее прошлое... Но какой тогда смысл в самой истории... Вот вы были связистом, что все было гладко, что то нужно было улучшить??? Да я думаю, вполне... И это везде так... История это набор факторов...
цитата:
А это обязательно надо комментировать? Я понимаю, если бы вы привели типовой расчет боеприпасов ПО ТОГДАШНИМ канонам, это можно было бы обсуждать.
Стоп... Прямо выше лежит ссылка - книга от 1941 года, в ней прямым текстом подтверждена мысль о том, что классы укреплений не менялись, как я и думал... А это означает, что послевоенные нормы вполне работают... Баланс между боеприпас\укрепление остался тот же...
цитата:
что основную часть БК танка набивали ОВ снарядами.
А это уже снос с темы, вы сами знаете в чем тут собака зарыта...
цитата:
НЕ ТОЛЬКО с закрытых позиций стреляли гаубицы в войну, но и с открытых тоже.
И что??? Я же о другом говорю - что это имеет смысл только в определенных обстоятельствах... А в определенных было крайне рискованно...
цитата:
потому, что это только ваше личное мнение цена которому пока не определена.
Мнение вполне обосновано, доводы я приводил выше... Насчет цены - а, что это мнение обязательно должно понравится дедумише, чтобы быть адекватным??? Да далеко не факт...
цитата:
А ведь когда строили ПТОР почему-то ВСЕМ орудиям определяли сектора обстрела прямой наводкой. Дураки были?
Да нет... Это просто реализация какой то части бк, не более того... Ни к эффективности в качестве ПТО, ни в эффективности и затратности в качестве огневой поддержки это вообще никакого отношения не имеет..
цитата:
Все доказывать вам надо.
Да вы что... Что значит доказывать... Приведены определенные доводы на основании которых делаются определенные выводы... Тут вполне хватает ТТХ...
цитата:
будьте любезны аргументировано
ТТХ, сами ТТХ...
цитата:
Неприятель осуществил прорыв пехотой к вашим позициям. Ващ\ши действия?
Пехотой??? Т.е. такая ситуация, либо 8 гаубиц, либо 80 минометов??? Так позиции то же ведь эшелоннированые... Огневая мощь вполне сможет не подпустить противника к позициям и более эффективно реализовать бк... В случае с танками тоже самое... Дополнительная огневая мощь минометов вполне позволит отсечь пехоту противника, что крайне усложнит задачу танкам... Тут еще надо высчитать такой момент, что за каждую гаубицу, можно купить сколько минометов, и если нужно ПТ орудие, которое будет более эффективна чем несколько гаубиц... Оборона от этого только выиграет...
цитата:
А без "вероятно"?
Смотрите выше по ссылке...
цитата:
Я вам писал, что попаду с первого выстрела
А что не было такой фразы, мог из гаубицы можно попасть с первого выстрела, на что миномет не способен??
цитата:
Ничуть не бывало, но правила стрельбы помню. Работать могу за любой номер в расчете.
Так почему же вы мне несколько сообщений подряд твердили, что сможете попасть то??? А я крыл это тем, что техническая кучность орудия не даст такого сделать... Хоть как... Т.е. к технической кучности орудия уже будут добавляться ваши, т.е. расчета ошибки...
цитата:
Именно НА ВСЮ ГЛУБИНУ БОЕВОГО ПОРЯДКА! А теперь приведите глубину дивизионного оборонительного района и покажите на какой ее части могут работать минометы?
Выше уже приводил... 6-8 км по длине, 4-6 км по глубине... По первым полкам и батальонам противника вполне - этого хватает... Особенно и для оборонительной войны... На стрельбу на такую дальность не нужна гаубица...
цитата:
Правда? А почему? Ведь: "Огонь прямой наводкой является основным типом огня для быстрого достижения поставленной задачи с минимальным расходом боеприпасов."
Да ни о чем эта цитата не говорит... Потому что там должны быть точно очерчены условия для такой стрельбы... Стрельба с закрытых позиций в годы ПМВ отнюдь не зря появилась, да и стала основной...
цитата:
Это где я вам такое говорил? Я говорил, что просто попаду.
Почитайте форум, только чур не исправлять...
цитата:
Яговорил, что попасть по приистрелянному полюс первого выстрела гаубица МОЖЕТ, хоть это не просто, но можно, а вот минометом нельзя
Еще раз, вам про техническую кучность напомнить??? У современных образцов попадает по площади 400м2 при очень хороших допусках... У времен ВОВ, учитывая все фактора, пускай 600м2... Как вы с такой кучностью по блиндажу то палить собираетесь??? Какая там будет вероятность попадания???
цитата:
А вот Пал Палыч Трофимов (один из разработчиков "Ноны"), когда мы снимали его для "военного дела" сказал, что это миномет.
Ну так, оно у них везде по разному называется... Потому как может стрелять и прямой наводкой, и как гаубица, и минами...
цитата:
Найдите о тогдашнем положении дел.
Где ж я их найду??? Повторюсь, примерно прикидывая тот уровень ВПК, кучность процентов на 30 минимум должна быть хуже чем сегодня...
цитата:
Я говорю, кто такую НЕНАБЛЮДАЕМУЮ цель будет пытаться подавить, что он - козел.
Что в ПМВ все были козлами???
цитата:
. Я вам лишний раз напоминаю, что гаубица тогда могла стрелять прямой наводкой, миномет нет.
Ну а дальше то что??? Сколько нужно задач выполнять прямой наводкой, а сколько с закрытых позиций??? А главное как обеспечивать стрельбу прямой наводкой??? Это тоже нужно решить массу проблем... В основном стрельба ведется с закрытых позиций... ПТО и танки не в счет...
цитата:
Конструкторы не имеют веса у военных
Да нет, просто военных поддерживающих гранатомет устранили...
цитата:
Чем по вашему 76-мм батальонная гаубица менее сравнима с 82-- минометом, равно как 152-мм гаубица со 160-мм минометом, чем 122-мм гаубица со 120-мм минометом? Почему вы выделяете именно пару 120-122?
Во первых масса снаряда, у 82мм миномета - 3кг, у 76мм - около 6-7 кг... С 152мм и 160мм - миномет отвоевал свою нишу, но и там разговор отдельный... Кстати, где это ваша 76мм батальонная гаубица??? Смотрю данные по производству орудий - нет там ее... А выпуск 82мм минометов наоборот наращивался... Но повторюсь - это отдельная тема...
цитата:
Это еще почему? Поле войны - история иная. После войны и классическая дальнобойная артиллерия отмирать начала и батальонная противотанковая.
Потому что в дивизии есть конкретная ниша тактической огневой поддержки на дистанции до 6км... И на ней минометы явно лучше гаубиц... Контр-батарейная стрельба это другой разговор, и в целом это лучше отдать корпусу... В дивизии оставить только 76мм дивизионные орудия, да может быть 107мм... и то..
цитата:
После войны и классическая дальнобойная артиллерия отмирать начала и батальонная противотанковая.
Стоп... Классическая в каком плане - прицепная с дальностью стрельбы до 20км... Да не так.... Насчет противотанковой - опять же не все так просто... Там началась тенденция усиления самостоятельности боевых подразделений, и уменьшение маневренной группы(с уровня дивизии, до полка и ниже)... Т.е. противотанковая артиллерия батальона просто не могла отмереть... Так как есть еще тенденция децентрализации огня...
цитата:
Тоже будете предков обвинать, что недосмотрели?
Не надо тут сразу говорить о предках и смешивать все в кучу...
цитата:
поскольку вы обвиняете моих предков
А не слишком ли высокопарно??? Я вам еще раз повторяю, дело тут не в предках, а факторах и доктринах на тот период...
цитата:
в растрате средств,
А она была - потому как к началу войны имелось 2000 М-30 и 3600 120мм... Т.е. затраты на 200 минометов равны затратам на ВСЕ М-30 произведенные перед войной... Да и за время войны, было произведено 50 тыс 120мм минометов и 17 тыс. М-30
цитата:
я призываю вас к ответу
Вы слишком далеко заходите... Вы смысл фразы "я призываю вас к ответу" понимаете???
цитата:
главным образом вы мне покажите растрату средств на весь комплекс орудие+боеприпасы.
Теперь уже появился и боеприпас... Раньше было только орудие...
цитата:
для 122-мм гаубицы, так и для 120-мм миномета
Тут такие моменты. 1. Классы фортификаций не менялись, и как написано в ссылке выше, либо 120мм мина и 122мм снаряд укрепление пробьют, либо нет.. Причем книга 1941 года... Т.е. нормы вполне в силе... 2. Скорострельность у миномета выше, и он в 10 раз дешевле, в нише тактической огневой поддержки, на глубину 6км, он гораздо лучше гаубицы... Причем в силе так же утверждение о том, что чем быстрее отстреляно заданное число снарядов, то тем выше потери у противника, а значит и эффективность использования. 3. Все разговоры о ПТО эффективности 122мм гаубицы по меньшей мере бред, особенно если сравнивать с обычными ПТ орудиями... То что в бк был ПТ снаряд говорит только о том, что 122мм гаубицу можно было использовать в качестве ПТ орудия в критических ситуациях, но об эффективности и о доктрине не говорит вообще ничего... Не надо про Тигры и 43 год... В условиях до 43 года 76мм пушка (Ф-22, УСВ, ЗИС-3) была явно сильнее 122мм гаубицы, после 43 года 57мм пушка была опять же явно сильнее гаубицы... Причем оба этих ПТ орудия сильно унифицированы, и стоят явно меньше той же гаубицы, обладая в разы большей ПТ эффективностью... И тем не менее 7,5 тыс из всех 17 тыс М-30 было произведено до 1943 года... Т.е. разговоры о ПТ возможностях гаубицы нужно прекратить... Тем более дивизия обладала гораздо более серьезным ресурсом повышения ПТ обороны - заменой полковых 76мм пушек, на 76мм пушки дивизионные... Даже замена 6 полковых пушек на 76мм дивизионные дает ПТ обороне гораздо больше чем 12 и более 122мм гаубиц... 4. Прямая наводка - для стрельбы прямой наводкой, причем именно 122мм гаубицы нужны просто идеальные условия поля боя... Таких в 41-42 годах было мало... 5. Дальность стрельбы... Дивизия занимает 6-8км по фронту и 4-6км по глубине, т.е. миномета там вполне хватит, нужна лишь артиллерия для контр-батарейной стрельбы, но это уже уровень корпуса, да и есть дивизионные 76мм пушки.... Причем при весе 270кг миномету явно проще сменить позицию... При этом получается, что у дивизии нет нормального огневого средства для разрушения именно передовых позиций противника, первых двух немецкий полков, или 4 батальонов... А тут нужно проломить оборону и быстро и внезапно... Минометы в помощь... Задачи же контр-батарейной стрельбы отдать в корпус...
цитата:
конгруэнтны
В десятый раз вам повторяю, кончайте пытаться промывать мозги, и выдумывать разную чепуху наивно при этом полагая, что тем самым вам удастся "соскочить" с темы разговора...
цитата:
Раз вам понятно, то к чему просьба?
Так тем более, если оно так и есть... То заканчивайте свои разговоры про ПТО с 122мм гаубицей...
цитата:
под Курском ВСЕ орудия включались в систему ПТО
Повторюсь, меры по реализации части бк, еще вообще ничего не говорит об эффективности...
цитата:
и ситуация спасали.
Я запросил от вас конкретной статистики по боям 122мм гаубиц с Тиграми, сколько из тех 7,5 тыс 122мм гаубиц выпущенных до 43 года участвовало в таких боях и чем это закончилось... Ответа не последовало... Потому как даже для ИС-2(!!!) со 122мм пушкой Тигр представлял крайнюю опасность... А вы говорите про полевую гаубицу, с примерно той же скорострельностью, и совсем без брони, и другим уровнем маневренности... 122мм гаубица в плане ПТ обороны очень сильно проигрывает, и ЗИС-3, и ЗИС-2... Одна из причин - скорострельность...
цитата:
по нашему пути пошел в то время геноссе Монтгомери, который тОЖЕ перевел всю имеющуюся артиллерию на ПТО под Эль-Аламейном.
Да только перед этим было несколько жесточайших уроков от Роммеля с его 88 зенитками и минами... Т.е. путь совсем не наш, да и не тот... Просто решили добавить в боекомплект обычной гаубицы пт снаряд... И только....
цитата:
Правда, а 30 км на дивищзию не хотите?
Где такое??? Вы посмотрите карты ЗапВО... Прикиньте опорные пункты... Нигде там таково нету... Или вы предлагаете равномерно дивизии по всему фронту распределять???... Тогда серьезнейших сомнений касаемо декларируемой вами вашей же биографии не избежать...
цитата:
А сколько боеприпасов надо сделать для этих минометов ДО ВОЙНЫ?
Так делали... Насчет сколько??? Да столько же сколько и 122 гаубицы... Мины же попроще в производстве... А эффективность из-за повышенной скорострельности только растет - чем быстрее расстреляли нормы тем больше и потери у противника...
цитата:
будете сопровождать танки огнем
Зачем танки??? У артиллерии задача другая - отсечь пехоту, не дать двигаться пехотным подразделениям... Минометы тут гораздо эффективнее...
цитата:
Поставите НЗО?
Почему нет??? Скорострельность и численность на стороне минометов... Там будет просто вал осколочных мин... Никакая пехота не пройдет...
цитата:
А как вы будете обороняться от прорвавшихся танков?
От прорвавшихся через что??? Через НЗО??? Так они так или иначе прорвутся, только в одном случая с пехотой, в другом без...
цитата:
"сорокапятками"?
Не только... Будет 48 45мм пушек, плюс 24 76мм Дивизионных орудия (полковые пушки надо заменить - они слабы в ПТ обороне)... Плюс гранаты у нашей пехоты.... Вражеская пехота отсечена... И танкам ехать на позиции пехоты просто безумие...
цитата:
Сколько боеприпасов это потребует?
Да столько же, сколько и обычные гаубицы... Мины и дешевле... И главное - они будут гораздо эффективнее использованы - за в разы лучшей скорострельностью, а значит более быстрым выполнением норм стрельбы... Потери у противника будут другого уровня... Тем более это сильная экономия средств...
цитата:
А где кадры взять?
Есть вопросы касаемо того, что эффективнее при прорыве 350 человек с винтовками или 350 человек в составе расчетом этак 70 120мм минометов???
цитата:
Стало быть, изьян в вашей теории?
Абсолютно нет... Речь идет, об эффективности минометов в качестве огневой поддержки в 6км зоне - тут им нет равных... Ни до войны, ни после...
цитата:
немцы мотопехоту на БТР не только в Балатоне применяли,
Тут нужно отметить такой момент, что бои конца 44-45 годов, гораздо больше похожи на современный, и послевоенный период, где правят бал в этой тактической нише именно минометы... Я когда увидел ОШС в период боев во время контрнаступления немцев в Арденнах - очень сильно удивился... Очень уж похоже... Речь пока идет о вполне конкретном периоде 41-43 года... Все остальное - позже... Чтобы не размывать дискуссию...
цитата:
ПРИСТРЕЛКА наблюдаемой цели из ГАУБИЦЫ занимает в разы меньшее число снарядов. чем из миномета.
Речь сейчас немного не о том... Понимаете, это все уточнить то - не так сложно... Но повторюсь, немного не о том речь...
цитата:
Под словом НАБЛЮДАЕМАЯ я имею в виду ту, которую видит корректировщик.
Ну какая может быть корректировка в первых передовых эшелонах той же немецкой дивизии??? Без авиации??? Что какой комдив на такое решится то??? Обычное поле боя... Возвышенностей нет, ничего нет... Только наличие противника на примерных позициях... Может еще какая нибудь аэрофотосъемка... Не более того..
цитата:
видите в гаубицах отличе от миномета только в ПТО. А их (отличий) много.
Так... Я выше в списке их привел... Главное же то - что миномет перекрывает именно ту нишу, которая позарез нужна дивизии, это огневая поддержка на дальности до 6км снарядам примерно того класса... Гаубица это совсем не то... Т.е. гаубица с этой ролью справляется совсем не так как миномет... Ее место скорее в корпусе... И то вопрос - нужна ли там гаубица, и гаубица именно калибра 122мм... Да и что там может быть такого, чтобы бы оправдывало 10 повышение стоимости то??? Не ПТО, ни стрельба прямой наводкой... Про дальность я уже сказал... ???
цитата:
Спасибо, буду знать. Я не в курсе сетевых терминов.
ОШС - Организационно Штатная Структура, это не сетевой термин, а именно военный, причем и СА и РА... На западе синоним называется TOE - Table of Organization and Equipment... Т.е. тоже самое... Что ни разу, не слышали фразу "Мне по штату положено вот столько-то..."... А что за "штат"??? Так ОШС и есть...
цитата:
Ну что делать, если вы пишете неправду?
Мля.... Я же нормальным языком говорю хватит гнать пургу... И пытаться промывать мозги... Я пишу правду, и прилагаю нормальные доводы.... Это уже вы мозги пытаетесь промывать, пытаться оскорблять по разному, с темы съезжать, юлить... А почему??? Да все просто - конкретики у вас видимо нет... Иначе бы такую "пургу" не пришлось вам нести... Был бы нормальный обстоятельный разговор...
цитата:
Я же просил написать СКОЛЬКО?
Так вам и написали... Лень в поиске набрать??? В израиле - на них целые бригады... Т.е. сотни... У нас мало... Всех штук 20-30 не наберется... Экономика...
цитата:
Т-27 нарисуйте, А известно ли вам, что на Т-26 такие транспортеры были и чем кончились их испытания? А известно ли вам, что на БТ такое сделать не удалось? И почему?
Помнится в свое время попадалась раскладка и по Т-26 и по БТ... Причины - да как всегда ТЗ...
цитата:
Я же ясно спросил: "Откуда и какие данные об этом у вас есть?" Я вот не знаю, кому общеизвестно и что много где приводится про бронепробиваемость 45-мм и 76-мм в 1935 г.
Вам конкретно сказали - есть данные о бронепробиваемости Ф-22 и 45мм... Логично предположить, что отстрелы были сделаны при принятии на вооружение... Или у вас вообще никаких данных о бронепробиваемости ни о Ф-22, ни о 45мм нет???
цитата:
тоне разговариваю со всеми самовлюбленными нарциссами
Если здесь есть самовлюбленный нарцисс, так это вы... Мало того, что сами себя уже грязью обмазали, так еще пытаетесь ей же замазать окружающих... Дальнейший ваш бред читать не стал - чутье у меня на всякие такие пасквили...
цитата:
Так что я тут конкретно написал про "тиров" и с чем вы тут конкретно не согласны?
Так речь там была, именно о танках типа Тигр и Пантера - Амитяшкин данные приводил, вы спорить взялись, вот это и отвели ему... Свои доводы я уже приводил, пока вы от этой фразы "отойти" хотели... Все просто - многие разговоры об отсталости советского ВПК того периода, особенно что касается танков - блеф... Что по вашему, такие танки СССР бы производил бы сотни часов, а немцы гораздо быстрее??? Типа из-за "отсталости" промышленности СССР??? Да кто вам такое сказал-то??? Это очень похоже на уровень пост-совестких СМИ... А что они тогда этими танками войну то не выиграли??? Если они такие уж простые для них в производстве были то??? Это еще при том, что есть крайне серьезные подозрения (например от одного очень опытного сапера) что немецкие промышленники вполне специально завышали сложность и цену своей продукции - дабы срубить побольше денег.... Фирмы Даимлер, Мерседес-Бенц, Порше, БМВ вам ни о чем не говорят???
цитата:
Только в войну такое укрытие строили без использования техники.
Так это уже не могло быть "таким же" укрытием... (!!!)... Совсем другой уровень... Нормы то ведь есть, я уже ссылку приводил...
цитата:
Типовой двухамбразурный ДЗОТ "Линии маннергейма" держал даже 122-мм фугасную гранату.
Какое отношение линия маннергейма имеет к ПОЛЕВОЙ ФОРТИФИКАЦИИ, особенно в условиях западного ТВД???
цитата:
В биве под Москвой пушечный ДЗОТ (с 45-мм ПТП) держал 122-мм осколоный снаряд и 120-мм мину.
Еще одно подтверждение моих слов - класс один... Насчет строительства под Москвой - это уникальный случай по масштабам... Ничего подобного больше не где быть не могло.... Ни по затраченным усилиям, ни порой по бесполезности затраченных усилий... Хотя ставка была еще та...
цитата:
А были еще полевые БОТ, которые удавалось разрушить только фугасными 122-мм и более гранатами.
Так они ПОЛЕВЫЕ только по названию... Это совсем другой класс фортификации... Отдельный... На поле боя в первый период 41-42 годов такая штука крайняя редкость.... С немецкой стороны...
цитата:
Вообще-то насколько я помню ТСП (тактико-специальную подготовку) вести огонь по ненаблюдаемой цели - краний случай.
А период то подготовки у вас какой??? 60-70е??? Так.... Войны были несколько другие... Часто ни в ПМВ ни ВОВ такой возможности не было...
цитата:
Если это БЛИЗКО, то ВЫГОДНЕЕ - МИНОМЕТ, если ДАЛЕКО - ТЯЖЕЛАЯ ГАУБИЦА.
Так о том и речь... Дальность в 6км, это вроде близко, но по стандартам ВОВ, глубина обороны дивизии 4-6км... В орудии такого класса дивизия и нуждается - тут лучше миномет... Все что выше в корпус - там другой разговор, другие задачи... Ясное дело что 76мм дивизионные орудия - оставить.... Я о том и говорю, что ниша в 6км и таким классом снаряда у дивизии была закрыта слабо... И от М-30 тут мало толку...
цитата:
Да хоть с "ренметалла". ВОт приведете 1940-х, вернемся
Ну понятно - желание за придиркам к словам прикрыть слабость позиции... Здесь это частое явление... Миномет - оружие площадной как никак... И кучность по сравнению с гаубицами сильно хуже (а особенно в массе) быть не могла...
цитата:
Га с гаубицами таки меньше проблем было. Нарезные они!
А проблемы допусков оружия с нарезным стволом что-ли никак не касаются??? Да наоборот должно быть....
цитата:
пробудить у вас через обиду интерес к рассматриваемому времени
Да бог с вами... Ничего кроме голимого бреда я пока от вас никак и не услышал... Насчет рассматриваемого периода - так и так разобрались... Или по вашему все кто с вами не согласен - ничерта не знают??? Ну, это даже не эгоцентризм... Причем вы которые раз предпринимаете безуспешную попытку "соскочить" с темы разговора...
цитата:
Конечно! И бои в укрепленных районах начались. Потому и озаботились созданием специализированных фугасных мин калибра 120-мм
Так эти бои не 45-ом же начались то... Вон тема МТ-13 была ЗАДОЛГО до конца 44 года...
цитата:
Если бы не прочитали, этой фразы бы не было
Да нет... Вынужден вас расстроить - на такие пасквили у меня чутье...
Так почему же вы мне несколько сообщений подряд твердили, что сможете попасть то??? А я крыл это тем, что техническая кучность орудия не даст такого сделать... Хоть как...
А вот интересно... Я с первой попытки смогу попасть? Думаю, что да.
То есть ? Как это отмерла ? А АП танковых и мотострелковых дивизий из чего состоит ? "Мста-С" и "Мста-Б" что такое и чем отличаются ? Артдивизионы полков и бригад что в себя включают? Повторяю минометы сейчас это БАТАЛЬОННЫЙ уровень. Не полковой/бригадный и тем более не дивизионный. ТАМ ГАУБИЦЫ и ПТ пушки. Может скажете что Российское руководство в отличие от Советского ностальжи пробило ? Да нет вроде. ОШС 345 ОПДП в Афганистане : – управление (командование, штаб, службы, политотдел) полка; – три парашютно-десантных батальона; – гаубичный артиллерийский дивизион (три батареи по 6 ед. 122-мм гаубиц Д-30); – самоходная артиллерийская батарея (6 ед. 120-мм САО 2С9 "Нона-С"); – разведывательная рота; – танковая рота (10 танков Т-62); – рота связи; – инженерно-сапёрная рота; – рота материального обеспечения; – ремонтная рота; – взвод химзащиты (фактически - огнемётный); – медицинский пункт полка; – комендантский взвод. Разве что 120 мм минометов в ПДБ не было в отличие от МСБ.
Имелось в виду конечно - гаубица в представлении периода ВОВ... Постепенно орудия стали именно САУ, с огромной дальностью, так на районы действия частей - ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОСЛИ... Батальон сегодня занимает площадь вполне сравнимую с тем, чем раньше занимались полки... Т.е. примерно 3х3км и того больше... И миномет вытеснил гаубицу именно из этой ниши - поддержки войск на дальностях до 6км... Причем наши гвоздики это опять же уникальная вещь - потому как у амеров(законодателей мод в НАТО), ничего подобного нет... Там сразу, батальонные минометы, а за ними сразу арт.бригада с M109 и MRLS...
2дедмиша
цитата:
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Да нет... Не помогло... О кадровый высший офицер - такие вещи должен знать на зубок... Имело место предательство... Ну или военные преступления... Известно - танкисты не имели приказа на бой !!!....
цитата:
ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
"Если бы боевая задача была поставлена - утопить чечню в крови, справились бы и двумя ПДП" (С) Один десантник...
цитата:
И еще раз повторю. Отчет о Берлинской операции был затребован из УАМО по указанию Грачева аккуарт 8 января. Почему не раньше?
Имело место военное преступление... И сговор в высших эшелонах власти...
цитата:
Простите, вроде бы дальность прицельной стрельбы из данного орудия с данным типом прицела называется "прицельной дальностью"? Во всяком случае в паспорте ТШ-16/2 (ТШ-20) указано: "прицельная дальность стрельбы, м - 3500" Насколько я помню, дальность эффективнос трельбы всегда существенно меньшая. Она определяется, как дальность, на которой из данного оружия с данныс импом прицела можно развить наибольшую скорострельность с максимальной точностью попаданий. Например, прицельная дальность стрельбы из АКМ всегда была 1000 м (прицел был так отградуирован), но вот дальность эффективной стрельбы составляла 300 м. Если я заблуждаюсь, поправьте меня.
Мало того что увеличение танковых прицелов временов ВОВ в СССР - 2.5 - 4x На 2км - сильно сомневаюсь...
цитата:
Я тоже не верю, но тем не менее все "трехлинейки" имели прицельную дальность стрельбы в 2000 м. А вот дальность эффективной стрельбы у них не превызала 400 м. Я вам и говорил о ПРИЦЕЛЬНОЙ дальности.
Там речь о дальности, на которой пуля сохраняет свою убойную силу... Вон у Ф-1 безопасное удаление тоже - 200м, но радиус сплошного поражения "всего" 5м...
цитата:
А зачем? неужели непонятно, что сами по себе танки воевать не умеют? Раз не спасли ее более 20000 танков более привычных тогдашнему красноармейцу, то не спасут и 50000 Т-80. Все равно при ТЕХ ЖЕ бойцах, ТОМ ЖЕ командовании, мы обречены наступать на ТЕ ЖЕ грабли.
А это еще почему??? Тут ведь идет сильнейшее лукавство... Из всей орды танков не более 18-19 тыс были в рабочем состоянии, из них тяжелых и средний - совсем "чуть-чуть", говорят имело еще место "сохрание моторесурса"... Всю историю решила именно постановка задач, а не уровень бойцов или технические исполнители... Предположим был бы ЗапВО развернут по другому, не было бы истории с Белостокским выступом, и ЗапВО, ушел бы за Днепр... Что тогда??? Была бы другая история... А всего лишь то - пара росчерков пера.... Т.е. постановка задач...
цитата:
Рядовые тоже. Летом 1941-го было много случаев, когда рядовые вели себя неадекватно. Короче - человеческий фактор тогда превалировал.
Так это психологическая подготовка - организация дисциплины... Т.е. прямая обязанность командира...
цитата:
а тактическая ниша ПТ-76 еще ужеЮ но это не делает его плохим танком.
Плохим танком в его тактической нише... Не по сравнению с остальными "настоящими танками", а именно в его... Как основной боевой танк ПТ-76 крайне плох...
цитата:
Не понял Су-76 выпускалась для поддержки пехоты или нет ? Про танки В СОСТАВЕ СД первый раз слышу. Источник не подскажете ?Действительно интересны мемуары.
Так распространенная практика... У немцев аж с середины 30-х было такое в уставах, насколько можно судить по обзору этих уставов на милитере... То что в составе наших СД танки и САУ состояли на практике - это совершенно точно...
hoochiecoochie, спасибо, что просветили нас о сговоре, заговоре и предательстве :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Мало того что увеличение танковых прицелов временов ВОВ в СССР - 2.5 - 4x На 2км - сильно сомневаюсь...
Вообще на ТШ-20 х2,5-х6 , а у немцев на "Тигре-Б" прицел Х2.5-х5, а у пантеры х4 и вы тоже сомневатесь в их попадании по нашим танкам на 2 км? :)
цитата:
Там речь о дальности, на которой пуля сохраняет свою убойную силу... Вон у Ф-1 безопасное удаление тоже - 200м, но радиус сплошного поражения "всего" 5м...
Вообще-то там речь идет о градуировке прицела - "рисочках" на барабане дистанции. Так вот у "трехи" наибольшее значение прицела - 2000 м.
цитата:
А это еще почему??? Тут ведь идет сильнейшее лукавство... Из всей орды танков не более 18-19 тыс были в рабочем состоянии, из них тяжелых и средний - совсем "чуть-чуть", говорят имело еще место "сохрание моторесурса"... Всю историю решила именно постановка задач, а не уровень бойцов или технические исполнители... Предположим был бы ЗапВО развернут по другому, не было бы истории с Белостокским выступом, и ЗапВО, ушел бы за Днепр... Что тогда??? Была бы другая история... А всего лишь то - пара росчерков пера.... Т.е. постановка задач...
Давайте вы откроете на данную тему новую ветку и будете там со всем свойственным трудолюбием сии версии развивать?
цитата:
Плохим танком в его тактической нише... Не по сравнению с остальными "настоящими танками", а именно в его... Как основной боевой танк ПТ-76 крайне плох...
Простите, а кто вам сказал, что ПТ-76 - ОБТ? Может и так называемые ПТ-85, ПТ-100 и "спрут" - ОБТ?
Тактическая ниша ПТ разведка и поддержка БРМ . В сущности это БРМ, а не танк. По ТТХ. Он заточен под разведку, засаду и в крайнем случае встречный бой.Технически это хорошая машина. По крайней мере обзор из него хорош. Да и с легкой бронетехникой противника(даже современной) у него имеются возможности бороться.И пехотой . А через 20 лет после создания он противостоял М-48. Хотя из за неравенства возможностей не с равными потерями. Сейчас его насколько знаю в разведбатах нет. Устарел.
Вообще-то главная задача ПТ-76 при созддании была - поддержка и захват с хода плацдармов без предварительной подготовки в ходе преследования противника (как в 1944-м реку Свирь). Для этого и создавали ПТ-76 и БТР-50. Планировалось в полку иметь один батальон на БТР-50 при поддержке роты ПТ-76. А сейчас не мудрено, что ПТ-76 устарел. Создавался-то в 1949-м! Сколько ж можно?
Теперь "спрут", в виду нехватки денег у ГАБТУ, переименованный в САУ, выполняет сию роль. Так он еще и авиатранспортабельный.
цитата:
Обоснование не подскажите ? Т-38/40/60 ? Мишеней больше предоставить ? Довоенные тактические прожекты исходя из которых вырабатывается ТТЗ на заказываемую БТТ это одно. Выданные ТТХ заказанной техники это другое. И реалии реальной войны третье.
Обоснование простое. Любой вид оружия надо массировать на направлениях главных ударов. Это классика. Три цели куда проще выбить, чем десять.
цитата:
А в реале имеющиеся танки начинают использовать. Неминуемо вводя коррективы в тактику применения. Приспосабливая к тактике противника. Но ТТХ не меняются пока.
А можно поподробнее? Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
цитата:
Исходя из реалий применения техника модернизируется. Что опять таки меняет тактику применения, так как модернизация меняет возможности модернизируемой техники.
Проще всего на примере Рz-4F-1 и Рz-4F-2. Пушку сменили. Изменилась тактика. Например дальность открытия огня. По БТТ СССР к примеру.
Э, нет! Как раз наоборот! Чтобы иметь возможность "четверкам" противостоять советским атакам и контратакам Т-34 и УВ, их перевооружили длинноствольной пушкой, но не наоборот. Сначала перевооружили, а потом стали чесать дыню, как их использовать...
цитата:
Тактика да и стратегия зиждется на возможностях как величинах постоянных у конкретной машины. Взвода танков у деревни гадюкино перед которой лежит болото , или танкового корпуса в Гадюкинском районе на 70 % покрытого лесом и на 20 болотами . С слабо развитой дорожной сетью. В плане прорыва на единственное шоссе по которому идет снабжение вражеской армии.ТТХ определяют, что возможно что нет. А коли не учитывать ТТХ.
Вы какие-то примеры странные приводите. Я мне во все бьольше вспоминаются такие примеры, что скажем на Ленфронте нормальным было применение т-26 до 1944-го. И по болотам они ходили. Гатили болота и танк шел по нему. Ничего странного.
цитата:
41-й пестрит случаями когда танки оправляли штурмовать деревни. А те вязли в болотах. И безнаказанно расстреливались. Что толку было под Курском стрелять в ответ на огонь тигра по т-34/76 не сократив дистанцию до 500 метров ? Для нервоза немца наводчика разве. А с Т-34/85 ?
А что с Т-34-85? До лета 1944-го "тигра" с 400-600 метров прошивал. В 1943-м в лоб 85-мм обр. 1939 г. вооще не могла его взять. И? Я вообще понять не могу ЗАЧЕМ стрелять по кому-то, если тот находится за пределами досягаемости орудия? А в атаке ты в 90 процентах "тигра" стреляющего в тебя не видишь! Так об чем спич? Спич об том, что НЕЛЬЗЯ атаковать так, как сие сделал Ротмистров под Прохоровкой.
цитата:
Не понял Су-76 выпускалась для поддержки пехоты или нет ? Про танки В СОСТАВЕ СД первый раз слышу. Источник не подскажете ?Действительно интересны мемуары. ОД Су-76 знаю.
Откуда у вас такие откровения? СУ-76 выпускалась, как самоходная дивизионная пушка, которая стала самоходным орудием поддержки ТАНКОВЫХ ВОЙСК, так как все САУ в 1943-м у нас отдали танковым войскам. Их могли выделять для ОГНЕВОЙ поддержки пехоты, но выделяли порой в качестве танка без башни. От дури в башке. И понятное дело тут же все САПЫ теряли полностью...
цитата:
Бог с ним. Т-60 создавали для борьбы с ж/с. Логично. Но любопытна тогда его тактика использования. И комплектование частей.Или создали машину(эрзац-танк), а для чего неясно. В бригады 1-й ТА понагнали(По Попелю). Чем увеличили возможности по борьбе с плохозащищенной пехотой. Но снизили противотанковые, по борьбе с артиллерией и долговременными огневыми точками (БОТ,ДЗОТ,ДОТ). При недостатке ТА тех времен в артиллерии вообще.
Простите, тактика применения Т-60 была такой же, как и Т-26 и Т-50 и Т-70. У всех у них в 1941-м ПРОТИВОТАНКОВЫЕ способности были зело невысоки. Борьбой с танками у нас занималась АРТИЛЛЕРИЯ.
R1976 пишет:
цитата:
Как Вы упрямы. У каждой из этих 67 модернизаций свои возможности. Какие то качества выше какие ниже. А тактика это наука учащая пользоваться преимуществами своего л/с вооружения , техники и т.д. , и не давать противнику пользоваться недостатками. Возможности Т-55 (не помню индекс)модернизации с 120 мм гладкоствольной пушкой по поражению танка Абрамс весьма отличаются от Т-55А. Вы действительно скажете что тактика их применения в бою будет идентичной ?
Это в чем я упрям? Вы за кааким-то фигом вспомнили Т-55АМ. Я вам ответил, что это ТОЛЬКО ОДНА модернизация из 67 извесных в мире. А тактика - это наука, которая учит в нужное время и в нужном месте концентрировать незаметно для противника возможно большие силы, которые неожиданно ввести в бой для одержания решительной победы над противником. Я скажу вам, что любой танк желательно против танка противника применять не на чистом поле, а скрываясь самому в складках местности, но оставляя противника на открытом месте. Скажу вам. что огонь надо открывать с минимально допустимой дальности ВНЕЗАПНО и МАССИРОВАНО для достижения решительной цели. Скажу вам, что все военные конфликты современности показывают, что лучше бить из-за кустов в борт что из Т-55. что из Т-72, что из Т-90. Буть они что модернизированы, что нет.
Вообще на ТШ-20 х2,5-х6 , а у немцев на "Тигре-Б" прицел Х2.5-х5, а у пантеры х4 и вы тоже сомневатесь в их попадании по нашим танкам на 2 км?
Кхм... Значит у Амваса на ресурс неполные данные... А с чем же тогда связаны разговоры о том, что оптика у немцев была лучше??? Насчет попаданий с больших дистанций... Кхм, есть такое мнение, что это далеко не закономерность... Не каждый же бой начинался с таких дистанций...
цитата:
Вообще-то там речь идет о рисочках на прицеле. Так вот у "трехи" наибольшее значение прицела - 2000 м.
А сами эти рисочки о чем говорят??? Если я правильно понимаю, то это только для дальнометрирования...
цитата:
Простите, а кто вам сказал, что ПТ-76 - ОБТ? Может и так называемые ПТ-85, ПТ-100 и "спрут" - ОБТ?
Так, о том, и речь, что ПТ-76 это машина в своей особой нише...
цитата:
А сейчас не мудрено, что ПТ-76 устарел. Создавался-то в 1949-м! Сколько ж можно?
Его какое то время назад модернизировали, поставили, если память не изменяет корабельную 57мм и новое СУО...
цитата:
Теперь "спрут", в виду нехватки денег у ГАБТУ, переименованный в САУ, выполняет сию роль. Так он еще и авиатранспортабельный.
Так спрут, именно на базе БМД-3... На варианте с шасси с увеличенным количеством катков, на этом же шасси планировали строить новую САУ для ВДВ и Морпехов типа Ноны, новый БТР-Д для них же... Т.е. Спрут - вариант именно для ВДВ и Морской Пехоты... А с наименованием - ... Тут самое сложное, он похож и на легкий танк, и на САУ в смысле ПТ САУ, и на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире...
цитата:
А можно поподробнее? Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
Да вы что??? Тот же РПГ-7 с тандемной БЧ, особенно новых модификаций, это для любого танка крайне опасная вещь.... Хоть для Абрамса, хоть для Меркавы, хоть для Т-90... Едиственное спасение - серьезные разработки по ДЗ... Вот и боеприпасники и "защитники" серьезнейшие перспективы по развитию и того и друго предрекают... А "защитники" еще говорят о том, что постепенно видна тендеция, что снаряд броню обгоняет... И перспективы в основном остаются, за КАЗами и снижением заметности самого танка... Хотя вон не так давно новый блок ДЗ выдали, говорят, в два раза лучше Контакта-5... Будущее за организацией разведки, управления и обеспечения боя...
цитата:
Три цели куда проще выбить, чем десять.
Да далеко не факт, тут и вероятность попадания, и вероятность пробития и уровень запреградного воздействия, и скорострельность... Были же примеры когда на КВ - за сотню попаданий... И хоть бы хны... И танки бросали только из-за недостатка бк... А что бы там с легкими то танками было???
цитата:
Чтобы иметь возможность "четверкам" противостоять советским атакам и контратакам Т-34 и УВ, их перевооружили длинноствольной пушкой, но не наоборот. Сначала перевооружили, а потом стали чесать дыню, как их использовать...
А обратных примеров, когда тактика и применение определяет ТТХ разве не было??? Да были... Уже упоминались в этой теме... и КВ-2, и ИС-2..
цитата:
Спич об том, что НЕЛЬЗЯ атаковать так, как сие сделал Ротмистров под Прохоровкой.
Вот видите, а прошлое оказывается, не одна большая и сокровенная куча...
цитата:
Простите, тактика применения Т-60 была такой же, как и Т-26 и Т-50 и Т-70. У всех у них в 1941-м ПРОТИВОТАНКОВЫЕ способности были зело невысоки. Борьбой с танками у нас занималась АРТИЛЛЕРИЯ.
А разница в вооружении??? Она же должна определять применение??? К тому же, этим занималась артиллерия никак из-за огромных потерь в танках... Прежде всего в Т-34 и КВ... И от того, что противотанковой авиации у нас так и не было... Ни ВИТ-2, ни Су-6...
цитата:
А тактика - это наука, которая учит в нужное время и в нужном месте концентрировать незаметно для противника возможно большие силы, которые неожиданно ввести в бой для одержания решительной победы над противником.
Всегда думал, что это именно оперативное искусство... Как там, у одного артиллерийста, тактика работает с тем, что дали... Опертивное искусство само создает преимущество и распределение сил... Мол, именно оперативное искусство в СССР после войны, а особенно в 80-х добилось серьезнейших успехов... Армейские операции тем и интересны, что проводятся с преимуществом в 1,1-1,4 именно за счет распределения и управления силами...
цитата:
Я скажу вам, что любой танк желательно против танка противника применять не на чистом поле, а скрываясь самому в складках местности, но оставляя противника на открытом месте. Скажу вам. что огонь надо открывать с минимально допустимой дальности ВНЕЗАПНО и МАССИРОВАНО для достижения решительной цели. Скажу вам, что все военные конфликты современности показывают, что лучше бить из-за кустов в борт что из Т-55. что из Т-72, что из Т-90. Буть они что модернизированы, что нет.
А если противник техническими средствами разведки обнаружит - и обойдет??? Засады, как и любой вид боя должны обеспечиватьсся...
Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
Кхм... Значит у Амваса на ресурс неполные данные... А с чем же тогда связаны разговоры о том, что оптика у немцев была лучше??? Насчет попаданий с больших дистанций... Кхм, есть такое мнение, что это далеко не закономерность... Не каждый же бой начинался с таких дистанций...
В начале войны да. С второй половины 1943-го, когда Красногорск модернизировали, получили лендлизовское оборудование и сырье нет. А насчет таких дистанций не ко мне, а к тем. кто козыряет немецкими вундервафлями.
цитата:
А сами эти рисочки о чем говорят??? Если я правильно понимаю, то это только для дальнометрирования...
Научите мерять дальность прицелом "Трехлинейки", скажем, в положении движка "2000"?
цитата:
Так, о том, и речь, что ПТ-76 это машина в своей особой нише...
Простите, а в каком контексте мы с вами упоминали ПТ-76? Помнится, я говорил о нем с "рожденным в 1976" и у нас в плане его была определенная линия разговора...
цитата:
Его какое то время назад модернизировали, поставили, если память не изменяет корабельную 57мм и новое СУО...
Как обычно изменяет. Его не модернизировали, но Волгоградский завод ПРЕДЛОЖИЛ один из вариантов модернизации. Только выяснилось, что модернизировать нынче фактически не чего.
цитата:
Так спрут, именно на базе БМД-3... На варианте с шасси с увеличенным количеством катков, на этом же шасси планировали строить новую САУ для ВДВ и Морпехов типа Ноны, новый БТР-Д для них же... Т.е. Спрут - вариант именно для ВДВ и Морской Пехоты... А с наименованием - ... Тут самое сложное, он похож и на легкий танк, и на САУ в смысле ПТ САУ, и на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире...
Докладываю. Спрут был разработан в советское время как авиатраспортабельный плавающий танк с мощным вооружением. Был готов к серии в 1993-м. Поскольку а ГАБТУ бабки кончились, но они были у ГАУ, которым требовался мобильный истребитель танков, то уже готовый "спрут", прошедший весь цикл испытаний по программе танка, доиспытали по программе САУ и внесли в перечень самоходной артиллерии. ВДВ и морская пехота, если вам известно, питаются нынче из одного котла.
цитата:
Да вы что??? Тот же РПГ-7 с тандемной БЧ, особенно новых модификаций, это для любого танка крайне опасная вещь.... Хоть для Абрамса, хоть для Меркавы, хоть для Т-90... Едиственное спасение - серьезные разработки по ДЗ... Вот и боеприпасники и "защитники" серьезнейшие перспективы по развитию и того и друго предрекают... А "защитники" еще говорят о том, что постепенно видна тендеция, что снаряд броню обгоняет... И перспективы в основном остаются, за КАЗами и снижением заметности самого танка... Хотя вон не так давно новый блок ДЗ выдали, говорят, в два раза лучше Контакта-5... Будущее за организацией разведки, управления и обеспечения боя...
Это я "что", или вы просто не в курсе? Или это не вы чуть выше писали: "на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире..." Где там спасение - это вы решайте сами! Я же вам докладываю. Сейчас во всем мире активно ведутся разработки новых боевых машин имеет в весовой категории до 25 тон. Слишком узкоспециальны и дороги оказались ОБТ-то!
цитата:
Да далеко не факт, тут и вероятность попадания, и вероятность пробития и уровень запреградного воздействия, и скорострельность... Были же примеры когда на КВ - за сотню попаданий... И хоть бы хны... И танки бросали только из-за недостатка бк... А что бы там с легкими то танками было???
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :) А азбучный пример о "легких" - все та же Белая Церковь. Деревня Кресты. Атаковали ее в лоб и Т-34 и ИС и потери несли, а обошел стрелковый полк с САПом 21 штучка СУ-76 и что? Два десятка "пантер" и "тигров", пяток "четверок" и несколько штугов бери голыми руками. Лысянка опять же, хоть тут легких не было. Как обошли - милости просим все 16 "пантер" с прочей фигней сами в руки упали! Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации. Все. Наши были вынуждены кидать Т-34 и КВ. Без соляры-то не уедешь. "И каким твой танк не буть все равно его ...буть", - говорили деды в годы войны. Так что ТТХ тут вторично :)
цитата:
А обратных примеров, когда тактика и применение определяет ТТХ разве не было??? Да были... Уже упоминались в этой теме... и КВ-2, и ИС-2..
Обождите я как раз об этом и говорю, что СНАЧАЛА определяются задачи, на основании их вырабатывается тактика применения, после чего ПОД ЗАДАЧИ И ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ и строится новый танк.
цитата:
Вот видите, а прошлое оказывается, не одна большая и сокровенная куча...
Кто-то говорил иначе? Спич был, что СУДИТЬ прошлое нельзя. Впрочем. вы еще поймете все это...
цитата:
А разница в вооружении??? Она же должна определять применение???
Это еще с чего? Как раз наоборот.
цитата:
К тому же, этим занималась артиллерия никак из-за огромных потерь в танках... Прежде всего в Т-34 и КВ... И от того, что противотанковой авиации у нас так и не было... Ни ВИТ-2, ни Су-6...
Правда? Еще одно открытие, по которому вам бы лучше начать новую дискуссию.
цитата:
Всегда думал, что это именно оперативное искусство... Как там, у одного артиллерийста, тактика работает с тем, что дали... Опертивное искусство само создает преимущество и распределение сил... Мол, именно оперативное искусство в СССР после войны, а особенно в 80-х добилось серьезнейших успехов... Армейские операции тем и интересны, что проводятся с преимуществом в 1,1-1,4 именно за счет распределения и управления силами...
Я рад за вас.
цитата:
А если противник техническими средствами разведки обнаружит - и обойдет??? Засады, как и любой вид боя должны обеспечиватьсся...
Значит противник оказался умнее вас, что обошел, а вы глупее. что засады не обеспечили. Хотя спич шел вовсе не о засадах.
Ещё один выход - комплексы активной защиты типа "Арена". Видел видео с его испытанием - впечатляет, однако!
Самое смешное, что испытали Арену-1 еще при царе Горохе, а "дрозд" вообще выпускался серийно и на танки ставился.
цитата:
А они начаты? В первый раз слышу такое
Всегда что-то узнаешь впервые :) Вы просто невнимательны :) Для этого лучше посещать предметные выставки в Тагиле. Врочем, сейчас в Москве можно об оном что-то узнать :) А работы у нас ведутся давно. Уже испытан даже колесный танк :) Просто нет бабок, чтобы развернуть сии работы широко.
Наслышан о БМПТ, о БТР-Т и пр. прелестях, а о лёгких ОБТ - не в курсе :(
Да не ОБТ в том-то и дело! Понятие ОБТ уже потихоньку устаревать начало. Они уже без БМПТ сильно уязвимы при том, что их стоимость лезет резко ввысь. Просто начала возрождаться новая реинкарнация легкого танка. Например, в основе те же ходовые БМП-3 и БТР-90 но с усиленной защитой в виде больших контейнеров ДЗ-3 или ДЗ-3бис и прочей ерундистикой и модульной башней с разными комплексами вооружений. На порядок дешевле, чем ОБТ, легче и проще в транспортировке.
цитата:
О! Говорите, колёсные танки? Неужели опять собрались в Европу революцию устраивать?
У себя бы разобраться. Никогда в европу особо не тянулись. Ну ее!
Во первых там НЕ ТАНКИ - а модульные легкие машины, БТРы, на которые можно поставить башню со 105мм пушкой... Выросла та идея из легких танков стингрей... Наиболее известная из них, это тема Пиранья\Лав\Страйкер... Но тут очень большую роль сыграло лоббирование, и протаскивание этой системы под доктрины армии штатов... При этом, на практике, отзывы о таких машинах не очень... Брони на них маловато, профиль высокий... Это не тяжелый БТР, масса всего 20т... Лучше ли они обычных танков в локальных войнах - это ОЧЕНЬ большой вопрос...
цитата:
И не обязательно с тандемной частью. Хватает и обычных, как показал Ирак.
Ну так... Речь о том, что РПГ с тандемной БЧ сегодня в локальных войнах есть...
цитата:
ДЗ третьего поколения. Не так давно показывали Т-90 с новой ДЗ. Клянуться, что она "снимает" практически всё, что может попасть в танк.
Только не на Т-90, а на Т-72Б... Блок называется 4С24...
цитата:
Ещё один выход - комплексы активной защиты типа "Арена".
А КАЗ это они и есть...
цитата:
Где-о к 43 году и наши и гансы пришли к выводу: проше всего и результативнее долбить по танковим тылам, а не по "коробочкам".
Так это именно из-за отстуствия нормальных противотанковых штурмовиков... И проблем с подготовкой пилотов крепкого уровня...
цитата:
В начале войны да. С второй половины 1943-го, когда Красногорск модернизировали, получили лендлизовское оборудование и сырье нет.
А как же тогда статья на баттлфилд ру на эту тему??? ИС-2 vs Пантера и Тигр... Да и сколько и какого этого оборудования получили, какую роль оно сыграло???
цитата:
Научите мерять дальность прицелом "Трехлинейки", скажем, в положении движка "2000"?
А я вам разве про техлинейку говорю???
цитата:
Простите, а в каком контексте мы с вами упоминали ПТ-76? Помнится, я говорил о нем с "рожденным в 1976" и у нас в плане его была определенная линия разговора...
ну так...
цитата:
Как обычно изменяет. Его не модернизировали, но Волгоградский завод ПРЕДЛОЖИЛ один из вариантов модернизации.
Тему ведет Буревестник, попадалось несколько статей... Насчет остального - так экономика...
цитата:
Докладываю. Спрут был разработан в советское время как авиатраспортабельный плавающий танк с мощным вооружением. Был готов к серии в 1993-м. Поскольку а ГАБТУ бабки кончились, но они были у ГАУ, которым требовался мобильный истребитель танков, то уже готовый "спрут", прошедший весь цикл испытаний по программе танка, доиспытали по программе САУ и внесли в перечень самоходной артиллерии. ВДВ и морская пехота, если вам известно, питаются нынче из одного котла.
Он не аэротранспортабельный, он десантирумый!!!... Т.е. легкий танк для ВДВ и морской пехоты... Ну и в ниши ПТ-76 отчасти... Как рядовой БМД-3...Насчет одного котла - так всегда была определенная унификация вооружения у ВДВ и Морской пехоты...
цитата:
Или это не вы чуть выше писали: "на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире..." Где там спасение - это вы решайте сами! Я же вам докладываю. Сейчас во всем мире активно ведутся разработки новых боевых машин имеет в весовой категории до 25 тон. Слишком узкоспециальны и дороги оказались ОБТ-то!
Да бог с вами... Насчет легких машин в курсе... Но это именно проработки вариантов, для программ модульных БТР... Насчет дороги ли - это тоже серьезный вопрос... Везде предпосылка указывается другая - проще перебрасывать на ТВД... Однако отзывы о том же Страйкере совсем не радуют... Тенденция наоборот к утяжелению боевых машин гораздо сильнее (СССР, Израиль, Германия)... Т.е. легкие машины вообще не заменяют танки... А легкие машины, тот же страйкер - это во многом лоббирование...
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих?
Речь совсем не о пехоте, а о танках... Совсем другая история... Баланс оружие\броня(живучесть) другой...
цитата:
Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :)
Опять пытаетесь уйти с темы...
цитата:
Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации.
Так не путайте, примеры стратегические, оперативные и тактические, а то опять мешаете все в одну кучу... Все ваши примеры говорят совсем о другом - это тактика(!!!) применения, а не требования к ТТХ самих машин, т.е. в этих примерах речи о том, что нужно строить больше легких танков со слабым бронированием - совсем нет... Эти примеры из несколько другой области... Главная характеристика танка зачастую именно тактическая маневренность - способность двигаться под огнем(т.е. броня и скорострельность и мощность пушки)... И маневренность стратегическая (быстрая скорость движения) ее заменить не может... Были у нас толпы легких танков - а что толку то??? На поле боя тактическая маневренность в тех условиях крайне слабая...
цитата:
говорили деды в годы войны.
Так не надо еще сюда их приплетать... Речь то совсем о другом... Скорее всего говорили пехотинцы - но они ввиду несколько другое, полезно идти в атаку под прикрытием и танков, и артиллерии... Но о ТТХ, и о том, что это должны быть именно легкие танки - тут речи нет...
цитата:
Обождите я как раз об этом и говорю, что СНАЧАЛА определяются задачи, на основании их вырабатывается тактика применения, после чего ПОД ЗАДАЧИ И ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ и строится новый танк.
Там у вас фраза про четверку - сначала вооружили, потом стали чесать дыню, как использовать....
цитата:
Кто-то говорил иначе?
Так вы - пытаетесь сотворить из прошлого священную корову...
цитата:
Спич был, что СУДИТЬ прошлое нельзя.
Наоборот - нужно точно разбирать, что и по каким факторам, и какие варианты были... В этом весь смысл изучения истории... Кстати, в который раз повторяю, кончайте пытаться промывать мозги... Вам это не идет...
цитата:
Это еще с чего? Как раз наоборот.
Да почему же??? Если у нас Т-60 с 20мм пушкой, а Т-50, БТ-7, Т-26 с 45мм, будет у них из этого другое применение, да конечно....
цитата:
Правда? Еще одно открытие, по которому вам бы лучше начать новую дискуссию.
Да не открытие, тут на баттфилд ру опубликовали данные по эффективности Ил-2 против танков, в зависимости от квалификации летчика... Оказалось, что в многих источниках и играх, данные эти завышены... А ВИТ-2 и СУ-6, были гораздо лучшими ПТ штурмовиками, чем Ил-2 особенно до появления модификаций с крупнокалиберными пушками, т.е. до 43 годов... Как раз обсуждаемый период, когда эти самолеты были крайне нужны... И то там не все так просто... Ил-2 с крупнокалиберными пушками во многом как ответ на тяжелые танки... Темы ВИТ-2 и Су-6 строились по другому принципу...
цитата:
Значит противник оказался умнее вас, что обошел, а вы глупее. что засады не обеспечили.
Что значит умнее\глупее... Речь идет о ТСРах, и например дистанционном минировании, и самой роли обеспечения как крайне серьезных факторов современного ТВД... И танки в несколько другой обстановке...
цитата:
А работы у нас ведутся давно. Уже испытан даже колесный танк
Типа страйкера??? А как зовется??? И какие вообще темы есть на территории СССР???
Понятие ОБТ уже потихоньку устаревать начало. Они уже без БМПТ сильно уязвимы при том, что их стоимость лезет резко ввысь.
Никуда ОБТ не девается... Даже наоборот... Аналогов и близко нет... А вот то, что нужно и снижать заметность, и ставить ДЗ, и КАЗ, и комплексы РЭБ(в широком смысле), и увеличивать обеспечение - это точно...
цитата:
Например, в основе те же ходовые БМП-3 и БТР-90 но с усиленной защитой в виде больших контейнеров ДЗ-3 или ДЗ-3бис и прочей ерундистикой и модульной башней с разными комплексами вооружений.
Тут дело в том, что во многом, это влияние пиара того же страйкера и машин того же класса... Вон амеры кучу денег на страйкеры потратили - надо же както оправдать.... ДЗ и для легких машин, и для танков это обязательно... Но от этого никто танк отменять не собирается... Насчет модульной башней и дз - это просто подтягивание машин 70-х к уровню соврменного локального ТВД... Ни о какой речи о замене ни танка, ни тяжелого БТР просто не идет...Есть и такая тенденция, к утяжелению БМП - тот же мардер, и другие немецкие машины... Причем легкие машины без обеспечения разведкой, связью и огневой поддержкой - на современном локальном ТВД имеют мало шансов...
Имелось в виду конечно - гаубица в представлении периода ВОВ... Постепенно орудия стали именно САУ, с огромной дальностью, так на районы действия частей - ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОСЛИ...
Причем сдесь Д-30. Это буксируемая гаубица. Как и МСТА-Б. И ВСЯ артиллерия бригад самоходная помнится только в Израиле. Дедмиша пишет:
цитата:
А можно поподробнее? Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
А подробнее ниже. И это НОВЫЕ машины со своими возможностями. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Всегда думал, что это именно оперативное искусство... Как там, у одного артиллерийста, тактика работает с тем, что дали... Опертивное искусство само создает преимущество и распределение сил... Мол, именно оперативное искусство в СССР после войны, а особенно в 80-х добилось серьезнейших успехов... Армейские операции тем и интересны, что проводятся с преимуществом в 1,1-1,4 именно за счет распределения и управления силами
Оперативное искусство насколько помню это помесь тактики и стратегии. Неизвестно чего больше. Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, тактика применения Т-60 была такой же, как и Т-26 и Т-50 и Т-70. У всех у них в 1941-м ПРОТИВОТАНКОВЫЕ способности были зело невысоки. Борьбой с танками у нас занималась АРТИЛЛЕРИЯ.
Поскольку ее ВОЗМОЖНОСТИ существенно превышали такие у этих легких танков. Да насколько помню роль артиллерии и как основного борца с танками у нас сохранилась до конца войны. А немцы сочли лучшим развивать танки и самоходки с мощными ПТ качествами. Одни бои, а выводы что лучше разные.
Дедмиша пишет:
цитата:
А что с Т-34-85? До лета 1944-го "тигра" с 400-600 метров прошивал. В 1943-м в лоб 85-мм обр. 1939 г. вооще не могла его взять. И? Я вообще понять не могу ЗАЧЕМ стрелять по кому-то, если тот находится за пределами досягаемости орудия? А в атаке ты в 90 процентах "тигра" стреляющего в тебя не видишь! Так об чем спич? Спич об том, что НЕЛЬЗЯ атаковать так, как сие сделал Ротмистров под Прохоровкой.
То есть вы признали что ТТХ определяют такику боя ? В данном случае возможности орудия. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Плохим танком в его тактической нише... Не по сравнению с остальными "настоящими танками", а именно в его... Как основной боевой танк ПТ-76 крайне плох...
Он никогда не был ОБТ,Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще-то главная задача ПТ-76 при созддании была - поддержка и захват с хода плацдармов без предварительной подготовки в ходе преследования противника (как в 1944-м реку Свирь). Для этого и создавали ПТ-76 и БТР-50. Планировалось в полку иметь один батальон на БТР-50 при поддержке роты ПТ-76. А сейчас не мудрено, что ПТ-76 устарел. Создавался-то в 1949-м! Сколько ж можно?
Теперь "спрут", в виду нехватки денег у ГАБТУ, переименованный в САУ, выполняет сию роль. Так он еще и авиатранспортабельный.
Да и не планировался. Но руководство ГАБТУ сочло что возможности МСП в захвате с хода плацдармов без предварительной подготовки в ходе преследования противника не окупаются уменьшением ударной мощи полка . И пошли ПТ-76 в разведбаты. И никуда больше. Ессно после войсковых испытаний. Поскольку теория не выдержала практики. Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :) А азбучный пример о "легких" - все та же Белая Церковь. Деревня Кресты. Атаковали ее в лоб и Т-34 и ИС и потери несли, а обошел стрелковый полк с САПом 21 штучка СУ-76 и что? Два десятка "пантер" и "тигров", пяток "четверок" и несколько штугов бери голыми руками. Лысянка опять же, хоть тут легких не было. Как обошли - милости просим все 16 "пантер" с прочей фигней сами в руки упали! Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации. Все. Наши были вынуждены кидать Т-34 и КВ. Без соляры-то не уедешь. "И каким твой танк не буть все равно его ...буть", - говорили деды в годы войны. Так что ТТХ тут вторично :)
Понял. А сказать что будет коли встретятся на поле боя 2 Суворовых. С идеальными войсками ? Взаимное истребление случится. ТТХ боевой техники существенно помогают "прощению" тактических ошибок. Не говорю что Вы не правы. Во встречном бою вообще ВСЕ решает тактика. Они чем и интересны что любая ошибка обычно становится фатальной. В обороне и наступлении с этим хуже. Тут любое преимущество кстати.
А как же тогда статья на баттлфилд ру на эту тему??? ИС-2 vs Пантера и Тигр... Да и сколько и какого этого оборудования получили, какую роль оно сыграло???
Спросите на Баттлфилд. Только они вам не ответят. Что вы хотите с воровского ресурса? Был отстоем им и остается.
цитата:
А я вам разве про техлинейку говорю???
А я вам про прицельную дальност и градуировку прицела. Вы сказали, что она нужна для измерения расстояния. Извольте измерить.
цитата:
Тему ведет Буревестник, попадалось несколько статей... Насчет остального - так экономика...
Не находите, что вы были не правы?
цитата:
Он не аэротранспортабельный, он десантирумый!!!... Т.е. легкий танк для ВДВ и морской пехоты... Ну и в ниши ПТ-76 отчасти... Как рядовой БМД-3...Насчет одного котла - так всегда была определенная унификация вооружения у ВДВ и Морской пехоты...
Не подскажете, когда и кто его десантировал с самолета?
цитата:
Да бог с вами... Насчет легких машин в курсе... Но это именно проработки вариантов, для программ модульных БТР... Насчет дороги ли - это тоже серьезный вопрос... Везде предпосылка указывается другая - проще перебрасывать на ТВД... Однако отзывы о том же Страйкере совсем не радуют... Тенденция наоборот к утяжелению боевых машин гораздо сильнее (СССР, Израиль, Германия)... Т.е. легкие машины вообще не заменяют танки... А легкие машины, тот же страйкер - это во многом лоббирование...
Бог в самом деле со мной. Только вы забыли СТОИМОСТЬ. Нет у нас сейчас бабок даже на поддержание в боевом состоянии 5000 танков.
цитата:
Речь совсем не о пехоте, а о танках... Совсем другая история... Баланс оружие\броня(живучесть) другой...
Скажите, вражеский тяжелый танк лучше одним легким атаковать, или несколькими? а вражеский пехотный батальон одним легким танком или несколькими?
цитата:
Опять пытаетесь уйти с темы...
Правда? С какой? По-моему это вы влезли в чужой разговор и ни фига не поняв тему, попробовали как обычно, все разрулить. Милости прошу. Не влезайте впредь. :))
цитата:
Все ваши примеры говорят совсем о другом - это тактика(!!!) применения, а не требования к ТТХ самих машин, т.е. в этих примерах речи о том, что нужно строить больше легких танков со слабым бронированием - совсем нет...
Обождите, у вас мозги прыгают. Где В ЭТОМ кусочке дискуссии я говорил такое?
Впрочем, сам виноват. Не надо было говорить с вами. Вы как обычно, ничего не понимаете в том, о чем кто и с кем нговорит, читаете закрыв оба глаза в результате начинаете приписывать мне то, что я не говорил, или совсем в ином контексте.
цитата:
Так не надо еще сюда их приплетать... Речь то совсем о другом... Скорее всего говорили пехотинцы - но они ввиду несколько другое, полезно идти в атаку под прикрытием и танков, и артиллерии... Но о ТТХ, и о том, что это должны быть именно легкие танки - тут речи нет...
Говорили именно танкисты, причем один - генерал-лейтенант танковых войск. Его любимые танки "Ваалентайн" и Т-70. Они же авторы таких высказываний: "Лучший танк, что у тебя есть под руками". "А что ИС? Горит нормально!" "Все танки одинаково поганы" "Если командир полка козел, то сгоришь в чем угодно!"
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Там у вас фраза про четверку - сначала вооружили, потом стали чесать дыню, как использовать...
Правда? А поточнее и ПОЛНОСТЬЮ ПРОЧИТАТЬ? Впрочем, вы же полностью не умеете :)) Вы бы не резали цитаты, соображаловка лучше работала бы. Я ТОМ ГОВОРИЛ ОБ ОБРАТНОМ :))
цитата:
Так вы - пытаетесь сотворить из прошлого священную корову...
Что вы? Я просто лишний раз напоминаю, что чтобы судить судилку надо вырастить :) А чтобы судить прошлое его знать надо.
цитата:
Да почему же??? Если у нас Т-60 с 20мм пушкой, а Т-50, БТ-7, Т-26 с 45мм, будет у них из этого другое применение, да конечно....
А можно обосновать?
цитата:
Да не открытие, тут на баттфилд ру опубликовали данные...
До свидания
цитата:
Что значит умнее\глупее... Речь идет о ТСРах, и например дистанционном минировании, и самой роли обеспечения как крайне серьезных факторов современного ТВД... И танки в несколько другой обстановке...
Очем, о чем? Речь шла, что даже сегодня самые свременные танки учат пулять в борт противнику :)
цитата:
Кстати, в который раз повторяю, кончайте пытаться промывать мозги... Вам это не идет...
Кстати, я тоже хочу повторть, что диалог с вами бесперспективен, так как вы слушать не умеете. По сему не обессудьте.
Поскольку ее ВОЗМОЖНОСТИ существенно превышали такие у этих легких танков. Да насколько помню роль артиллерии и как основного борца с танками у нас сохранилась до конца войны. А немцы сочли лучшим развивать танки и самоходки с мощными ПТ качествами. Одни бои, а выводы что лучше разные.
Да нет, что вы? У нас ИЗНАЧАЛЬНО танк должен был идти в бой и выполнять боевую задачу НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ НА ТАНКИ ПРОТИВНИКА, бороться с которыми должна была ПРОТИВОТАНВОАЯ АРТИЛЛЕРИЯ. Так было изначально. Кстати, а как 45-мм ПТП по вашему превышает мощь наших легких танков? Немцы же стали развиваить свои противотанковые качества танков, когда прочухали, что НАШИХ ТАНКОВ развелось ЗЕЛО МНОГО! А в начале войны у них было то же самое. Танки с танками не воевали, оставляя их на ПТП.
цитата:
То есть вы признали что ТТХ определяют такику боя ? В данном случае возможности орудия.
С чего? Признали, что атака без артиллерийского обеспечения и разведки = самоубийству. Ни слова о ТТХ, хоть Ротмистров и уверял, что с "Пантерами" бился :)
цитата:
И пошли ПТ-76 в разведбаты. И никуда больше. Ессно после войсковых испытаний. Поскольку теория не выдержала практики.
Правда? Я участвовал в учениях "Щит-84" и воочию наблюдал как разведбат, поддержанный двумя МСБ с ходу форсировал Днестр и закрепился на правом берегу, через полчаса представляя собой серьезный оборнительный район. А в ходе атаки двух вражеских полков при поддержке танкового полка на плацдарм вошел уже по разведанным глубоким бродам подошедший наш полк Т-80УД с ОПВТ и мотострелковый полк. Враг был опрокинут. Так что все было в соответствии. Просто немного иными структрурными подразделениями и частями.
цитата:
Понял. А сказать что будет коли встретятся на поле боя 2 Суворовых. С идеальными войсками ? Взаимное истребление случится. ТТХ боевой техники существенно помогают "прощению" тактических ошибок. Не говорю что Вы не правы. Во встречном бою вообще ВСЕ решает тактика. Они чем и интересны что любая ошибка обычно становится фатальной. В обороне и наступлении с этим хуже. Тут любое преимущество кстати.
Да нет, почему? Как в шахматной партии между гроссмейстерами. Человеческий-то фактор все равно имеет место быть. Так что кто-то проиграет, кто-то выиграет.
Что Вам непонятно? С тактикой-то как раз все ОК, его юзали именно против живой силы и ЛБТ. Против танков- только по случайности или ОЧЕНЬ большой нужде. А чем он снизил возможности противотанковые? Напротив, благодаря ему этим могли заниматься, не отвлекаясь на вражескую пехоту, машины куда более приспособленые для этого и которые практически всегда наличествовали в соединениях. Содинения из одних только Т-60, конечно, были- но крайне редко и как правило, вынужденно. А плечом к плечу с Т-34 и КВ Т-60 в 41-42 был вполне кстати. Все правильно сделали.
НЮ.НЮ. А скажите зачем такая вещь как унификация техники ? БТ ? Почему от бригад смешанной организации отказались ? Да потому что управлять на поле боя и не только, разнородной солянкой из РАЗНЫХ типов танков оказалось практически невозможно. ИМЕННО ИЗ ЗА РАЗЛИЧНЫХ ТТХ машин. Эффективность смешанных бригад была низка. Батальон на КВ,Т-34 и Т-60. типовой встречный бой зимой под Ржевом. Уже в прорыве. Скажите как с радиооборудованием Т-60 обстояли делишки зимой 1942-43 г. ? Точно все имели радиостанции ? А как управлял ими комбат Т-60 коли они плечом к плечу с Т-34 и КВ уничтожали пехоту освобождая тех для ПТ борьбы ? Не видя их ? Отдал в подчинение комбатам Т-34 и КВ ? И все на одной волне сидели ? А вы уверены что маневренные возможности на поле боя и устойчивость к огню ПТ средств у них одинаковы ? (ТТХ ). Проходимость одинакова была у Т-60 и КВ ? Или у кого больше поджидал отставшего ? Под огнем ? Запомните . Именно из за крайней сложности управления в бою подразделениями укомплектованными разнотипной БТ, БТТ всех стран в составе подразделений и частей унифицирована. В советское время были МС полки на БМП( в линейных МСР). Были полки на БТР. Были полки на автомобилях. Но смешанные практически никогда.(я про МСР, роты полкового подчинения не в счет) Только как исключения. В Афганистане например. В ТП еще хуже. Там весь полк был на танках не только одного типа но и модификации. Сейчас у нас это исключениями не назовешь. Но про принцип унификации никто пока не забыл. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Причем наши гвоздики это опять же уникальная вещь - потому как у амеров(законодателей мод в НАТО), ничего подобного нет... Там сразу, батальонные минометы, а за ними сразу арт.бригада с M109 и MRLS...
Что Вы хотели сказать ? Про отсутствие гаубиц полкового/бригадного подчинения ? Разочарую. В штате ОБКП(бронекавалерийского полка ) три батареи буксируемых гаубиц М-198 по 8 орудий в каждой. А также 3 батальонных батареи 120 мм минометов. По 6 минометов. Итого 24 155мм гаубицы и 18 120 мм минометов. И америкосы с вами не согласны. Да официально АД в состав бригад не входит. Они приданы на постоянной основе. Артбригады в составе дивизии у янки нет. Есть штаб артиллерии. Это совсем другое дело. Дивизионы выходит аналог наших ОАД. Бригада артиллерии появляется только на уровне корпуса.
Причем сдесь Д-30. Это буксируемая гаубица. Как и МСТА-Б. И ВСЯ артиллерия бригад самоходная помнится только в Израиле.
А как же тогда 18 Гвоздик в АБ в МСП или ТП??
цитата:
Оперативное искусство насколько помню это помесь тактики и стратегии. Неизвестно чего больше.
У оперативного искусства есть точное определение - это вопросы ведение боевых действий на армейском и фронтовом уровне...
цитата:
Он никогда не был ОБТ
Именно... Такая машина с своим, узким спектром задач...
цитата:
Спросите на Баттлфилд. Что вы хотите с воровского ресурса?
Как вы сказали??? Можно пояснить такое мнение??? Ведь обвинение то довольно серьезное...
цитата:
Был отстоем им и остается.
Потому что не согласен с дедомишей???
цитата:
А я вам про приезьную дальности и градуировку прицела. Вы сказали, что она нужна для изменеия расстояния. Извольте измерить.
А причем здесь трехлинейка то???
цитата:
Не находите, что вы были не правы?
Что значит - вы были не правы??? Проблемы там не в технической, а именно в том, что эту модернизацию, не запустили в серию по экономическим причинам... О том и высказался...
цитата:
Не подкажете, когда и кто его десантировал с самолета?
Ну 20т десантировать с Ил-76 не проблема... Были опыты и с более тяжелыми грузами... О том, что он десантируемой слышал от самих десантников разных уровней, да и из многих статей... Да и база БМД-3.... Насчет конкретно когда - можно поспрашивать... Насчет кто - так на ВДВ работают службы подобного рода, связанного с экспериментами...
цитата:
Бог в самом деле со мной.
И якобы не с кем больше??? Эх... Религиозную проблематику оставим... А остальное прокомментируйте, или опять пытаетесь уйти с темы???
цитата:
Скажите, вражеский тяжелый танк лучше обним легким атаковать, или несколькими?
А том виде, что вы сказали - ничего совсем не ясно.... В какой ситуации, в каких условиях... Причем почему именно одним легким??? Ну поатакуйте вы тот же Тигр с крепким экипажем легкими танками с 45мм пушками - интересно получится.... Речь то там была не о том...
цитата:
Правда? С какой?
Вот с этой:
dm
цитата:
Три цели куда проще выбить, чем десять.
hc
цитата:
Да далеко не факт, тут и вероятность попадания, и вероятность пробития и уровень запреградного воздействия, и скорострельность... Были же примеры когда на КВ - за сотню попаданий... И хоть бы хны... И танки бросали только из-за недостатка бк... А что бы там с легкими то танками было???
вот этой частью высказывания: dm
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :)
цитата:
Обождите, у вас мозги прыгают. Где В ЭТОМ кусочке дискуссии я говорил такое?
Вот в этом: dm
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :) А азбучный пример о "легких" - все та же Белая Церковь. Деревня Кресты. Атаковали ее в лоб и Т-34 и ИС и потери несли, а обошел стрелковый полк с САПом 21 штучка СУ-76 и что? Два десятка "пантер" и "тигров", пяток "четверок" и несколько штугов бери голыми руками. Лысянка опять же, хоть тут легких не было. Как обошли - милости просим все 16 "пантер" с прочей фигней сами в руки упали! Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации. Все. Наши были вынуждены кидать Т-34 и КВ. Без соляры-то не уедешь. "И каким твой танк не буть все равно его ...буть", - говорили деды в годы войны. Так что ТТХ тут вторично :)
Здесь прослеживается мысль о том, что мол легкие танки, смогли сделать то, что не смогли тяжелые... Вот я вам и сказал - что тут вопрос применения... И этим примеры говорят о другом, смотрите мою фразу выше...
цитата:
Говорили именно танкисты. Они же авторы таких высказываний: "Лучший танк, что у тебя есть под руками". "А что ИС? Горит нормально!" "Все танки одинаково поганы" "Если командир полка козел, то сгоришь в чем угодно!"
И опять же - здесь где-то речь идет о том, что легкие танки, хоть в массе лучше тяжелых и средних???
цитата:
Правда? А поточнее и ПОЛНОСТЬЮ ПРОЧИТАТЬ?
ясное дело - ошипка в знаках припинания перед крайним предложением...
цитата:
Э, нет! Как раз наоборот! Чтобы иметь возможность "четверкам" противостоять советским атакам и контратакам Т-34 и УВ, их перевооружили длинноствольной пушкой, но не наоборот. Сначала перевооружили, а потом стали чесать дыню, как их использовать...
Тогда я вас не совсем поддерживаю вот почему - иногда бывает и обратный путь, когда даются ТТХ и готовая техника, а под них уже сами танкисты должны затачивать тактику применения... Т.е. от того насколько сами танкисты справятся с этой задачей, зачастую зависит оценка самой боевой машины...
цитата:
Вы бы не резали цитата, соображаловка лучше работала бы.
ай-ай-ай....
цитата:
А чтобы судить прошлое его знать надо.
Понятно, кроме дедамиши никто прошлое, и сам ТВД, анализировать и разбирать не имеет права???.... я же говорю - это даже не эгоцентризм...
цитата:
А можно обосновать?
Что??? Что вооружение танка 20мм пушкой и вооружение танка 45мм пушкой вполне может определять разное применение этих машин, и разную тактическую нишу???
цитата:
Очем, о чем? Речь шла, что даже сегодня самые свременные танки учат пулять в борт противнику[/q] Вот ваша исходная цитата:
[quote] Я скажу вам, что любой танк желательно против танка противника применять не на чистом поле, а скрываясь самому в складках местности, но оставляя противника на открытом месте. Скажу вам. что огонь надо открывать с минимально допустимой дальности ВНЕЗАПНО и МАССИРОВАНО для достижения решительной цели. Скажу вам, что все военные конфликты современности показывают, что лучше бить из-за кустов в борт что из Т-55. что из Т-72, что из Т-90. Буть они что модернизированы, что нет.
И комментарии тут такие... 1. ТСР сегодня полностью меняют картину современного боя... 2. Эта минимальная дальность сегодня крайне зависит именно от уровня тепловизора установленного на танке противника... Может даже так оказаться, что это минимальная дальность будет в 2-3км... 3. Резко возрасло значение артиллерии в танковом бою... Хоть САУ, хоть РСЗО, хоть РУК, хоть минометов... За счет управляемых снарядов, и ПТ снарядов, хоть с кумулятивной БЧ, хоть с кассетной кумулятивной БЧ... 4. На современном ТВД, с его уровнем разведки - порой сидеть на месте, на пути танков в засаде - крайне опасно.... И с одной стороны тут прав дедмиша, говоря, что нужно создавать ситуацию в которой удастся внезапно долбануть в бок, с другой стороны прав 1976, когда говорит, что ТТХ самого танка (его СУО, оружие, и броня) будут сильно сказываться на тактике применения самого танка, тут прав еще и hc - говоря, что многое в современном бою зависит от обеспечения, и танки сами по себе в вакууме не воюют... И что для тех же засад гораздо эффективнее может оказаться 2 птурсов с пешим расчетом, или внезапный обстрел артиллерией по данным с БПЛА... это тоже нужно учитывать...
Что Вы хотели сказать ? Про отсутствие гаубиц полкового/бригадного подчинения ? Разочарую. В штате ОБКП(бронекавалерийского полка ) три батареи буксируемых гаубиц М-198 по 8 орудий в каждой. А также 3 батальонных батареи 120 мм минометов. По 6 минометов. Итого 24 155мм гаубицы и 18 120 мм минометов.
Во первых, ACR - специальное разведовательно-авангардное подразделение корпусного уровня, у него много различий в штату(начиная со взводов).... Во вторых - никаких M-198 там уже нет, только M109....
Во первых, ACR - специальное разведовательно-авангардное подразделение корпусного уровня, у него много различий в штату(начиная со взводов).... Во вторых - никаких M-198 там уже нет, только M109....
Сия часть организационно заточена под разведку и встречный бой. Почему и отличия.
Как вы сказали??? Можно пояснить такое мнение??? Ведь обвинение то довольно серьезное...
Поясняю. Владелец беттлфилд - Валерий Потапов вор. Он ворует все и у всех.
цитата:
Потому что не согласен с дедомишей???
Как раз со мной он согласен :)) Но потому что он обворовывает всех, приписывая себе авторстов того, что он публикует.
цитата:
А причем здесь трехлинейка то???
При том, что у нее прицел отградуирован на 2000 м. Покажите как эта градуировка помогает измерять расстояние? Ладно, не нравится трехлинейка? Покажите как градуировка барабана дальности прицела ПТ-1, ТШ-15 и какого угодно еще позволяет измерять расстояние?
цитата:
Что значит - вы были не правы??? Проблемы там не в технической, а именно в том, что эту модернизацию, не запустили в серию по экономическим причинам...
Не МЫ, а ВЫ были неправы. Дело в том, что это НЕ МОДЕРНИЗАЦИЯ, а ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПО МОДЕРНИЗАЦИИ и не пустили ее по причинам отсутствия предмета модернизации.
цитата:
Ну 20т десантировать с Ил-76 не проблема... Были опыты и с более тяжелыми грузами...
Причем тут "проблема или не проблема", какие был ОПЫТЫ. Пока машина не прошла в установленном порядке испытания выброской, она считается авиатранспортабельной.
цитата:
Речь то там была не о том...
Верно! Речь была всего лишь о том, что Федоренко предписывал применять легкие танки по-возможности массировано.
цитата:
Здесь прослеживается мысль о том, что мол легкие танки, смогли сделать то, что не смогли тяжелые... Вот я вам и сказал - что тут вопрос применения... И этим примеры говорят о другом, смотрите мою фразу выше...
Ничем не могу вам помочь. Там такой мысли не прослеживается...
цитата:
И опять же - здесь где-то речь идет о том, что легкие танки, хоть в массе лучше тяжелых и средних???
Если бы вам горячность глаза не застила, если бы вы готовы были к диалогу, а не к монологу, то вы бы поняли, что я всего лишь о том, что на войне лучший танк - тот, который есть под руками, но не тот, у которого круче ТТХ. Безотносительно его веса, страны-производителя и наличия фотонных отражателей под выхлопной трубой .
цитата:
ясное дело - ошипка в знаках припинания перед крайним предложением...
Двойка вам! В который уже раз одна и та же ашипка у вас! Все додумываете за других...
цитата:
Тогда я вас не совсем поддерживаю вот почему - иногда бывает и обратный путь, когда даются ТТХ и готовая техника, а под них уже сами танкисты должны затачивать тактику применения...
Вы сейчас ведете себя так: "Ах, так вы говорили о том же самам, о чем я? Тогда я против не потому, почему был раньше а потому. что сейчас придумаю... Ах да!!!!" :))
Почему от бригад смешанной организации отказались ?
Ну-ка, кто это у нас по ходу ВОВ да и 2МВ от них отказался-то? А уж как воспеваемые Вами за мудрость немцы от них отказались- словами не передать! R1976 пишет:
цитата:
Скажите как с радиооборудованием Т-60 обстояли делишки зимой 1942-43 г. ?
Во-первых, если Вам интересно мое мнение, Т-60 в начале 43 как раз таки уже был, по меткому вырадению мимоходом, говно танк. Оправдывал он себя только в специфических условиях (Ленинград) или как учебная машина. Реально ценен он был в начале 42. Во-вторых, ну, вообще так, паривенько... Позвольте, Вы наверное, уверены, что ВСЕ немецкие танки поголовно радиофицированы? R1976 пишет:
цитата:
И все на одной волне сидели ?
Почему бы и нет? Конструкция и хар-ки всех советских танковых РС вполне допускают их совместимость. R1976 пишет:
цитата:
Или у кого больше поджидал отставшего ? Под огнем ?
У кого больше- просто едет рядом. R1976 пишет:
цитата:
Запомните .
Запомните, начали ВОВ смешанными соединениями, ими же (в ином составе, конечно) и закончили. Ваши "гениальнейшие" фрицы тоже от них не отказались ("интеллекта не хватило?")
Во-первых, если Вам интересно мое мнение, Т-60 в начале 43 как раз таки уже был, по меткому вырадению мимоходом, говно танк. Оправдывал он себя только в специфических условиях (Ленинград) или как учебная машина. Реально ценен он был в начале 42. Во-вторых, ну, вообще так, паривенько... Позвольте, Вы наверное, уверены, что ВСЕ немецкие танки поголовно радиофицированы?
Реально ценен был в феврале поскольку ничего другого не было. Да и в феврале 42 еще Р. не комплектовался. Или не так ? И какие не были, наверное единички ? С которыми вы так смело его сравниваете? И в феврале он был говном. Выпускали это говн только потому что дешево могли делать на автомобильных заводах.Ну ка подробне. Какие немецкие танки не были радиофицированы к 43 году ? Шестьдесят пишет:
цитата:
Запомните, начали ВОВ смешанными соединениями, ими же (в ином составе, конечно) и закончили. Ваши "гениальнейшие" фрицы тоже от них не отказались ("интеллекта не хватило?")
Нет им как раз интеллекта хватило управлять. Точнее качества подготовки офицерского состава и танковых экипажей. А так же возможностей по управлению. Например оснащенностью средствами связи. Про гениальнйших фрицев я говорил что у вас бродит комплекс неполноценности. И какие смешанные соединения закончили ? Батальон на 4-ке, батальон на 5-ке в полку? Плюс корпусной батальон тигров ? А 45-й брать не будем. Когда в немецких ТД по 45 танков оставалось. В 44-м году численность одного такого батальона не подскажете ? И частоту участия их в одном бою на к с поддержкой штанов друг друга ? Шестьдесят пишет:
цитата:
У кого больше- просто едет рядом.
Замечательно. Т.е. маневренные возможности снижаются до возможностей худшей в этом плане машины. А Вы уверены что худшая машина хуже защищена лучшей ? В таком случае ехать рядом небезопасно.
Поясняю. Владелец беттлфилд - Валерий Потапов вор. Он ворует все и у всех.
Где??? Если человек берет материалы, собирает их на своем ресурсе - он что вор??? Тем более, он источники свои указывает...
цитата:
он обворовывает всех, приписывая себе авторстов того, что он публикует.
Указания на источники у него стоят??? Конкретные статьи которые он присвоил себе, т.е. под ними написал свое авторство, когда они были чужие???
цитата:
При том, что у нее прицел отградуирован на 2000 м. Покажите как эта градуировка помогает измерять расстояние? Ладно, не нравится трехлинейка? Покажите как градуировка барабана дальности прицела ПТ-1, ТШ-15 и какого угодно еще позволяет измерять расстояние?
А разве бывают прицелы у которых градация на прицельной марке и дальномерной шкале не соотвествует???
цитата:
не пустили ее по причинам отсутствия предмета модернизации.
Кхм??? Т.е. ПТ-76 совсем у нас не осталось??? Так это ж на экспорт...
цитата:
Причем тут "проблема или не проблема", какие был ОПЫТЫ. Пока машина не прошла в установленном порядке испытания выброской, она считается авиатранспортабельной.
У десантников уточнить это не проблема - они должны знать...
цитата:
Речь была всего лишь о том, что Федоренко предписывал применять легкие танки по-возможности массировано.
Ну так... А при каких условиях??? Поддержка средними танками, постановка задач???
цитата:
Там такой мысли не прослеживается...
Да как... Прямым текстом написано - средние и тяжелые танки в лоб не смогли, а легкие с тыла зашли и всех "порвали"...
цитата:
что на войне лучший танк - тот, который есть под руками, но не тот, у которого круче ТТХ
Так что, необходимость наличия танков "везде" по вашему снимает вообще все требования к их ТТХ???
цитата:
Тогда я против не потому, почему был раньше а потому. что сейчас придумаю... Ах да!!!!" :))
Нет... Разве нет примеров, когда был обратный процесс и от уровня применения танка, его ТТХ, напрямую зависила его эффективность на поле боя??? Т.е. сначала выдавали ТЗ, и ТТХ, а потом судьба машины зависила целиком от танкистов???
цитата:
Сия часть организационно заточена под разведку и встречный бой. Почему и отличия.
Кроме того, у нее еще и зона отвественности другая по масштабам, ни как у рядовой бригады... ACR занимает полосу прямо перед корпусом (2 дивизии), от этого САУ, да и вертолеты и появились....
У десантников уточнить это не проблема - они должны знать...
ПТ-76 не испытывался выброской поскольку никогда не состоял на вооружении ВДВ. МП и ВДВ помимо сходства имеют ряд различий. Различий кстати больше во всем. Начиная от тактики. Заканчивая ОШС. Сразу бросается в глаза значительно большая ударная мощь подразделений и частей МП. У МП значительно больше тяжелого вооружения. А БТТ выше по качеству. Все танки ВДВ в советское время состояли в ОТБ 103 ВДД в Афганистане(Т-55) и ОТР 345 ОПДП(Т-62). В советское время в 55-й дивизии МП был ТП, сейчас батальон. В каждой из бригад по флотам ОТБ. Это не считая МСД береговой обороны. Чьи танки могли усиливать десанты. Применение ПТ-76 в МП логично. Я повинюсь. В МП они стояли на вооружении не только разведбата 55-й дивизии. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кроме того, у нее еще и зона отвественности другая по масштабам, ни как у рядовой бригады... ACR занимает полосу прямо перед корпусом (2 дивизии), от этого САУ, да и вертолеты и появились....
Это не бригада. Это бронекавалерийский полк. Это часть корпусного подчинения. В связи с этим в составе части своя артиллерия. В дивизии в угоду массированию артиллерия подчинена ее штабу. Собственно амеровские бригады дивизий аналог не наших полков ,а отдельных бригад. А батальоны в них нашим отдельным батальонам. По самостоятельности. Когда бригада Д. действует отдельно она ВСЕГДА имеет подчиненный ей АД. Впрочем также как и батальон армейской авиации(Вертолетов) Так что различий не так много. Да и амеровские корпуса весьма разные. 18-й ВДК состоит из 82 ВДД, 101 ВШД,3 МД, 10 ЛПД, 2 ОБКП,18 ОБр полевой артиллерии,525-я бригада разведки и РЭБ,16-я бригада военной полиции, 35-я бригада связи, 20-я инженерная бригада, 18-я и 229-я бригады армейской авиации, 44-я медицинская бригада.
ПТ-76 не испытывался выброской поскольку никогда не состоял на вооружении ВДВ
Я про Спрут...
цитата:
МП и ВДВ помимо сходства имеют ряд различий. Различий кстати больше во всем.
Речь о том, что Спрут это машина и для ВДВ и для МП... На вооружение МП как машина унифицированная с техникой ВДВ... Кстати, есть ведь вариант БМД-3 именно для МП...
цитата:
Начиная от тактики. Заканчивая ОШС.
А есть нормальные раскладки по ОШС в МП??? По годам??? Было бы крайне интересно... И за одним по ВДВ - нет по ним полных данных..
цитата:
Сразу бросается в глаза значительно большая ударная мощь подразделений и частей МП. У МП значительно больше тяжелого вооружения. А БТТ выше по качеству.
Ясное дело, что нормальную тяжелую технику в ВДВ не бросишь... Но и танки в МП подозреваю не должны были идти первым эшелоном...
цитата:
Все танки ВДВ в советское время состояли в ОТБ 103 ВДД в Афганистане(Т-55) и ОТР 345 ОПДП(Т-62).
Так, там и у ВДВ - задачи были особые, танки придавались на время... Можно еще вспомнить вооружение ВДВ и ДШВ на дальнем востоке...
цитата:
В советское время в 55-й дивизии МП был ТП, сейчас батальон. В каждой из бригад по флотам ОТБ. Это не считая МСД береговой обороны. Чьи танки могли усиливать десанты.
Так опять же - это особенности средств доставки, я говорю тут о том, что планировалось унифицировать технику ВДВ и МП... Опять же - не думаю, что танки шли прямо в первом эшелоне...
цитата:
Применение ПТ-76 в МП логично. Я повинюсь. В МП они стояли на вооружении не только разведбата 55-й дивизии.
А речь здесь именно о Спруте, как о легком танке и для ВДВ и для МП...
цитата:
Это не бригада. Это бронекавалерийский полк.
Кхм... Так он полк только по названию... Я о том и говорю - что не как рядовые бригады дивизий...
цитата:
Это часть корпусного подчинения. В связи с этим в составе части своя артиллерия.
Именно поэтому у него своя артиллерия - зоны отвественности выше чем у бригад... ACR в обороне занимает первую полосу к противнику, прямо перед корпусом...
цитата:
В дивизии в угоду массированию артиллерия подчинена ее штабу. Собственно амеровские бригады дивизий аналог не наших полков ,а отдельных бригад. А батальоны в них нашим отдельным батальонам. По самостоятельности.
Именно... Так и баттальоны у них крупнее, и они меньше... А насчет того что не аналоги наших полков, я о подчиненности к дивизии...
цитата:
Когда бригада Д. действует отдельно она ВСЕГДА имеет подчиненный ей АД. Впрочем также как и батальон армейской авиации(Вертолетов) Так что различий не так много.
Опять же - в курсе... Но опять же там именно М109, оружие совсем другого класса, как наша Мста, и это дивизионное оружие, а не полковое, как и у нас АП...есть еще и 3хMRLS... Кстати, баттальонов ударных вертолетов у них в дивизии всего два... Опять же - придание этого всего бригадам, имеет несколько другой смысл, чем ACR...
цитата:
Да и амеровские корпуса весьма разные. 18-й ВДК состоит из 82 ВДД, 101 ВШД,3 МД, 10 ЛПД, 2 ОБКП,18 ОБр полевой артиллерии,525-я бригада разведки и РЭБ,16-я бригада военной полиции, 35-я бригада связи, 20-я инженерная бригада, 18-я и 229-я бригады армейской авиации, 44-я медицинская бригада.
Так 18 ВДК это силы быстрого развертывания.... Отдельная особая часть... Я про те корпуса что стояли в Германии... Они по две дивизии и ACR... Кстати, слова отдельный в их ACR нет... А то вы написали - ОБКП... Кстати - откуда источник, не поделитесь??? Есть еще материалы на эту тему???
А речь здесь именно о Спруте, как о легком танке и для ВДВ и для МП...
Модификация ПТ-76 для МП с большей мореходностью, наряду с БТР могли идти на штурм берега вплавь в первом эшелоне. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Именно поэтому у него своя артиллерия - зоны отвественности выше чем у бригад... ACR в обороне занимает первую полосу к противнику, прямо перед корпусом...
У него своя артиллерия не потому что зона ответственности выше. А потому что это ОТДЕЛЬНАЯ часть. НЕ ВХОДЯЩАЯ В СОЕДИНЕНИЕ. А напрямую в объединение каким является корпус. К слову по статусу он стоит ниже бригады. А без поддержки артиллерии любая часть в современной войне не в состоянии выполнить почти любую боевую задачу. Усиливать же часть предназначенную для сковывающих действий, встречного боя и разведки дивизионом корпусной артиллерии когда своей та не имеет значит ограничить ее возможности. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Именно... Так и баттальоны у них крупнее, и они меньше... А насчет того что не аналоги наших полков, я о подчиненности к дивизии...
Батальоны у них крупнее. Как и бригады. И я как раз о подчиненности говорил. Фактически их дивизии аналог наших корпусов. Как по численности . Отчасти по организации(корпуса из О....Бр). ОМСБр от МСП отличается только тем в большинстве, что корпусу подчинены, и чуть больше специальных подразделений. И то не всегда. А что подчиненность артиллерии такая... Традиции. Каждая бригада США ведет историю от какого либо полка. В большинстве своем с времен борьбы за независимость. Артиллерийские дивизионы от артиллерийского.Эти полки помнят. Бой в долине Иа-Дранг("Мы были солдатами"). Правильно- "бой 1-го батальона 3-й бригады 1-й кавалерийской дивизии". Но он известен как "бой 1-го батальона 7-го кавалерийского полка". hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять же - в курсе... Но опять же там именно М109, оружие совсем другого класса,
НЕ везде М-109. М-198 тоже хватает. Повторюсь. Полностью артиллерия регулярной армии самоходная только в Израиле. Гвоздики были далеко не во всех МСП СССР. Хватало и Д-30. Кстати аналог нашего 122 мм калибра у них 105. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять же - придание этого всего бригадам, имеет несколько другой смысл, чем ACR...
Поскольку батальон ударных вертолетов ACR в встречном бою полк на полк с советским МСП или ТП одними вертолетами оставил бы от него рожки да ножки. Не спасло бы в 3 раза большее насыщение средствами ПВО. Артиллерия Танки и БРМ добивали бы уцелевшие машины. Пользуясь к примеру в 1.5-2 раза большей кучностью своих 120 мм пушек чем у наших на дистанциях от 1500 м. Что сохраняется и поныне. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так 18 ВДК это силы быстрого развертывания.... Отдельная особая часть... Я про те корпуса что стояли в Германии... Они по две дивизии и ACR... Кстати, слова отдельный в их ACR нет... А то вы написали - ОБКП... Кстати - откуда источник, не поделитесь??? Есть еще материалы на эту тему???
18-й ВДК это объединение. Часть это полки и отдельные батальоны. Если батальоны бригады статуса отдельных не имеют она тоже является частью. Иначе это соединение как дивизия. Источник Зарубежное военое обзрение. № 5 2000.hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кстати, есть ведь вариант БМД-3 именно для МП...
Не принятый на вооружение. БМП-3 значительно эффективнее. Думаю это результат желания промышленности расширить заказ БМД-3. Впарив менее эффективную машину. hoochiecoochie пишет:
цитата:
А есть нормальные раскладки по ОШС в МП??? По годам??? Было бы крайне интересно... И за одним по ВДВ - нет по ним полных данных..
У рядового К на сайте. Но он чтото пропал последнее время.
Модификация ПТ-76 для МП с большей мореходностью, наряду с БТР могли идти на штурм берега вплавь в первом эшелоне.
Так я о Спруте говорю...
цитата:
У него своя артиллерия не потому что зона ответственности выше. А потому что это ОТДЕЛЬНАЯ часть. НЕ ВХОДЯЩАЯ В СОЕДИНЕНИЕ.
Да как не выше то??? Везде, ACR ставится прямо перед корпусом... Да, а про то что во взводе в ACR четыре танка и 6 бмп вы тоже не в курсе???
цитата:
А напрямую в объединение каким является корпус. К слову по статусу он стоит ниже бригады.
Да почему же??? Вы просто штат ACR посмотрите прежде чем говорить, да и задачи у него шире... К тому же есть комментарии о амеров, о том, что он полком называется тоже по традиции... Есть же у них "по старинке" полки, но при этом баталльоны этих полков принадлежат к разным бригадам...
цитата:
Усиливать же часть предназначенную для сковывающих действий, встречного боя и разведки дивизионом корпусной артиллерии когда своей та не имеет значит ограничить ее возможности.
А оборона, там ведь тоже много всего... Кстати, ACR это именно первый эшелон корпуса хоть в наступлении, хоть в обороне...
цитата:
Батальоны у них крупнее. Как и бригады. И я как раз о подчиненности говорил.
Так и у нас полки - к дивизиям, у них бригады - к дивизиям...
цитата:
Фактически их дивизии аналог наших корпусов.
Да вы что???? Это же чушь несусветная... И танков в дивизии и у нас, и у них примерно столько же, и артиллерии в ап, и численность таже, в районе 15 тыс человек... На штаты посмотрите, или на том же ресурсе рядового-К, статью про ремотников, у него указано примерно количество танков в дивизии..
цитата:
. Отчасти по организации(корпуса из О....Бр). ОМСБр от МСП отличается только тем в большинстве, что корпусу подчинены, и чуть больше специальных подразделений.
Да нет, просто у них баталльон крупнее, но их меньше 9, против 16 в нашей дивизии... А численность дивизии одна и та же..
цитата:
А что подчиненность артиллерии такая... Традиции. Каждая бригада США ведет историю от какого либо полка. В большинстве своем с времен борьбы за независимость. Артиллерийские дивизионы от артиллерийского.Эти полки помнят.
Вы это к чему???
цитата:
Бой в долине Иа-Дранг("Мы были солдатами"). Правильно- "бой 1-го батальона 3-й бригады 1-й кавалерийской дивизии". Но он известен как "бой 1-го батальона 7-го кавалерийского полка".
Так бой в Иа-Дранг, это бой между 1 Air Cavalry Division и Вьетнамской дивизией "Народный Фронт"... У меня есть его OOB... О том и речь что есть бригада как структура ОШС, и есть полк (кроме ACR) как структура традиций... Однако в этом OOB - есть именно 7 cav...
цитата:
НЕ везде М-109. М-198 тоже хватает.
Я говорю именно о корпусах стоявших в Германии, у них у всех даже в 70-х были САУ паладин... А то о чем говорите вы, это полки второго эшелона по ослабленому штату развернутые скорее всего в самих штатах..
цитата:
Полностью артиллерия регулярной армии самоходная только в Израиле. Гвоздики были далеко не во всех МСП СССР.
Так во первых не надо путать масштабы... Во вторых - ясное дело, что есть дивизии второго эшелона, порой со ослабленными ОШС, БТРы там, Т-72... НО... Все дивизии первого эшелона и ближайшие резервы - это только САУ... По понятным причинам - живучесть прицепного орудия на современном ТВД крайне низкая...
цитата:
Поскольку батальон ударных вертолетов ACR в встречном бою полк
Да почему сразу встречный бой???
цитата:
полк на полк с советским МСП или ТП одними вертолетами оставил бы от него рожки да ножки.
Полк на полк - экак размечатались то.... Армия с усилением на полк не хотите??? Это "реальная" ситуация с Франкфурского направления...
цитата:
Не спасло бы в 3 раза большее насыщение средствами ПВО.
Да вы что - американцы думали иначе... Тема команч не на пустом месте появилась то... Это вам не Ирак, или Югославия..
цитата:
Артиллерия Танки и БРМ добивали бы уцелевшие машины
Это только в мечтах пост-совестких идеологов...
цитата:
Пользуясь к примеру в 1.5-2 раза большей кучностью своих 120 мм пушек чем у наших на дистанциях от 1500 м.
Да вы что??? Опять же - это чисто медиа-выдумки... То придумают про кучность, то про бронепробиваемость... Много чего... Вы раскладку по ослабленным зонам Абрамса поглядите - где то встрелась... Ну ясное дело что не в "неолиберальной" прессе.... Хотя основаны именно на западных источниках...
цитата:
18-й ВДК это объединение. Часть это полки и отдельные батальоны. Если батальоны бригады статуса отдельных не имеют она тоже является частью. Иначе это соединение как дивизия.
Стоп... Речь про ACR - или ОБКП в вашем исполнении.... Я и говорю, что он в переводе звучит как БКП, и всем ясно - о чем речь... Интересный вопрос - если полк\бригада называется отдельной, то это уже тактическое соединение... Если не изменяет память - разберемся...
цитата:
Источник Зарубежное военое обзрение. № 5 2000
А ссылку??? И другие материалы???
цитата:
Не принятый на вооружение. БМП-3 значительно эффективнее.
Эффективнее чего??? БМД-4 так тоже ведь есть... Тут беда только с экономикой...
цитата:
Думаю это результат желания промышленности расширить заказ БМД-3. Впарив менее эффективную машину
Да в что - заказов то и нет... А БМД-3 это ранний вариант... Есть БМД-4 с башней как у БМП-3....
Где??? Если человек берет материалы, собирает их на своем ресурсе - он что вор??? Тем более, он источники свои указывает...
Во-первых, это стало происходить только в последние годы и в нималой степени потому, что некоторые люди (главным образом те самые авторы, которых он "забывал" указать) начали называть его своим именем. Во-вторых, он даже сегодня указывает источники далеко не все и далеко не всегда.
цитата:
Указания на источники у него стоят??? Конкретные статьи которые он присвоил себе, т.е. под ними написал свое авторство, когда они были чужие???
Много такого имело место быть и имеет теперь. Особенно на его форуме.
цитата:
А разве бывают прицелы у которых градация на прицельной марке и дальномерной шкале не соотвествует???
Конечно. Именно прицелы, но не прицелы-дальномеры. Вы просто уводите в сторону от начального направления. Если вы забыли напомню. Спич шел о том, что прицельная дальность - это максимальная дальность, на которую отградуирован прицел. При всей вашей начитанности, вы не сможете прицельно стрелять из орудия на 5000 м, если его прицел отградуирован на 3000 м.
цитата:
Кхм??? Т.е. ПТ-76 совсем у нас не осталось??? Так это ж на экспорт...
Значит, модернизации как таковой не проведено? Значит, есть только предложение о модернизации?
цитата:
Ну так... А при каких условиях??? Поддержка средними танками, постановка задач???
При всех. Но написано черным по белому: "при решении боевых задач исключить практику применения легких танков поодиночке, или мелкими группами."
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да как... Прямым текстом написано - средние и тяжелые танки в лоб не смогли, а легкие с тыла зашли и всех "порвали"...
Во-первых, никого не порвали, а перерезали коммуникации. Как то же самое продулывали немцы летом 1941-го. Во-вторых, так же проделали под Лысянкой средними и тяжелыми танками. В третьих, о "крутости" каких угодно таоков спич и не шел. Вам показалось.
цитата:
Так что, необходимость наличия танков "везде" по вашему снимает вообще все требования к их ТТХ???
Нет, но У НАС к этому и стремились, так как это увеличивает число "лучших танков" многократно, ибо ДЛЯ НАС подкрепление пехоты танками - было нормальной практикой.
цитата:
Нет... Разве нет примеров, когда был обратный процесс и от уровня применения танка, его ТТХ, напрямую зависила его эффективность на поле боя??? Т.е. сначала выдавали ТЗ, и ТТХ, а потом судьба машины зависила целиком от танкистов???
А она и так зависит в первую голову и главным образом именно от танкистов. От того самого "человеческого фактора", который вы лично ставите на второе место после ТТХ. Но это вовсе не означает, что кто-то построил танк, не представляя за каким хреном он нужен, а потом танкисты начали пытаться под него придумать сферу и тактику применения.
Да как не выше то??? Везде, ACR ставится прямо перед корпусом... Да, а про то что во взводе в ACR четыре танка и 6 бмп вы тоже не в курсе???
И че ? Задачи у полка такие. Ставиться перед корпусом. И в ходе наступления вести разведку и сковывающие действия. Под эти задачи заточена организация. Почему там и 4 танка и 6 БРМ во взводе ? Допустим в танковом взводе у амеров весьде 4 танка. А почему 6 НЕ БМП, а БРМ? Так численность экипажей 6 БРМ М-3 30 человек. 3 БМП М-2 27 человек. Экономят они офицеров. Не плодят бездельников.
И ответственность бригады нисколько не меньше. Задачи у них другие. Под которые заточена организация. Вы тут пишете :hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да почему же??? Вы просто штат ACR посмотрите прежде чем говорить, да и задачи у него шире... К тому же есть комментарии о амеров, о том, что он полком называется тоже по традиции... Есть же у них "по старинке" полки, но при этом баталльоны этих полков принадлежат к разным бригадам...
Штат мне известен. Полком он действительно зовется по традиции. Только при всех его силе задачах и ответственности командует им полковник. А бригадой бригадный генерал. А значит бригада дивизии по статусу стоит выше данного полка. Батальоны разных полков у них не входят в разные бригады. Поскольку батальоны в составе дивизий аналог наших отдельных. Американская бригада НЕ ИМЕЕТ постоянного состава. В зависимости от задачи штабу бригады подчиняются как кубики в конструкторе от 2-х до 5 МП или ТБ ,один-два дивизиона 155-мм гаубиц, батарею ПЗРК , саперную роту. батальон ударных вертолетов и т.д.. В мирное время естественно всек это разделено между 3 штабами бригад. Кстати как вы думаете ширина полосы наступления до 15 км с шириной участка прорыва в 3 это слабая ответственность ? прибавте глубину . И прикиньте площадь. БК полк может только усиливать наступающих. Для самостоятельного прорыва у него нет пехоты. Экипажи БРМ не предназначены для боя в пешем порядке. А фронт обороны бригады может достигать 20 км. с глубиной в 10-25 км. 200 кв.км как вам ответственность ? Это еше средненькая. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что???? Это же чушь несусветная... И танков в дивизии и у нас, и у них примерно столько же, и артиллерии в ап, и численность таже, в районе 15 тыс человек... На штаты посмотрите, или на том же ресурсе рядового-К, статью про ремотников, у него указано примерно количество танков в дивизии..
Не несите чушь сами. Вот вам примерчики : 3 механизированная дивизия США организационно включает: штаб и три штаба бригад, пять мотопехотных и четыре танковых батальона, бригаду армейской авиации ,усиливается вертолетным батальоном (ударным) 111 -го авиационного полка национальной гвардии сухопутных войск, базирующимся в Джэксонвилл (штат Флорида), артиллерию дивизии (три артиллерийских дивизиона 155-мм СГ М109А6, батарея РСЗО MLRS, батарея АИР), инженерную бригаду, ЗРДН ЗРК , батальон разведки и РЭБ, батальон связи, роту военной полиции и роту ЗОМП, командование тыла дивизии. Всего в ней около 20 тыс. человек. Основное вооружение: 259 танков Ml , 96 орудий ПА, девять РСЗО; 366 ПТРК; 75 вертолетов, из них 24 ударных; 270 БМП М2 ; 112 БРМ МЗ ; 424 БТР M 113A1. 20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия : 242-й гвардейский мотострелковый Залещицкий ордена Ленина Краснознаменный орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого полк. 255-й гвардейский мотострелковый Волгоградско-Корсуньский Краснознамённый полк . 56-й десантно-штурмовой полк. 428-й отдельный танковый батальон . 358-й гвардейский зенитный ракетный Прикарпатско-Гнезненский орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого и Красной Звезды полк . 487-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион 68-й отдельный разведывательный батальон 454-й отдельный батальон связи 153-й отдельный батальон РХБЗ . 1124-й отдельный батальон материального обеспечения - 539-й отдельный батальон РЭБ Всего на 1.01.2000 20-я гв.мсд при численности личного состава 11031 чел. располагала: 93 танками (Т-72); 163 БМП; 94 БТР; 47 САУ (23-2С19 "Мста-С", 24-2СЗ "Акация"); 18 орудиями Д-30; 12 РСЗО БМ-21 "Град А теперь сравним : 20000 человек -11000=9000. 259 танков-93=166. 270 БМП М-2 /+112 БРМ М-3=382 Брэдли-163 БМП-1/2/БРМ-1К.=219. 424 БТР-94=330 96 орудий- 47 САУ/+18 Д-30 + скорее всего 12 МТ-12 в ПТ дивизионе.=19 орудий. Ну и градов на 3 больше. И хде тут паритет ? Дивизия кстати развернутая. Не кастрированная. Может это исключение ? Вот 19 МСД : 429-й мотострелковый полк (Моздок): 31 Т-72; 50 БТР (49 МТ-ЛБ, 1 БТР-80), 3 БМП (1 БМП-2, 2 БРМ-1К); 2 - 2СЗ "Акация"; 4 - 9П140 "Ураган"; 2 БМП-1КШ, 3 ПРП-4; 6 Р-145БМ, 2 ПУ-12; 3 РХМ; 1 МТП-ЛБ; 1 МТУ-20, а также 67 МТ-ЛБТ; 2389 чел. 503-й мотострелковый полк (Владикавказ): 29 Т-72; 115 БТР )БТР-80), 4 БМП (1 БМП-2, 3 БРМ-1К); 2 - 2СЗ "Акация"; 1 БМП-1КШ, 2 ПРП-4; 5 Р-145БМ, 2 ПУ-12; 5 РХМ; 1 МТП-ЛБ, 1 БРЭМ-4; 1 МТУ-20; 2440 чел.
696-й мотострелковый полк (Владикавказ): 30 Т-72; 126 БМП (121 БМП-2, 5 БРМ-1К), 2 БТР (БТР-80); 12-2СЗ "Акация", 11 БМП-1КШ, 2 ПРП-4; 3 ПУ-12: 2 РХМ; 1 МТУ-20; 2220 чел. 141-й отдельный танковый батальон (Владикавказ): 30 Т-72; 1 БМП-1КШ; 223 чел. 292-й самоходно-артиллерийский полк (Владикавказ): 36-2С19 "Мста-С", 12 БМ-21 "Град", а также 3 орудия М-30; 3-1В18, 1-1В19, 4 ПРП-4; 2 Р-145БМ; 1 БТР-80; 911 чел. 481-й зенитный ракетный полк (Владикавказ): ЗРК "Оса"; 4 ПУ-12; 417 чел.- дислоцируясь в Германии (в Примервальде) полк был частью группового подчинения ЗГВ
В составе дивизии также имелись: 1329-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион 239-й отдельный разведывательный батальон 405-й отдельный батальон связи . 1493-й отдельный инженерно-саперный батальон . 344-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон (. 532-й отдельный батальон РХБЗ . 1077-й отдельный батальон РЭБ . 1098-й отдельный батальон материального обеспечения 135-й отдельный медицинский батальон.
Всего на 1.01.2000 19-я мсд при общей численности личного состава 11240 чел. располагала: 120 танками (Т-72); 330 БМП и БТР; 72 САУ (2СЗ "Акация"); 16 РСЗО (4 -9П140 "Ураган", 12 БМ-21 "Град"). И даже тут не только 20000 но и 15000 не пахнет. Как впрочем и с 3-й мотострелковой дивизией : 100-й танковый полк ( 237-й танковый орденов полк . 245-й гвардейский мотострелковый полк 752-й мотострелковый полк . 99-й гвардейский самоходно-артиллерийский полк . 1143-й зенитный ракетный полк . 159-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион 84-й отдельный разведывательный батальон . 145-й отдельный инженерно-саперный батальон . 692-й отдельный батальон связи . 9-й отдельный батальон РЭБ .
625-й- отдельный батальон РХБЗ 152-й отдельный ремонтно-востановительный батальон 911-й отдельный батальон материального обеспечения 231-й отдельный медицинский батальон.
Всего на 1.01.2000 3-я мсд, имея численность личного состава 10850 чел., располагала: 244 танками (Т-80); 361 БМП и БТР (включая БРМ-1К); 132 САУ (36 - 2С19 "Мста-С", 96 - 2СЗ "Акация"); 16 РСЗО (БМ-21 "Град)". Тут еще более менее. Можно говорить о паритете. И то сомнительном. Вертолетов у нас в 10 раз меньше. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, просто у них баталльон крупнее, но их меньше 9, против 16 в нашей дивизии... А численность дивизии одна и та же..
Смотри выше. Вы путаете теоретическую структуру еще советских времен(которая и тогда не соблюдалась) и практику. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так бой в Иа-Дранг, это бой между 1 Air Cavalry Division и Вьетнамской дивизией "Народный Фронт"... У меня есть его OOB... О том и речь что есть бригада как структура ОШС, и есть полк (кроме ACR) как структура традиций... Однако в этом OOB - есть именно 7 cav...
Тогда назовите мне кто командиром был 7-th CAV ? Полковника Т.У Брауна не надо. Он был командиром 3-й бригады дивизии. И какие части входили в состав бригады кроме 7-th CAV ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так во первых не надо путать масштабы... Во вторых - ясное дело, что есть дивизии второго эшелона, порой со ослабленными ОШС, БТРы там, Т-72... НО... Все дивизии первого эшелона и ближайшие резервы - это только САУ... По понятным причинам - живучесть прицепного орудия на современном ТВД крайне низкая...
А не хотите из 3-х МСП советской дивизии 2 на БМП и 1 на БТР ?Или наоборот ? А в 4-х полковой по два ? И не Т-72 как относительно современный танк в дивизиях 2 эшелона, а Т-55 и Т-62 ? И САУ пока только в МСП на БМП ? Сейчас то естественно стремятся в кадровой армии иметь САУ. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да почему сразу встречный бой???
А в нем как раз наиболее эффективно проявляется качество превосходства в управлении и качестве подготовки л/с. ТТХ и количество техники второстепенны.Про в/б с Дедмишей нельзя спорить. Он прав. В обороне/наступлении не совсем. Тут каждое преимущество на счету. Одного тактического гения может и не хватить. Вот в обороне что будет если атакующих будут выбивать вертолеты в контратаках? Поднялись с виса пустили ракеты и слиняли. В комплексе с другим вооружением ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Стоп... Речь про ACR - или ОБКП в вашем исполнении.... Я и говорю, что он в переводе звучит как БКП, и всем ясно - о чем речь... Интересный вопрос - если полк\бригада называется отдельной, то это уже тактическое соединение... Если не изменяет память - разберемся...
У нас понятие отдельный включает ряд признаков. Иерархию разъяснить ? -Подразделение. Этим словом обозначаются все воинские формирования, входящие в состав части. Отделение, взвод, рота, батальон - все они объединяются одним словом "подразделение. -Часть. Это основная единица вооруженных сил. Под понятием "часть" чаще всего подразумеваются полк и бригада. Внешними признаками части являются: наличие собственного делопроизводства, войскового хозяйства, расчетного счета в банке, почтового и телеграфного адреса, собственной гербовой печати, права командира отдавать письменные приказы, открытого и закрытого общевойскового номеров. Т.е часть имеет достаточную автономность. Наличие Боевого Знамени для части необязательно. Кроме полка и бригады частями являются и штаб дивизии, штаб корпуса, штаб армии, штаб округа, а также иные воинские организации ( военторг, армейский госпиталь, гарнизонная поликлиника, окружной продовольственный склад, ансамбль песни и пляски округа, гарнизонный дом офицеров, гарнизонный комбинат бытового обслуживания, центральная школа младших сециалистов, военное училище, военный институт, и т.п.). Такие формирования в состав полков или бригад не входят, а напрямую как самостоятельная воинская часть на правах полка или бригады могут входить в состав как дивизии, так и корпуса, армии, фронта (округа) и даже напрямую подчиняться Генеральному штабу. Частями могут быть и формирования по названию причисляемые к подразделениям. Такие формирования также имеют свой открытый и закрытый номера. Характерным признаком таких частей является слово "отдельный", стоящее после цифр перед наименованием. Впрочем и полк может иметь в наименовании слово "отдельный". Это в том случае, если полк не входит в состав дивизии, а входит непосредственно в состав армии ( корпуса, округа, фронта). Полки и отдельные батальоны обычно знамя имеют. Отдельные Роты и взвода нет. Так что по нашим понятиям БКП является ОТДЕЛЬНЫМ поскольку напрямую подчиняется штабу корпуса. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Полк на полк - экак размечатались то.... Армия с усилением на полк не хотите??? Это "реальная" ситуация с Франкфурского направления...
А Першинги с ядерным зарядом на ЗГВ не хотите ? И куда вы 2 амеровские Д.корпуса девали ? А ТД бундесвера ? Который наши считали куда более серьезным противником чем американцев ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что - американцы думали иначе... Тема команч не на пустом месте появилась то... Это вам не Ирак, или Югославия..
Патриотично. Да не я один так думаю.
цитата:
Численность вертолетов различного назначения в Советских ВВС и в лучшие годы значительно уступала численности аналогичных машин Вооруженных сил США – потенциального противника СССР. Наше военное руководство при появлении первых винтокрылых машин не смогло по достоинству оценить их возможности на поле боя. Когда спохватились, было, как всегда, поздно. Попытка идти всегда своим путем, игнорируя мировой опыт, привела к тому, что вертолет на поле боя виделся советским маршалам, как прекрасное противотанковое средство и только. Поэтому вертолетные подразделения на маневрах отрабатывали, главным образом, противотанковые задачи. С началом афганской компании сороковая армия, будучи самой оснащенной вертолетами в Вооруженных Силах СССР и численно превышая американский вооруженный контингент во Вьетнаме, все же уступала ему по количеству как вертолетов, так и стоящих на вооружении моделей. Да и имевшиеся в наличии не вполне соответствовали южному театру.... Однако, сделав это, мы снова не обратили внимание на то, что подчинение армейской авиации у американцев завидно отличается от нашего. В армии США вертолеты стоят на вооружении подразделений армейской авиации, которые входят в состав армейских соединений и объединений, начиная с дивизии. Поэтому решение на их применение принимает комдив в соответствии со стоящими перед ним задачами. Вертолетные подразделения у нас были и остаются составной частью ВВС, что значительно осложняет их взаимодействие с наземными войсками. Поскольку предполагалось, что в общевойсковом бою приданная авиация будет действовать на указанных рубежах, то вопросы тесного взаимодействия не отрабатывались. Стоит ли удивляться, что на начальном этапе войны всевозможные межведомственные согласования очень осложняли взаимодействие “земли” и “воздуха”. И если личные контакты командиров наземных частей с командирами авиационных полков и эскадрилий со временем налаживались и в последующем позволяли решать стоящие перед ними задачи, обходя инструкции, запрещающие многое из того, что было необходимо, то запреты на полеты, наложенные командующим ВВС в силу тех или иных обстоятельств, преодолеть было нелегко.... Пять лет войны потребовалось военному руководству страны, чтобы осознать необходимость придания спецназу своей авиации. Казалось бы, опыт войны вполне разумно внедрить и внести определенные изменения в штатное расписание соединений СпН. Однако Афган – это одно, а Союз – это другое. Поэтому в Союзе на учениях вопрос выброски групп в нужном районе с использованием вертолетов до сих пор решается в штабе Округа. Но время расставляет все на свои места. Двоечникам история устраивает переэкзаменовку в виде новой войны, правда, участвовать в ней и изобретать велосипед заново приходится совсем другим людям..... За полгода до поступления в Академию,я с отличием и похвальной грамотой закончил курсы усовершенствования,где в частности ,очень подробно разбиралась не так давно принятая нашим вероятным противником концепция “Воздушно-наземной операции -сражения”. Помимо того,поскольку я был офицером разведки,я довольно неплохо знал и штат и тактику действий подразделений и соединений предполагаемого врага. Каково же было мое изумление,когда преподаватель тактики рассказывая нам о встречном бое опирался на устаревшую концепцию войны. Мое изумление усилилось,когда быстренько сложив и сопоставив боевые потенциалы вооружения,имеющиеся у нашего мотострелкового полка и у бронекавалериского полка механизированой дивизии США ,идущего в ее передовом охранении, полковник безапеляционно заявил ,что мы громим несчастных “Янки” в пух и прах. Преподаватель вообще не учитывал,что согласно порядка боевого охранения американской дивизии на марше, впереди, на удалении нескольких километров от бронекавалерийского полка действует рота армейской ариации,способная раздолбать наш полк вообще без участия наземных сил. Когда я обратил на это его внимание ,преподаватель ответил,что,коль мы не учитываем нашу авиацию,которая толи будет придана,толи нет,то и нечего учитывать армейскую авиацию противника.....
Угадайте кто писал ? Подполковник С.Козлов. "Спецназ ГРУ. 50 лет истории, 20 войны" Добавлю. У нашего МСП авиация толи придана толи нет. А у ACR батальон в штате. Считаете себя подготовленнее, ладно не меня , Козлова ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Эффективнее чего??? БМД-4 так тоже ведь есть... Тут беда только с экономикой...
Вариант для МП ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Это только в мечтах пост-совестких идеологов...
Нет это вывод людей знающих возможности ударных вертолетов. В .том числе и наших. При ударах с высот 5-20 метров эффективнее вертолетов ПТ средства нет. Выше он уязвим и от ЗРК, и от авиации. Один из пилотов : "На данных высотах вертолет царь и бог поля боя ." hoochiecoochie пишет: hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что??? Опять же - это чисто медиа-выдумки... То придумают про кучность, то про бронепробиваемость... Много чего... Вы раскладку по ослабленным зонам Абрамса поглядите - где то встрелась... Ну ясное дело что не в "неолиберальной" прессе.... Хотя основаны именно на западных источниках...
Вы бы лучше агитки нашего ВПК меньше читали. И слабые зоны Т-80 просматривали. + наших танков что можно лупить ПТУР через ствол на 5 км. А кучность снарядами ниже. Кстати в основном из за теплозашитного кожуха на стволе. У них сложная стеклопластиковая конструкция. У нас труба из дюраля на болтиках.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ЗИС-2 на какой тяге, заодно 
Если бы я процитировал, например слова Жукова, то очевидно персонально, с документальным обоснованием из архивов, должен был отвечать на разные вопросы? Причем со всеми подробностими: куда поехал да на какой тяге. А машинку губозакатательную не подарить? 
Плохой обзор, плохая вентиляция 
). Проходимость одинакова была у Т-60 и КВ ? Или у кого больше поджидал отставшего ? Под огнем ? 
- участник сейчас на форуме