Отправлено: 24.07.06 00:33. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение.
цитата:
А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.
Да нет, это долгий вопрос, договоров, согласовывания и лоббирования... Т.е. военные только заказывают, а как там утрясут ТЗ и деньги, это уже второй вопрос...
цитата:
Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.
У меня есть довольно более менее точные карты расположения баттальонов на пантерах, и других тяжелых танков во многих операциях войны... Практически везде они находятся именно в противотанковом резерве... Плюс слова того же Зенгера... Насчет назначения - нет... Вооружение ИС-2 это именно однозначное условие ТЗ, по серьезной работе по фортификации... Борьба с противотанковые резервами это другой вопрос... А вот пробитие фронта было крайне серьезной проблемой...
цитата:
До появления Т-10 (т.е. до 1953 г.) именно ИС-2 оставался основным тяжелым танком Советской Армии, ни ИС-3, ни ИС-4 занять его место так и не смогли. ИС-3 имел СЛИШКОМ много "кое-каких заморочек" и до модернизации его боевые качества были откровенно никакими. А после модернизации (которая, кстати, стоила 260.000 руб.- сравните с ценой этого же танка 350.000 руб.) ИС-3 попадали прямехонько на консервацию, ибо даже после нее предъявляемым требованиям ИС-3 не соответствовал...
Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения... Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года... На западном фронте с тиграми боролась в основном авиация...
цитата:
Т.е. потенциально ИС-3 был очень крут- новаторская конструкция, грамотные технические решения, незаурядные ТТХ. Но это была уж ОЧЕНЬ сырая и недоведенная машина- как Т-34 в 1940-м году.
Кое какие недоработки были... А насчет Т-34... Давайте обойдемся без Т-34....
цитата:
Ссылочкой на документ не поделитесь ? Интересно почитать в первоисточнике , куда попала Пантера .
Нашел на battlefield.ru ... Думаю источник известен?...
цитата:
Кстати, а участвовал ли ИС-3 в Отечественной войне. А то читал в брошурке про "Пантеру", что она его под Веной подбила с 2 км.
Быть такого бреда не может...
цитата:
Там у него есть и обоснование этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некоторую унификацию деталей.
Я выше точно привел историю пантеры... И то как из среднего танка на замену Т-4 в 38-41 годах она превратилась в танк тяжелый зимой 42 года... Именно из-за Т-34 и КВ...
цитата:
Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
цитата:
А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму.
Насчет легких танков - легкий танк должен был бы весить тонн 15, обладать мощной пушкой 57 или 76 мм, низким профилем, и хорошей броней... Т-60 это несколько другой класс...
цитата:
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.
Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин??? Не лучше ли было все машины массой до 10-12 тонн переделать в бронетранспортеры, да САУ, как противотанковые с пушкой в 76мм, так и обычные и пушкой\минометом или гаубицей???
цитата:
Возьмем для примера назначение для чего-нибудь другого. Например для артиллерии.
Немцы в артиллерии дивизии использовали гаубицу обр. 18. Максимальная дальность стрельбы 10675 м, вес снаряда 14,81 кг
В СССР использовали гаубицу М-30 Дальность стрельбы 11800 м, вес снаряда 21,76 кг.
Назначение совпадает, следовательно приведенные цифры свидетельствуют о превосходстве советских гаубиц.
Чем опровергнете?
А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...
цитата:
чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.
Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
цитата:
Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.
Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...
цитата:
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.
Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...
цитата:
Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.
Лучше бы переделали все легкие танки в бронетраспортеры\сау... А на остальном производили Т-34 опять же легкие танки массой в 15 тонн с 76мм пушкой...
Это вторично. Никто и никогда не делает танки, а потому думает, как бы это их получше применить?
ТТХ танков величина постоянная. Тактика переменная. Правильное определение тактической ниши машины при ее заказе нужными ттх делают танки легенды. Дедмиша пишет:
цитата:
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Не надо. плеваться хочется. Да только Не Паша загнал 2 батальона и танковую роту 131 МСБр к вокзалу. И не он технику рядами на площади выставил. Где ее и пожгли поскольку здания по периметру не только заняты не были но и разведаны.... ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
Я утверждаю, что прицельная дальность выстрела Д-25 превосходила таковую у 88-мм КвК Л-56, что немудрено. Прицел же ТШ-16 был ни в чем не хуже "тигриного". Он тоже был ломающимся, качество стекла у него было на уровне немецкого (британское стекло было) и обеспечивал ведение огня по "тигру" (и тем более "пантеры") на дистации до 3500 м, на коей "тигриные" бронебойные для ИСа никакой опасности не преставляли. Впрочем, для лба ИСа они не представляли никакой опасности ажно до 400 м. А со "спрямленным лбом" "тигр" не брал ИСа в вехнюю часть лба и в упор, а башни - только с 200-300 м. И еще одна беда. Подкалиберных у "тигра" после Курска практически не было почли "кулаки" - катушки подкалиберного, расчитанные на пролом хрупкой литой брони. Так что стреляли они большей частью из засад в борт. Впрочем, и наши тоже старались в борт пулять. Безопаснее это.
Может не прицельная дальность, а дальность эффективной стрельбы ? Я не верю в эффективную стрельбу танков времен ВОВ не только на 3500, но и далее 2000 метров.Только исключения не более 10 экипажей. Гениальных наводчиков. Так что поражение Т-34 с 3500 метров Фердинандом про которое вопят на западе либо единичное исключение(полная случайность) либо п.....ж. Тем более Су-76 с 5000. Один тепловой изгиб ствола дает изменение СТП на такой дистанции до 2-х метров. На современных МТ-12. У коих кучность лучше чем у СВД.
ТТХ танков величина постоянная. Тактика переменная. Правильное определение тактической ниши машины при ее заказе нужными ттх делают танки легенды. Дедмиша пишет:
Да, ТТХ уже ИЗГОТОВЛЕННОГО танка - суть величина постоянная, но не совсем. Их корректируют модернизациями, но вы забыли главное! ТАНК СОЗДАЕТСЯ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗАДАЧИ, под которую ТТХ ему определяются еще до его рождения. М кто ТОЧНЕЕ определит ТТХ, исходя из задачи (или решит их с запасом), получает более удачный танк. Скажем, тот же Т-34 практически все свои ТТХ получил еще до начала своего производства.
цитата:
Не надо. плеваться хочется. Да только Не Паша загнал 2 батальона и танковую роту 131 МСБр к вокзалу. И не он технику рядами на площади выставил. Где ее и пожгли поскольку здания по периметру не только заняты не были но и разведаны.... ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
Хотите, плюйтесь, только не здесь. Мне не важно кто конкретно и куда загнал роту и взвод, я знаю, что вводимые в город танки (по его мнению) воевать не должны были. Штурмовых групп создано не было. Снабжение организовано не было. Цели войсковым частям и подразделениям до боя поставлены не были. Взаимодействие организовано не было. Более того, КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать? И еще раз повторю. Отчет о Берлинской операции был затребован из УАМО по указанию Грачева аккуарт 8 января. Почему не раньше?
цитата:
Может не прицельная дальность, а дальность эффективной стрельбы ?
Простите, вроде бы дальность прицельной стрельбы из данного орудия с данным типом прицела называется "прицельной дальностью"? Во всяком случае в паспорте ТШ-16/2 (ТШ-20) указано: "прицельная дальность стрельбы, м - 3500" Насколько я помню, дальность эффективнос трельбы всегда существенно меньшая. Она определяется, как дальность, на которой из данного оружия с данныс импом прицела можно развить наибольшую скорострельность с максимальной точностью попаданий. Например, прицельная дальность стрельбы из АКМ всегда была 1000 м (прицел был так отградуирован), но вот дальность эффективной стрельбы составляла 300 м. Если я заблуждаюсь, поправьте меня.
цитата:
Я не верю в эффективную стрельбу танков времен ВОВ не только на 3500, но и далее 2000 метров.Только исключения не более 10 экипажей. Гениальных наводчиков. Так что поражение Т-34 с 3500 метров Фердинандом про которое вопят на западе либо единичное исключение(полная случайность) либо п.....ж. Тем более Су-76 с 5000.
Я тоже не верю, но тем не менее все "трехлинейки" имели прицельную дальность стрельбы в 2000 м. А вот дальность эффективной стрельбы у них не превызала 400 м. Я вам и говорил о ПРИЦЕЛЬНОЙ дальности.
цитата:
Один тепловой изгиб ствола дает изменение СТП на такой дистанции до 2-х метров. На современных МТ-12. У коих кучность лучше чем у СВД.
Зато у них и ствол с более тонкими стенками. Вы тоже пытаетесь сегодняшними категориями мерять то время. Сегодня танк без теплозащитного кожуха на стволе - нонсенс, а тогда не было этого кожуха и тото же карабах показал, что на 2000 м Т-55 стреляет в среднем куда лучше, чем Т-72, стволы которых после 200-300 выстрелов буквально "плевались" своими стрелами.
Дедмиша когда найдете время для раскрытия Вашей глубокой мысли о том, что даже 50.000 Т-80 не спасли бы РККА летом 41г.?
А зачем? неужели непонятно, что сами по себе танки воевать не умеют? Раз не спасли ее более 20000 танков более привычных тогдашнему красноармейцу, то не спасут и 50000 Т-80. Все равно при ТЕХ ЖЕ бойцах, ТОМ ЖЕ командовании, мы обречены наступать на ТЕ ЖЕ грабли.
Простите, вроде бы дальность прицельной стрельбы из данного орудия с данным типом прицела называется "прицельной дальностью"? Во всяком случае в паспорте ТШ-16/2 (ТШ-20) указано: "прицельная дальность стрельбы, м - 3500" Насколько я помню, дальность эффективнос трельбы всегда существенно меньшая. Она определяется, как дальность, на которой из данного оружия с данныс импом прицела можно развить наибольшую скорострельность с максимальной точностью попаданий. Например, прицельная дальность стрельбы из АКМ всегда была 1000 м (прицел был так отградуирован), но вот дальность эффективной стрельбы составляла 300 м. Если я заблуждаюсь, поправьте меня.
Что меня и интересовало. Вы писали что ИС мог с 3500 проразить Тигру, а тот нет. Вероятность поражения исходя из дистанции, это относится не к прицельной дальности с. а к эффективной.Почему я и уточнил. Бог с ними. У АКМ по моему эффективная дальность 400, но тут точно не помню. Работал с АК-74. Настаивать не буду. Дедмиша пишет:
цитата:
зачем? неужели непонятно, что сами по себе танки воевать не умеют? Раз не спасли ее более 20000 танков более привычных тогдашнему красноармейцу, то не спасут и 50000 Т-80. Все равно при ТЕХ ЖЕ бойцах, ТОМ ЖЕ командовании, мы обречены наступать на ТЕ ЖЕ грабли.
В точку. Тут в основном командование. Даже одно командование. Все зависит от командира конкретной ЧАСТИ. Отчасти соединения. Дедмиша пишет:
цитата:
Да, ТТХ уже ИЗГОТОВЛЕННОГО танка - суть величина постоянная, но не совсем. Их корректируют модернизациями, но вы забыли главное! ТАНК СОЗДАЕТСЯ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗАДАЧИ, под которую ТТХ ему определяются еще до его рождения. М кто ТОЧНЕЕ определит ТТХ, исходя из задачи (или решит их с запасом), получает более удачный танк. Скажем, тот же Т-34 практически все свои ТТХ получил еще до начала своего производства.
Я не забыл. Просто мы смотрим с разных точек зрения и оба правы. ВЫ с конструкторско-производственной. Я со стороны пользователей. Модернизированый Т-55АМ имеет другие возможности по сравнению с Т-55А, но для меня они известны и постоянны. А значит учитываются при постановке б/з. Возвращаясь к спору с Шестьдесят, скажу что ТТХ Т-60 ограничивают его ЭФФЕКТИВНОЕ применение только выкашиванием пехоты противника в ходе контратак . Этакий подвижный БОТ. А также расстрел пехоты в линии обороны противника со слабой ПТО. Все остальное он мог делать , но плохо. А это значит что его тактическая ниша слишком узка. Что делает его плохим танком. А также требовало не массированного применения с включением в состав бригад и корпусов. А подчинения стрелковым дивизиям в составе ОТР или ОТБ. Как позже дивизионы СУ-76 в гвардейских дивизиях. Дедмиша пишет:
цитата:
Зато у них и ствол с более тонкими стенками. Вы тоже пытаетесь сегодняшними категориями мерять то время. Сегодня танк без теплозащитного кожуха на стволе - нонсенс, а тогда не было этого кожуха и тото же карабах показал, что на 2000 м Т-55 стреляет в среднем куда лучше, чем Т-72, стволы которых после 200-300 выстрелов буквально "плевались" своими стрелами.
Дедмиша пишет:
цитата:
Хотите, плюйтесь, только не здесь. Мне не важно кто конкретно и куда загнал роту и взвод, я знаю, что вводимые в город танки (по его мнению) воевать не должны были. Штурмовых групп создано не было. Снабжение организовано не было. Цели войсковым частям и подразделениям до боя поставлены не были. Взаимодействие организовано не было. Более того, КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать? И еще раз повторю. Отчет о Берлинской операции был затребован из УАМО по указанию Грачева аккуарт 8 января. Почему не раньше?
А вот про КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать неправда. Им были поставлены задачи. 131 МСБР занять вокзал к примеру. Что она и сделала. Что не расчитывали на сопротивление факт. Но извините. Долбить войска чеченцы начали задолго до входа в грозный. Ту же 131-ю бригаду. И ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С сопротивлением. С жертвами. ЗНАЯ что в чечне огромное колдичество вооружения. В том числе и ПТ . Командир бригады выполнив б/з, выставляет технику рядами на площади... А нах.... тогда ему ТАКИЕ полномочия ? Нах... бригаду подымали по боевой тревоге ? На... группировку вообще создали ? Вам известно что командир части в ее отношении царь и бог. И полномочия у него коллосальные. Может стоило полковнику Савину ими воспользоваться ? Не 200 человек бы в бригаде погибло, да и сам бы жив скорее всего остался. Тем более нарушать ничего не надо было. Всего лишь взять на себя ответственность воспользоваться своими ЗАКОННЫМИ полномочиями ? И трех из 4-х командующих группировками не зря сняли. Мерседес виноват НО и НА ИСПОЛНИТЕЛЯХ вины не меньше. А то и побольше.
Что меня и интересовало. Вы писали что ИС мог с 3500 проразить Тигру, а тот нет. Вероятность поражения исходя из дистанции, это относится не к прицельной дальности с. а к эффективной.Почему я и уточнил. Бог с ними. У АКМ по моему эффективная дальность 400, но тут точно не помню. Работал с АК-74. Настаивать не буду.
Я и сейчас скажу. что мог. Фразу: "Вероятность поражения исходя из дистанции, это относится не к прицельной дальности с. а к эффективной." я не понял. Повторяю ПРИЦЕЛ ИШ-16/2 отградуирован до 3500 м. На дальности 3500 м Д-25 дыркоала "Тигр" в любой его части.
цитата:
В точку. Тут в основном командование. Даже одно командование. Все зависит от командира конкретной ЧАСТИ. Отчасти соединения.
Да нет. Рядовые тоже. Летом 1941-го было много случаев, когда рядовые вели себя неадекватно. Короче - человеческий фактор тогда превалировал.
R1976 пишет:
цитата:
Я не забыл. Просто мы смотрим с разных точек зрения и оба правы. ВЫ с конструкторско-производственной. Я со стороны пользователей. Модернизированый Т-55АМ имеет другие возможности по сравнению с Т-55А, но для меня они известны и постоянны.
А для меня нет, тбо Т-55АМ - только одна из 67 извесных сегодня версий модернизации Т-55 и Т-55А.
цитата:
Возвращаясь к спору с Шестьдесят, скажу что ТТХ Т-60 ограничивают его ЭФФЕКТИВНОЕ применение только выкашиванием пехоты противника в ходе контратак . Этакий подвижный БОТ. А также расстрел пехоты в линии обороны противника со слабой ПТО. Все остальное он мог делать , но плохо.
А что остальное требовалось? Главное - Т-60 мог быть "подвижным щитом" такующнй (контратакующей) пехоты. Главная цель танка того времени - живая сила.
цитата:
А это значит что его тактическая ниша слишком узка. Что делает его плохим танком.
Обождите, а тактическая ниша ПТ-76 еще ужеЮ но это не делает его плохим танком.
цитата:
А также требовало не массированного применения с включением в состав бригад и корпусов.
Не массированного? Помнится, Федоренко напротив, в 1941-м призывал применять легкие танки именно массировано.
цитата:
А подчинения стрелковым дивизиям в составе ОТР или ОТБ. Как позже дивизионы СУ-76 в гвардейских дивизиях.
А причем тут СУ-76. Как раз применение СУ-76 для той же цели называлось "преступным", так как вело к бешеным потерям СУ-76. Для этого в конце войны (и не только) в стрелковых дивизиях танки имелись. Те же "Ли", "Шерманы", "Валентайны" там служили.
цитата:
А вот про КОМАНДИРЫ танковых частей не были поставлено в известность что и как им делать неправда...
Давайте не будем на эту тему. Есть желание, попробуйте почитать материалы ГВП по расследованию обстоятельств тех событий (это не невозможно). Я не хочу перетирать сухую воду в бумажном стаканчике.
Обождите, а тактическая ниша ПТ-76 еще ужеЮ но это не делает его плохим танком.
Тактическая ниша ПТ разведка и поддержка БРМ . В сущности это БРМ, а не танк. По ТТХ. Он заточен под разведку, засаду и в крайнем случае встречный бой.Технически это хорошая машина. По крайней мере обзор из него хорош. Да и с легкой бронетехникой противника(даже современной) у него имеются возможности бороться.И пехотой . А через 20 лет после создания он противостоял М-48. Хотя из за неравенства возможностей не с равными потерями. Сейчас его насколько знаю в разведбатах нет. Устарел. Дедмиша пишет:
цитата:
Не массированного? Помнится, Федоренко напротив, в 1941-м призывал применять легкие танки именно массировано.
Обоснование не подскажите ? Т-38/40/60 ? Мишеней больше предоставить ? Довоенные тактические прожекты исходя из которых вырабатывается ТТЗ на заказываемую БТТ это одно. Выданные ТТХ заказанной техники это другое. И реалии реальной войны третье. А в реале имеющиеся танки начинают использовать. Неминуемо вводя коррективы в тактику применения. Приспосабливая к тактике противника. Но ТТХ не меняются пока. Исходя из реалий применения техника модернизируется. Что опять таки меняет тактику применения, так как модернизация меняет возможности модернизируемой техники. Проще всего на примере Рz-4F-1 и Рz-4F-2. Пушку сменили. Изменилась тактика. Например дальность открытия огня. По БТТ СССР к примеру. Тактика да и стратегия зиждется на возможностях как величинах постоянных у конкретной машины. Взвода танков у деревни гадюкино перед которой лежит болото , или танкового корпуса в Гадюкинском районе на 70 % покрытого лесом и на 20 болотами . С слабо развитой дорожной сетью. В плане прорыва на единственное шоссе по которому идет снабжение вражеской армии.ТТХ определяют, что возможно что нет. А коли не учитывать ТТХ. 41-й пестрит случаями когда танки оправляли штурмовать деревни. А те вязли в болотах. И безнаказанно расстреливались. Что толку было под Курском стрелять в ответ на огонь тигра по т-34/76 не сократив дистанцию до 500 метров ? Для нервоза немца наводчика разве. А с Т-34/85 ? Дедмиша пишет:
цитата:
А причем тут СУ-76. Как раз применение СУ-76 для той же цели называлось "преступным", так как вело к бешеным потерям СУ-76. Для этого в конце войны (и не только) в стрелковых дивизиях танки имелись. Те же "Ли", "Шерманы", "Валентайны" там служили
Не понял Су-76 выпускалась для поддержки пехоты или нет ? Про танки В СОСТАВЕ СД первый раз слышу. Источник не подскажете ?Действительно интересны мемуары. ОД Су-76 знаю. Дедмиша пишет:
цитата:
А что остальное требовалось? Главное - Т-60 мог быть "подвижным щитом" такующнй (контратакующей) пехоты. Главная цель танка того времени - живая сила.
Бог с ним. Т-60 создавали для борьбы с ж/с. Логично. Но любопытна тогда его тактика использования. И комплектование частей.Или создали машину(эрзац-танк), а для чего неясно. В бригады 1-й ТА понагнали(По Попелю). Чем увеличили возможности по борьбе с плохозащищенной пехотой. Но снизили противотанковые, по борьбе с артиллерией и долговременными огневыми точками (БОТ,ДЗОТ,ДОТ). При недостатке ТА тех времен в артиллерии вообще. Дедмиша пишет:
цитата:
А для меня нет, тбо Т-55АМ - только одна из 67 извесных сегодня версий модернизации Т-55 и Т-55А.
Как Вы упрямы. У каждой из этих 67 модернизаций свои возможности. Какие то качества выше какие ниже. А тактика это наука учащая пользоваться преимуществами своего л/с вооружения , техники и т.д. , и не давать противнику пользоваться недостатками. Возможности Т-55 (не помню индекс)модернизации с 120 мм гладкоствольной пушкой по поражению танка Абрамс весьма отличаются от Т-55А. Вы действительно скажете что тактика их применения в бою будет идентичной ?
Бог с ним. Т-60 создавали для борьбы с ж/с. Логично. Но любопытна тогда его тактика использования. И комплектование частей.Или создали машину(эрзац-танк), а для чего неясно. В бригады 1-й ТА понагнали(По Попелю). Чем увеличили возможности по борьбе с плохозащищенной пехотой. Но снизили противотанковые, по борьбе с артиллерией и долговременными огневыми точками (БОТ,ДЗОТ,ДОТ). При недостатке ТА тех времен в артиллерии вообще.
Что Вам непонятно? С тактикой-то как раз все ОК, его юзали именно против живой силы и ЛБТ. Против танков- только по случайности или ОЧЕНЬ большой нужде. А чем он снизил возможности противотанковые? Напротив, благодаря ему этим могли заниматься, не отвлекаясь на вражескую пехоту, машины куда более приспособленые для этого и которые практически всегда наличествовали в соединениях. Содинения из одних только Т-60, конечно, были- но крайне редко и как правило, вынужденно. А плечом к плечу с Т-34 и КВ Т-60 в 41-42 был вполне кстати. Все правильно сделали. R1976 пишет:
цитата:
Как Вы упрямы.
Хотел сказать "гы-гы", но почему-то получается только грустный вздох... Уважаемый, кому Вы втираете? Да с Вашими-то познаниями... Поверьте, Дедмиша в танках разбирается больше, чем Вы или я, и, наверное, се присутствующие вместе взятые...
1. Вопросы по немецкому ОШС, и вашем его знании вы вообще никак не прокомментировали... (!!!)
цитата:
сам выпуск 122-мм гаубиц называли преступным, призывая замеить их на 120-мм минолметы.
Для решения задач в ближней тактической зоне - именно... Дивизия занимает 6-8км х 4-6км... Проще говоря - для дивизии минометы, идеальный вариант, конечно стоит добавить 76мм и 107мм пушки для контрбатарейной стрельбы, и резерва ПТО... Главная задача для дивизии - максимально эффективно реализовать боеприпасы в свое зоне ответственности... Миномет в 10 раз дешевле и в 3 раза скорострельнее... А между количеством отстрелянных боеприпасов в единицу времени и потерями у противника - зависимость прямая... Т.е. в каком то смысле лукавят, когда приводят минометный и пушечный ЗАЛП дивизии... Привели бы данные за минуту, все бы встало на свои места...
цитата:
Нет. если эта мысль идет вразрез с тогдашней практикой, более того, если эта мысль идет в осуждение прошлого
Так ведь и практика берется по каким то причинам - в основном это факторы лоббирования и протаскивания доктрины... Не все в военно-технической политике СССР было идеально - это факт... Об этом и разговор.... Насчет прошлого - да не прошлого, повторюсь, вы зря делаете когда мешаете все в кучу, это были решения отдельных людей, кланов и факторов... Можно конечно сделать некую священную корову - и назвать ее прошлое... Но какой тогда смысл в самой истории... Вот вы были связистом, что все было гладко, что то нужно было улучшить??? Да я думаю, вполне... И это везде так... История это набор факторов...
цитата:
А это обязательно надо комментировать? Я понимаю, если бы вы привели типовой расчет боеприпасов ПО ТОГДАШНИМ канонам, это можно было бы обсуждать.
Стоп... Прямо выше лежит ссылка - книга от 1941 года, в ней прямым текстом подтверждена мысль о том, что классы укреплений не менялись, как я и думал... А это означает, что послевоенные нормы вполне работают... Баланс между боеприпас\укрепление остался тот же...
цитата:
что основную часть БК танка набивали ОВ снарядами.
А это уже снос с темы, вы сами знаете в чем тут собака зарыта...
цитата:
НЕ ТОЛЬКО с закрытых позиций стреляли гаубицы в войну, но и с открытых тоже.
И что??? Я же о другом говорю - что это имеет смысл только в определенных обстоятельствах... А в определенных было крайне рискованно...
цитата:
потому, что это только ваше личное мнение цена которому пока не определена.
Мнение вполне обосновано, доводы я приводил выше... Насчет цены - а, что это мнение обязательно должно понравится дедумише, чтобы быть адекватным??? Да далеко не факт...
цитата:
А ведь когда строили ПТОР почему-то ВСЕМ орудиям определяли сектора обстрела прямой наводкой. Дураки были?
Да нет... Это просто реализация какой то части бк, не более того... Ни к эффективности в качестве ПТО, ни в эффективности и затратности в качестве огневой поддержки это вообще никакого отношения не имеет..
цитата:
Все доказывать вам надо.
Да вы что... Что значит доказывать... Приведены определенные доводы на основании которых делаются определенные выводы... Тут вполне хватает ТТХ...
цитата:
будьте любезны аргументировано
ТТХ, сами ТТХ...
цитата:
Неприятель осуществил прорыв пехотой к вашим позициям. Ващ\ши действия?
Пехотой??? Т.е. такая ситуация, либо 8 гаубиц, либо 80 минометов??? Так позиции то же ведь эшелоннированые... Огневая мощь вполне сможет не подпустить противника к позициям и более эффективно реализовать бк... В случае с танками тоже самое... Дополнительная огневая мощь минометов вполне позволит отсечь пехоту противника, что крайне усложнит задачу танкам... Тут еще надо высчитать такой момент, что за каждую гаубицу, можно купить сколько минометов, и если нужно ПТ орудие, которое будет более эффективна чем несколько гаубиц... Оборона от этого только выиграет...
цитата:
А без "вероятно"?
Смотрите выше по ссылке...
цитата:
Я вам писал, что попаду с первого выстрела
А что не было такой фразы, мог из гаубицы можно попасть с первого выстрела, на что миномет не способен??
цитата:
Ничуть не бывало, но правила стрельбы помню. Работать могу за любой номер в расчете.
Так почему же вы мне несколько сообщений подряд твердили, что сможете попасть то??? А я крыл это тем, что техническая кучность орудия не даст такого сделать... Хоть как... Т.е. к технической кучности орудия уже будут добавляться ваши, т.е. расчета ошибки...
цитата:
Именно НА ВСЮ ГЛУБИНУ БОЕВОГО ПОРЯДКА! А теперь приведите глубину дивизионного оборонительного района и покажите на какой ее части могут работать минометы?
Выше уже приводил... 6-8 км по длине, 4-6 км по глубине... По первым полкам и батальонам противника вполне - этого хватает... Особенно и для оборонительной войны... На стрельбу на такую дальность не нужна гаубица...
цитата:
Правда? А почему? Ведь: "Огонь прямой наводкой является основным типом огня для быстрого достижения поставленной задачи с минимальным расходом боеприпасов."
Да ни о чем эта цитата не говорит... Потому что там должны быть точно очерчены условия для такой стрельбы... Стрельба с закрытых позиций в годы ПМВ отнюдь не зря появилась, да и стала основной...
цитата:
Это где я вам такое говорил? Я говорил, что просто попаду.
Почитайте форум, только чур не исправлять...
цитата:
Яговорил, что попасть по приистрелянному полюс первого выстрела гаубица МОЖЕТ, хоть это не просто, но можно, а вот минометом нельзя
Еще раз, вам про техническую кучность напомнить??? У современных образцов попадает по площади 400м2 при очень хороших допусках... У времен ВОВ, учитывая все фактора, пускай 600м2... Как вы с такой кучностью по блиндажу то палить собираетесь??? Какая там будет вероятность попадания???
цитата:
А вот Пал Палыч Трофимов (один из разработчиков "Ноны"), когда мы снимали его для "военного дела" сказал, что это миномет.
Ну так, оно у них везде по разному называется... Потому как может стрелять и прямой наводкой, и как гаубица, и минами...
цитата:
Найдите о тогдашнем положении дел.
Где ж я их найду??? Повторюсь, примерно прикидывая тот уровень ВПК, кучность процентов на 30 минимум должна быть хуже чем сегодня...
цитата:
Я говорю, кто такую НЕНАБЛЮДАЕМУЮ цель будет пытаться подавить, что он - козел.
Что в ПМВ все были козлами???
цитата:
. Я вам лишний раз напоминаю, что гаубица тогда могла стрелять прямой наводкой, миномет нет.
Ну а дальше то что??? Сколько нужно задач выполнять прямой наводкой, а сколько с закрытых позиций??? А главное как обеспечивать стрельбу прямой наводкой??? Это тоже нужно решить массу проблем... В основном стрельба ведется с закрытых позиций... ПТО и танки не в счет...
цитата:
Конструкторы не имеют веса у военных
Да нет, просто военных поддерживающих гранатомет устранили...
цитата:
Чем по вашему 76-мм батальонная гаубица менее сравнима с 82-- минометом, равно как 152-мм гаубица со 160-мм минометом, чем 122-мм гаубица со 120-мм минометом? Почему вы выделяете именно пару 120-122?
Во первых масса снаряда, у 82мм миномета - 3кг, у 76мм - около 6-7 кг... С 152мм и 160мм - миномет отвоевал свою нишу, но и там разговор отдельный... Кстати, где это ваша 76мм батальонная гаубица??? Смотрю данные по производству орудий - нет там ее... А выпуск 82мм минометов наоборот наращивался... Но повторюсь - это отдельная тема...
цитата:
Это еще почему? Поле войны - история иная. После войны и классическая дальнобойная артиллерия отмирать начала и батальонная противотанковая.
Потому что в дивизии есть конкретная ниша тактической огневой поддержки на дистанции до 6км... И на ней минометы явно лучше гаубиц... Контр-батарейная стрельба это другой разговор, и в целом это лучше отдать корпусу... В дивизии оставить только 76мм дивизионные орудия, да может быть 107мм... и то..
цитата:
После войны и классическая дальнобойная артиллерия отмирать начала и батальонная противотанковая.
Стоп... Классическая в каком плане - прицепная с дальностью стрельбы до 20км... Да не так.... Насчет противотанковой - опять же не все так просто... Там началась тенденция усиления самостоятельности боевых подразделений, и уменьшение маневренной группы(с уровня дивизии, до полка и ниже)... Т.е. противотанковая артиллерия батальона просто не могла отмереть... Так как есть еще тенденция децентрализации огня...
цитата:
Тоже будете предков обвинать, что недосмотрели?
Не надо тут сразу говорить о предках и смешивать все в кучу...
цитата:
поскольку вы обвиняете моих предков
А не слишком ли высокопарно??? Я вам еще раз повторяю, дело тут не в предках, а факторах и доктринах на тот период...
цитата:
в растрате средств,
А она была - потому как к началу войны имелось 2000 М-30 и 3600 120мм... Т.е. затраты на 200 минометов равны затратам на ВСЕ М-30 произведенные перед войной... Да и за время войны, было произведено 50 тыс 120мм минометов и 17 тыс. М-30
цитата:
я призываю вас к ответу
Вы слишком далеко заходите... Вы смысл фразы "я призываю вас к ответу" понимаете???
цитата:
главным образом вы мне покажите растрату средств на весь комплекс орудие+боеприпасы.
Теперь уже появился и боеприпас... Раньше было только орудие...
цитата:
для 122-мм гаубицы, так и для 120-мм миномета
Тут такие моменты. 1. Классы фортификаций не менялись, и как написано в ссылке выше, либо 120мм мина и 122мм снаряд укрепление пробьют, либо нет.. Причем книга 1941 года... Т.е. нормы вполне в силе... 2. Скорострельность у миномета выше, и он в 10 раз дешевле, в нише тактической огневой поддержки, на глубину 6км, он гораздо лучше гаубицы... Причем в силе так же утверждение о том, что чем быстрее отстреляно заданное число снарядов, то тем выше потери у противника, а значит и эффективность использования. 3. Все разговоры о ПТО эффективности 122мм гаубицы по меньшей мере бред, особенно если сравнивать с обычными ПТ орудиями... То что в бк был ПТ снаряд говорит только о том, что 122мм гаубицу можно было использовать в качестве ПТ орудия в критических ситуациях, но об эффективности и о доктрине не говорит вообще ничего... Не надо про Тигры и 43 год... В условиях до 43 года 76мм пушка (Ф-22, УСВ, ЗИС-3) была явно сильнее 122мм гаубицы, после 43 года 57мм пушка была опять же явно сильнее гаубицы... Причем оба этих ПТ орудия сильно унифицированы, и стоят явно меньше той же гаубицы, обладая в разы большей ПТ эффективностью... И тем не менее 7,5 тыс из всех 17 тыс М-30 было произведено до 1943 года... Т.е. разговоры о ПТ возможностях гаубицы нужно прекратить... Тем более дивизия обладала гораздо более серьезным ресурсом повышения ПТ обороны - заменой полковых 76мм пушек, на 76мм пушки дивизионные... Даже замена 6 полковых пушек на 76мм дивизионные дает ПТ обороне гораздо больше чем 12 и более 122мм гаубиц... 4. Прямая наводка - для стрельбы прямой наводкой, причем именно 122мм гаубицы нужны просто идеальные условия поля боя... Таких в 41-42 годах было мало... 5. Дальность стрельбы... Дивизия занимает 6-8км по фронту и 4-6км по глубине, т.е. миномета там вполне хватит, нужна лишь артиллерия для контр-батарейной стрельбы, но это уже уровень корпуса, да и есть дивизионные 76мм пушки.... Причем при весе 270кг миномету явно проще сменить позицию... При этом получается, что у дивизии нет нормального огневого средства для разрушения именно передовых позиций противника, первых двух немецкий полков, или 4 батальонов... А тут нужно проломить оборону и быстро и внезапно... Минометы в помощь... Задачи же контр-батарейной стрельбы отдать в корпус...
цитата:
конгруэнтны
В десятый раз вам повторяю, кончайте пытаться промывать мозги, и выдумывать разную чепуху наивно при этом полагая, что тем самым вам удастся "соскочить" с темы разговора...
цитата:
Раз вам понятно, то к чему просьба?
Так тем более, если оно так и есть... То заканчивайте свои разговоры про ПТО с 122мм гаубицей...
цитата:
под Курском ВСЕ орудия включались в систему ПТО
Повторюсь, меры по реализации части бк, еще вообще ничего не говорит об эффективности...
цитата:
и ситуация спасали.
Я запросил от вас конкретной статистики по боям 122мм гаубиц с Тиграми, сколько из тех 7,5 тыс 122мм гаубиц выпущенных до 43 года участвовало в таких боях и чем это закончилось... Ответа не последовало... Потому как даже для ИС-2(!!!) со 122мм пушкой Тигр представлял крайнюю опасность... А вы говорите про полевую гаубицу, с примерно той же скорострельностью, и совсем без брони, и другим уровнем маневренности... 122мм гаубица в плане ПТ обороны очень сильно проигрывает, и ЗИС-3, и ЗИС-2... Одна из причин - скорострельность...
цитата:
по нашему пути пошел в то время геноссе Монтгомери, который тОЖЕ перевел всю имеющуюся артиллерию на ПТО под Эль-Аламейном.
Да только перед этим было несколько жесточайших уроков от Роммеля с его 88 зенитками и минами... Т.е. путь совсем не наш, да и не тот... Просто решили добавить в боекомплект обычной гаубицы пт снаряд... И только....
цитата:
Правда, а 30 км на дивищзию не хотите?
Где такое??? Вы посмотрите карты ЗапВО... Прикиньте опорные пункты... Нигде там таково нету... Или вы предлагаете равномерно дивизии по всему фронту распределять???... Тогда серьезнейших сомнений касаемо декларируемой вами вашей же биографии не избежать...
цитата:
А сколько боеприпасов надо сделать для этих минометов ДО ВОЙНЫ?
Так делали... Насчет сколько??? Да столько же сколько и 122 гаубицы... Мины же попроще в производстве... А эффективность из-за повышенной скорострельности только растет - чем быстрее расстреляли нормы тем больше и потери у противника...
цитата:
будете сопровождать танки огнем
Зачем танки??? У артиллерии задача другая - отсечь пехоту, не дать двигаться пехотным подразделениям... Минометы тут гораздо эффективнее...
цитата:
Поставите НЗО?
Почему нет??? Скорострельность и численность на стороне минометов... Там будет просто вал осколочных мин... Никакая пехота не пройдет...
цитата:
А как вы будете обороняться от прорвавшихся танков?
От прорвавшихся через что??? Через НЗО??? Так они так или иначе прорвутся, только в одном случая с пехотой, в другом без...
цитата:
"сорокапятками"?
Не только... Будет 48 45мм пушек, плюс 24 76мм Дивизионных орудия (полковые пушки надо заменить - они слабы в ПТ обороне)... Плюс гранаты у нашей пехоты.... Вражеская пехота отсечена... И танкам ехать на позиции пехоты просто безумие...
цитата:
Сколько боеприпасов это потребует?
Да столько же, сколько и обычные гаубицы... Мины и дешевле... И главное - они будут гораздо эффективнее использованы - за в разы лучшей скорострельностью, а значит более быстрым выполнением норм стрельбы... Потери у противника будут другого уровня... Тем более это сильная экономия средств...
цитата:
А где кадры взять?
Есть вопросы касаемо того, что эффективнее при прорыве 350 человек с винтовками или 350 человек в составе расчетом этак 70 120мм минометов???
цитата:
Стало быть, изьян в вашей теории?
Абсолютно нет... Речь идет, об эффективности минометов в качестве огневой поддержки в 6км зоне - тут им нет равных... Ни до войны, ни после...
цитата:
немцы мотопехоту на БТР не только в Балатоне применяли,
Тут нужно отметить такой момент, что бои конца 44-45 годов, гораздо больше похожи на современный, и послевоенный период, где правят бал в этой тактической нише именно минометы... Я когда увидел ОШС в период боев во время контрнаступления немцев в Арденнах - очень сильно удивился... Очень уж похоже... Речь пока идет о вполне конкретном периоде 41-43 года... Все остальное - позже... Чтобы не размывать дискуссию...
цитата:
ПРИСТРЕЛКА наблюдаемой цели из ГАУБИЦЫ занимает в разы меньшее число снарядов. чем из миномета.
Речь сейчас немного не о том... Понимаете, это все уточнить то - не так сложно... Но повторюсь, немного не о том речь...
цитата:
Под словом НАБЛЮДАЕМАЯ я имею в виду ту, которую видит корректировщик.
Ну какая может быть корректировка в первых передовых эшелонах той же немецкой дивизии??? Без авиации??? Что какой комдив на такое решится то??? Обычное поле боя... Возвышенностей нет, ничего нет... Только наличие противника на примерных позициях... Может еще какая нибудь аэрофотосъемка... Не более того..
цитата:
видите в гаубицах отличе от миномета только в ПТО. А их (отличий) много.
Так... Я выше в списке их привел... Главное же то - что миномет перекрывает именно ту нишу, которая позарез нужна дивизии, это огневая поддержка на дальности до 6км снарядам примерно того класса... Гаубица это совсем не то... Т.е. гаубица с этой ролью справляется совсем не так как миномет... Ее место скорее в корпусе... И то вопрос - нужна ли там гаубица, и гаубица именно калибра 122мм... Да и что там может быть такого, чтобы бы оправдывало 10 повышение стоимости то??? Не ПТО, ни стрельба прямой наводкой... Про дальность я уже сказал... ???
цитата:
Спасибо, буду знать. Я не в курсе сетевых терминов.
ОШС - Организационно Штатная Структура, это не сетевой термин, а именно военный, причем и СА и РА... На западе синоним называется TOE - Table of Organization and Equipment... Т.е. тоже самое... Что ни разу, не слышали фразу "Мне по штату положено вот столько-то..."... А что за "штат"??? Так ОШС и есть...
цитата:
Ну что делать, если вы пишете неправду?
Мля.... Я же нормальным языком говорю хватит гнать пургу... И пытаться промывать мозги... Я пишу правду, и прилагаю нормальные доводы.... Это уже вы мозги пытаетесь промывать, пытаться оскорблять по разному, с темы съезжать, юлить... А почему??? Да все просто - конкретики у вас видимо нет... Иначе бы такую "пургу" не пришлось вам нести... Был бы нормальный обстоятельный разговор...
цитата:
Я же просил написать СКОЛЬКО?
Так вам и написали... Лень в поиске набрать??? В израиле - на них целые бригады... Т.е. сотни... У нас мало... Всех штук 20-30 не наберется... Экономика...
цитата:
Т-27 нарисуйте, А известно ли вам, что на Т-26 такие транспортеры были и чем кончились их испытания? А известно ли вам, что на БТ такое сделать не удалось? И почему?
Помнится в свое время попадалась раскладка и по Т-26 и по БТ... Причины - да как всегда ТЗ...
цитата:
Я же ясно спросил: "Откуда и какие данные об этом у вас есть?" Я вот не знаю, кому общеизвестно и что много где приводится про бронепробиваемость 45-мм и 76-мм в 1935 г.
Вам конкретно сказали - есть данные о бронепробиваемости Ф-22 и 45мм... Логично предположить, что отстрелы были сделаны при принятии на вооружение... Или у вас вообще никаких данных о бронепробиваемости ни о Ф-22, ни о 45мм нет???
цитата:
тоне разговариваю со всеми самовлюбленными нарциссами
Если здесь есть самовлюбленный нарцисс, так это вы... Мало того, что сами себя уже грязью обмазали, так еще пытаетесь ей же замазать окружающих... Дальнейший ваш бред читать не стал - чутье у меня на всякие такие пасквили...
цитата:
Так что я тут конкретно написал про "тиров" и с чем вы тут конкретно не согласны?
Так речь там была, именно о танках типа Тигр и Пантера - Амитяшкин данные приводил, вы спорить взялись, вот это и отвели ему... Свои доводы я уже приводил, пока вы от этой фразы "отойти" хотели... Все просто - многие разговоры об отсталости советского ВПК того периода, особенно что касается танков - блеф... Что по вашему, такие танки СССР бы производил бы сотни часов, а немцы гораздо быстрее??? Типа из-за "отсталости" промышленности СССР??? Да кто вам такое сказал-то??? Это очень похоже на уровень пост-совестких СМИ... А что они тогда этими танками войну то не выиграли??? Если они такие уж простые для них в производстве были то??? Это еще при том, что есть крайне серьезные подозрения (например от одного очень опытного сапера) что немецкие промышленники вполне специально завышали сложность и цену своей продукции - дабы срубить побольше денег.... Фирмы Даимлер, Мерседес-Бенц, Порше, БМВ вам ни о чем не говорят???
цитата:
Только в войну такое укрытие строили без использования техники.
Так это уже не могло быть "таким же" укрытием... (!!!)... Совсем другой уровень... Нормы то ведь есть, я уже ссылку приводил...
цитата:
Типовой двухамбразурный ДЗОТ "Линии маннергейма" держал даже 122-мм фугасную гранату.
Какое отношение линия маннергейма имеет к ПОЛЕВОЙ ФОРТИФИКАЦИИ, особенно в условиях западного ТВД???
цитата:
В биве под Москвой пушечный ДЗОТ (с 45-мм ПТП) держал 122-мм осколоный снаряд и 120-мм мину.
Еще одно подтверждение моих слов - класс один... Насчет строительства под Москвой - это уникальный случай по масштабам... Ничего подобного больше не где быть не могло.... Ни по затраченным усилиям, ни порой по бесполезности затраченных усилий... Хотя ставка была еще та...
цитата:
А были еще полевые БОТ, которые удавалось разрушить только фугасными 122-мм и более гранатами.
Так они ПОЛЕВЫЕ только по названию... Это совсем другой класс фортификации... Отдельный... На поле боя в первый период 41-42 годов такая штука крайняя редкость.... С немецкой стороны...
цитата:
Вообще-то насколько я помню ТСП (тактико-специальную подготовку) вести огонь по ненаблюдаемой цели - краний случай.
А период то подготовки у вас какой??? 60-70е??? Так.... Войны были несколько другие... Часто ни в ПМВ ни ВОВ такой возможности не было...
цитата:
Если это БЛИЗКО, то ВЫГОДНЕЕ - МИНОМЕТ, если ДАЛЕКО - ТЯЖЕЛАЯ ГАУБИЦА.
Так о том и речь... Дальность в 6км, это вроде близко, но по стандартам ВОВ, глубина обороны дивизии 4-6км... В орудии такого класса дивизия и нуждается - тут лучше миномет... Все что выше в корпус - там другой разговор, другие задачи... Ясное дело что 76мм дивизионные орудия - оставить.... Я о том и говорю, что ниша в 6км и таким классом снаряда у дивизии была закрыта слабо... И от М-30 тут мало толку...
цитата:
Да хоть с "ренметалла". ВОт приведете 1940-х, вернемся
Ну понятно - желание за придиркам к словам прикрыть слабость позиции... Здесь это частое явление... Миномет - оружие площадной как никак... И кучность по сравнению с гаубицами сильно хуже (а особенно в массе) быть не могла...
цитата:
Га с гаубицами таки меньше проблем было. Нарезные они!
А проблемы допусков оружия с нарезным стволом что-ли никак не касаются??? Да наоборот должно быть....
цитата:
пробудить у вас через обиду интерес к рассматриваемому времени
Да бог с вами... Ничего кроме голимого бреда я пока от вас никак и не услышал... Насчет рассматриваемого периода - так и так разобрались... Или по вашему все кто с вами не согласен - ничерта не знают??? Ну, это даже не эгоцентризм... Причем вы которые раз предпринимаете безуспешную попытку "соскочить" с темы разговора...
цитата:
Конечно! И бои в укрепленных районах начались. Потому и озаботились созданием специализированных фугасных мин калибра 120-мм
Так эти бои не 45-ом же начались то... Вон тема МТ-13 была ЗАДОЛГО до конца 44 года...
цитата:
Если бы не прочитали, этой фразы бы не было
Да нет... Вынужден вас расстроить - на такие пасквили у меня чутье...
Так почему же вы мне несколько сообщений подряд твердили, что сможете попасть то??? А я крыл это тем, что техническая кучность орудия не даст такого сделать... Хоть как...
А вот интересно... Я с первой попытки смогу попасть? Думаю, что да.
То есть ? Как это отмерла ? А АП танковых и мотострелковых дивизий из чего состоит ? "Мста-С" и "Мста-Б" что такое и чем отличаются ? Артдивизионы полков и бригад что в себя включают? Повторяю минометы сейчас это БАТАЛЬОННЫЙ уровень. Не полковой/бригадный и тем более не дивизионный. ТАМ ГАУБИЦЫ и ПТ пушки. Может скажете что Российское руководство в отличие от Советского ностальжи пробило ? Да нет вроде. ОШС 345 ОПДП в Афганистане : – управление (командование, штаб, службы, политотдел) полка; – три парашютно-десантных батальона; – гаубичный артиллерийский дивизион (три батареи по 6 ед. 122-мм гаубиц Д-30); – самоходная артиллерийская батарея (6 ед. 120-мм САО 2С9 "Нона-С"); – разведывательная рота; – танковая рота (10 танков Т-62); – рота связи; – инженерно-сапёрная рота; – рота материального обеспечения; – ремонтная рота; – взвод химзащиты (фактически - огнемётный); – медицинский пункт полка; – комендантский взвод. Разве что 120 мм минометов в ПДБ не было в отличие от МСБ.
Имелось в виду конечно - гаубица в представлении периода ВОВ... Постепенно орудия стали именно САУ, с огромной дальностью, так на районы действия частей - ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОСЛИ... Батальон сегодня занимает площадь вполне сравнимую с тем, чем раньше занимались полки... Т.е. примерно 3х3км и того больше... И миномет вытеснил гаубицу именно из этой ниши - поддержки войск на дальностях до 6км... Причем наши гвоздики это опять же уникальная вещь - потому как у амеров(законодателей мод в НАТО), ничего подобного нет... Там сразу, батальонные минометы, а за ними сразу арт.бригада с M109 и MRLS...
2дедмиша
цитата:
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Да нет... Не помогло... О кадровый высший офицер - такие вещи должен знать на зубок... Имело место предательство... Ну или военные преступления... Известно - танкисты не имели приказа на бой !!!....
цитата:
ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
"Если бы боевая задача была поставлена - утопить чечню в крови, справились бы и двумя ПДП" (С) Один десантник...
цитата:
И еще раз повторю. Отчет о Берлинской операции был затребован из УАМО по указанию Грачева аккуарт 8 января. Почему не раньше?
Имело место военное преступление... И сговор в высших эшелонах власти...
цитата:
Простите, вроде бы дальность прицельной стрельбы из данного орудия с данным типом прицела называется "прицельной дальностью"? Во всяком случае в паспорте ТШ-16/2 (ТШ-20) указано: "прицельная дальность стрельбы, м - 3500" Насколько я помню, дальность эффективнос трельбы всегда существенно меньшая. Она определяется, как дальность, на которой из данного оружия с данныс импом прицела можно развить наибольшую скорострельность с максимальной точностью попаданий. Например, прицельная дальность стрельбы из АКМ всегда была 1000 м (прицел был так отградуирован), но вот дальность эффективной стрельбы составляла 300 м. Если я заблуждаюсь, поправьте меня.
Мало того что увеличение танковых прицелов временов ВОВ в СССР - 2.5 - 4x На 2км - сильно сомневаюсь...
цитата:
Я тоже не верю, но тем не менее все "трехлинейки" имели прицельную дальность стрельбы в 2000 м. А вот дальность эффективной стрельбы у них не превызала 400 м. Я вам и говорил о ПРИЦЕЛЬНОЙ дальности.
Там речь о дальности, на которой пуля сохраняет свою убойную силу... Вон у Ф-1 безопасное удаление тоже - 200м, но радиус сплошного поражения "всего" 5м...
цитата:
А зачем? неужели непонятно, что сами по себе танки воевать не умеют? Раз не спасли ее более 20000 танков более привычных тогдашнему красноармейцу, то не спасут и 50000 Т-80. Все равно при ТЕХ ЖЕ бойцах, ТОМ ЖЕ командовании, мы обречены наступать на ТЕ ЖЕ грабли.
А это еще почему??? Тут ведь идет сильнейшее лукавство... Из всей орды танков не более 18-19 тыс были в рабочем состоянии, из них тяжелых и средний - совсем "чуть-чуть", говорят имело еще место "сохрание моторесурса"... Всю историю решила именно постановка задач, а не уровень бойцов или технические исполнители... Предположим был бы ЗапВО развернут по другому, не было бы истории с Белостокским выступом, и ЗапВО, ушел бы за Днепр... Что тогда??? Была бы другая история... А всего лишь то - пара росчерков пера.... Т.е. постановка задач...
цитата:
Рядовые тоже. Летом 1941-го было много случаев, когда рядовые вели себя неадекватно. Короче - человеческий фактор тогда превалировал.
Так это психологическая подготовка - организация дисциплины... Т.е. прямая обязанность командира...
цитата:
а тактическая ниша ПТ-76 еще ужеЮ но это не делает его плохим танком.
Плохим танком в его тактической нише... Не по сравнению с остальными "настоящими танками", а именно в его... Как основной боевой танк ПТ-76 крайне плох...
цитата:
Не понял Су-76 выпускалась для поддержки пехоты или нет ? Про танки В СОСТАВЕ СД первый раз слышу. Источник не подскажете ?Действительно интересны мемуары.
Так распространенная практика... У немцев аж с середины 30-х было такое в уставах, насколько можно судить по обзору этих уставов на милитере... То что в составе наших СД танки и САУ состояли на практике - это совершенно точно...
hoochiecoochie, спасибо, что просветили нас о сговоре, заговоре и предательстве :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Мало того что увеличение танковых прицелов временов ВОВ в СССР - 2.5 - 4x На 2км - сильно сомневаюсь...
Вообще на ТШ-20 х2,5-х6 , а у немцев на "Тигре-Б" прицел Х2.5-х5, а у пантеры х4 и вы тоже сомневатесь в их попадании по нашим танкам на 2 км? :)
цитата:
Там речь о дальности, на которой пуля сохраняет свою убойную силу... Вон у Ф-1 безопасное удаление тоже - 200м, но радиус сплошного поражения "всего" 5м...
Вообще-то там речь идет о градуировке прицела - "рисочках" на барабане дистанции. Так вот у "трехи" наибольшее значение прицела - 2000 м.
цитата:
А это еще почему??? Тут ведь идет сильнейшее лукавство... Из всей орды танков не более 18-19 тыс были в рабочем состоянии, из них тяжелых и средний - совсем "чуть-чуть", говорят имело еще место "сохрание моторесурса"... Всю историю решила именно постановка задач, а не уровень бойцов или технические исполнители... Предположим был бы ЗапВО развернут по другому, не было бы истории с Белостокским выступом, и ЗапВО, ушел бы за Днепр... Что тогда??? Была бы другая история... А всего лишь то - пара росчерков пера.... Т.е. постановка задач...
Давайте вы откроете на данную тему новую ветку и будете там со всем свойственным трудолюбием сии версии развивать?
цитата:
Плохим танком в его тактической нише... Не по сравнению с остальными "настоящими танками", а именно в его... Как основной боевой танк ПТ-76 крайне плох...
Простите, а кто вам сказал, что ПТ-76 - ОБТ? Может и так называемые ПТ-85, ПТ-100 и "спрут" - ОБТ?
Тактическая ниша ПТ разведка и поддержка БРМ . В сущности это БРМ, а не танк. По ТТХ. Он заточен под разведку, засаду и в крайнем случае встречный бой.Технически это хорошая машина. По крайней мере обзор из него хорош. Да и с легкой бронетехникой противника(даже современной) у него имеются возможности бороться.И пехотой . А через 20 лет после создания он противостоял М-48. Хотя из за неравенства возможностей не с равными потерями. Сейчас его насколько знаю в разведбатах нет. Устарел.
Вообще-то главная задача ПТ-76 при созддании была - поддержка и захват с хода плацдармов без предварительной подготовки в ходе преследования противника (как в 1944-м реку Свирь). Для этого и создавали ПТ-76 и БТР-50. Планировалось в полку иметь один батальон на БТР-50 при поддержке роты ПТ-76. А сейчас не мудрено, что ПТ-76 устарел. Создавался-то в 1949-м! Сколько ж можно?
Теперь "спрут", в виду нехватки денег у ГАБТУ, переименованный в САУ, выполняет сию роль. Так он еще и авиатранспортабельный.
цитата:
Обоснование не подскажите ? Т-38/40/60 ? Мишеней больше предоставить ? Довоенные тактические прожекты исходя из которых вырабатывается ТТЗ на заказываемую БТТ это одно. Выданные ТТХ заказанной техники это другое. И реалии реальной войны третье.
Обоснование простое. Любой вид оружия надо массировать на направлениях главных ударов. Это классика. Три цели куда проще выбить, чем десять.
цитата:
А в реале имеющиеся танки начинают использовать. Неминуемо вводя коррективы в тактику применения. Приспосабливая к тактике противника. Но ТТХ не меняются пока.
А можно поподробнее? Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
цитата:
Исходя из реалий применения техника модернизируется. Что опять таки меняет тактику применения, так как модернизация меняет возможности модернизируемой техники.
Проще всего на примере Рz-4F-1 и Рz-4F-2. Пушку сменили. Изменилась тактика. Например дальность открытия огня. По БТТ СССР к примеру.
Э, нет! Как раз наоборот! Чтобы иметь возможность "четверкам" противостоять советским атакам и контратакам Т-34 и УВ, их перевооружили длинноствольной пушкой, но не наоборот. Сначала перевооружили, а потом стали чесать дыню, как их использовать...
цитата:
Тактика да и стратегия зиждется на возможностях как величинах постоянных у конкретной машины. Взвода танков у деревни гадюкино перед которой лежит болото , или танкового корпуса в Гадюкинском районе на 70 % покрытого лесом и на 20 болотами . С слабо развитой дорожной сетью. В плане прорыва на единственное шоссе по которому идет снабжение вражеской армии.ТТХ определяют, что возможно что нет. А коли не учитывать ТТХ.
Вы какие-то примеры странные приводите. Я мне во все бьольше вспоминаются такие примеры, что скажем на Ленфронте нормальным было применение т-26 до 1944-го. И по болотам они ходили. Гатили болота и танк шел по нему. Ничего странного.
цитата:
41-й пестрит случаями когда танки оправляли штурмовать деревни. А те вязли в болотах. И безнаказанно расстреливались. Что толку было под Курском стрелять в ответ на огонь тигра по т-34/76 не сократив дистанцию до 500 метров ? Для нервоза немца наводчика разве. А с Т-34/85 ?
А что с Т-34-85? До лета 1944-го "тигра" с 400-600 метров прошивал. В 1943-м в лоб 85-мм обр. 1939 г. вооще не могла его взять. И? Я вообще понять не могу ЗАЧЕМ стрелять по кому-то, если тот находится за пределами досягаемости орудия? А в атаке ты в 90 процентах "тигра" стреляющего в тебя не видишь! Так об чем спич? Спич об том, что НЕЛЬЗЯ атаковать так, как сие сделал Ротмистров под Прохоровкой.
цитата:
Не понял Су-76 выпускалась для поддержки пехоты или нет ? Про танки В СОСТАВЕ СД первый раз слышу. Источник не подскажете ?Действительно интересны мемуары. ОД Су-76 знаю.
Откуда у вас такие откровения? СУ-76 выпускалась, как самоходная дивизионная пушка, которая стала самоходным орудием поддержки ТАНКОВЫХ ВОЙСК, так как все САУ в 1943-м у нас отдали танковым войскам. Их могли выделять для ОГНЕВОЙ поддержки пехоты, но выделяли порой в качестве танка без башни. От дури в башке. И понятное дело тут же все САПЫ теряли полностью...
цитата:
Бог с ним. Т-60 создавали для борьбы с ж/с. Логично. Но любопытна тогда его тактика использования. И комплектование частей.Или создали машину(эрзац-танк), а для чего неясно. В бригады 1-й ТА понагнали(По Попелю). Чем увеличили возможности по борьбе с плохозащищенной пехотой. Но снизили противотанковые, по борьбе с артиллерией и долговременными огневыми точками (БОТ,ДЗОТ,ДОТ). При недостатке ТА тех времен в артиллерии вообще.
Простите, тактика применения Т-60 была такой же, как и Т-26 и Т-50 и Т-70. У всех у них в 1941-м ПРОТИВОТАНКОВЫЕ способности были зело невысоки. Борьбой с танками у нас занималась АРТИЛЛЕРИЯ.
R1976 пишет:
цитата:
Как Вы упрямы. У каждой из этих 67 модернизаций свои возможности. Какие то качества выше какие ниже. А тактика это наука учащая пользоваться преимуществами своего л/с вооружения , техники и т.д. , и не давать противнику пользоваться недостатками. Возможности Т-55 (не помню индекс)модернизации с 120 мм гладкоствольной пушкой по поражению танка Абрамс весьма отличаются от Т-55А. Вы действительно скажете что тактика их применения в бою будет идентичной ?
Это в чем я упрям? Вы за кааким-то фигом вспомнили Т-55АМ. Я вам ответил, что это ТОЛЬКО ОДНА модернизация из 67 извесных в мире. А тактика - это наука, которая учит в нужное время и в нужном месте концентрировать незаметно для противника возможно большие силы, которые неожиданно ввести в бой для одержания решительной победы над противником. Я скажу вам, что любой танк желательно против танка противника применять не на чистом поле, а скрываясь самому в складках местности, но оставляя противника на открытом месте. Скажу вам. что огонь надо открывать с минимально допустимой дальности ВНЕЗАПНО и МАССИРОВАНО для достижения решительной цели. Скажу вам, что все военные конфликты современности показывают, что лучше бить из-за кустов в борт что из Т-55. что из Т-72, что из Т-90. Буть они что модернизированы, что нет.
Вообще на ТШ-20 х2,5-х6 , а у немцев на "Тигре-Б" прицел Х2.5-х5, а у пантеры х4 и вы тоже сомневатесь в их попадании по нашим танкам на 2 км?
Кхм... Значит у Амваса на ресурс неполные данные... А с чем же тогда связаны разговоры о том, что оптика у немцев была лучше??? Насчет попаданий с больших дистанций... Кхм, есть такое мнение, что это далеко не закономерность... Не каждый же бой начинался с таких дистанций...
цитата:
Вообще-то там речь идет о рисочках на прицеле. Так вот у "трехи" наибольшее значение прицела - 2000 м.
А сами эти рисочки о чем говорят??? Если я правильно понимаю, то это только для дальнометрирования...
цитата:
Простите, а кто вам сказал, что ПТ-76 - ОБТ? Может и так называемые ПТ-85, ПТ-100 и "спрут" - ОБТ?
Так, о том, и речь, что ПТ-76 это машина в своей особой нише...
цитата:
А сейчас не мудрено, что ПТ-76 устарел. Создавался-то в 1949-м! Сколько ж можно?
Его какое то время назад модернизировали, поставили, если память не изменяет корабельную 57мм и новое СУО...
цитата:
Теперь "спрут", в виду нехватки денег у ГАБТУ, переименованный в САУ, выполняет сию роль. Так он еще и авиатранспортабельный.
Так спрут, именно на базе БМД-3... На варианте с шасси с увеличенным количеством катков, на этом же шасси планировали строить новую САУ для ВДВ и Морпехов типа Ноны, новый БТР-Д для них же... Т.е. Спрут - вариант именно для ВДВ и Морской Пехоты... А с наименованием - ... Тут самое сложное, он похож и на легкий танк, и на САУ в смысле ПТ САУ, и на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире...
цитата:
А можно поподробнее? Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
Да вы что??? Тот же РПГ-7 с тандемной БЧ, особенно новых модификаций, это для любого танка крайне опасная вещь.... Хоть для Абрамса, хоть для Меркавы, хоть для Т-90... Едиственное спасение - серьезные разработки по ДЗ... Вот и боеприпасники и "защитники" серьезнейшие перспективы по развитию и того и друго предрекают... А "защитники" еще говорят о том, что постепенно видна тендеция, что снаряд броню обгоняет... И перспективы в основном остаются, за КАЗами и снижением заметности самого танка... Хотя вон не так давно новый блок ДЗ выдали, говорят, в два раза лучше Контакта-5... Будущее за организацией разведки, управления и обеспечения боя...
цитата:
Три цели куда проще выбить, чем десять.
Да далеко не факт, тут и вероятность попадания, и вероятность пробития и уровень запреградного воздействия, и скорострельность... Были же примеры когда на КВ - за сотню попаданий... И хоть бы хны... И танки бросали только из-за недостатка бк... А что бы там с легкими то танками было???
цитата:
Чтобы иметь возможность "четверкам" противостоять советским атакам и контратакам Т-34 и УВ, их перевооружили длинноствольной пушкой, но не наоборот. Сначала перевооружили, а потом стали чесать дыню, как их использовать...
А обратных примеров, когда тактика и применение определяет ТТХ разве не было??? Да были... Уже упоминались в этой теме... и КВ-2, и ИС-2..
цитата:
Спич об том, что НЕЛЬЗЯ атаковать так, как сие сделал Ротмистров под Прохоровкой.
Вот видите, а прошлое оказывается, не одна большая и сокровенная куча...
цитата:
Простите, тактика применения Т-60 была такой же, как и Т-26 и Т-50 и Т-70. У всех у них в 1941-м ПРОТИВОТАНКОВЫЕ способности были зело невысоки. Борьбой с танками у нас занималась АРТИЛЛЕРИЯ.
А разница в вооружении??? Она же должна определять применение??? К тому же, этим занималась артиллерия никак из-за огромных потерь в танках... Прежде всего в Т-34 и КВ... И от того, что противотанковой авиации у нас так и не было... Ни ВИТ-2, ни Су-6...
цитата:
А тактика - это наука, которая учит в нужное время и в нужном месте концентрировать незаметно для противника возможно большие силы, которые неожиданно ввести в бой для одержания решительной победы над противником.
Всегда думал, что это именно оперативное искусство... Как там, у одного артиллерийста, тактика работает с тем, что дали... Опертивное искусство само создает преимущество и распределение сил... Мол, именно оперативное искусство в СССР после войны, а особенно в 80-х добилось серьезнейших успехов... Армейские операции тем и интересны, что проводятся с преимуществом в 1,1-1,4 именно за счет распределения и управления силами...
цитата:
Я скажу вам, что любой танк желательно против танка противника применять не на чистом поле, а скрываясь самому в складках местности, но оставляя противника на открытом месте. Скажу вам. что огонь надо открывать с минимально допустимой дальности ВНЕЗАПНО и МАССИРОВАНО для достижения решительной цели. Скажу вам, что все военные конфликты современности показывают, что лучше бить из-за кустов в борт что из Т-55. что из Т-72, что из Т-90. Буть они что модернизированы, что нет.
А если противник техническими средствами разведки обнаружит - и обойдет??? Засады, как и любой вид боя должны обеспечиватьсся...
Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
Кхм... Значит у Амваса на ресурс неполные данные... А с чем же тогда связаны разговоры о том, что оптика у немцев была лучше??? Насчет попаданий с больших дистанций... Кхм, есть такое мнение, что это далеко не закономерность... Не каждый же бой начинался с таких дистанций...
В начале войны да. С второй половины 1943-го, когда Красногорск модернизировали, получили лендлизовское оборудование и сырье нет. А насчет таких дистанций не ко мне, а к тем. кто козыряет немецкими вундервафлями.
цитата:
А сами эти рисочки о чем говорят??? Если я правильно понимаю, то это только для дальнометрирования...
Научите мерять дальность прицелом "Трехлинейки", скажем, в положении движка "2000"?
цитата:
Так, о том, и речь, что ПТ-76 это машина в своей особой нише...
Простите, а в каком контексте мы с вами упоминали ПТ-76? Помнится, я говорил о нем с "рожденным в 1976" и у нас в плане его была определенная линия разговора...
цитата:
Его какое то время назад модернизировали, поставили, если память не изменяет корабельную 57мм и новое СУО...
Как обычно изменяет. Его не модернизировали, но Волгоградский завод ПРЕДЛОЖИЛ один из вариантов модернизации. Только выяснилось, что модернизировать нынче фактически не чего.
цитата:
Так спрут, именно на базе БМД-3... На варианте с шасси с увеличенным количеством катков, на этом же шасси планировали строить новую САУ для ВДВ и Морпехов типа Ноны, новый БТР-Д для них же... Т.е. Спрут - вариант именно для ВДВ и Морской Пехоты... А с наименованием - ... Тут самое сложное, он похож и на легкий танк, и на САУ в смысле ПТ САУ, и на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире...
Докладываю. Спрут был разработан в советское время как авиатраспортабельный плавающий танк с мощным вооружением. Был готов к серии в 1993-м. Поскольку а ГАБТУ бабки кончились, но они были у ГАУ, которым требовался мобильный истребитель танков, то уже готовый "спрут", прошедший весь цикл испытаний по программе танка, доиспытали по программе САУ и внесли в перечень самоходной артиллерии. ВДВ и морская пехота, если вам известно, питаются нынче из одного котла.
цитата:
Да вы что??? Тот же РПГ-7 с тандемной БЧ, особенно новых модификаций, это для любого танка крайне опасная вещь.... Хоть для Абрамса, хоть для Меркавы, хоть для Т-90... Едиственное спасение - серьезные разработки по ДЗ... Вот и боеприпасники и "защитники" серьезнейшие перспективы по развитию и того и друго предрекают... А "защитники" еще говорят о том, что постепенно видна тендеция, что снаряд броню обгоняет... И перспективы в основном остаются, за КАЗами и снижением заметности самого танка... Хотя вон не так давно новый блок ДЗ выдали, говорят, в два раза лучше Контакта-5... Будущее за организацией разведки, управления и обеспечения боя...
Это я "что", или вы просто не в курсе? Или это не вы чуть выше писали: "на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире..." Где там спасение - это вы решайте сами! Я же вам докладываю. Сейчас во всем мире активно ведутся разработки новых боевых машин имеет в весовой категории до 25 тон. Слишком узкоспециальны и дороги оказались ОБТ-то!
цитата:
Да далеко не факт, тут и вероятность попадания, и вероятность пробития и уровень запреградного воздействия, и скорострельность... Были же примеры когда на КВ - за сотню попаданий... И хоть бы хны... И танки бросали только из-за недостатка бк... А что бы там с легкими то танками было???
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :) А азбучный пример о "легких" - все та же Белая Церковь. Деревня Кресты. Атаковали ее в лоб и Т-34 и ИС и потери несли, а обошел стрелковый полк с САПом 21 штучка СУ-76 и что? Два десятка "пантер" и "тигров", пяток "четверок" и несколько штугов бери голыми руками. Лысянка опять же, хоть тут легких не было. Как обошли - милости просим все 16 "пантер" с прочей фигней сами в руки упали! Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации. Все. Наши были вынуждены кидать Т-34 и КВ. Без соляры-то не уедешь. "И каким твой танк не буть все равно его ...буть", - говорили деды в годы войны. Так что ТТХ тут вторично :)
цитата:
А обратных примеров, когда тактика и применение определяет ТТХ разве не было??? Да были... Уже упоминались в этой теме... и КВ-2, и ИС-2..
Обождите я как раз об этом и говорю, что СНАЧАЛА определяются задачи, на основании их вырабатывается тактика применения, после чего ПОД ЗАДАЧИ И ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ и строится новый танк.
цитата:
Вот видите, а прошлое оказывается, не одна большая и сокровенная куча...
Кто-то говорил иначе? Спич был, что СУДИТЬ прошлое нельзя. Впрочем. вы еще поймете все это...
цитата:
А разница в вооружении??? Она же должна определять применение???
Это еще с чего? Как раз наоборот.
цитата:
К тому же, этим занималась артиллерия никак из-за огромных потерь в танках... Прежде всего в Т-34 и КВ... И от того, что противотанковой авиации у нас так и не было... Ни ВИТ-2, ни Су-6...
Правда? Еще одно открытие, по которому вам бы лучше начать новую дискуссию.
цитата:
Всегда думал, что это именно оперативное искусство... Как там, у одного артиллерийста, тактика работает с тем, что дали... Опертивное искусство само создает преимущество и распределение сил... Мол, именно оперативное искусство в СССР после войны, а особенно в 80-х добилось серьезнейших успехов... Армейские операции тем и интересны, что проводятся с преимуществом в 1,1-1,4 именно за счет распределения и управления силами...
Я рад за вас.
цитата:
А если противник техническими средствами разведки обнаружит - и обойдет??? Засады, как и любой вид боя должны обеспечиватьсся...
Значит противник оказался умнее вас, что обошел, а вы глупее. что засады не обеспечили. Хотя спич шел вовсе не о засадах.
Ещё один выход - комплексы активной защиты типа "Арена". Видел видео с его испытанием - впечатляет, однако!
Самое смешное, что испытали Арену-1 еще при царе Горохе, а "дрозд" вообще выпускался серийно и на танки ставился.
цитата:
А они начаты? В первый раз слышу такое
Всегда что-то узнаешь впервые :) Вы просто невнимательны :) Для этого лучше посещать предметные выставки в Тагиле. Врочем, сейчас в Москве можно об оном что-то узнать :) А работы у нас ведутся давно. Уже испытан даже колесный танк :) Просто нет бабок, чтобы развернуть сии работы широко.
Наслышан о БМПТ, о БТР-Т и пр. прелестях, а о лёгких ОБТ - не в курсе :(
Да не ОБТ в том-то и дело! Понятие ОБТ уже потихоньку устаревать начало. Они уже без БМПТ сильно уязвимы при том, что их стоимость лезет резко ввысь. Просто начала возрождаться новая реинкарнация легкого танка. Например, в основе те же ходовые БМП-3 и БТР-90 но с усиленной защитой в виде больших контейнеров ДЗ-3 или ДЗ-3бис и прочей ерундистикой и модульной башней с разными комплексами вооружений. На порядок дешевле, чем ОБТ, легче и проще в транспортировке.
цитата:
О! Говорите, колёсные танки? Неужели опять собрались в Европу революцию устраивать?
У себя бы разобраться. Никогда в европу особо не тянулись. Ну ее!
Во первых там НЕ ТАНКИ - а модульные легкие машины, БТРы, на которые можно поставить башню со 105мм пушкой... Выросла та идея из легких танков стингрей... Наиболее известная из них, это тема Пиранья\Лав\Страйкер... Но тут очень большую роль сыграло лоббирование, и протаскивание этой системы под доктрины армии штатов... При этом, на практике, отзывы о таких машинах не очень... Брони на них маловато, профиль высокий... Это не тяжелый БТР, масса всего 20т... Лучше ли они обычных танков в локальных войнах - это ОЧЕНЬ большой вопрос...
цитата:
И не обязательно с тандемной частью. Хватает и обычных, как показал Ирак.
Ну так... Речь о том, что РПГ с тандемной БЧ сегодня в локальных войнах есть...
цитата:
ДЗ третьего поколения. Не так давно показывали Т-90 с новой ДЗ. Клянуться, что она "снимает" практически всё, что может попасть в танк.
Только не на Т-90, а на Т-72Б... Блок называется 4С24...
цитата:
Ещё один выход - комплексы активной защиты типа "Арена".
А КАЗ это они и есть...
цитата:
Где-о к 43 году и наши и гансы пришли к выводу: проше всего и результативнее долбить по танковим тылам, а не по "коробочкам".
Так это именно из-за отстуствия нормальных противотанковых штурмовиков... И проблем с подготовкой пилотов крепкого уровня...
цитата:
В начале войны да. С второй половины 1943-го, когда Красногорск модернизировали, получили лендлизовское оборудование и сырье нет.
А как же тогда статья на баттлфилд ру на эту тему??? ИС-2 vs Пантера и Тигр... Да и сколько и какого этого оборудования получили, какую роль оно сыграло???
цитата:
Научите мерять дальность прицелом "Трехлинейки", скажем, в положении движка "2000"?
А я вам разве про техлинейку говорю???
цитата:
Простите, а в каком контексте мы с вами упоминали ПТ-76? Помнится, я говорил о нем с "рожденным в 1976" и у нас в плане его была определенная линия разговора...
ну так...
цитата:
Как обычно изменяет. Его не модернизировали, но Волгоградский завод ПРЕДЛОЖИЛ один из вариантов модернизации.
Тему ведет Буревестник, попадалось несколько статей... Насчет остального - так экономика...
цитата:
Докладываю. Спрут был разработан в советское время как авиатраспортабельный плавающий танк с мощным вооружением. Был готов к серии в 1993-м. Поскольку а ГАБТУ бабки кончились, но они были у ГАУ, которым требовался мобильный истребитель танков, то уже готовый "спрут", прошедший весь цикл испытаний по программе танка, доиспытали по программе САУ и внесли в перечень самоходной артиллерии. ВДВ и морская пехота, если вам известно, питаются нынче из одного котла.
Он не аэротранспортабельный, он десантирумый!!!... Т.е. легкий танк для ВДВ и морской пехоты... Ну и в ниши ПТ-76 отчасти... Как рядовой БМД-3...Насчет одного котла - так всегда была определенная унификация вооружения у ВДВ и Морской пехоты...
цитата:
Или это не вы чуть выше писали: "на "кавалерийские" машины крайне распространненые в последнее время в мире..." Где там спасение - это вы решайте сами! Я же вам докладываю. Сейчас во всем мире активно ведутся разработки новых боевых машин имеет в весовой категории до 25 тон. Слишком узкоспециальны и дороги оказались ОБТ-то!
Да бог с вами... Насчет легких машин в курсе... Но это именно проработки вариантов, для программ модульных БТР... Насчет дороги ли - это тоже серьезный вопрос... Везде предпосылка указывается другая - проще перебрасывать на ТВД... Однако отзывы о том же Страйкере совсем не радуют... Тенденция наоборот к утяжелению боевых машин гораздо сильнее (СССР, Израиль, Германия)... Т.е. легкие машины вообще не заменяют танки... А легкие машины, тот же страйкер - это во многом лоббирование...
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих?
Речь совсем не о пехоте, а о танках... Совсем другая история... Баланс оружие\броня(живучесть) другой...
цитата:
Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :)
Опять пытаетесь уйти с темы...
цитата:
Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации.
Так не путайте, примеры стратегические, оперативные и тактические, а то опять мешаете все в одну кучу... Все ваши примеры говорят совсем о другом - это тактика(!!!) применения, а не требования к ТТХ самих машин, т.е. в этих примерах речи о том, что нужно строить больше легких танков со слабым бронированием - совсем нет... Эти примеры из несколько другой области... Главная характеристика танка зачастую именно тактическая маневренность - способность двигаться под огнем(т.е. броня и скорострельность и мощность пушки)... И маневренность стратегическая (быстрая скорость движения) ее заменить не может... Были у нас толпы легких танков - а что толку то??? На поле боя тактическая маневренность в тех условиях крайне слабая...
цитата:
говорили деды в годы войны.
Так не надо еще сюда их приплетать... Речь то совсем о другом... Скорее всего говорили пехотинцы - но они ввиду несколько другое, полезно идти в атаку под прикрытием и танков, и артиллерии... Но о ТТХ, и о том, что это должны быть именно легкие танки - тут речи нет...
цитата:
Обождите я как раз об этом и говорю, что СНАЧАЛА определяются задачи, на основании их вырабатывается тактика применения, после чего ПОД ЗАДАЧИ И ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ и строится новый танк.
Там у вас фраза про четверку - сначала вооружили, потом стали чесать дыню, как использовать....
цитата:
Кто-то говорил иначе?
Так вы - пытаетесь сотворить из прошлого священную корову...
цитата:
Спич был, что СУДИТЬ прошлое нельзя.
Наоборот - нужно точно разбирать, что и по каким факторам, и какие варианты были... В этом весь смысл изучения истории... Кстати, в который раз повторяю, кончайте пытаться промывать мозги... Вам это не идет...
цитата:
Это еще с чего? Как раз наоборот.
Да почему же??? Если у нас Т-60 с 20мм пушкой, а Т-50, БТ-7, Т-26 с 45мм, будет у них из этого другое применение, да конечно....
цитата:
Правда? Еще одно открытие, по которому вам бы лучше начать новую дискуссию.
Да не открытие, тут на баттфилд ру опубликовали данные по эффективности Ил-2 против танков, в зависимости от квалификации летчика... Оказалось, что в многих источниках и играх, данные эти завышены... А ВИТ-2 и СУ-6, были гораздо лучшими ПТ штурмовиками, чем Ил-2 особенно до появления модификаций с крупнокалиберными пушками, т.е. до 43 годов... Как раз обсуждаемый период, когда эти самолеты были крайне нужны... И то там не все так просто... Ил-2 с крупнокалиберными пушками во многом как ответ на тяжелые танки... Темы ВИТ-2 и Су-6 строились по другому принципу...
цитата:
Значит противник оказался умнее вас, что обошел, а вы глупее. что засады не обеспечили.
Что значит умнее\глупее... Речь идет о ТСРах, и например дистанционном минировании, и самой роли обеспечения как крайне серьезных факторов современного ТВД... И танки в несколько другой обстановке...
цитата:
А работы у нас ведутся давно. Уже испытан даже колесный танк
Типа страйкера??? А как зовется??? И какие вообще темы есть на территории СССР???
Понятие ОБТ уже потихоньку устаревать начало. Они уже без БМПТ сильно уязвимы при том, что их стоимость лезет резко ввысь.
Никуда ОБТ не девается... Даже наоборот... Аналогов и близко нет... А вот то, что нужно и снижать заметность, и ставить ДЗ, и КАЗ, и комплексы РЭБ(в широком смысле), и увеличивать обеспечение - это точно...
цитата:
Например, в основе те же ходовые БМП-3 и БТР-90 но с усиленной защитой в виде больших контейнеров ДЗ-3 или ДЗ-3бис и прочей ерундистикой и модульной башней с разными комплексами вооружений.
Тут дело в том, что во многом, это влияние пиара того же страйкера и машин того же класса... Вон амеры кучу денег на страйкеры потратили - надо же както оправдать.... ДЗ и для легких машин, и для танков это обязательно... Но от этого никто танк отменять не собирается... Насчет модульной башней и дз - это просто подтягивание машин 70-х к уровню соврменного локального ТВД... Ни о какой речи о замене ни танка, ни тяжелого БТР просто не идет...Есть и такая тенденция, к утяжелению БМП - тот же мардер, и другие немецкие машины... Причем легкие машины без обеспечения разведкой, связью и огневой поддержкой - на современном локальном ТВД имеют мало шансов...
Имелось в виду конечно - гаубица в представлении периода ВОВ... Постепенно орудия стали именно САУ, с огромной дальностью, так на районы действия частей - ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОСЛИ...
Причем сдесь Д-30. Это буксируемая гаубица. Как и МСТА-Б. И ВСЯ артиллерия бригад самоходная помнится только в Израиле. Дедмиша пишет:
цитата:
А можно поподробнее? Разве не начаты работы над 20-тонными танками для действия в условиях локальных конфликтов при отсутствии у противника тяжелых противотанковых средств?
А подробнее ниже. И это НОВЫЕ машины со своими возможностями. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Всегда думал, что это именно оперативное искусство... Как там, у одного артиллерийста, тактика работает с тем, что дали... Опертивное искусство само создает преимущество и распределение сил... Мол, именно оперативное искусство в СССР после войны, а особенно в 80-х добилось серьезнейших успехов... Армейские операции тем и интересны, что проводятся с преимуществом в 1,1-1,4 именно за счет распределения и управления силами
Оперативное искусство насколько помню это помесь тактики и стратегии. Неизвестно чего больше. Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, тактика применения Т-60 была такой же, как и Т-26 и Т-50 и Т-70. У всех у них в 1941-м ПРОТИВОТАНКОВЫЕ способности были зело невысоки. Борьбой с танками у нас занималась АРТИЛЛЕРИЯ.
Поскольку ее ВОЗМОЖНОСТИ существенно превышали такие у этих легких танков. Да насколько помню роль артиллерии и как основного борца с танками у нас сохранилась до конца войны. А немцы сочли лучшим развивать танки и самоходки с мощными ПТ качествами. Одни бои, а выводы что лучше разные.
Дедмиша пишет:
цитата:
А что с Т-34-85? До лета 1944-го "тигра" с 400-600 метров прошивал. В 1943-м в лоб 85-мм обр. 1939 г. вооще не могла его взять. И? Я вообще понять не могу ЗАЧЕМ стрелять по кому-то, если тот находится за пределами досягаемости орудия? А в атаке ты в 90 процентах "тигра" стреляющего в тебя не видишь! Так об чем спич? Спич об том, что НЕЛЬЗЯ атаковать так, как сие сделал Ротмистров под Прохоровкой.
То есть вы признали что ТТХ определяют такику боя ? В данном случае возможности орудия. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Плохим танком в его тактической нише... Не по сравнению с остальными "настоящими танками", а именно в его... Как основной боевой танк ПТ-76 крайне плох...
Он никогда не был ОБТ,Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще-то главная задача ПТ-76 при созддании была - поддержка и захват с хода плацдармов без предварительной подготовки в ходе преследования противника (как в 1944-м реку Свирь). Для этого и создавали ПТ-76 и БТР-50. Планировалось в полку иметь один батальон на БТР-50 при поддержке роты ПТ-76. А сейчас не мудрено, что ПТ-76 устарел. Создавался-то в 1949-м! Сколько ж можно?
Теперь "спрут", в виду нехватки денег у ГАБТУ, переименованный в САУ, выполняет сию роль. Так он еще и авиатранспортабельный.
Да и не планировался. Но руководство ГАБТУ сочло что возможности МСП в захвате с хода плацдармов без предварительной подготовки в ходе преследования противника не окупаются уменьшением ударной мощи полка . И пошли ПТ-76 в разведбаты. И никуда больше. Ессно после войсковых испытаний. Поскольку теория не выдержала практики. Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :) А азбучный пример о "легких" - все та же Белая Церковь. Деревня Кресты. Атаковали ее в лоб и Т-34 и ИС и потери несли, а обошел стрелковый полк с САПом 21 штучка СУ-76 и что? Два десятка "пантер" и "тигров", пяток "четверок" и несколько штугов бери голыми руками. Лысянка опять же, хоть тут легких не было. Как обошли - милости просим все 16 "пантер" с прочей фигней сами в руки упали! Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации. Все. Наши были вынуждены кидать Т-34 и КВ. Без соляры-то не уедешь. "И каким твой танк не буть все равно его ...буть", - говорили деды в годы войны. Так что ТТХ тут вторично :)
Понял. А сказать что будет коли встретятся на поле боя 2 Суворовых. С идеальными войсками ? Взаимное истребление случится. ТТХ боевой техники существенно помогают "прощению" тактических ошибок. Не говорю что Вы не правы. Во встречном бою вообще ВСЕ решает тактика. Они чем и интересны что любая ошибка обычно становится фатальной. В обороне и наступлении с этим хуже. Тут любое преимущество кстати.
А как же тогда статья на баттлфилд ру на эту тему??? ИС-2 vs Пантера и Тигр... Да и сколько и какого этого оборудования получили, какую роль оно сыграло???
Спросите на Баттлфилд. Только они вам не ответят. Что вы хотите с воровского ресурса? Был отстоем им и остается.
цитата:
А я вам разве про техлинейку говорю???
А я вам про прицельную дальност и градуировку прицела. Вы сказали, что она нужна для измерения расстояния. Извольте измерить.
цитата:
Тему ведет Буревестник, попадалось несколько статей... Насчет остального - так экономика...
Не находите, что вы были не правы?
цитата:
Он не аэротранспортабельный, он десантирумый!!!... Т.е. легкий танк для ВДВ и морской пехоты... Ну и в ниши ПТ-76 отчасти... Как рядовой БМД-3...Насчет одного котла - так всегда была определенная унификация вооружения у ВДВ и Морской пехоты...
Не подскажете, когда и кто его десантировал с самолета?
цитата:
Да бог с вами... Насчет легких машин в курсе... Но это именно проработки вариантов, для программ модульных БТР... Насчет дороги ли - это тоже серьезный вопрос... Везде предпосылка указывается другая - проще перебрасывать на ТВД... Однако отзывы о том же Страйкере совсем не радуют... Тенденция наоборот к утяжелению боевых машин гораздо сильнее (СССР, Израиль, Германия)... Т.е. легкие машины вообще не заменяют танки... А легкие машины, тот же страйкер - это во многом лоббирование...
Бог в самом деле со мной. Только вы забыли СТОИМОСТЬ. Нет у нас сейчас бабок даже на поддержание в боевом состоянии 5000 танков.
цитата:
Речь совсем не о пехоте, а о танках... Совсем другая история... Баланс оружие\броня(живучесть) другой...
Скажите, вражеский тяжелый танк лучше одним легким атаковать, или несколькими? а вражеский пехотный батальон одним легким танком или несколькими?
цитата:
Опять пытаетесь уйти с темы...
Правда? С какой? По-моему это вы влезли в чужой разговор и ни фига не поняв тему, попробовали как обычно, все разрулить. Милости прошу. Не влезайте впредь. :))
цитата:
Все ваши примеры говорят совсем о другом - это тактика(!!!) применения, а не требования к ТТХ самих машин, т.е. в этих примерах речи о том, что нужно строить больше легких танков со слабым бронированием - совсем нет...
Обождите, у вас мозги прыгают. Где В ЭТОМ кусочке дискуссии я говорил такое?
Впрочем, сам виноват. Не надо было говорить с вами. Вы как обычно, ничего не понимаете в том, о чем кто и с кем нговорит, читаете закрыв оба глаза в результате начинаете приписывать мне то, что я не говорил, или совсем в ином контексте.
цитата:
Так не надо еще сюда их приплетать... Речь то совсем о другом... Скорее всего говорили пехотинцы - но они ввиду несколько другое, полезно идти в атаку под прикрытием и танков, и артиллерии... Но о ТТХ, и о том, что это должны быть именно легкие танки - тут речи нет...
Говорили именно танкисты, причем один - генерал-лейтенант танковых войск. Его любимые танки "Ваалентайн" и Т-70. Они же авторы таких высказываний: "Лучший танк, что у тебя есть под руками". "А что ИС? Горит нормально!" "Все танки одинаково поганы" "Если командир полка козел, то сгоришь в чем угодно!"
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Там у вас фраза про четверку - сначала вооружили, потом стали чесать дыню, как использовать...
Правда? А поточнее и ПОЛНОСТЬЮ ПРОЧИТАТЬ? Впрочем, вы же полностью не умеете :)) Вы бы не резали цитаты, соображаловка лучше работала бы. Я ТОМ ГОВОРИЛ ОБ ОБРАТНОМ :))
цитата:
Так вы - пытаетесь сотворить из прошлого священную корову...
Что вы? Я просто лишний раз напоминаю, что чтобы судить судилку надо вырастить :) А чтобы судить прошлое его знать надо.
цитата:
Да почему же??? Если у нас Т-60 с 20мм пушкой, а Т-50, БТ-7, Т-26 с 45мм, будет у них из этого другое применение, да конечно....
А можно обосновать?
цитата:
Да не открытие, тут на баттфилд ру опубликовали данные...
До свидания
цитата:
Что значит умнее\глупее... Речь идет о ТСРах, и например дистанционном минировании, и самой роли обеспечения как крайне серьезных факторов современного ТВД... И танки в несколько другой обстановке...
Очем, о чем? Речь шла, что даже сегодня самые свременные танки учат пулять в борт противнику :)
цитата:
Кстати, в который раз повторяю, кончайте пытаться промывать мозги... Вам это не идет...
Кстати, я тоже хочу повторть, что диалог с вами бесперспективен, так как вы слушать не умеете. По сему не обессудьте.
Поскольку ее ВОЗМОЖНОСТИ существенно превышали такие у этих легких танков. Да насколько помню роль артиллерии и как основного борца с танками у нас сохранилась до конца войны. А немцы сочли лучшим развивать танки и самоходки с мощными ПТ качествами. Одни бои, а выводы что лучше разные.
Да нет, что вы? У нас ИЗНАЧАЛЬНО танк должен был идти в бой и выполнять боевую задачу НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ НА ТАНКИ ПРОТИВНИКА, бороться с которыми должна была ПРОТИВОТАНВОАЯ АРТИЛЛЕРИЯ. Так было изначально. Кстати, а как 45-мм ПТП по вашему превышает мощь наших легких танков? Немцы же стали развиваить свои противотанковые качества танков, когда прочухали, что НАШИХ ТАНКОВ развелось ЗЕЛО МНОГО! А в начале войны у них было то же самое. Танки с танками не воевали, оставляя их на ПТП.
цитата:
То есть вы признали что ТТХ определяют такику боя ? В данном случае возможности орудия.
С чего? Признали, что атака без артиллерийского обеспечения и разведки = самоубийству. Ни слова о ТТХ, хоть Ротмистров и уверял, что с "Пантерами" бился :)
цитата:
И пошли ПТ-76 в разведбаты. И никуда больше. Ессно после войсковых испытаний. Поскольку теория не выдержала практики.
Правда? Я участвовал в учениях "Щит-84" и воочию наблюдал как разведбат, поддержанный двумя МСБ с ходу форсировал Днестр и закрепился на правом берегу, через полчаса представляя собой серьезный оборнительный район. А в ходе атаки двух вражеских полков при поддержке танкового полка на плацдарм вошел уже по разведанным глубоким бродам подошедший наш полк Т-80УД с ОПВТ и мотострелковый полк. Враг был опрокинут. Так что все было в соответствии. Просто немного иными структрурными подразделениями и частями.
цитата:
Понял. А сказать что будет коли встретятся на поле боя 2 Суворовых. С идеальными войсками ? Взаимное истребление случится. ТТХ боевой техники существенно помогают "прощению" тактических ошибок. Не говорю что Вы не правы. Во встречном бою вообще ВСЕ решает тактика. Они чем и интересны что любая ошибка обычно становится фатальной. В обороне и наступлении с этим хуже. Тут любое преимущество кстати.
Да нет, почему? Как в шахматной партии между гроссмейстерами. Человеческий-то фактор все равно имеет место быть. Так что кто-то проиграет, кто-то выиграет.
Что Вам непонятно? С тактикой-то как раз все ОК, его юзали именно против живой силы и ЛБТ. Против танков- только по случайности или ОЧЕНЬ большой нужде. А чем он снизил возможности противотанковые? Напротив, благодаря ему этим могли заниматься, не отвлекаясь на вражескую пехоту, машины куда более приспособленые для этого и которые практически всегда наличествовали в соединениях. Содинения из одних только Т-60, конечно, были- но крайне редко и как правило, вынужденно. А плечом к плечу с Т-34 и КВ Т-60 в 41-42 был вполне кстати. Все правильно сделали.
НЮ.НЮ. А скажите зачем такая вещь как унификация техники ? БТ ? Почему от бригад смешанной организации отказались ? Да потому что управлять на поле боя и не только, разнородной солянкой из РАЗНЫХ типов танков оказалось практически невозможно. ИМЕННО ИЗ ЗА РАЗЛИЧНЫХ ТТХ машин. Эффективность смешанных бригад была низка. Батальон на КВ,Т-34 и Т-60. типовой встречный бой зимой под Ржевом. Уже в прорыве. Скажите как с радиооборудованием Т-60 обстояли делишки зимой 1942-43 г. ? Точно все имели радиостанции ? А как управлял ими комбат Т-60 коли они плечом к плечу с Т-34 и КВ уничтожали пехоту освобождая тех для ПТ борьбы ? Не видя их ? Отдал в подчинение комбатам Т-34 и КВ ? И все на одной волне сидели ? А вы уверены что маневренные возможности на поле боя и устойчивость к огню ПТ средств у них одинаковы ? (ТТХ ). Проходимость одинакова была у Т-60 и КВ ? Или у кого больше поджидал отставшего ? Под огнем ? Запомните . Именно из за крайней сложности управления в бою подразделениями укомплектованными разнотипной БТ, БТТ всех стран в составе подразделений и частей унифицирована. В советское время были МС полки на БМП( в линейных МСР). Были полки на БТР. Были полки на автомобилях. Но смешанные практически никогда.(я про МСР, роты полкового подчинения не в счет) Только как исключения. В Афганистане например. В ТП еще хуже. Там весь полк был на танках не только одного типа но и модификации. Сейчас у нас это исключениями не назовешь. Но про принцип унификации никто пока не забыл. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Причем наши гвоздики это опять же уникальная вещь - потому как у амеров(законодателей мод в НАТО), ничего подобного нет... Там сразу, батальонные минометы, а за ними сразу арт.бригада с M109 и MRLS...
Что Вы хотели сказать ? Про отсутствие гаубиц полкового/бригадного подчинения ? Разочарую. В штате ОБКП(бронекавалерийского полка ) три батареи буксируемых гаубиц М-198 по 8 орудий в каждой. А также 3 батальонных батареи 120 мм минометов. По 6 минометов. Итого 24 155мм гаубицы и 18 120 мм минометов. И америкосы с вами не согласны. Да официально АД в состав бригад не входит. Они приданы на постоянной основе. Артбригады в составе дивизии у янки нет. Есть штаб артиллерии. Это совсем другое дело. Дивизионы выходит аналог наших ОАД. Бригада артиллерии появляется только на уровне корпуса.
Причем сдесь Д-30. Это буксируемая гаубица. Как и МСТА-Б. И ВСЯ артиллерия бригад самоходная помнится только в Израиле.
А как же тогда 18 Гвоздик в АБ в МСП или ТП??
цитата:
Оперативное искусство насколько помню это помесь тактики и стратегии. Неизвестно чего больше.
У оперативного искусства есть точное определение - это вопросы ведение боевых действий на армейском и фронтовом уровне...
цитата:
Он никогда не был ОБТ
Именно... Такая машина с своим, узким спектром задач...
цитата:
Спросите на Баттлфилд. Что вы хотите с воровского ресурса?
Как вы сказали??? Можно пояснить такое мнение??? Ведь обвинение то довольно серьезное...
цитата:
Был отстоем им и остается.
Потому что не согласен с дедомишей???
цитата:
А я вам про приезьную дальности и градуировку прицела. Вы сказали, что она нужна для изменеия расстояния. Извольте измерить.
А причем здесь трехлинейка то???
цитата:
Не находите, что вы были не правы?
Что значит - вы были не правы??? Проблемы там не в технической, а именно в том, что эту модернизацию, не запустили в серию по экономическим причинам... О том и высказался...
цитата:
Не подкажете, когда и кто его десантировал с самолета?
Ну 20т десантировать с Ил-76 не проблема... Были опыты и с более тяжелыми грузами... О том, что он десантируемой слышал от самих десантников разных уровней, да и из многих статей... Да и база БМД-3.... Насчет конкретно когда - можно поспрашивать... Насчет кто - так на ВДВ работают службы подобного рода, связанного с экспериментами...
цитата:
Бог в самом деле со мной.
И якобы не с кем больше??? Эх... Религиозную проблематику оставим... А остальное прокомментируйте, или опять пытаетесь уйти с темы???
цитата:
Скажите, вражеский тяжелый танк лучше обним легким атаковать, или несколькими?
А том виде, что вы сказали - ничего совсем не ясно.... В какой ситуации, в каких условиях... Причем почему именно одним легким??? Ну поатакуйте вы тот же Тигр с крепким экипажем легкими танками с 45мм пушками - интересно получится.... Речь то там была не о том...
цитата:
Правда? С какой?
Вот с этой:
dm
цитата:
Три цели куда проще выбить, чем десять.
hc
цитата:
Да далеко не факт, тут и вероятность попадания, и вероятность пробития и уровень запреградного воздействия, и скорострельность... Были же примеры когда на КВ - за сотню попаданий... И хоть бы хны... И танки бросали только из-за недостатка бк... А что бы там с легкими то танками было???
вот этой частью высказывания: dm
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :)
цитата:
Обождите, у вас мозги прыгают. Где В ЭТОМ кусочке дискуссии я говорил такое?
Вот в этом: dm
цитата:
То-есть вы считаете, что десять, атакующих ваш взводв человек, из своего автомата вы убьете проще, чем троих? Зачем же тогда классические призывы к концентрации сил? Так бы и атаковали троими тридцать. Ведь хрен попадешь :) А азбучный пример о "легких" - все та же Белая Церковь. Деревня Кресты. Атаковали ее в лоб и Т-34 и ИС и потери несли, а обошел стрелковый полк с САПом 21 штучка СУ-76 и что? Два десятка "пантер" и "тигров", пяток "четверок" и несколько штугов бери голыми руками. Лысянка опять же, хоть тут легких не было. Как обошли - милости просим все 16 "пантер" с прочей фигней сами в руки упали! Также и немцы летом 1941-го. Своими легкими танками не перли на наши, а обходили их и перерезали коммуникации. Все. Наши были вынуждены кидать Т-34 и КВ. Без соляры-то не уедешь. "И каким твой танк не буть все равно его ...буть", - говорили деды в годы войны. Так что ТТХ тут вторично :)
Здесь прослеживается мысль о том, что мол легкие танки, смогли сделать то, что не смогли тяжелые... Вот я вам и сказал - что тут вопрос применения... И этим примеры говорят о другом, смотрите мою фразу выше...
цитата:
Говорили именно танкисты. Они же авторы таких высказываний: "Лучший танк, что у тебя есть под руками". "А что ИС? Горит нормально!" "Все танки одинаково поганы" "Если командир полка козел, то сгоришь в чем угодно!"
И опять же - здесь где-то речь идет о том, что легкие танки, хоть в массе лучше тяжелых и средних???
цитата:
Правда? А поточнее и ПОЛНОСТЬЮ ПРОЧИТАТЬ?
ясное дело - ошипка в знаках припинания перед крайним предложением...
цитата:
Э, нет! Как раз наоборот! Чтобы иметь возможность "четверкам" противостоять советским атакам и контратакам Т-34 и УВ, их перевооружили длинноствольной пушкой, но не наоборот. Сначала перевооружили, а потом стали чесать дыню, как их использовать...
Тогда я вас не совсем поддерживаю вот почему - иногда бывает и обратный путь, когда даются ТТХ и готовая техника, а под них уже сами танкисты должны затачивать тактику применения... Т.е. от того насколько сами танкисты справятся с этой задачей, зачастую зависит оценка самой боевой машины...
цитата:
Вы бы не резали цитата, соображаловка лучше работала бы.
ай-ай-ай....
цитата:
А чтобы судить прошлое его знать надо.
Понятно, кроме дедамиши никто прошлое, и сам ТВД, анализировать и разбирать не имеет права???.... я же говорю - это даже не эгоцентризм...
цитата:
А можно обосновать?
Что??? Что вооружение танка 20мм пушкой и вооружение танка 45мм пушкой вполне может определять разное применение этих машин, и разную тактическую нишу???
цитата:
Очем, о чем? Речь шла, что даже сегодня самые свременные танки учат пулять в борт противнику[/q] Вот ваша исходная цитата:
[quote] Я скажу вам, что любой танк желательно против танка противника применять не на чистом поле, а скрываясь самому в складках местности, но оставляя противника на открытом месте. Скажу вам. что огонь надо открывать с минимально допустимой дальности ВНЕЗАПНО и МАССИРОВАНО для достижения решительной цели. Скажу вам, что все военные конфликты современности показывают, что лучше бить из-за кустов в борт что из Т-55. что из Т-72, что из Т-90. Буть они что модернизированы, что нет.
И комментарии тут такие... 1. ТСР сегодня полностью меняют картину современного боя... 2. Эта минимальная дальность сегодня крайне зависит именно от уровня тепловизора установленного на танке противника... Может даже так оказаться, что это минимальная дальность будет в 2-3км... 3. Резко возрасло значение артиллерии в танковом бою... Хоть САУ, хоть РСЗО, хоть РУК, хоть минометов... За счет управляемых снарядов, и ПТ снарядов, хоть с кумулятивной БЧ, хоть с кассетной кумулятивной БЧ... 4. На современном ТВД, с его уровнем разведки - порой сидеть на месте, на пути танков в засаде - крайне опасно.... И с одной стороны тут прав дедмиша, говоря, что нужно создавать ситуацию в которой удастся внезапно долбануть в бок, с другой стороны прав 1976, когда говорит, что ТТХ самого танка (его СУО, оружие, и броня) будут сильно сказываться на тактике применения самого танка, тут прав еще и hc - говоря, что многое в современном бою зависит от обеспечения, и танки сами по себе в вакууме не воюют... И что для тех же засад гораздо эффективнее может оказаться 2 птурсов с пешим расчетом, или внезапный обстрел артиллерией по данным с БПЛА... это тоже нужно учитывать...
Что Вы хотели сказать ? Про отсутствие гаубиц полкового/бригадного подчинения ? Разочарую. В штате ОБКП(бронекавалерийского полка ) три батареи буксируемых гаубиц М-198 по 8 орудий в каждой. А также 3 батальонных батареи 120 мм минометов. По 6 минометов. Итого 24 155мм гаубицы и 18 120 мм минометов.
Во первых, ACR - специальное разведовательно-авангардное подразделение корпусного уровня, у него много различий в штату(начиная со взводов).... Во вторых - никаких M-198 там уже нет, только M109....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Думаю, что да.
). Проходимость одинакова была у Т-60 и КВ ? Или у кого больше поджидал отставшего ? Под огнем ? 
- участник сейчас на форуме