Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 27.05.06 20:50. Заголовок: Критикам Жукова посвящаю.
ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 407
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.05.06 16:14. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | Как это подтверждает Вашу позицию? |
| Да знаете... Меня больше интересовали Ваши ответы. В какчестве психологического опыта. Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.). Спасибо, узрел и углубил. Глубже уже некуда. Так измываться над памятью тех поколений - это надо уметь. И дальше это наблюдать лично мне противно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 16:22. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Меня больше интересовали Ваши ответы. |
| На какие вопросы? Закорецкий пишет: цитата: | Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.). |
| Не читал. Но осуждаю. Закорецкий пишет: цитата: | Спасибо, узрел и углубил. Глубже уже некуда. |
| Глубже не лезет? Закорецкий пишет: цитата: | Так измываться над памятью тех поколений - это надо уметь. |
| Кто ж это делал? Дать его сюда! Закорецкий пишет: цитата: | И дальше это наблюдать лично мне противно. |
| Оценил. Это - от души.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 16:46. Заголовок: Re:
Закорецкий Спасибо за строки о Вашем деде! Можно узнать его имя? Думаю, что это будет уместно. Таким как он не нужны были ни приказы, ни заградотряды.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 16:47. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: Это не ИМХО, -- это понос словестный.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 16:48. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Это не ИМХО, -- это понос словестный. |
| Браво!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 18:27. Заголовок: Re:
Однако из личного опыта... Люди часто слушая не слышат и глядя не видят, это относится даже и к тому делу, по предмету коего у них имеются дипломы, едва ли не с отличием. Забавно бывает видеть, как через годы люди как озарение наконец то осознают те простые в общем то вещи. Ничего не поделаешь, на то и жизнь дана человеку, что бы научился слушая слышать и глядя видеть. Когда же разговор идёт о мемуарах, тем паче о "Воспоминаниях и размышлениях", то положительно не стоит воспринимать таковые высказывания, как Закорецкий пишет: цитата: | Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.). |
| близко к сердцу. Всему своё время и каждому своё.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 18:37. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | Я в шоке(с). Согласен с Исаевым впервые. С поправками канечна, но согласен |
| Насчет того что Жуков это кризис-менеджер?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 18:59. Заголовок: Re:
какая разница как назвать: по-мне так хоть.. топ-менеджер. Но ежли были у Жукова ошибки, так надо честно это и признать.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 19:20. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | Но ежли были у Жукова ошибки, так надо честно это и признать. |
| Кто признаваться то будет?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 19:37. Заголовок: Re:
тот кто пишет книги о Нем ..наверное
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 19:55. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Насчет того что Жуков это кризис-менеджер? |
| Да. Но с поправками.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 30.05.06 11:46. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | Но ежли были у Жукова ошибки, так надо честно это и признать |
| Никто не совершенен. Были и ошибки, что делать? Но всё-таки...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.05.06 11:49. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Никто не совершенен. Были и ошибки, что делать? Но всё-таки... |
| Можно сказать, что это не повод кидаться в крайности.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.05.06 12:37. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: Если вкратце, то с какими?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.05.06 14:32. Заголовок: Re:
Жуков- кризис-менеджер? Тогда, топ- менеджер, наверное, все же Тимошенко. А Сталин- хэд-ресерчер! Где такое курево берется?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.05.06 14:38. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет: Не-не : head-hunter
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.06.06 04:46. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. |
| И слава богу, уж как-нибудь без "Утерянных побед" обойдемся. цитата: | Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. |
| А чем занимался тов. Жуков на командных должностях перед войной? Ну не подготовили всякие гады Жукову идеальные войска, но где и как проявили себя войска, которые к войне готовил лично Г.К.? цитата: | Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. . |
| А нельзя ли фактик привести? Где и когда крутые ССманы из "Мертвой головы" держались против 5 русских дивизий? цитата: | У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. . |
| Один из самых "быстробегущих" в 41-м году, видимо, Катуков, который так быстро бежал перед своей танковой бригадой под Мценском, что даже Гальдер отметил в своем дневнике свирепый контрудар по танковой группе Гудериана. Неплохо бежал и Крейзер перед своей 1-й мотострелковой дивизией в июле 41-го. Добежал до звания Героя (видимо, дали как компенсацию, вместо золотой Олимпийской медали). Всем любителям спорта известны имена таких бегунов, как Рокоссовский, Горбатов, Черняховский... Одно для меня остается загадкой: как Полбин или Сафонов умудрялись бежать впереди своих авиачастей? цитата: | ВМВ была войной моторов... |
| А нельзя ли подробнее привести данные по моторизации и "гужевизации" Вермахта? цитата: | Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. |
| В том числе: росте, весе, количестве зубов, глаз, рук и ног, ... (недостающее вписать) цитата: | Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. |
| Можно ли предъявить начальнику ГШ претензию, что он не умеет воевать маневром? Нет?! А кому тогда вообще можно предъявлять какие-либо претензии??? (Попутно: воевать по-крестьянски - значит воевать хитро. Почитайте воспоминания) цитата: | Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. . |
| А-а-а... Вся РККА идет не в ногу, и только Жуков идет в ногу. цитата: | В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя. |
| А вот это, батенька, Вы зря. "По-манштейновски" Жуков очень даже воевал. С той только разницей, что Манштейн при контрударе под Сольцами смог окруженных спасти, а Жуков 33-ю армию Ефремова в контрнаступлении под Москвой - нет.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.06.06 06:03. Заголовок: Re:
цитата: | Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. |
| Так Жуков сам по себе и есть человеческий материал РККА. Какова власть - такова и армия, какова армия - такие у нее и военачальники. Все определяется системными правилами игры и методами отбора человеческого материала. цитата: | У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет |
| Мемуары почитать - самое тяжелое препятствие для зачисления в военные училища в 30-е годы была мандатная комиссия, которая предпочтение отдавала паренькам из темных деревень. Так откуда офицеры возьмутся? Того же Архипенко почитать - не война была в начале, а чистая отсебятина и партизанщина: вначале вроде повоевали немного потом не знали куда себя в тылу деть, потом пытались с аэродрома самолет угнать, а как-то лошадь у приютивших их пехотинцев угнали и на самогон потом "толкнули" (и это офицеры ! и наверное не худшие, если один из них потом Героем и генералом стал) Тут часто уставы упоминают, какие в них правильные или неправильные слова написаны перед войной были, а о каких уставах может идти речь, если командир зенитной батареи не открывает огонь, когда немецкие пикировщики атакуют прикрываемый им объект, и мотивирует это тем, что "не хотел дать себя обнаружить!" И это считается офицер и командир! В третьем месте полк по собственной инициативе снимается с позиций и разбредается без соприкосновения с противником, комполка признается в неспособности командовать вообще, а вышестоящее начальство ничего про это не знает и считает что "все хорошо прекрасная маркиза" У моего деда случай был, как свои его чуть не расстреляли: заблудившиеся танковая колонна на дороге потребовала слить и отдать им бензин (а бензин отдать - это значит самому на место назначения не выйти). В ответ на отказ повели на расстрел. Если бы не комендантский взвод (или взвод охраны - не знаю как там называлось), который сказал что будет защищать командира с оружием - не быть бы деду в живых. По моему мнению, была не армия, а партизанско-анархистская лавочка а ля победоносная Гражданская война. И Жуков при ней, за неимением унтер-офицерского корпуса, был одним из завхозов-фельдфебелей. Который добивался того, что при его командовании самые простые, "лобовые" приказы все-таки проходили по цепочке и не было пофигизма и отсебятины. Так что, образно говоря, работал Жуков с помощью кувалды и какой-то матери. И по другому работать с машиной под названием РККА было нельзя. А какой-нибудь Манштейн работал скорее в стиле научного сотрудника, за пультом большой ЭВМ "Вермахт". Которая хороша тем, что когда с клавиатуры вводишь команду - она обычно выполняется (или дает стандартизированный код ошибки), и операция 2 x 2 всегда дает одинаковый результат. Так что Жуков с ЭВМ "Вермахт" точно управиться бы не смог (точнее, поиграть у него могло получиться при помощи других сотрудников, а вот написать свою "программу" - это вряд ли). Смог бы управиться Манштейн с РККА - это тоже вопрос. Вообще-то и у некоторых интеллигентов в пенсне махать кувалдой получалось, когда жизнь прижимала. Прошу прощения за "поток сознания".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.06.06 06:28. Заголовок: Re:
Трезво-водов цитата: | Один из самых "быстробегущих" в 41-м году, видимо, Катуков, который так быстро бежал перед своей танковой бригадой под Мценском, что даже Гальдер отметил в своем дневнике свирепый контрудар по танковой группе Гудериана. |
| Похоже, вы наш человек! Эти события я подробно описал вот здесь: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1151464080 Не сочтите за труд прочесть. Любопытно было бы узнать Ваше мнение.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.06.06 22:56. Заголовок: Re:
Трезво-водов пишет: цитата: | А вот это, батенька, Вы зря. "По-манштейновски" Жуков очень даже воевал. С той только разницей, что Манштейн при контрударе под Сольцами смог окруженных спасти, а Жуков 33-ю армию Ефремова в контрнаступлении под Москвой - нет. |
|
подсмотрел на одном форуме: "воевать надо Не числом, а Очень большим числом". ГКЖ
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 06:31. Заголовок: Re:
Водопьянов цитата: | Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. |
| В чём-то вы правы. На моей первой командной должности у меня в отделении были призывники из Омска, Красноярска и окрестных населённых пунктов. Если горожане (омичи и красноярцы) были в меру сообразительными и развитыми ребятами, то деревенские хлопцы поразили меня своим полнейшим невежеством. Соотношение горожан к колхозникам было примерно 30 к 70. Тем не менее, через полгода занятий, в результате осенней проверки, из 11 отделений роты моё заняло первое место по боевой и политиццкой подготовке. Что говорит о том, каков командир - такие и воины. Спросим, а кто занимался в Красной Армии 41-го подготовкой личного состава? И принималась ли вообще во внимание его роль в предстоящей войне? цитата: | Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. |
| Слишком скудное и ничего не говорящее объяснение. цитата: | Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. |
| Как бы прописная истина, но смотря какой интеллигент... Посмотрите на Ромео. Едва ли его вырубит крестьянин... цитата: | Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? |
| Жукову уже ничего не предъявишь. Вот высказать претензии к тем, кто поставил его НГШ в 41-м, по-моему стоит.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 29.06.06 14:34. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Вот высказать претензии к тем, кто поставил его НГШ в 41-м, по-моему стоит. |
| А кто был лучше его, расскажите, плиз!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 15:30. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | А кто был лучше его, расскажите, плиз! |
| К примеру - Шапошников. Но беда в том, что он отрабатывал же все те же "ошибки" (глядя с позиций 22 июня 1941).
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 15:34. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: А он мог сработать лучше Жукова? Насколько я читал, Шапошников отличался весьма мягким характером и не претендовал на роль лидера
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 17:11. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | А он мог сработать лучше Жукова? Насколько я читал, Шапошников отличался весьма мягким характером и не претендовал на роль лидера |
| Ну все!!! Остохренело, помятуя обязанности старшины, такого знатока воспитывать. У меня вопрос: А КТО В ИЮЛЕ 1941 СМЕНИЛ ЖУКОВА НА ДОЛЖНОСТИ НАЧ. ГШ И ОТРАБОТАЛ САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ ВРЕМЯ ДО МАЯ 1942? КТО? АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ НЕКРАСОВ? Не надоело под шизо косить? Вы не знаете, что Шапошников, в частности, был Командующим Московским ВО? Первый раз слышите? Что он написал ряд трудов (в отличие от Жукова)? Может, мне отсканерить книгу про Шапошникова с его трудами? Demon пишет: цитата: | Просто надоело тереть одно и тоже. |
| АНАЛОГИЧНО.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 18:16. Заголовок: Re:
а есть сведения отчего ушел Шапошников в мае 42 ? и самое интересное: куда ушел ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 18:35. Заголовок: Re:
По болезни. Насколько я помню, его в последнее время до отставки фактически подменял Василевский.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 18:37. Заголовок: Re:
разве Шапошников ушел не по болезни (и вскоре умер?)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 18:57. Заголовок: Re:
ага, ясно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 06:44. Заголовок: Re:
Закорецкий Солидарен! Demon цитата: | Насколько я читал, Шапошников отличался весьма мягким характером и не претендовал на роль лидера |
| No Pasaran!!!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 12:33. Заголовок: Re:
Уважаемый Комбриг! Настоятельно рекомендую Вам зайти на Виф РЖ. Там уже неделю обсуждают Ваш труд и Вашу сексуальную ориетацию. Наслаждайтесь писательской славой. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ Сообщите позже о Вашем посещении.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 30.06.06 12:54. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Ну все!!! Остохренело, помятуя обязанности старшины, такого знатока воспитывать. |
| Истерика Закорецкий пишет: цитата: | Не надоело под шизо косить? |
| Надоело с шизо общаться Закорецкий пишет: цитата: | Вы не знаете, что Шапошников, в частности, был Командующим Московским ВО? |
| Знаю Закорецкий пишет: цитата: | А КТО В ИЮЛЕ 1941 СМЕНИЛ ЖУКОВА НА ДОЛЖНОСТИ НАЧ. ГШ И ОТРАБОТАЛ САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ ВРЕМЯ ДО МАЯ 1942? |
| И Шапошников сработал лучше Жукова. Ага.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 18:21. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | Там уже неделю обсуждают Ваш труд |
| Комбриг нда.. Комбриг, я тоже считаю что вам рановато заниматься сочинительством. Другое дело перевод: есть развернутая статья изд-ва.. Osprey Publishing по Тайфуну. Там довольно интересное описание с предисториeй Тайфуна плюс про действия Катукова (столь любимого вами). И тему "злых комми" Не надо раскрывать. И как раз по вашей теме- оборона; заодно оживится беседа на форуме Опятьжe, свежое направление в обсуждении: Конев там накреативил.. в Тайфуне.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 18:47. Заголовок: Re:
Как-то я сразу внимание не обратил на это вот высказывание: Комбриг пишет: цитата: | На моей первой командной должности у меня в отделении были призывники из Омска, Красноярска и окрестных населённых пунктов. Если горожане (омичи и красноярцы) были в меру сообразительными и развитыми ребятами, то деревенские хлопцы поразили меня своим полнейшим невежеством. Соотношение горожан к колхозникам было примерно 30 к 70. Тем не менее, через полгода занятий, в результате осенней проверки, из 11 отделений роты моё заняло первое место по боевой и политиццкой подготовке. Что говорит о том, каков командир - такие и воины. |
| Вот мне интересно стало, как именно Комбриг со своими бойцами занимался политической подготовкой? Рассказывал им про ужасы тоталитарного коммунистического режима и преимущества стран "с многовековой демократией!? И что у него за командиры были раз такую подготовку оценили на "отлично"?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 19:31. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | есть развернутая статья изд-ва.. Osprey Publishing по Тайфуну |
| Этот тип литературного произведения в определённых кругах называется "мурзилка". vlad пишет: цитата: | Там довольно интересное описание с предисториeй Тайфуна плюс про действия Катукова |
| Да про Катукова там интересно. В целом не в пользу Комбрига, сказано, что горючка у 4 тд кончилась, поэтому был простой в течении которого действовала только группа Эбербаха.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 21:03. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Этот тип литературного произведения в определённых кругах называется "мурзилка". |
|
может быть, но описание Исаева по вяземскому котлу не сильно отличается от Osprey..в "главном" конечно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 21:38. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | сказано, что горючка у 4 тд кончилась, поэтому был простой в течении которого действовала только группа Эбербаха. |
|
А про погоду там ничего не сказано? Кстати, vlad, а не вернуться ли нам к переводу? Там еще дней 10-15 осталось.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 21:51. Заголовок: Re:
почему есть и про погоду: Гудериан потерял 2 дня хорошей погоды сидя в Орле в ожидании бензина S.N.Morozoff пишет: цитата: | а не вернуться ли нам к переводу? |
| можно если мелкими порциями.. кстати у вас есть эта статья в Osprey ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 21:56. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | Гудериан потерял 2 дня хорошей погоды сидя в Орле в ожидании бензина |
|
А какие именно? Вообще, я балдею. То он выиграл два дня хорошей погоды, то он их проиграл... vlad пишет: цитата: | можно если мелкими порциями.. |
|
Ладно, щас Лингву ставить буду. Ну и Италия - Украина - это святое. vlad пишет: цитата: | кстати у вас есть эта статья в Osprey ? |
|
Кстати нет. Но я в аглицком почти никак.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 21:57. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Этот тип литературного произведения в определённых кругах называется "мурзилка". |
| Понятие негативного контекста не несёт, просто слэнг такой.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 407
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|