ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 671
Отправлено: 08.07.06 13:19. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Раз пошла такая пляска, заказал "Полный гид" Thomas L. Jentz и ещё 3 книжки David M. Glantz по Амазону. Жду через неделю. Тогда и побалую.
То есть источник "привлечен" без ознакомления с ним. Для чего можно "привлекать" книгу, не читая ее, боюсь себе даже представить. "У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь" (с) . Не пробежаться ли нам, в таком раскладе, по другим источникам? Не подскажете ли, каким термином оканчивается четвертый том Советской военной энциклопедии, указанной Вами как пункт 7 в списке привлеченных источников?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 672
Отправлено: 08.07.06 17:41. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
Более того из троих погибших под непосредственным командование Жукова нашли могилу(братскую) только одного.
Вообще-то Ваши прадеды воевали под непосредственным командованием своих взводных, а прабабушка-военврач - под непосредственным командованием батальонного командира (если медсанбат). А от взводного до Жукова, знаете ли, "дистанция огромного размера" пролегла - комроты, комбат, комполка, комдив, комкор, командарм, и лишь затем комфронтом Жуков.
Green пишет:
цитата:
То, что командующий фронтом не задрал подчиненных на тему хотя бы получеловеческого захороненеия - его (пусть Вам будет приятно) косвенная вина.
Пинки на соответствующие темы Жуков подчиненным раздавал. Так какие к нему конкретные претензии? Слабо пинал? Выговора вкатывал, а надо было сразу расстреливать?
Green пишет:
цитата:
Убивали немцы - он не похоронил ни по какому обряду.
Он не похоронил? Комфронтом должен был лично лопатой помахать и персонально на карте захоронение отметить? А что ж так мелко берете - всего лишь комфронтом виноват? Давайте уж сразу и начальников Генштаба к этому благородному начинанию припашем, и Наркома Обороны - пускай все вчетвером (Шапошников, Василевский, Антонов и Сталин) по всем фронтам могилы копают и на картах захоронения помечают.
Green пишет:
цитата:
Дуйте в трубу дальше - я не знаю где не зарыты по человечески мои два прадеда и пробабка...
Искренне Вам сочувствую. Но причем здесь Жуков?
Green пишет:
цитата:
Что мешало спасителю отечества в момент его бытия Министром обороны родственников оповестить, где зарыты их близкие.
Вы полагаете, что Жуков сие знал? Не иначе как на хрустальный шар долгими зимними ночами медитировал, раз документы о месте захоронения не сохранились.
Green пишет:
цитата:
При том, что он ими в конце-концов командовал.
Да, командовал - и...? Вы полагаете, что это уровень командующего фронтом - воинские захоронения на карте отмечать?
Green пишет:
цитата:
Мегастратег, который не знает сколько у него пешек осталось.
Сколько человек у командующего осталось - командующий знает. Об этом части ежедневно сообщают. Так что в общем и целом Ваши претензии к Жукову совершенно непонятны.
Ну извините - не осилили они до генерал - майоров штабных. Тем не менее Жуков - их начальник. И несет за захоронение ответственность. Пусть и опосредованую - но по человеческим понятиям несет...Малыш пишет:
цитата:
а надо было сразу расстреливать?
Ну если только Жукова... ай какой несчастный-его подчиненные под угрозой расстрела его не слушаются... Малыш пишет:
цитата:
(Шапошников, Василевский, Антонов и Сталин) по всем фронтам могилы копают и на картах захоронения помечают.
Вы туда в список Жукова забыли добавить. И все четверо_ без Сталина _ рулили генштабом одновременно. Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Жуков сие знал? Не иначе как на хрустальный шар долгими зимними ночами медитировал, раз документы о месте захоронения не сохранились.
На то он и старший воинский начальник.... Что не известно/непонятно простым юзерам- должен знать. Ежли чего-то не знает - дает задание узнать. Или вы считате, что ЕМУ не надо знать все про Армию??
Ну извините - не осилили они до генерал - майоров штабных. Тем не менее Жуков - их начальник. И несет за захоронение ответственность. Пусть и опосредованую - но по человеческим понятиям несет...Малыш пишет:
цитата:
а надо было сразу расстреливать?
Ну если только Жукова... ай какой несчастный-его подчиненные под угрозой расстрела его не слушаются... Малыш пишет:
цитата:
(Шапошников, Василевский, Антонов и Сталин) по всем фронтам могилы копают и на картах захоронения помечают.
Вы туда в список Жукова забыли добавить. И все четверо_ без Сталина _ рулили генштабом одновременно.
Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Жуков сие знал? Не иначе как на хрустальный шар долгими зимними ночами медитировал, раз документы о месте захоронения не сохранились.
На то он и старший воинский начальник.... Что не известно/непонятно простым юзерам- должен знать. Ежли чего-то не знает - дает задание узнать. Или вы считате, что ЕМУ не надо знать все про Армию?? Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете
А то! Полкан/комдив сегодня пометил - завтра его на батлфилде в куски порвало. А ком фронта это типа не касается.... Малыш пишет:
цитата:
Сколько человек у командующего осталось - командующий знает. Об этом части ежедневно сообщают. Так что в общем и целом Ваши претензии к Жукову совершенно непонятны.
Так неужели не осилил спаситель страны посчитать, сколько народу в землю зарыли? И где? И вообще зарыли ли? И при каких обстоятельствах? Ваш кумир, между прочим, не осилил даже награды раздать.... Какие там, едрен батон, трупы... Так что отношение к людям, как к винтикам - тут один из начавших Жуков
кстати, раз уж здесь в теме такой бардак .. интересно узнать ваше просвещенное мнение по Темежникову. Я немного почитал его дискуссию с Исаевым: такое впечатление что каждий прав по-своему. Те. мой вопрос такой: данные по матчасти из архивов- насколько они точны ?- не аццкие приписки о которых поет Темежников, но простая дельта она скока была примерно ? Или вы исходите из абсолютной точнсти цифр ?
Кстати, вы на ВИФ-РЖ были в последние дни? Там вам Темежников сообщение оставил, ИМХО небезинтересное... да.. там интересная дискуссия по старому, но верному вопросу "кто виноват и что делать"
Там сам чёрт ногу сломит! Просмотрел все последние посты ЕТ, но адресованного Комбригу не обнаружил...
Собственно инетерсуют такой журнальчик за 1990 г. " Intelligence and National Security 5, no. 1 (Jan. 1990): 5-49. Я посмотрел в поисковике университетской библиотеки в Беркли: там только с 2001... ето таже ситуация что и здесь. Так что наверное смысла нет.
То есть источник "привлечен" без ознакомления с ним. Не подскажете ли, каким термином оканчивается четвертый том Советской военной энциклопедии?
Так вы ж и ознакомили! И я это не скрывал. Даже выразил желание узнать ваше ФИО, чтобы ЗАКОННО сослаться на вас. Но вы, видимо, имеете в виду: ссылаться на источник можно ЛИШЬ ПРОЧИТАВ ЕГО ОТ КОРКИ ДО КОРКИ? Так?
Ну, у меня другая методика.
Далее. Вы многократно выражали сомнения в моей вере к приводимым вами документам. Так вот же наглядное подтверждение моей, я бы сказал, "слепой" веры к сим источникам. Или вы хотите сказать, что на самом деле выдумали это из головы и их не существует в природе?
И наконец. Выложенная в Сети работа, по сути - сырой вариант. Вот если бы я издал её на бумаге, тогда вы могли бы предъявлять какие-то претензии. Типа, где мои авторские за консультацию?
Да, господа… Уехал на несколько дней из Москвы, а тут ВОНА СКОКА понаписано! И главное ощущение по прочтении: ну, понеслось… А особенно впечатлили в этом самом «понеслось» – тон и стилистика высказываний. Хоть отдельную тему создавай: «Антология снобизма. Избранные цитаты».
Нет, понятно, что высказано много совершенно справедливых соображений. Вот, к примеру, уважаемый K.S.N. пишет: «Проблема, видимо, в том, что вы приходите с, как вам кажется, оригинальными идеями и не читаете предварительно архивы форума, а вот "старики" (а уж тем более те, кто этими вопросами занимается давно и проффесионально, в том числе и в архивах) эти вопросы зачастую уже обсуждали, поэтому для вас это все новое, а для них разговор уже начинается по бог знает какому кругу, вот и получается соотвествующая реакция». Теоретически – все верно. Но взгляните на ситуацию глазами нового человека: засеките время прочтения этой темы «О Жукове». При этом (грубо): две страницы о Жукове, две страницы о Комбриге, а оставшиеся четыре – бодяга а-ля «разборка в коммуналке». Какова вероятность того, что новый человек полезет штудировать архивы форума?
Ну да бог с ней, с вероятностью. Все равно найдутся те (например, извините, Трезво-водов), кто полезет по архивам форума именно с целью посмотреть: что уже было сказано. Ну и что они найдут? Во многих случаях – те же разборки в чуть более завуалированной форме.
В связи с этим [пусть и рискуя попасть в «голоса «оппозиции»» /(с) мимоходом/ или узнать, что «на глазах превращаюсь во второго Комбрига, эдакого непризнанного гения, борющегося с…» /(с) Sneaksie/] хочу поддержать идею TDV. Пусть «старики» создадут свой элитный подфорум, эдакую Большую Песочницу для «тех, кто понимает». Там, в Большой Песочнице, Настоящие Историки будут обсуждать Правильные Ответы на Правильные Вопросы, а всякие «пионЭры» типа TDV или меня будут причащаться , «бороться с комплексом неполноценности и пить пустырник» /(с) TDV/. Ну и понятное дело - никаких «пионЭров» в Большую Песочницу не пуЩЩать.
А на это существует вспомогательная историческая дисциплина - Источниковедение. И там все инструменты Исследователя четко указаны: напрмер, как подвергать источники критике.
Уважаемый мимоходом! Не сочтите за дерзость, что «пионЭр» попытается уточнить у Вас некоторые детали по вышеприведенной цитате. Просто написанные с заглавных букв Источниковедение и Исследователь дали ясно понять, что речь идет о некоем сакральном знании (все ж «источниковедение» и «исследователь» не имена собственные, а стало быть…). Конечно, были сложности с выбором правильной Книги, но надеюсь, что Еван… э-э-э, простите, учебное пособие, которое цитирует в своей последней книге Алексей Исаев, является каноническим текстом.
Вы пишете, что «там все инструменты … четко указаны», и я Вам верю (здесь – уже без всякого ерничанья) на слово. НО! Я беру книгу и читаю название: Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. Пособие (Рос. гос. гуманит. ун-т, Ин-т "Открытое о-во". - М., 1998. - 701 с.) И сразу возникает сомнение, что ТАМ все четко указано. Словосочетание «источники российской истории» имеет минимум три различных толкования, и если в названии книги допущена трехсмысленность, то так ли уж все хорошо внутри?
Далее – читаю авторов: И.Н. Данилевский, В.В. Кабанов, О.М. Медушевская, М.Ф. Румянцева. ______________ Краткие сведения об авторах. Данилевский Игорь Николаевич. (www.rsuh.ru/section.html?id=113) Кандидат исторических наук (1981), доцент (1991) кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ. Из библиографии: Данилевский И.Н. Вопросы теории и методики исторического исследования: Учеб. пособие для вузов... М., 1986.
Кабанов Владимир Васильевич. (www.scepsis.ru/authors/) Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Российского Государственного архива экономики.
Медушевская Ольга Михайловна. (www.rsuh.ru/section.html?id=113) Доктор исторических наук (1976), профессор (1979) кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ. Из библиографии: Теоретические проблемы источниковедения: Учеб. пособие / МГИАИ. М., 1977; Современное зарубежное источниковедение: Учеб. пособие. М.: Высш. шк., 1983; Источниковедение социалистических стран: Учеб. пособие / МГИАИ. М., 1985.
Румянцева Марина Федоровна. (www.rsuh.ru/section.html?id=113) Кандидат исторических наук (1986), доцент (1997) кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ. ______________ Все авторы – воспитанники советской исторической школы; все, за исключением, возможно (но маловероятно), Румянцевой – бывшие члены КПСС. То есть проводники идеи, что «история превратилась в науку, когда стала базироваться на идеях К. Маркса и Ф. Энгельса, на историческом материализме» (СЭС, 1981).
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
Господин Комбриг! Вы вынуждаете делать то, чего я старался избежать в первом ответе Вам. Хотите прямым текстом? Что ж, давайте открытым. Вы утверждаете, что умеете писать? Каким, простите, образом, если Вы читать не умеете? Комбриг пишет:
цитата:
Не исключено, что в приведенной вами цитате я и переборщил. Однако, надеюсь, вы не будете отрицать, что танковым группам была придана авиация? В частности, 2-й ТГр - авиагруппа бомбардировщиков ближнего действия генерала Фибига, которые базировались на аэродромах в её тылу и вылетали на прикрытие по первому же сигналу. Кроме вас, ни один человек не упрекнул Комбрига в том, что он пишет бредятину о возимых в обозе ТГр, армадах Ю-87! Так что "осмысленность" присутствует...
Я не буду отрицать, что танковым группам была придана авиация; я вообще не об этом писал! Напомню, что я отделил эту часть ответа да плюс к тому дал подзаголовок: «Отдельно о языке, которым написан текст»! Только о том, как читается написанное (согласно правилам русского языка!) и шла речь. Так вот у Вас, согласно правилам русского языка, получились именно возимые в обозе Ю-87.
цитата:
Что-то вы, Трезво-водов, подозрительно сильно педалируете американство Комбрига. К чему бы?
1. Был дан подзаголовок: «Придирки по мелочам»; 2. Был поставлен смайлик . Как просто сделать из шутки антиамериканизм. Было бы желание…
P.S.
цитата:
Трезво-водов - к TDV
цитата: БРАВО!!! Такой вариант мне в голову не приходил.
Знай наших!
Вот что меня восхищает в антикоммунистах – так то, что они более последовательные коммунисты, чем, собственно, коммунисты. Господин Комбриг! ЕСЛИ Я НЕ С ВАМИ - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ПРОТИВ ВАС!!!
P.P.S.
цитата:
мимоходом, если найдёте у меня хоть ОДНУ грамматическую или стилистическую ошибку - бутылку ставлю!
№14 Страдивари танковой обороны. Стр.42. "Первым существенным соединением, прибывшим на позиции 4-го октября, была 4-я танковая бригада." Пропущена запятая в конце причастного оборота. Бутылку для уважаемого мимоходом в студию!
TDV Не сочтите предыдущий пост за резкость. У меня сегодня был тяжелый разговор с товарищем, у которого другой глобус (не Комбриг!).
Уважаемый S.N.Morozoff! Просто по-человечески спасибо. Честное слово, приятно, что на форуме еще есть люди, которые могут извиниться даже перед "пионЭром".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 673
Отправлено: 09.07.06 09:24. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
Ну извините - не осилили они до генерал - майоров штабных. Тем не менее Жуков - их начальник. И несет за захоронение ответственность. Пусть и опосредованую - но по человеческим понятиям несет...
А почему именно комфронтом Жуков, а не командарм той армии, в которой они воевали? Не начальник Генштаба? Не Нарком Обороны? Не председатель Президиума Верховного Совета СССР Михаил Иванович Калинин? Ведь они все - тоже начальники Ваших не вернувшихся с войны прадедов.
Green пишет:
цитата:
Ну если только Жукова... ай какой несчастный-его подчиненные под угрозой расстрела его не слушаются...
Вы, простите, читаете то, что Вам пишут? Я Вам написал: "Пинки на соответствующие темы Жуков подчиненным раздавал." Что еще Жукову надо было сделать? Конкретно, пожалуйста. Лично обойти полосу фронта и самому лопатой помахать? Или лично расстрелять нескольких наиболее нерадивых командиров, пренебрегающих организацией сбора и погребения павших?
Green пишет:
цитата:
Вы туда в список Жукова забыли добавить.
Он в списке и так наличествует - ведь именно к нему у Вас претензии.
Green пишет:
цитата:
И все четверо_ без Сталина _ рулили генштабом одновременно.
Последовательно. Но таки да, рулили все четверо.
Green пишет:
цитата:
На то он и старший воинский начальник.... Что не известно/непонятно простым юзерам- должен знать. Ежли чего-то не знает - дает задание узнать. Или вы считате, что ЕМУ не надо знать все про Армию?
Я считаю, что любое указание выполняется в пределах возможного. В случае определения судьбы военнослужащего эти "пределы возможного" ограничены сохранившимися документами, и если в документах ничего нет, то о судьбе военнослужащего воинский начальник, каким бы "старшим" он не был, ничего не узнает. Просто потому, что неоткуда узнавать .
Green пишет:
цитата:
А то!
Вынужден Вас разочаровать - в список обязанностей комфронтом нанесение на карту мест воинских захоронений не входит. Он обязан контролировать эту деятельность, но сам ею не занимается.
Green пишет:
цитата:
Полкан/комдив сегодня пометил - завтра его на батлфилде в куски порвало.
И Вы считаете, что "полкан/комдив" таскает с собой целый воз карт? На картах оперативной обстановки места воинских захоронений не наносятся.
Green пишет:
цитата:
Так неужели не осилил спаситель страны посчитать, сколько народу в землю зарыли? И где? И вообще зарыли ли? И при каких обстоятельствах?
Коллега, простите уж мою прямоту - Вы и в самом деле не понимаете, что вопросы "где и при каких обстоятельствах" на порядки сложнее, чем вопрос "сколько", или сознательно провоцируете флейм? Неужели Вам самому не очевидно, что, если я Вас спрошу, сколько денег Вы потратили из крайней получки, Вы, наверно, худо-бедно мне ответ дадите, а вот если я спрошу, где (перечислите мне все магазины/киоски/лотки/всех нищих, которым подавали и т.д.), когда (с точностью до минуты), суммы с точностью до копейки, номиналы, количество и номера купюр - Вы только руками сможете недоуменно развести? Аналогия, надеюсь, прозрачна? Как Вы предлагаете устанавливать, где и при каких обстоятельствах были похоронены (если вообще были) военнослужащие, погибшие, например, в окружении под Минском в первую неделю войны? Или под Вязьмой осенью 1941-го? Из каких источников Вы предлагаете извлечь эту информацию, если документация штабов их воинских частей большей частью погибла в тех же окружениях?
Green пишет:
цитата:
Ваш кумир, между прочим, не осилил даже награды раздать....
Вас пример Комбрига вдохновил телепатией блеснуть и поведать ошеломленному сообществу, кто у меня в кумирах ходит?
Пусть «старики» создадут свой элитный подфорум, эдакую Большую Песочницу для «тех, кто понимает». Там, в Большой Песочнице, Настоящие Историки будут обсуждать Правильные Ответы на Правильные Вопросы, а всякие «пионЭры»
ой-ой как нам сразу всем стало стыдно. Просто форум действительно резко превратился в "разборки в песочнице"(c): если вы всеже удосужитесь почитать прошлогодние темы.. то увидите что раньше обсуждались вполне конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах. Сейчас народ занят или личными разборками или выяснением отношений с Богданычем/Исаевым (список дополнить). (причем во всех почти темах ! Именно такие личности и являются пионэрами, чем больше таковых, тем меньше людей действительно пишущих по делу, неужели непонятно ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 674
Отправлено: 09.07.06 09:51. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Так вы ж и ознакомили!
Ну что ж, фиксируем: вместо того, чтобы снять с полки томик или вставить в привод диск и назвать одно-единственное слово, Комбриг пустился в многословные разъяснения, что его с источниками, дескать, "ознакомили". Прям со всеми 287 страницами первого тома Йенца и во всеми восемью томами "Советской военной энциклопедии". И как я только сам не надломился и движок Форума не надломил, примерно гиг информации сюда заталкивая... "Есть у нас сомнение, что ты, мил человек, стукачок" (с) к/ф "Место встречи изменить нельзя" - в смысле не видел Комбриг "Советской военной энциклопедии" в глаза, а использованную в главе 2 "Жадность фраера сгубила" цитату стянул из моего постинга, обращенного к 917. Зато когда надо было щеки важно надуть, в "список привлеченных источников" цельная "Советская военная энциклопедия" попала во всех своих восьми томах...
Комбриг пишет:
цитата:
Но вы, видимо, имеете в виду: ссылаться на источник можно ЛИШЬ ПРОЧИТАВ ЕГО ОТ КОРКИ ДО КОРКИ? Так?
Нет. Я имею в виду, что, не прочитав источник от корки до корки, включать его в "список привлеченных источников", скажем так, неосмотрительно.
Комбриг пишет:
цитата:
Так вот же наглядное подтверждение моей, я бы сказал, "слепой" веры к сим источникам.
Где ? В "списке привлеченных источников", которых Комбриг и в глаза не видал, но вписал для важности? "Остро, по-заграничному" (с)
Комбриг пишет:
цитата:
И наконец. Выложенная в Сети работа, по сути - сырой вариант. Вот если бы я издал её на бумаге
А пока не издали, можно смело врать, включая в списки привлеченных источников источники, которые Вы в глаза не видали? Кстати, Вы, кажется, "Initail Period of War on the Eastern Front" Гланца заказали? Окажите мне, пожалуйса, личную услугу - откройте оную книгу на с.204 (это Figure 105 - карта Grodno sector, 2400, 23 June 1941) и расскажите мне, где то "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия в Кузницу притопала. А то сколько не смотрю - никак обозначения на карте шоссе в полосе ее движения увидеть не могу...
Комбриг пишет:
цитата:
... тогда вы могли бы предъявлять какие-то претензии. Типа, где мои авторские за консультацию?
Увы, мой друг, увы - для меня мое доброе имя стоит гораздо дороже тех жалких грошей, которые Вы мне можете предложить за консультацию. Не говоря уж о том, что навязывать Вам платные услуги я не собираюсь - все равно моими "консультациями" Вы не пользуетесь.
Комбриг пишет:
цитата:
Просмотрел все последние посты ЕТ, но адресованного Комбригу не обнаружил...
На Ваш постинг от 5-го июля Евгений Темежников ответил 6-го июля и добавил 7-го июля. Наслаждайтесь, так сказать, "в подлиннике".
Конечно, были сложности с выбором правильной Книги, но надеюсь, что Еван… э-э-э, простите, учебное пособие, которое цитирует в своей последней книге Алексей Исаев, является каноническим текстом.
Давайте я Вас просто отошлю к тексту самого учебника: http://www.auditorium.ru/books/492/ Ознакомьтесь, если захотите - проведите подробный разбор и анализ.
Я имею в виду, что, не прочитав источник от корки до корки, включать его в "список привлеченных источников", скажем так, неосмотрительно.
Еще можно отметить, что прочитать "от корки до корки" - недостаточно. Необходимо ПОНЯТЬ, что там написано. А если по нормальному работать с источником, так надо еще и ознакомиться с авторскими ссылками, разобрать карты (причем в большинстве случаев карты надо надыбать нормальные - в других местах), пересчитать и проверить цифры и пр., и пр.
Но Вы, Малыш, зря пытаетесь гражданина наставить на путь истинный. Его метода продемонстрирована во всей красе, и это в амбулаторных условиях не лечится. И "Комбриг" по большому счету - полезный человек (с), даже я, скромный читатель и профан в подавляющем большинстве поднимаемых тем, в его присутствии ощущаю себя ого-го каким знатоком. А Вы, значит, решили его уморщить? Не позволим! Не дадим в обиду! Защитим! Если он сбежит, с кого ж тогда пример брать как делать не надо? Хе-хе. Да еще и Водопьянов постоянно на его беретик покушается... А ведь совершенно чудесный беретик. С петелькой. Я когда в школе учился, токарем подрабатывал, и у меня точно такой же был. Если бы знал, что будет мода на понтовые фотки в таких беретиках, обязательно бы себе на память сделал.
раньше обсуждались вполне конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах
vlad пишет:
цитата:
Именно такие личности и являются пионэрами, чем больше таковых, тем меньше людей действительно пишущих по делу, неужели непонятно ?
Теперь конечно понятно. Так бы сразу и сказали - не нужны нам тут пионеры, у нас закрытый клуб. "Пионэров" официально мы прогонять не можем, поэтому мы изыщем другие способы. Я просто думал, что "конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах" обычно обсуждаются на узкоспециализированных форумах (например airforce.ru). Короче, звиняйте батька, мы не со зла, мы по простоте душевной...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 675
Отправлено: 09.07.06 15:33. Заголовок: Re:
vlad пишет:
цитата:
интересно узнать ваше просвещенное мнение по Темежникову. Я немного почитал его дискуссию с Исаевым: такое впечатление что каждий прав по-своему.
Никакой "правоты" у Темежникова я не усматриваю. Что же касается отношения, то вся IMHO история с версией Темежникова наглядно иллюстрирует, к чему приводит незнание методологии науки, в частности, пренебрежение принципом "бритвы Оккама". То есть, например, вся "околотанковая" часть базируется на следующих немудрящих тезисах: - Т-34 и КВ летом 1941-го года были неуязвимы и всесокрушающи (приводится длинный список цитат из послевоенных мудростей немецких генералов); - согласно официальной версии, Т-34 и КВ было много (цитаты из "официальных" истчоников); - но тогда где же достигнутый ими результат? Почему Т-34 и КВ не остановили немцев у границы в первые дни войны? Почему немцы их даже "не заметили"? А дальше как раз и выступают в полный рост проблемы незнания методологии. Корректная методология при получении зримо "неправильных" следствий из "правильных" посылок требует перепроверить посылки, как учит одно из следствий заповеди отца Оккама "не плодите сущностей сверх необходимости". Соответственно, углубившись в изучение первоисточников (благо они сейчас находятся в открытом доступе), Евгений Темежников узнал бы, что и первый его тезис ошибочен (не были Т-34 и КВ летом 1941-го года неуязвимы - Т-34, например, уверенно пробивались всеми калибрами немецких танковых, противотанковых, полевых и зенитных пушек, включая 20-миллиметровые), и второй сомнителен (характеристики матчасти оказывают на исход боя достаточно скромное влияние, соответственно, причину столь печального исхода приграничных сражений следует искать как минимум не только в количестве Т-34 и КВ), и третий ложен (немцы заметили Т-34 и КВ в первый же день войны, и именно там, где, согласно документам, оные танки должны были находиться). Однако Евгений Темежников легких путей не ищет и, вместо перепроверки тезисов, сразу громоздит ту самую "дополнительную сущность сверх необходимости" - а не было этих танков в природе, и все тут! После чего берутся написанные пост-фактум мемуары, и Евгений Темежников, начисто игнорируя заведомую субъективность данного жанра литературы, начинает с неописуемой наивностью выстригать из них цитаты, подтверждающие, как ему кажется, его точку зрения. Вторая методическая ошибка Евгения Темежникова, неустанно им повторяемая - "анахроничноть" выводов. То есть, если в конкретных условиях войны 1941-1945 годов некий образец боевой техники не продемонстрировал ожидавшихся от него характеристик, то Евгений Темежников моментально делает вывод, что с самого момента принятия на вооружение этой техники будущий печальный финал всеми связанными с разработкой/производством этой техники осознавался, и Красная Армия получала-де заведомо неисправную/дефектную/неверно сконструированную и т.д. технику. Каковая методика выводов, разумеется, ошибочна.
vlad пишет:
цитата:
Те. мой вопрос такой: данные по матчасти из архивов- насколько они точны ?
Что значит "насколько они точны"? Как правило, счет вооружения и боевой техники идет с точностью до единиц .
vlad пишет:
цитата:
- не аццкие приписки о которых поет Темежников, но простая дельта она скока была примерно ?
Что такое "простая дельта"? В подавляющем большинстве случаев разночтения между документами обусловливается либо "хронологической" разницей (один документ составлен сегодня, другой через неделю, за это время два танка отправили в ремонт и получили восемь новых), либо разницей "предмета" учета (в одном случае пересчитываются самолеты частей, находящихся на территории данного округа, в другом - самолеты частей, подчиненных данному округу).
vlad пишет:
цитата:
Или вы исходите из абсолютной точнсти цифр ?
Практика показывает, что в большинстве случаев цифры достаточно точны и вполне "поются" друг с другом. Надо только контролировать, что именно с чем именно сравнивается, а не пытаться сравнить тонны картошки с квадратными метрами сукна .
Теперь конечно понятно. Так бы сразу и сказали - не нужны нам тут пионеры, у нас закрытый клуб. "Пионэров" официально мы прогонять не можем, поэтому мы изыщем другие способы
елы-палы.. никто никого не гонит. Просто ежли тема называется Критика Жукова.. так его и можно покритиковать; а так я с удовольствием прочел ваше "сказание о разбойниках".. но чесслово было бы полезнее ежели б вы Жукова критиковали, IMXO.
просто тема начала войны шибко сложная - слишком много фактов (даже противоречивых) и надо поетому уж Очень много знать чтоб чтото уверенно провозглашать. У меня, к прим нету таких знаний. А так будьте проще: всегда найдется за что покритиковать ГКЖ.
Уважаемый мимоходом! Не сочтите за дерзость, что «пионЭр» попытается уточнить у Вас некоторые детали по вышеприведенной цитате. Просто написанные с заглавных букв Источниковедение и Исследователь дали ясно понять, что речь идет о некоем сакральном знании (все ж «источниковедение» и «исследователь» не имена собственные, а стало быть…). Конечно, были сложности с выбором правильной Книги, но надеюсь, что Еван… э-э-э, простите, учебное пособие, которое цитирует в своей последней книге Алексей Исаев, является каноническим текстом.
цитата:
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
Юродничать/Умничать не нужно. Лучше учебники почитайте - хотя бы знать будете: что считается источником, его разбор и как провидится его критика исследователем.
Иль вы тут будете флейм очередной прогонять на тему, что, мол, ДО было одно, а после - ДРУГОЕ. Вы еще напишите, что учебники математики издания до 1991 г. были по "одной математике", а сейчас - по "другой".
TDV
цитата:
А если серьезно - как правильно кто-то заметил "Все мы здесь дилетанты". Например, обсуждение вопроса "нужно ли было СССР иметь четырехмоторный бомбардировщик" в исполнении участников этого форума может показаться "пионерским" участникам того же airforce.ru
Понимаете ли, Интернет хорош и плох, одновременно, тем, что ЛЮБОЙ может высказывать СВОИ мысли. В т.ч. и дилетант, и специалист. И ОТВЕТСТВЕННОСТИ практически ни какой.
Так вот у Вас, согласно правилам русского языка, получились именно возимые в обозе Ю-87.
Да-да-да... Совершенно справедливое замечание. По дурной привычке, приобретённой на форуме, начал отвечать на несуществующий "подколодный смысл" вашего поста. Вы безусловно правы! Откорректирую.
цитата:
Как просто сделать из шутки антиамериканизм. Было бы желание…
Прошу прощения, озверел здесь... Избыточная защита. В самой невинной шутке мнится НАЕЗД!
цитата:
Господин Комбриг! ЕСЛИ Я НЕ С ВАМИ - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ПРОТИВ ВАС!!!
Спасибо, обрадовали!
цитата:
Пропущена запятая в конце причастного оборота. Бутылку для уважаемого мимоходом в студию!
Боже мой, одна мизерная запятая! Забыл вот обговорить, что пунктуация в АшиПки не входит. Обращаюсь я с оной достаточно вольно, спорил, в своё время, с преподавателем, отстаивая своё право применять её по своему разумению. Но ничего не поделаешь - договор дороже денег! Только не понимаю, почему бутылку ставить мимоходу? Это ж вы, дорогой, нашли "миллиграмм радия в тысяче тонн словесной руды". Вам - выставлю с удовольствием. От вас нужно следующее: 1. Реальное ФИО. 2. Домашний адрес. 3. Номер конторы под названием: "Western Union", ближайшей к вашему дому. 4. Стоимость вашего любимого напитка. Во избежание "засветки" ваших данных, пошлите мне по Л. С. И завтра же можете расписаться в получении!
Имхо, тема незахороненных солдат выросла из "Огонька" прошлого десятилетия и Резуна (разница небольшая). Сколько ни читал мемуаров, никто не упрекает наше командование в небрежении к покойным.
Те миллионы непогребенных солдат - это след отступлений 41-42 годов, когда правда не было возможности хоронить по правилам. Следовательно, претензии - к Вермахту.
1) ой-ой как нам сразу всем стало стыдно. 2) Просто форум действительно резко превратился в "разборки в песочнице"(c)… 3) …если вы всеже удосужитесь почитать прошлогодние темы… 4) …раньше обсуждались вполне конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах.
Уважаемый vlad! Для удобства ответа разбил цитату на отдельные пункты, звиняйте, ежели что. По пунктам: 1) Моя плакаль… 2) Именно поэтому я и поддержал TDV. Его идея, по сути, проста: подфорум «Клуб Милитеры» (название условное), который читать может любой гость или участник общего форума, но писать в нем – только члены клуба. Первоначальный состав клуба вполне может определить уважаемый S.N.Morozoff – его авторитет, мне кажется, не оспаривает никто. Расширение состава клуба – по рекомендации членов клуба. Результат: «старики» обсуждают интересующую тему без формочек-совочков-куличиков, а читатели экономят время, если не хотят читать «разборки в песочнице» общего форума. 3) До прошлогодних еще не дошел, но в пути… 4) «характеристики матчасти оказывают на исход боя достаточно скромное влияние» (с) Малыш. Но сколько гаек в танке все равно интересно.
Давайте я Вас просто отошлю к тексту самого учебника: http://www.auditorium.ru/books/492/ Ознакомьтесь, если захотите - проведите подробный разбор и анализ.
Спасибо, этот учебник у меня уже есть. «К источниковедению претензий не имею» (с ( )), просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
мимоходом
цитата:
Юродничать/Умничать не нужно.
Извините, не знал, что юмор на данном форуме трактуется только как издевательство . В дальнейшем обязуюсь давать предупреждение: «ШУТКА».
цитата:
Лучше учебники почитайте - хотя бы знать будете: что считается источником, его разбор и как провидится его критика исследователем.
Уважаемый мимоходом! Если я написал: «беру книгу и читаю название», то, по-Вашему, я читаю только название?! Боюсь, Вы переоцениваете количество клинических дятлов среди новых участников форума. (далее – ШУТКА) Или мне надо процитировать пятое предложение седьмого пункта второй главы третьего раздела первой части вышеозначенного учебного пособия?
"Раздел 3. ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА (В.В. Кабанов)
Извлекая информацию из источника , важно помнить два существенных обстоятельства :
1 . Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию , которую в нем ищет историк , отвечает только на те вопросы , которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего . Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует."
цитата:
Комбриг пустился в многословные разъяснения, что его с источниками, дескать, "ознакомили". ...цитату стянул из моего постинга, обращенного к 917.
Моя фраза: "Так вы ж и ознакомили!" - считается "многословными разъяснениями"? Странно, странно... Мы с вами добываем факты войны разными способами. Вы - в архивах, я - любыми доступными мне способами.
Для меня не играет роли, прочёл ли я данный факт в архиве (что мне недоступно), в книге ли, подсмотрел ли в замочную скважину: диалог Пауль - Малыш, наконец, сдёрнул ли с гвоздя в деревенском дощатом туалете. Хотел было подтереться, да вдруг смотрю: так это ж 206 страница Гланца! Цены ей нет!!! Нет уж, аккуратно сложу вчетверо и положу в карман гимнастёрки. Подотрусь-ка я лучше следующим листком, в котором разглагольствуют о пропорциональности границ и оружия; о том, что оборона смерти подобна; о том, что Сталин строил социализм в отдельно взятой стране и о "низких плотностях"...
Дело не в способах добычи фактов, а в их трактовке. Приведенная выше цитата показывает, что мы оба хороши. Оба пристрастны. Оба трактуем один и тот же факт в свою пользу. Приведенные вами на форуме факты мной под сомнение не берутся! Пардон за "многословные разъяснения".
цитата:
Я имею в виду, что, не прочитав источник от корки до корки, включать его в "список привлеченных источников", скажем так, неосмотрительно.
Хорошо. Временно исключу № 19 из списка.
цитата:
...для меня мое доброе имя стоит гораздо дороже тех жалких грошей, которые Вы мне можете предложить за консультацию. Не говоря уж о том, что навязывать Вам платные услуги я не собираюсь - все равно моими "консультациями" Вы не пользуетесь.
Ну как же не пользуюсь?! Увиливаете от соавторства, Малыш? Ну ладно, я на вас всё же сошлюсь. К соответствующему источнику буду добавлять сноску: Малыш - администратор ВИФ РЖ, он же - ДВАР (Допущенный В Архивы России), он же - ВИЖ (Верховный Исайский Жрец). Кстати, что такое РЖ? Ржущие-Жрущие?
Ну, давайте, давайте, теперь про евреЕв-мА-А-Асквичей побазарьте
Вообще-то я делал акцент на слове "одесский". В тему, чтоб строгость снять и сердитость. По фидо пришло. 9 июля. Летом 1999 года мне пришлось побывать в Одессе по делам, связанным со строительством мурманского спорткомплекса. Как-то вечером я собрался навестить одного человека, у которого я ни разу до того не был. На все время моего пребывания в Одессе я нанял местного водителя с машиной, так что улицу мы нашли без проблем. Однако нужный дом найти оказалось нелегко: хотя фонари горели, из-за густой зелени и темноты южной ночи жестяные таблички с номерами домов были неразличимы. (Светящиеся номера мне приходилось видеть только в Москве). Остановились. Я решил поспрашивать народ на улице. Подхожу к средних лет паре и вежливо интересуюсь, не знают ли они, где на этой улице нужный мне дом. Мужчина говорит: "Вот в том доме живет моя теща, мама моей обожаемой, ≈ кивает на спутницу, ≈ супруги". И начинает мне подробно, с увлечением рассказывать о своей теще, как она прекрасно готовит и какой она прекрасный человек. Он говорил минут десять и, казалось, готов был продолжать бесконечно. Тут его жена говорит: "Ну что ты все про маму? Молодому человеку, наверное, неинтересно. Он же тебя спросил, где находится такой-то дом". ≈ "А, молодой человек, извините. Я, к сожалению, не знаю, не могу вам помочь". ЗЫ. Не хотите про Исаева отвечать - ну и не надо. Былаб честь предложена. Но к ближайшему психиатру таки сходить советую. Манию величия, вроде, лечат.
Это "Русский журнал" (http://russ.ru/), при котором находится данный форум (в числе других).
Комбриг По по воду цитирования источников. Примите маленький совет - узнайте у историков (например, у дракобукса, он наверняка вам поможет), как правильно оформлять ссылки на цитаты (особенно, если вы собираетесь публиковать свою работу). Я ведь не зря писал вам о форме "цитируется по..." (хоть я и не специалист в этом деле). Это касается не только архивных материалов, но и книг, которых вы сами не читали. Например, встретили вы цитату Гланца в каком-нибудь источнике, тогда, используя ее в своей работе, вы пишете, что данная цитата цитируется по... (и даете название источника, где вы ее взяли). Вот это будет корректно (наверное) и избавит вас от части претензий.
Его идея, по сути, проста: подфорум «Клуб Милитеры» (название условное), который читать может любой гость или участник общего форума, но писать в нем – только члены клуба.
Во-первых, нереализуемо технически - движок не даст. Во-вторых, откровенно не вижу смысла, ибо уже есть.
цитата:
просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
Ничего удивительного. Для многих и многих это действительно открытие. Оказывается, не все, что писал Гудериан или Катуков, нужно принимать за чистую монету.
Комбриг, учебник стоило осилить "до", а не "после".
Трезво-водов Простите, не понял. Как я должен расценивать два вот этих Ваших заявления:
цитата:
«К источниковедению претензий не имею» (с ( )), просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
и
цитата:
Все авторы – воспитанники советской исторической школы; все, за исключением, возможно (но маловероятно), Румянцевой – бывшие члены КПСС. То есть проводники идеи, что «история превратилась в науку, когда стала базироваться на идеях К. Маркса и Ф. Энгельса, на историческом материализме» (СЭС, 1981).
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов. Да и послушать несколько лекций по источниковедению всем будет полезно. Все лучше, чем Резуна с Комбригом обсуждать.
Уважаемый мимоходом! Если я написал: «беру книгу и читаю название», то, по-Вашему, я читаю только название?! Боюсь, Вы переоцениваете количество клинических дятлов среди новых участников форума. (далее – ШУТКА) Или мне надо процитировать пятое предложение седьмого пункта второй главы третьего раздела первой части вышеозначенного учебного пособия?
Да уж, присоединяюсь к просьбе S.N.Morozoff-а. Чтобы пресечь Ваш возможный флейм, еще раз замечу, что все сентенции по поводу "буржуазной историографии" и "маркистко-ленинского подхода к изучению" не стоит смаковать. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры. Речь идет о ТЕХНОЛОГИИ исследования, о т.н. МЕТОДОЛОГИИ. Этот процесс вовсе времена был сходен. Ну а то, что в "свое время" "буржуазные исследователи" критиковались и так далее, - это уж, извините, правила игры того времени.
Alexsoft
цитата:
ЗЫ. Не хотите про Исаева отвечать - ну и не надо. Былаб честь предложена. Но к ближайшему психиатру таки сходить советую. Манию величия, вроде, лечат.
Мне про Исаева не фига вам что-то отвечать: я не его адвокат и не его родственник. Равно как и про одесские анектодоты - я там ни разу не был и местный фольклор меня ни в малейшей степени не интересует.
По поводу мании величия - я это вам & вашей всей развеселой компании во главе со "всезнающим" и "всеразбирающимся" А.Антоновым советую обратиться в указанное вами место. Любители мемуаров, млин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
, «бороться с комплексом неполноценности и пить пустырник» /(с) TDV/. 
. 
. 
. 
.
- участник сейчас на форуме