ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов.
мимоходом
цитата:
Да уж, присоединяюсь к просьбе S.N.Morozoff-а.
Господа! Заранее извиняюсь, что не смогу дать развернутый ответ в ближайшее время, так как уезжаю и вернусь в Москву лишь вечером 16-го. Но просьбу понял, учебник беру с собой, ответ повешу здесь в ночь с 16-го на 17-е июля.
Примите маленький совет - узнайте у историков (например, у дракобукса, он наверняка вам поможет), как правильно оформлять ссылки на цитаты...
Ээээ..по мне в этой области - разброд и шатания. УФуллера вот во "2МВ" вообще библиографии нет- через страницу звёздочки внизу с надписями "Report general Имярек-такойто", год такой-то, стр такая-то. Только больше всего мне понравилась библиография из "Падение Японии", страниц на 40 . Только наверняка к какому либо стандарту она отношения не имела.
Трезво-водов Простите, не понял. Как я должен расценивать два вот этих Ваших заявления:
цитата: «К источниковедению претензий не имею» (с ( )), просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
и
цитата: Все авторы – воспитанники советской исторической школы; все, за исключением, возможно (но маловероятно), Румянцевой – бывшие члены КПСС. То есть проводники идеи, что «история превратилась в науку, когда стала базироваться на идеях К. Маркса и Ф. Энгельса, на историческом материализме» (СЭС, 1981).
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов. Да и послушать несколько лекций по источниковедению всем будет полезно.
мимоходом (10.07.06 13:58)
цитата:
Да уж, присоединяюсь к просьбе S.N.Morozoff-а. Чтобы пресечь Ваш возможный флейм, еще раз замечу, что все сентенции по поводу "буржуазной историографии" и "маркистко-ленинского подхода к изучению" не стоит смаковать. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры. Речь идет о ТЕХНОЛОГИИ исследования, о т.н. МЕТОДОЛОГИИ. Этот процесс вовсе времена был сходен. Ну а то, что в "свое время" "буржуазные исследователи" критиковались и так далее, - это уж, извините, правила игры того времени.
Трезво-водов (10.07.06 14:28)
цитата:
Господа! Заранее извиняюсь, что не смогу дать развернутый ответ в ближайшее время, так как уезжаю и вернусь в Москву лишь вечером 16-го.
Удалось вернуться раньше. «Отвечаю» /(с) ВБР /. В ШУТКУ. Уважаемый мимоходом! Я добавил в одну из Ваших фраз всего два слова (выделены красным). Смотрите, что получилось. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры в источниковедение. В таком случае авторы нашего учебника написали новые правила игры в источниковедение? Боюсь только, что в моей шутке шутки меньше, чем мне бы хотелось.
ВСЕРЬЕЗ. Без лекций; просто скажу, что думаю. Для начала максимально уточню свою позицию. 1) Я НЕ отрицаю важности и нужности источниковедения, я лишь возражаю против абсолютизации и догматизации любой методики (исследования, преподавания и так далее). 2) Я НЕ отрицаю важности и нужности учебных пособий по источниковедению, я лишь возражаю против их превращения в Священные писания. 3) Я НЕ имею личных претензий к авторам учебника «Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. Пособие» (далее – УчИ). Я лишь намекнул, что «источник (в данном случае – учебник) есть феномен определенной культуры: он возникает в конкретных условиях и вне их не может быть понят и интерпретирован. Соотношения объективных общественных условий и авторской воли создателя источника в разных ситуациях различны. Когда мы говорим, что источник есть продукт человеческой психики, то этим подчеркиваем, что произведение (источник) создается целенаправленно и осознанно. Но при этом он создается в определенной исторической реальности и, возникнув, функционирует в этой реальности в соответствии с теми условиями (политическими, культурными, техническими), которые она ему устанавливает». (УчИ, стр. 128) ____________________ На всякий случай. Я помню, что «настоящее … строго говоря, нельзя изучать научными методами». (УчИ, стр. 24)
************************** Теперь о самом учебнике. ИМХО, критика любого метода может быть интересна лишь в контексте предлагаемого альтернативного метода. В противном случае вместо критики лишь вопли «все козлы, один я в белом». Альтернативного метода я не предлагал, соответственно – и не критикую. Среди особенностей УчИ, которых я отметил для себя, есть касающиеся нашего разговора. Вот о них и напишу.
Зайдем от ВБР. Одной из главных причин популярности его «Ледоколов» является использование психотехнологических приемов. Самый очевидный: многократное повторение ключевых словосочетаний (слоганов, если угодно) в тексте. Как результат – снижение критичности восприятия у читателя (законы психологии восприятия, однако). Крайний вариант последствий – появление Упертого Резуниста с песней «но в главном-то ОН прав». УпеРез хрестоматийный догматик: ему не нужны доказательства, он не слышит сомнений и опровержений, зато чувствует принадлежность к кругу избранных, знающих НАСТОЯЩУЮ правду.
Уверен, что Америки никому не открыл, вещи все известные. Тут интерес в другом: читавшие УчИ заметили сходные приемы в учебнике? Самый явный опять-таки слоганы. Пример. «Источниковедение в настоящее время представляет собой особый метод гуманитарного познания». (УчИ, стр.20) «Источниковедение имеет свой специфический предмет и использует особый метод познания объективной реальности». (УчИ, стр. 21) «Таким образом, источниковедение есть особый научный метод познания реального мира». (УчИ, стр. 23) «Эти-то фиксированные запечатления и являются основным источником познания. Источниковедение есть особый метод изучения этих источников». (УчИ, стр. 24) Слоган: особый метод познания. Интересный вывод наклевывается: если я хотя бы отчасти прав, то учебник провоцирует догматизацию данной в нем методики исследования.
Сразу отвечу на два возможных возражения. 1) «Повторы в УчИ ничего не значат, Трезво-водов делает из мухи слона». – Господа, почитайте психологию восприятия. После этого вы совершенно иначе оцените размеры «мухи». 2) «Чего докопался: повторенье – мать ученья». – Ага, а идеал обучения – Павлов со своими собачками. Повторение – мать условного рефлекса. Как пела, если не путаю, группа «Кар-мен»: «Нажми на кнопку – получишь результат, и твоя мечта осуществиЦа-а-а».
Из написанного мной не следует, что читать УчИ не надо или что все читавшие его стали догматиками. Учебник содержит много всего интересного и полезного, причем не только для историков. К примеру, я купил УчИ исключительно в целях самообразования – и вполне успешно адаптировал ряд идей из УчИ к профессиональной деятельности (преподаванию математики).
************************* Но (увы!) идеальных учебников не бывает, в любом есть свои минусы, которые очень желательно замечать. Описанный мной выше – в УчИ не единственный, но не буду придираться по мелочам и напишу еще только об одном. Можно сказать, традиционный, но неочевидный на первый взгляд минус учебников по историческим дисциплинам: заклинания об «объективности», «строгой научности», «доказательности» данной дисциплины. Все это сильно напоминает застарелый комплекс неполноценности гуманитарных дисциплин перед «точными» науками. ______________________
Не спешите кидаться камнями, сначала разберемся. Само по себе название «точные науки» несет явно оскорбительный подтекст: есть «точные» науки – и есть «не точные» науки, которые как бы и не науки. Уже только за этот подтекст гуманитариям следовало бы порвать «точнонаучников». Что тянут, к примеру, историки – я не понимаю. Нижеследующий краткий обзор не претендует на полноту, но что я имею в виду вполне объяснит. ______________________
Итак, Х1Х век. Позитивизм цветет в естественных науках махровым цветом, все «строго», «доказательно», «объективно». Любой намек на субъективность (в духе «я так вижу») воспринимается как моветон. Появляется наименование «точные науки»; на гуманитариев поглядывают свысока (прежде всего, физики – они уверены, что вот-вот возьмут бога за бороду). С другой стороны появляется зависть – гуманитарий хотя бы иногда может себе позволить заявить: «я так вижу». В «точных» науках за подобное заявление в момент делали изгоем. И тут «беда пришла, откуда не ждали» - из математики. Риман и Лобачевский, независимо друг от друга, предложили свои варианты геометрии. Вдруг выяснилось, что Единственная и Абсолютная геометрия Евклида – не единственная и не абсолютная. Да, геометрии Лобачевского и Римана были признаны не сразу, но для нас сейчас важно, что принцип «я так вижу» сработал в казалось бы самой «точной» из «точных» наук.
К началу ХХ века естественные науки (по собственному мнению) узнали о мире ВСЕ. То есть, конечно, энтомологи новых жучков еще находили, но в целом… При поступлении в университет можно было услышать (как услышал, например, Дирак): «молодой человек, зачем Вы идете на физику?! В ней все уже открыто». Для тех, кто пришел в естественные науки за карьерой и славой (а таких всегда немало), ситуация стала катастрофической. Рисковать с «я так вижу» - не для них, а «по правилам» - все открыто. К тому же у гуманитариев (как назло) все кипит и пенится. И чем больше «точнонаучников» ощущало свою неполноценность, тем яростнее становились вопли в сторону гуманитариев. Не удержусь, процитирую. «Подчеркивая принципиальную значимость строгого научного результата в гуманитарной области (равно как и в естественно-научной), он назвал одну из своих главных работ «Философия как строгая наука». Эта позиция оказалась необычайно созвучной представлениям русских теоретиков и историков научного знания. Труды Гуссерля почти сразу появились в прекрасных русских переводах (1909-1911)». (УчИ, стр. 64) Прикиньте, до какой степени придется запинать физиков, чтобы появилась книга «Физика как гуманитарная наука»…
Ситуацию разрядили опять-таки люди, пошедшие путем «я так вижу». Эйнштейн (теория относительности), Дирак (квантовая физика) и так далее. С одной стороны выяснилось, что и в естественных науках есть чем заняться, с другой – своих пинать для карьеры выгоднее. По полной программе огреб, например, Хаббл (человек и телескоп ). То, что наша галактика не единственная, а лишь одна из…, он доказал сравнительно «в традициях» тогдашней астрономии – это ему еще простили. Но он предложил классификацию галактик исключительно по внешнему виду (то есть буквально «я так вижу»): эллиптические, спиральные и иррегулярные. Вот тут «научная обЧественность» оторвалась – так оторвалась.
Так или иначе – внутренняя жизнь естественных наук забурлила. «Открывались новые горизонты, пытливые умы естествоиспытателей…» и т.д. и т.п. Начиная примерно с 40-х годов ХХ века, вопли в сторону гуманитариев стали уделом неудачников в естественных науках.
Соберем все вместе. 1) Стремление к абсолютной (безусловной) объективности гуманитариям навязано извне и, вообще говоря, является наследством комплекса неполноценности «точнонаучников» конца позитивистского периода. 2) Преемниками «точнонаучников» в современной ситуации выступают неудачники в естественных науках, которым просто больше нечем тешить свое самолюбие. 3) Стремление к абсолютной объективности привело сами естественные науки к глубочайшему кризису. 4) Выход из этого кризиса состоялся, прежде всего, благодаря отказу от принципа абсолютной объективности и доказательности. Подчеркну – отказ не от объективности и доказательности как таковых, а именно от их абсолютизации. Квантовая физика невыводима (соответственно – и недоказуема) в рамках тогдашней физики, однако внутри она вполне строга. ___________________
Почему историки (с их-то возможностями!) до сих пор не порвали бездарей-«точнонаучников», я не понимаю. Да и хрен бы со мной, посмотрим, к чему это приводит в конкретном учебнике. Три цитаты. «В предлагаемом вниманию читателей учебном пособии обобщается опыт научно-педагогической школы Московского историко-архивного института. Ее теоретической основой является целостная концепция гуманитарного познания, разработанная в начале XX в. выдающимся русским ученым А.С. Лаппо-Данилевским». (УчИ, стр. 9)
«Важнейшим постулатом данной парадигмы является утверждение объективности гуманитарного познания, его научности. Ученый особо останавливается на вопросе об интуитивизме, выступая против его абсолютизации, возведения в принцип познания. Для Лаппо-Данилевского гуманитарное знание прежде всего часть единого знания, оно утверждается на принципах строгой научности. Ему свойственны системность, логичность, доказательность выводов». (УчИ, стр. 73)
«В современной ситуации вновь на первый план выходят фундаментальные для профессиональной исторической науки проблемы объективности познания, воспроизводимости научных результатов деятельности исследователя. Есть ли историческая объективность в изучении прошедшего или это недостижимая, хотя и благородная, мечта, которая отодвигается от нас, как линия горизонта?» (УчИ, стр. 119)
Последователи Лаппо-Данилевского бьются, по сути, все с той же проблемой. В данном случае получается, что история и историков ничему не учит, хотя опыт естественных наук, на мой взгляд, более чем показательный. Но оставим авторов учебника в покое. Сформулирую минус учебника без психологических «умствований» ( ) и в предельно зауженной форме. Перед читателями учебника поставлен ложный вопрос: «Есть ли историческая объективность в изучении прошедшего или это недостижимая, хотя и благородная, мечта?» Безусловная объективность, безусловная достоверность и безусловная доказательность недостижимы ни в одной из наук (включая оперирующую абстракциями математику). Не буду напоминать поговорку о благих намерениях, но результатом стремления «к горизонту» является намечающийся кризис в исторической науке. «Явление» Резуна и Фоменко достаточно внятный намек именно на такую перспективу.
******************** Собственно, главный вопрос, который сейчас стоит перед историками, формулируется приблизительно следующим образом: «Какова реально достижимая степень достоверности исторического исследования? В каких случаях, и при каких условиях она может быть достигнута». Это, конечно, ИМХО. Хотите – сформулируйте по-своему. ******************** P.S. Чуть не забыл о правиле «все, что вы не сказали на форуме, может быть использовано против вас». Официально заявляю, что не считаю уважаемых S.N.Morozoff-а и мимоходом догматиками.
Зайдем от ВБР. Одной из главных причин популярности его «Ледоколов» является использование психотехнологических приемов. Самый очевидный: многократное повторение ключевых словосочетаний (слоганов, если угодно) в тексте.
Это у Вас странный вывод. Вот Вам пример: у меня было много-много "произведений", по стилистике не отличимых от Суворовских. Хотя и на другую тему. И таких как я в РФ и прилегающих территориях много-о. Суворовские книги написаны в предельно узнаваемом любому имевшему с силовыми структурами дело стиле. Это стиль шаблонного итогового документа: справка-меморандум, обвинительное заключение, аналитическая записка и т.п. Писать именно так - _учат_. Образцы дают, семинары проводят. А "многократное повторение ключевых словосочетаний" идет от того, что это не литературные произведения, и штампованные фразы они едины.
Уважаемый мимоходом! Я добавил в одну из Ваших фраз всего два слова (выделены красным). Смотрите, что получилось. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры в источниковедение. В таком случае авторы нашего учебника написали новые правила игры в источниковедение? Боюсь только, что в моей шутке шутки меньше, чем мне бы хотелось.
Не нужно наводить тень на плетень. Источниковедение упомянуто мной с той лишь целью, что там рассмотрен ИНСТРУМЕНТ, то бишь, МЕТОДОЛГИЯ процесса работы с источниками и прочими материалами. В т.ч. и их критическое рассмотрение. И суть не меняется от той или иной общественной системы. Так же, как в математике: есть целые числа, есть дробные, есть отрицательные, есть положительные, действия с ними и т.д. Вот об этом идет речь. Я все это к тому, что многим, например, мемуары и устные свидетельства кажутся тождественными документам. И все это принимается на Веру и без критического разбора. Вы же зачем-то разводите флейм от-философии.
Не нужно наводить тень на плетень. Источниковедение упомянуто мной с той лишь целью, что там рассмотрен ИНСТРУМЕНТ, то бишь, МЕТОДОЛГИЯ процесса работы с источниками и прочими материалами. В т.ч. и их критическое рассмотрение. И суть не меняется от той или иной общественной системы.
Смиренно напоминаю, что в приведенной Вами цитате опущено сделанное мной (вследствии взятых обязательств) предупреждение: В ШУТКУ. Это во-первых, а во-вторых Ваши слова несколько расходятся с тем, что написано в самом учебнике. «Изменение статуса и содержания источниковедения, а также сам характер современной эпистемологической ситуации вызывают необходимость нового подхода и к преподаванию источниковедения. Имеющиеся учебники создавались на основе методологии позитивизма, и в ряде случаев они написаны в идеологизированном духе, что затрудняет восприятие не утратившего свою ценность фактографического материала методологически слабо подготовленным читателем. В них отсутствует системное изложение теории источниковедения, мало внимание уделяется методикам источниковедческого исследования, не показано их развитие». (УчИ, стр. 7) А на странице 9 указано, что «генеральным методом такого познания является все более и более точное моделирование этого единственно возможного прошлого. Мы же понимаем историческое прошлое как реконструкцию».
цитата:
Так же, как в математике: есть целые числа, есть дробные, есть отрицательные, есть положительные, действия с ними и т.д. Вот об этом идет речь.
Однако и в математике все перечисленное Вами не существовало, что называется, «от века». Но что самое смешное - не факт, что перечисленное Вами останется именно в том, привычном нам, виде. Кстати, к давней Вашей фразе: и учебники математики после 1991 года изменились. В деталях (скажем, на порядок стало больше «экономических» задач), но, тем не менее, изменились.
цитата:
Я все это к тому, что многим, например, мемуары и устные свидетельства кажутся тождественными документам. И все это принимается на Веру и без критического разбора.
Вынужден заняться самоцитированием: «Из написанного мной не следует, что читать УчИ не надо <…>. Учебник содержит много всего интересного и полезного, причем не только для историков». В том, что интересующемуся историей необходимо иметь хотя бы представление о методиках исследования, полностью с Вами согласен. Я лишь против фетишизации методики и против гневных воплей сторону ей не владеющих. Кстати, обратите внимание на четкие действия уважаемого S.N.Morozoff-а. 1) Зашла речь про источниковедение? –> Сразу ссылку на учебник – ознакомьтесь. 2а) Ознакомились? –> Теперь Вы знаете, о чем речь. 2б) Не ознакомились?! –> А вот теперь будем с полным правом пороть за незнание.
цитата:
Вы же зачем-то разводите флейм от-философии.
Философии ни на грош. Психология, методика преподавания плюс собственный опыт работы. Вы можете относиться к написанному мной как к флейму – это уж как Вам будет угодно. Напомню лишь слова уважаемого S.N.Morozoff-а: «В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов». «Не замечать» серьезный вопрос уважаемого мной человека – не в моих правилах. ________________
311
цитата:
Это у Вас странный вывод. <…> Суворовские книги написаны в предельно узнаваемом любому имевшему с силовыми структурами дело стиле. Это стиль шаблонного итогового документа: справка-меморандум, обвинительное заключение, аналитическая записка…
Уважаемый 311! Вы лишний раз подтверждаете мой «странный» вывод. Смотрим на «Ледокол»: «итоговый документ», написанный в «профессиональном» стиле по вопросу, в котором «профессионал»-разведчик «профессионально» разбирается. Каким образом, по Вашему мнению, это влияет на критичность восприятия «итогового документа» читателем? К тому же особенности данного стиля позволяют использовать «слоганы» менее явно.
Ну да. А в каком ему еще писать? Кто на что учился...(С) Трезво-водов пишет:
цитата:
по вопросу, в котором «профессионал»-разведчик «профессионально» разбирается
Э-э, а это Вы с чего взяли? В смысле, профессионал-то он да, но с чего он разбирается в военной истории и конкретно периоде 1917-1941? Глубокое ИМХО, по тактике - уровень не выше комроты. Поскольку кто служил в штабе батальона, уже знают что такое трудности снабжения. Трезво-водов пишет:
цитата:
Каким образом, по Вашему мнению, это влияет на критичность восприятия «итогового документа» читателем
Вы можете относиться к написанному мной как к флейму – это уж как Вам будет угодно.
Точно так. Ибо это все рассуждения в стиле "...что лучше: пять с минусом или четыре с плюсом..." Еще раз: всяческие "предиcловия" со "стр.7" мне малоинтересны были ВСЕГДА. Меня всегда интересовали КОНКРЕТНЫЕ МЕТОДЫ исследования. ЗДЕСЬ ничего ПО-СУТИ не меняется: отменили только обязательные аппелирования к Марксу-Ленину и т.д., и стали ратовать за широкое привлечение иностранных работ и источников. Вы же пытаетесь перевести разговор, в видимо, более близкое и понятное Вам "русло" разговоров "ни о чем".
Э-э, а это Вы с чего взяли? В смысле, профессионал-то он да, но с чего он разбирается в военной истории и конкретно периоде 1917-1941? Глубокое ИМХО, по тактике - уровень не выше комроты. Поскольку кто служил в штабе батальона, уже знают что такое трудности снабжения.
Обратите внимание на поставленные мной кавычки.
мимоходом
цитата:
... Вы же пытаетесь перевести разговор...
Уже не пытаюсь. Спросили - ответил. И по-прежнему "к источниковедению претензий не имею" (с).
Трезво-водов Фиксируем главное: к источниковедению претензий у Вас нет. У меня тоже. Мы оба знаем, что такая штука существует и более менее представляем, чем эта дисциплина занимается. Таким образом, источниковедение перестает для нас быть сакральным знанием, а становится тем, чем всегда и являлась: инструментом исследователя. Одним из. Более того, как всякий инструмент, он не идеален, это мы тоже понимаем. Как всякий инструмент, источниковедение прошло определенный путь развития и будет продолжать развиваться.
Все это хорошо. Плохо то, что существуют люди, которые элементарно не представляют себе что это такое - источниковедение. И для них таки это слово вполне может быть исполнено сакрального смысла и его следует писать с большой буквы. Заметьте, я не мимоходом имею в виду.
И ладно бы, если бы эти люди просто "не знали". Не далее, как недели две назад здесь, на этом форуме, один товарищ рассказывал нам о немеряной эффективности партизанского движения, ссылаясь на источник - мемуары И. Старинова. При все моем уважении к Илье Григорьевичу, опираться на его мемуары в данном случае... м-м-м... опрометчиво. Обычно мемуары поверяются документальными подтверждениями, а не наоборот. А ведь у И. Старинова на счету больше сотни монографий, в т.ч. и по истории партизанского движения. Вот на них уже имело бы смысл опираться с большей пользой.
В ответ на мои (и не только) сомнения в очень высокой эффективности действий партизан последовало ожидаемое: это же Старинов!.. Это же ас диверсионной войны!.. Это же... Ну и прочее в том же духе. Отмечу: я знаю, кто такой Старинов. Но я так же знаю, чего иной раз стоят мемуары. И точно знаю, что окромя мемуаров Старинова за душой ничего нет. Пока, во всяком случае.
Это, так сказать, о главном. О второстепенном, т.е. о "философии науки", раз уж разговор зашел...
Считаю Ваши примеры с Лобачевским, Риманом, Эйнштейном, Дираком, некорректными. Во-первых потому, что все эти люди на самом деле специалисты в своем деле. То есть предлагая свои гипотезы, теории, решения, они очень неплохо разбирались в том вопросе, которым занимались. Потому говорить о том, что они действовали по принципу "я так вижу" - неверно. Они могли ошибаться в своих построениях, это верно, не ошибается тот, кто ничего не делает, но их решения все же были продуманы и имели под собой весьма серьезный фундамент.
А вот когда я однажды услышал, что Лобачевский, оказывается, создал "другую геометрию Евклида", вот тут выдавший это товарищ однозначно действовал по этому принципу. Да-да, именно так он и сказал. То есть означенный товарищ элементарно не представлял себе, что объекты геометрии Евклида и геометрии Лобачевского - разные. Вопрос о фундаменте в этом построении можно уже не поднимать - все очевидно.
Во-вторых, у физики есть одно отличие от истории - в ней эксперименты воспроизводимы. Можно и сегодня повторить эксперимент Майкельсона-Морли и самому убедиться, что эфирного ветра таки нет. Во всяком случае, в этом эксперименте он не обнаруживается. С историей такой номер проделать не удасться. Потому критерии объективности у физики и истории разнятся.
К слову сказать, мне непонятно, почему Вы не привели классический пример, когда дилетант-таки оказал влияние на классическую науку? Я Шлимана имею в виду. Правда к точным наукам пример отношения не имеет, но тем не менее. Это тот случай, когда дилетант "ткнул пальцем в небо". И попал. Хотя и по сию пору непонятно - Трою он отрыл или что еще... Между тем, много ли таких дилетантов науке известно и они ли на самом деле двигают ее вперед? По моему скромному мнению, априори каждому полагать себя Шлиманом - опрометчиво, а априори считать себя Лобачевским или Риманом - тянет на манию величия.
Об учебниках буквально пара слов. Сам по себе учебник дает только общее представление о той или иной дисциплине, это само собой понятно. Кроме того, есть разные учебники. Скажем, когда я учился, у нас в ходу (в библиотеке) был учебник В.Е. Гмурмана "Теория вероятности и математическая статистика". Одобренный Минобразом, все честь по чести. Между тем, преподаватели настоятельно рекомендовали нам найти учебник по этой дисциплине, написанный Е.С. Вентцель. По их мнению, этот учебник лучше и понятнее освещает многие вопросы, хотя он старее гмурмановского. ИМХО, только в этом смысле возможна конструктивная критика учебника, а вовсе не в том, в какой партии и когда состояли его авторы.
Тем не менее, цель обучения состоит все же в том, чтобы дать в руки будущему специалисту фундамент в виде базовых знаний и инструменты, с помощью которых он сможет работать самостоятельно. И, если говорить о лично моем подходе к вопросу, прежде чем загибать что-то свое, стоит безусловно ознакомиться с тем, что уже достигнуто, какими методами на сегодняшний день та или иная наука располагает, как формулирует задачи и как их решает.
P.S. Трезво-водов пишет:
цитата:
К началу ХХ века естественные науки (по собственному мнению) узнали о мире ВСЕ.
Как бы спор корпускулярников и волновиков, теория эфира, это все мимо что ли? Кризиса в физике не было?
P.P.S. Прошу прощения, за возможную сумбурность. На самом деле, своим постом Вы размахнулись на несколько тем для обсуждения. Потому в один ответ мне трудно было уместиться. Так что, уж что вышло, то вышло.
А вот когда я однажды услышал, что Лобачевский, оказывается, создал "другую геометрию Евклида", вот тут выдавший это товарищ однозначно действовал по этому принципу. Да-да, именно так он и сказал. То есть означенный товарищ элементарно не представлял себе, что объекты геометрии Евклида и геометрии Лобачевского - разные. Вопрос о фундаменте в этом построении можно уже не поднимать - все очевидно.
Не я ли это был? Правда, я называл термин "неевклидова" геометрия.
Не я ли это был? Правда, я называл термин "неевклидова" геометрия.
Нет, не Вы. Был один организм, лет 7-8 назад общались. Суть его сентенций сводилась к тому, что вот Лобачевский опроверг Евклида. А Риман, надо думать, опроверг их всех!
Между тем, преподаватели настоятельно рекомендовали нам найти учебник по этой дисциплине, написанный Е.С. Вентцель. По их мнению, этот учебник лучше и понятнее освещает многие вопросы, хотя он старее гмурмановского.
У меня такой был. Понравился, в том числе из-за обилия примеров, связанных со стрельбой :)
\\Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов.... Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Вот, друзья, посмотрите на писанину русофобов. Вам в голову вдалбливается простая мысль: русские - это скот, расходный материал, это вьючные безответные животные, "привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду", безграмотные сиволапые крестьяне, "морально ... не готовые к победе в современной войне моторов". Только массой их трупов, оказывается, удалось забросать вермахт, ведь "Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам". "Унтерменши - что возьмешь? Только толпой на пулеметы - а иначе как таким обмылкам воевать?" Вот что нам тут говорит по поводу исаевско-официальной точки зрения на победу г-н Водопьянов. "Официальной" - то есть намекает еще что вот ЭТО - и есть "лысенковско-историческая" правда, одобренная свыше. "Хлопай в ладоши, сучья лапа, а то за тобой придут, или в кино подсядут, типа куда ты денешься с подводной лодки?" А вывод нам такой навязывают - "ваше место, русские, у параши. Воевать вы кроме как толпой, которую носатые комиссары гонят под гусеницы танков, неспособны". Вот что они нам хотят внушить. Вот, по их мнению, простой и ясный "секрет" победы. Ну, понятно, и на будущее они нам тот же рецепт предлагают. На будущее, где, как тоже всем понятно, войны не исчезнут, а значит будут и новые трупы, погибшие из-за этого вот тезиса об "изъянах имеющегося человеческого материала" и о необходимости "простого и эффективного" с ним обращения.
Но не пишут они, что победы одержаны не тупой массой вьючных животных, а тем, что побежденные в 1941 оказались способными УЧИТЬСЯ на своих ошибках, за дни и месяцы, даже не за годы, реформировали в кратчайшие сроки армию так, чтобы она оказалась способной воевать с немцами на равных, а во многом их и превзойти. Вот ЭТО и есть настоящий подвиг, о котором с восхищением пишут военные специалисты всего мира, в том числе и те, кого большим другом России никак не назовешь, даже тот же Гланц в cпециально посвященной этому книге "Сoloss Reborn". Об этом пишут они, а не о изъянах "человеческого материала" - русских унтерменшей. Знают ли об этом исаевы и прочие русофобы? Конечно, знают. Знают они о том, что главный секрет победы - раскрепощение русского народа, когда ему, в окопах Подмосковья и Сталинграда, позволили наконец-то думать своей головой, проявлять самим инициативу, воевать как ОНИ САМИ считали нужным и возможным, потому что дальше уже отступать было некуда. Но нужно ли ТАКАЯ правда исаевым? Что вы! Как же позволить русским думать своей головой? Лошадь готова сбросить всадника? Крамола! Назад ее, в удила! Чтобы вопросов не задавали. Отпетушить рассказами о том что "попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари." Не сказали они, а может им и невдомек, что армия воевала не по-манштейновски, а лучше, инициативнее, грамотнее, по-суворовски (каждый солдат должен понимать свой маневр!). Поэтому и победила! Не сразу, учиться слишком многому пришлось, НО - ПОБЕДИЛА!
Но вот война кончилась, а миллионы иницативных, профессиональных военных, фронтовиков, бывших партизан, людей с колоссальным военным опытом и приобретенной на войне инициативностью и самостоятельностью - остались! Вот проблема! Что же с ним делать, когда они вернутся к мирной жизни? Да еще с этой привычкой - думать своей головой (вроде как эта нехорошая привычка уже и закрепилась за "безнадзорные" военные годы?). Вдруг они начнут думать о том, что они - все-таки не сталинские винтики, система-то оказалась неадекватной, все коллективизации, репрессии, голодоморы ослабили страну, а не усилили ее, все эти сказки о мировой революции обходятся как-то немного дороговато! Поэтому надо было срочно фронтовиков после войны опускать. Чтобы не несли бациллы свободомыслия на Родину! С декабристами уже была сделана такая ошибка - вернулись на родину с этими криками о "Свободе, равенстве, братстве" и вон что получилось, картечью пришлось в них палить на Сенатской! Зажать "гайки" и "винтики"! Обелить Сталина и сталинизм, выставить русских баранами, которые сами ни на что не способны. Дважды отпетушить Жукова, отправить подальше в Польшу Рокоссовского, прикормить остальных генералов и маршалов, чтоб не возбухали.
Годы прошли, а страх перед самостоятельно думающей армией остался. Неважно что воюет она неэффективно, важно, чтобы малые войны не поставили во главу угла вопрос о том как НАДО реформировать армию и как НАДО воевать - не для "галочки", а для победы. Поэтому и не напечатали сборник офицеров генштаба об Афганском боевом опыте, поэтому и создан из воздуха г-н Исаев, поэтому ему, ссученному властью,и позволено копаться в закрытых архивах и закрытых библиотеках ("наш, жрет у нас прямо из рук, не подведет - будет выкапывать не все то что там есть в принципе и нам не всегда нравится, а петь так, как НАМ надо), поэтому и издаются его труды в красивых обложках, скоро уже по томам ПСС и Тарле затмит, тоже когда-то, кстати, ссученного и прикормленного властью. А мысль везде одна: русские - стадо, быдло, гнать их заградотрядами на пулеметы, только так они воюют. Так что думайте своей головой друзья, а иначе, вот уже действительно, так и побежите в атаку, с одной винтовкой на троих (Исаева рядом не будет с его "рецептами" победы, даже не ищите, это для вас припасена эта беготня, а не для НИХ, хозяев жизни, с израильскими паспортами в заднем кармане). И винить уже будет тогда некого, КРОМЕ САМИХ СЕБЯ. За что винить? За то что историей пренебрегали, и ее уроками.
Знают они о том, что главный секрет победы - раскрепощение русского народа, когда ему, в окопах Подмосковья и Сталинграда, позволили наконец-то думать своей головой, проявлять самим инициативу, воевать как ОНИ САМИ считали нужным и возможным, потому что дальше уже отступать было некогда.
Ну, знаете ли... Позвольте уточнить - какому "народу"? Солдатам и сержантам? Младшим офицерам? Старшим офицерам? Генералам? И чьей головой они думали раньше? И как они считалили нужным, по-вашему, воевать?
создан из воздуха г-н Исаев, поэтому ему, ссученному властью,и позволено копаться в закрытых архивах и закрытых библиотеках ("наш, жрет у нас прямо из рук, не подведет - будет выкапывать не все то что там есть в принципе и нам не всегда нравится, а петь так, как НАМ надо), поэтому и издаются его труды в красивых обложках, скоро уже по томам ПСС и Тарле затмит, тоже когда-то, кстати, ссученного и прикормленного властью. А мысль везде одна: русские - стадо, быдло, гнать их заградотрядами на пулеметы, только так они воюют. Так что думайте своей головой друзья, а иначе, вот уже действительно, так и побежите в атаку, с одной винтовкой на троих (Исаева рядом не будет с его "рецептами" победы, даже не ищите, это для вас припасена эта беготня, а не для НИХ, хозяев жизни, с израильскими паспортами в заднем кармане). И винить уже будет тогда некого, КРОМЕ САМИХ СЕБЯ. За что винить? За то что историей пренебрегали, и ее уроками.
Вы, похоже, неуважаемый, Исаева то и не читали.
Сильно, сильно, резунистам Исаев хвост прижал. Так им и надо!
====Вы, похоже, неуважаемый, Исаева то и не читали.
Сильно, сильно, резунистам Исаев хвост прижал. Так им и надо!===
Читали, читали. И про Тайсона читали и про пионеров читали. А кому и чего он прижал - это у вас сильно фантазия разыгралась. Слабовато ему. Он только подтверждал версию Суворова. Открывайте его любую главу и найдите опровержение.
dracobooks.com - аццкий отжиг. Мне очень понравилось - с размахом и отдуши. Читать интересно. Токмо что Вы мою мыслЮ не опровергли а запостили такой же поток сознания. Жгите далее.
Эк Вас занесло. Во-первых, слово "народ" я не случайно в кавычки взял. Дальше у меня уточняется, что я имею в виду. Во-вторых, я не скажу ничего нового, но... воевал в той войне не только русский народ. Ну да ладно, под словом "РУССКИЙ" Вы, вероятно подразумевали все народы СССР. Или как? Если да, то всё же изъясняйтесь точнее. А если нет...
Откуда же мне знать, чего вы под кавычками разумеете? Перечислили воинские звания? Зачем? Или только они воевали? А в тылу выходит с тросточкой прогуливались? На западе любого русским называют и даже евреев в Израиле и те русские. Для кого Россия - отечество тот и русский. Точнее не куда.
Читали, читали. И про Тайсона читали и про пионеров читали.
Ага. Только у Исаева или вот здесь: http://www.suvorov.com/critics/004.htm ??? Или нет – дед асилил-таки аж один абзац из «Антисуворова» (правда, длинный, почти в целую страницу). Дед, а Вы знаете, что всего там их (страниц) 352, с иллюстрациями? И другие книжки (боюсь ошибиться сколько уже всего, в моей личной библиотеке пять) есть. Тоже читали-читали? И как всегда – не то, что русским по белому, а то, что между строк?
У дракобукса поучитесь. Он, по крайней мере, теперь стал посты писать тушью «Макс Фактор», как Лев Толстой. Сразу появилась дополнительная длина, объём и выразительность.
Нет у Исаева. Книжкуу А.Исаева я читал несклько раз. Так, ничего особливого, особенно в части опровержений. Т.е. ничего он не опровергает. Ругани много. Опровержений нет. Я читал Исаева на Милитере.
===Тоже читали-читали? И как всегда – не то, что русским по белому, а то, что между строк? ===
А там как ни читай. А из между строк, так Исаев суворовец не меньше Суворова. А у вас литературы не было в школе? Вас не учили читать не только то, что написано русским по белому, но и то что думал автор, что хотел сказать автор. А вот нас учили. Потому вы буквы читаете, а я смысл. Вас не учили, что иногда ИНТОНАЦИЯ во фразе может сказать больше, чем целая глава? А уж советские документы, тут только между строк.
А вот нас учили. Потому вы буквы читаете, а я смысл. Вас не учили, что иногда ИНТОНАЦИЯ во фразе может сказать больше, чем целая глава? А уж советские документы, тут только между строк.
Прижал, прижал вам хоботок Исаев. И поделом. Не хрена чухню разносить. Смердит-с. А все кто думать умеет, давно уже понял, что Резун - фуфло. И даже без Исаева.
Вот, кстати, вдогонку. После Аустерлица царь приказал Кутузову написать две реляции: одну - ему лично, секретную, где поведать все, как было на самом деле, включая причины поражения и имена виновных, а вторую - для общего потребления читающей публикой, где всех прославить и свалить поражение на австрияков. Так что у нынешних господ придворных военных писателей, как оказывается, предшественников было совсем немало, ура-патриотизм на первом месте, а истина - на последнем, если вообще ей в этом списке они нашли место.
Вас не учили читать не только то, что написано русским по белому, но и то что думал автор, что хотел сказать автор. А вот нас учили. Потому вы буквы читаете, а я смысл.
Это что ж, вас учитили телепатии, чтобы мысли автора читать? А если автор уже умер, так так еще и вызыванию духов? Или вас учили домысливать за автора в духе морксизма-ленинизма? и находить в словах автора, чего там нет, но чего вам хочется, чтобы было?
цитата:
Вас не учили, что иногда ИНТОНАЦИЯ во фразе может сказать больше, чем целая глава?
В печатных текстах есть интонация? А вы можетет дать гарантию, что ваша интонация при прочтении книги совпадает с интонацией автора при ее написании? Или вы свою интонацию приписываетет автору?
цитата:
А уж советские документы, тут только между строк.
Да уж, чувствуется, что вы в этом так преуспели, что видите скрытый смысл даже там, где его нет, а вот сам смысл от вас ускользает...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)), просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания. 
/. 
А если автор уже умер, так так еще и вызыванию духов? 
- участник сейчас на форуме