То есть МИГи все таки смешивались в пределах одного полка и летчиков с корочками на управление МИГ-1 мы не засчитываем, потому что свободных МИГов-1 нет, а бесхозные МИГи-3 тут же стоят, но к ним мы пилота не подпустим?
Я бы назвал это первым крушением отнюдь не ленинской концепции "лучше меньше, но лучше". далее у СССР постояно держалось всего лишь несколько тыс. самолетов (в некоторые периоды 2-3).
Матчасть (большое спасибо П. Андриянову). Хорошо видно, что численность самолётов в действующей армии догнала уровень начала войны примерно в первом полугодии 1943 и затем уверено его превзошла. Поэтому говорить о произошедшей будто бы в ходе войны смене концепции не имеет смысла.
То есть МИГи все таки смешивались в пределах одного полка и летчиков с корочками на управление МИГ-1 мы не засчитываем, потому что свободных МИГов-1 нет, а бесхозные МИГи-3 тут же стоят, но к ним мы пилота не подпустим?
Пока что я вижу только, что в 31 иап на 47 исправных МиГов приходилось 0 обученных летчиков, а в 41 иап на 42 исправных - 27 летчиков.
Кстати, просмотрел - в 41 иап еще 22 И15/И16, из них 4 неисправнх, 36 летчиков для них
И размещены они - 31 иап - Каунас, 41 иап - Белосток. На какой день они были захвачены немцами? Сколько самолетов оттуда успели вывести?
Пока что я вижу только, что в 31 иап на 47 исправных МиГов приходилось 0 обученных летчиков, а в 41 иап на 42 исправных - 27 летчиков.
Кстати, просмотрел - в 41 иап еще 22 И15/И16, из них 4 неисправнх, 36 летчиков для них
amyatishkin, я не специалист в авиационной тематике и лезть в дебри дальше чем я уже залез желания не имеется.
У меня конечно остается много вопросов, на которые хотелось бы получить ответ. Например, вот табличка ГУ ВВС по которой идет разговор (число самолетов / число летчиков / минимальное значение из первых двух, скалькулированное то ли ГУ ВВС, то ли лично Малышом - этого я не понял)
Как видите, на Як-1 вообще никто не мог подняться в воздух. Мне интересно, действительно на Яках не было сделано ни одного боевого вылета в первые дни войны? Все эти самолеты были потеряны так и не поднявшись в воздух?
А еще посмотрите на ситуацию с И-15, И-15бис, И-153. Из позиции Малыша следует, что на И-15 (самой древней машине из семейства) вообще никто не умел летать.
Так что вопросов много. Данные, приводимые Вами, тоже сильно расходятся с данными из таблицы ГУ ВВС. На МИГах могли летать более 500 подготовленных летчиков! Вы можете показать мне, где они были согласно Вашим источникам?
цитата:
И размещены они - 31 иап - Каунас, 41 иап - Белосток. На какой день они были захвачены немцами? Сколько самолетов оттуда успели вывести?
Действительно вопрос. Имеется 41 иап. Там есть "безлошадные" летчики с подготовкой на И-15/16 при том что полк перевооружается на МИГи. Немцы приближаются к аэродрому. Может ли такой летчик хотя бы перегнать МИГ в другое место? Есть курс обучения официально не закончен (например по той причине что осталось сдать последний экзамен) - это же не обязательно означает что летчик не умеет летать на данном самолете (тем более что полк находится в процессе переобучения именно на эту машину и следовательно летчик обязательно ее изучал)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 689
Отправлено: 14.07.06 21:18. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Напрягает разница в 3 военных года между выпуском указанных Вами летательных аппаратов
А выпуск 1128 Як-1 в 1944-м году не напрягает? Или между Як-1 выпуска 1944 г., произведенным заводом №292, и Як-3 выпуска 1944 г. того же завода тоже три военных года пролегли?
TDV пишет:
цитата:
Кстати, двигатели у Як-1M и Як-3 тоже различались.
То есть Як-1М с мотором М-105ПФ2 в июле 1943-го года госиспытаний не проходил? В ноябре отчет об испытаниях самолета Як-3 (Як-1М дублер) не утверждали? "Все врут календари?"
TDV пишет:
цитата:
Вообще, какое отношение это имеет к нашему разговору о том, является ли летчик,подготовленный на МИГ-1, подготовленным также к полетам на МИГ-3?
Вообще-то тезис о том, что МиГ-3 - это "И-200 улучшенный", а МиГ-1 - это И-200, педалировали таки Вы, а не я. Соответственно, этот Ваш вопрос ко мне по меньшей мере странен.
TDV пишет:
цитата:
Если сделать шаг в сторону, то рискну предположить вот что: переобучения "с отрывом от производства" не было и при переходе с Як-1 на Як-3.
У меня на сей счет другие данные, но настаивать не буду, глубоко этот вопрос не копал.
TDV пишет:
цитата:
То есть МИГи все таки смешивались в пределах одного полка
Выходит так. "Беру свои слова обратно" (с)
TDV пишет:
цитата:
летчиков с корочками на управление МИГ-1 мы не засчитываем, потому что свободных МИГов-1 нет, а бесхозные МИГи-3 тут же стоят, но к ним мы пилота не подпустим?
Э...? Возьмите данные по 41-му полку: на 56 МиГ-1 и МиГ-3 наличествует 27 подготовленных пилотов. Я бы сказал, что вне зависимости от "подпускания" или "неподпускания" пилотов к машинам более 27 машин одновременно поднять в воздух не удастся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 690
Отправлено: 14.07.06 21:27. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
минимальное значение из первых двух, скалькулированное то ли ГУ ВВС, то ли лично Малышом - этого я не понял
Мной.
TDV пишет:
цитата:
На МИГах могли летать более 500 подготовленных летчиков! Вы можете показать мне, где они были согласно Вашим источникам?
Например, в частях, которые еще не получили МиГи, но готовились к перевооружению на них.
TDV пишет:
цитата:
Как видите, на Як-1 вообще никто не мог подняться в воздух. Мне интересно, действительно на Яках не было сделано ни одного боевого вылета в первые дни войны? Все эти самолеты были потеряны так и не поднявшись в воздух?
Озвученные мной данные относятся к 1-му июня. Степанец в "Первом Яке" говорит о 36 пилотах 20-го иап ВВС КОВО, подготовленных на Як-1 к началу войны.
TDV пишет:
цитата:
Есть курс обучения официально не закончен (например по той причине что осталось сдать последний экзамен) - это же не обязательно означает что летчик не умеет летать на данном самолете (тем более что полк находится в процессе переобучения именно на эту машину и следовательно летчик обязательно ее изучал)?
Если не секрет, что Вы пытаетесь в данный момент доказать? Что в ВВС РККА любой летчик был в состоянии пилотировать самолет любого типа? Или что-то другое?
А выпуск 1128 Як-1 в 1944-м году не напрягает? Или между Як-1 выпуска 1944 г., произведенным заводом №292, и Як-3 выпуска 1944 г. того же завода тоже три военных года пролегли?
ОК, я был не прав. Можно выстраивать линейки вида УТИ-26 --> Як-7 ---> Як-7А --->Як-7Б --> Як-7ДИ --> Як-9 Сформулирую позицию (с свете озвученных данных о том, что по опросам летчиков переобучение с Як-1 на Як-3 не производилось): В условиях военного времени можно считать летчика, освоившего один из самолетов семейства Як-1-3-7-9 способным пилотировать любой другой самолет из этого модельного ряда.
цитата:
Возьмите данные по 41-му полку: на 56 МиГ-1 и МиГ-3 наличествует 27 подготовленных пилотов.
Вы взяли эти данные из приведенной chem ссылки? Как согласуется то. что согласно Вашему документу ГУ ВВС подготовленных только на МИГах летчиков свыше 500, а по данным документа, которым Вы воспользовались суммарно на всех новых типах самолетов способны летать всего 64 экипажа?
Вы пользуетесь противоречащими друг другу документами?
цитата:
Например, в частях, которые еще не получили МиГи, но готовились к перевооружению на них.
Дурацкий вопрос: Ваша таблица ГУ ВВС относится ко всем ВВС в стране или только к ВВС, дислоцированным в приграничных округах? Если последнее - не могли бы Вы, руководствуясь списком приграничных авиачастей, предоставленным chem, показать где конкретно находились сотни подготовленных к полетам на МИГах летчиков?
цитата:
Если не секрет, что Вы пытаетесь в данный момент доказать? Что в ВВС РККА любой летчик был в состоянии пилотировать самолет любого типа? Или что-то другое?
Я хочу доказать, что приведенный Вами документ ГУ ВВС ( и его применение по Вашей методике) не может дать ответ на вопрос о том, сколько летчиков могли летать на определенных типах самолетов: 1. некоторые из летчиков могут уметь пилотировать целый список самолетов 2. некоторые типы самолетов имеют высокую степень совместимости (МИГ-1 , МИГ-3), 3. некоторые типы самолетов имеют обратную совместмость (пилот И-153 способен летать на И-15, обратное может быть не верным)
Как видите, на Як-1 вообще никто не мог подняться в воздух. Мне интересно, действительно на Яках не было сделано ни одного боевого вылета в первые дни войны? Все эти самолеты были потеряны так и не поднявшись в воздух?
Значительная часть из них поднятся в воздух не могла в первые несколько дней. Например, по памяти, 122 иап сборку первых самолетов закончил 20 (или 21) июня. Кто там мог взлететь?
TDV пишет:
цитата:
А еще посмотрите на ситуацию с И-15, И-15бис, И-153. Из позиции Малыша следует, что на И-15 (самой древней машине из семейства) вообще никто не умел летать.
Ситуация немного другая - эти самолеты не считали зачастую боевыми. Т.е. получена новая техника, а И15 передаются училищам, шап, еще куда-то. И они стоят бесхозные - все усилия на сохранения боеготовности новой техники. И гибнут при налетах в первую очередь. Это раз.
Два - И15 вообще-то довольно мало выпущено, значительная часть выпуска ушла в Испанию и Китай. С 1937 года уже идет И152. Я такое слышал, что в 1940 году для какого-то фильма хотели именно летный И-15 - и не нашли. А под этим названием записываются в документах И-152.
Я хочу доказать, что приведенный Вами документ ГУ ВВС ( и его применение по Вашей методике) не может дать ответ на вопрос о том, сколько летчиков могли летать на определенных типах самолетов: 1. некоторые из летчиков могут уметь пилотировать целый список самолетов 2. некоторые типы самолетов имеют высокую степень совместимости (МИГ-1 , МИГ-3), 3. некоторые типы самолетов имеют обратную совместмость (пилот И-153 способен летать на И-15, обратное может быть не верным)
Там в документе есть столбец, точнее цифра в нем. Которая показывает число боеготовых самолетов, которые могут взлететь. И вот там то и выходят цифры навроде 208 самолетов новых типов в округе, а обученных экипажей на них 1. Есть правда некое лукавство, тк за новые посчитаны только МиГ, ЛаГГ, Як-1, Як-2, Пе-2, Ил-2. А для И-16 и тп цифры обычно совпадают с количеством самолетов в исправности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 691
Отправлено: 14.07.06 22:43. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Вы взяли эти данные из приведенной chem ссылки?
Да.
TDV пишет:
цитата:
Как согласуется то. что согласно Вашему документу ГУ ВВС подготовленных только на МИГах летчиков свыше 500, а по данным документа, которым Вы воспользовались суммарно на всех новых типах самолетов способны летать всего 64 экипажа? Вы пользуетесь противоречащими друг другу документами?
Нет, это Вы торопитесь. Во-первых, 64 экипажа, подготовленных на самолетах новых типов, числятся в одном только ЗОВО, а не во всех приграничных округах вместе взятых. Во-вторых, приведенная по ссылке chem-а таблица, если Вы заметили, ставит во главу угла самолеты, а не экипажи и полностью игнорирует ситуацию "имеется n экипажей для самолетов типа X и не имеется ни одного самолета данного типа". Потому перед нами ситуация, описанная мной в недавнем письме vlad-у - это не противоречащие друг другу документы, это документы, описывающие разные сущности.
TDV пишет:
цитата:
Дурацкий вопрос: Ваша таблица ГУ ВВС относится ко всем ВВС в стране или только к ВВС, дислоцированным в приграничных округах?
Вообще в использованном мной источнике имеются таблицы и по всей стране, и отдельно по округам. Приведенные мной данные относились именно кприграничным округам.
TDV пишет:
цитата:
Если последнее - не могли бы Вы, руководствуясь списком приграничных авиачастей, предоставленным chem, показать где конкретно находились сотни подготовленных к полетам на МИГах летчиков?
Нет, не мог бы - в использованной мной таблице приведена разбивка по округам, а не по частям, так что ничего точнее округа подсказать не смогу. В "окружном" разрезе ситуация выглядит так: - ЛВО - 0 экипажей МиГ-1, 15 экипажей МиГ-3; 0 самолетов МиГ-1, 164 самолета МиГ-3; - ПрибОВО - 54 экипажа МиГ-1, 36 экипажей МиГ-3; 31 самолет МиГ-1, 109 самолетов МиГ-3; - ЗОВО - 63 экипажа МиГ-1, 148 экипажей МиГ-3; 37 самолет МиГ-1, 201 самолетов МиГ-3; - КОВО - 0 экипажей МиГ-1, 123 экипажа МиГ-3; 1 самолет МиГ-1, 190 самолетов МиГ-3; - ОдВО - 79 экипажей МиГ-1, 0 экипажей МиГ-3; 8 самолет МиГ-1, 181 самолетов МиГ-3;. Итого 196 экипажей МиГ-1, 322 экипажа МиГ-3; 77 самолетов МиГ-1, из них 55 исправных, и 845 самолетов МиГ-3, из них 786 исправных. Если желаете, оные цифры можно проверить по указанным chem-ом таблицам: - ЛВО: 7 иап - 60 МиГ-3, 159 иап - 58 МиГ-3, 153 иап - 45 МиГ-3, итого 163 самолета против 164 по данным использованной мной таблицы. В управлении 2-й сад указано 2 самолета СБ, МиГ-3, может быть, недостающий там. - ПрибОВО: 10 иап - 23 МиГ-3, 15 иап - 62 МиГ-3, 31 иап - 54 МиГ-1 и МиГ-3, итого 139 самолетов против 140 (31 МиГ-1 + 109 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. - ЗОВО: 41 иап - 56 МиГ-1 и МиГ-3, 124 иап - 70 МиГ-3, 126 иап - 50 МиГ-3, 129 иап - 61 МиГ-3, итого 237 самолетов против 238 (37 МиГ-1 + 201 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. Недостающий может быть в управлении 9 сад. - КОВО: 23 иап - 58 МиГ-3, 28 иап - 63 МиГ-3, 87 иап - 4 МиГ-3, 149 иап - 64 МиГ-3, итого 189 МиГ-3 против 191 (1 МиГ-1 + 190 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. Опять же, 3 самолета МиГ-3, И-16 числятся в управлении 15-й сад, недостающие могут быть там. - ОдВО: 55 иап - 62 МиГ-3, 4 иап - 60 МиГ-3, 69 иап - 5 МиГ-3, 131 иап - 5 МиГ-3, 146 рап - 57 МиГ-3, итого 189 МиГ-3 против 189 (8 МиГ-1 + 181 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. Так что все "поется", как можете заметить.
TDV пишет:
цитата:
Я хочу доказать, что приведенный Вами документ ГУ ВВС ( и его применение по Вашей методике) не может дать ответ на вопрос о том, сколько летчиков могли летать на определенных типах самолетов
Точного - не может. Но использованный мной документ позволяет дать "оценку сверху" количества самолетов, которые могли подняться в воздух. "Сверху" - потому, что самолет, для которого нет подготовленного экипажа, сам по себе летать не способен. Реальная численность способных подняться в небо самолетов может оказаться еще ниже в зависимости от соотношения числа самолетов и пилотов в конкретных частях, от наличия топлива, от погоды и от тьмы-тьмущей других факторов.
TDV пишет:
цитата:
1. некоторые из летчиков могут уметь пилотировать целый список самолетов
Теоретически - вполне. На практике же Ваше возражение обретает смысл лишь в том случае, если имеется практическая возможность составления подобного списка. Единственная возможность, которую я вижу для реализации такого замысла - построение поименного списка пилотов приграничных авиачастей и поиск данных о типах самолетов, которые он в состоянии был пилотировать, для каждого из пилотов. Работа на десятки лет IMHO.
TDV пишет:
цитата:
2. некоторые типы самолетов имеют высокую степень совместимости (МИГ-1 , МИГ-3)
Как предлагаете оценивать "степень совместимости"? По Архипенко УТ-2, И-153 и ЛаГГ-3 с Як-1 вполне "совместимы". По приведенному vlad-ом фрагменту И-16 с Як-1 "совместим" с большим трудом. Кому предлагаете верить и по каким критериям?
приведенная по ссылке chem-а таблица, если Вы заметили, ставит во главу угла самолеты, а не экипажи и полностью игнорирует ситуацию "имеется n экипажей для самолетов типа X и не имеется ни одного самолета данного типа"
Где имеются n экипажей для самолетов типа X ? Исходя из Ваших слов, в ЗОВО имеется 211 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. В списке авиачастей ЗОВО значатся 69 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. Не понимаю, как это "поется". В ЗОВО есть еще какие-то учреждения/организации кроме авиадивизий и авиаполков, куда прикреплены сотни летчиков-истребителей? Или данные опубликованного "Боевого расписания ВВС (по состоянию на 1 июня 1941)" неправильны? В Вашем же документе ГУ ВВС данные на то же самое число?
Ленинградский военный округ 2-я сад (управление ад) - 1
Одесский военный округ 55 иап –22 4 иап –22 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 49
Киевский особый военный округ 15-я сад (управление ад) – 1-2 23 иап – 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 112
Западный особый военный округ 9-я сад(управление ад) – 1 41 иап – 27 124 иап – 16 126 иап - 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 110
В сумме 403-404 летчика, из них в процессе переобучения 271
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 692
Отправлено: 14.07.06 23:37. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Где имеются n экипажей для самолетов типа X ?
Еще раз повторяю - например, в полках, которые готовились к перевооружению на МиГ-3, но еще не получили самолетов данного типа.
TDV пишет:
цитата:
Исходя из Ваших слов, в ЗОВО имеется 211 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. В списке авиачастей ЗОВО значатся 69 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. Не понимаю, как это "поется".
Заметно, что не понимаете. Понимание кроется в ответе на вопрос: почему Вы решили, что среди пилотов полков, по состоянию на 1-е июня НЕ имевших самолеты МиГ-3, нет пилотов, УЖЕ ПРОШЕДШИХ ПЕРЕПОДГОТОВКУ на МиГ-3? Допустим (берем ПрибОВО), что среди пилотов 42 иап, который по состоянию на 1-е июня не имел МиГ-3, но должен был их получить в течение второго квартала, наличествуют пилоты, уже прошедшие переподготовку на МиГ-3 (по плану должны проходить переподготовку в апреле - июне). Как они отразятся в таблице? Правильно. Никак.
почему Вы решили, что среди пилотов полков, по состоянию на 1-е июня НЕ имевших самолеты МиГ-3, нет пилотов, УЖЕ ПРОШЕДШИХ ПЕРЕПОДГОТОВКУ на МиГ-3
То есть в "Боевом расписании" пилот засчитан как имеющий подготовку на И-15бис, а на самом деле он еще умеет летать и на МИГ-3? Из этого следует что одного пилота мы считаем дважды - как имеющего подготовку на И-15бис и соответствующий персональный самолет и как прошедшего подготовку на МИГ-3 ? Обратите внимание, колонка 4 в боевом расписании - это общее количество экипажей в полку, то есть других летчиков в полку нет.
Впрочем, это неважно: если проверить Вашу справку там вполне могут быть отминусованы из числа "чаечников" те кто уже умеет летать на МИГ-3. Будем считать, что все спелось.
Решил дописать дополнение. Тогда получается, что Ваше применение справки ГУ ВВС некорректно вот в какой части: справка считает, что в наличии "безлошадный" летчик-пилот МИГа-1 (сбрасываем со счетов - кому интересен летчик без самолета), а оказывается, что вместо него на самом деле подготовленный пилот на "Чайке" вместе с боеготовой родной машиной. И как тогда, число боеготовых воздушных единиц в западных округах возрастает или нет?
Нельзя ли поинтересоваться, какие именно таблицы были использованы (т. к. есть некоторые расхождения с таблицей "1. Боевой и численный состав Военно-воздушных сил Красной Армии. Характеристика частей и соединений ВВС пяти приграничных военных округов и Дальней авиации, базировавшейся вблизи или непосредственно на их территории(по состоянию на 1 июня 1941 года)" в книге "ВВС в цифрах")?
цитата:
Прибалтийский особый военный округ – 0
Для 10 иап в таблице графы "количество боеготовых экипажей" и "количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей" по данным типам самолетов незаполнены, что означает "В таблице прочерком (–) показано отсутствие самолетов и экипажей, а незаполненные графы – отсутствие данных. "
цитата:
Ленинградский военный округ 2-я сад (управление ад) - 1
Здесь также непонятно, т. к. за управлением 2-й сад значится два самолета (СБ и Миг-3) и два летчика (без указания на каком из типов летают). Т.е., возможны 1 или 2 пилота.
цитата:
Одесский военный округ 55 иап –22 4 иап –22 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 49
Для 69 иап, 131 бап (вероятно, тогда иап) и 146 рап (тогда иап) - отсутствие данных по пилотам.
цитата:
Киевский особый военный округ 15-я сад (управление ад) – 1-2 23 иап – 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 112
По управлению 15-й сад значится 3 машины (типа МиГ и И-16) и 5 пилотов. Для 87 и 149 иап - отсутствие данных по пилотам. Кроме того, в стадии формирования находятся 246 и 247 иап. Количество летчиков и типы самолетов в них неизвестны.
цитата:
Западный особый военный округ 9-я сад(управление ад) – 1 41 иап – 27 124 иап – 16 126 иап - 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 110
Управление 9-й сад - 2 самолета (МиГ и И-16), но 5 летчиков. Для 129 иап - отсутствие данных по пилотам.
цитата:
В сумме 403-404 летчика, из них в процессе переобучения 271
На несколько пилотов в управлениях, скорее всего, больше. Плюс отсутствие данных по 10, 69, 87, 129, 131, 146, 149, 246 и 247 иап, что может подразумевать 0 чел., но может и не 0
И как тогда, число боеготовых воздушных единиц в западных округах возрастает или нет
Здесь могут быть разные мнения
Можно посчитать по боеготовым min(сам)=min(летч.) в дивизиях. Будет одно число. Можно посчитать по боеготовым min(сам)=min(летч.) в полках. Будет второе число.
А вот если учесть вероятность восстановления самолетов после ремонта, то:
Можно посчитать по боеготовым сам=min(летч.) в дивизиях. Будет третье число. Можно посчитать по боеготовым сам=min(летч.) в полках. Будет четвертое число.
Только вопрос - а зачем?
Редко когда требуется одновременное поднятие в воздух самолетов всей дивизии, а теми более всей совокупности самолетов округов
"В таблице прочерком (–) показано отсутствие самолетов и экипажей, а незаполненные графы – отсутствие данных. "
Это я просмотрел, точнее мне таблицы без таких указаний попались.
Собиратель пишет:
цитата:
Здесь также непонятно, т. к. за управлением 2-й сад значится два самолета (СБ и Миг-3) и два летчика (без указания на каком из типов летают). Т.е., возможны 1 или 2 пилота.
Ну там указано, 1) что оба летают, 2) летчики на СБ и Миг не должны пересекаться, 3) в результирующей части указан как раз 1/1 новый самолет. = 1 летчик обучен.
Собиратель пишет:
цитата:
По управлению 15-й сад значится 3 машины (типа МиГ и И-16) и 5 пилотов.
1-2 - это количество машин. Количество пилотов из него выведено, по минимуму.
Собиратель пишет:
цитата:
Плюс отсутствие данных по 10, 69, 87, 129, 131, 146, 149, 246 и 247 иап, что может подразумевать 0 чел., но может и не 0
Только вопрос - а зачем? Редко когда требуется одновременное поднятие в воздух самолетов всей дивизии, а теми более всей совокупности самолетов округов
Как зачем, уважаемый? Насколько я понял мнение Малыша, сколько самолетов способны взлететь сразу - столько и нужно засчитывать боеготовыми (при этом летать могут только пилоты с сертификатами соответствия на управление данным типом летательного аппарата и включенные в реестр по справке ГУ ВВС. При этом каждый пилот может быть посчитан только один раз - на какой самолет экзамены последним сдал - тот и засчитывается. Вылет такого пилота на одном из прежних освоенных им типов самолетов в расчет не берется). Вот из-за этого копья ломаем. Малыш по собственной специальной методике уменьшает авиацию в приграничных округах на четверть и пишет:
цитата:
Итого 2931 истребитель против немецких 1118 одно- и двухмоторных истребителей.
Так что зря улыбаетесь, али Вы согласный с таким продходом?
Два - И15 вообще-то довольно мало выпущено, значительная часть выпуска ушла в Испанию и Китай. С 1937 года уже идет И152. Я такое слышал, что в 1940 году для какого-то фильма хотели именно летный И-15 - и не нашли. А под этим названием записываются в документах И-152.
Плохо искали По крайне мере в составе ВВС ДВФ на 25.09.40 числятся 5 исправных И-15.
В сумме 403-404 летчика, из них в процессе переобучения 271
У Алексеенко В.И. «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны» как раз столько и выходит:
«…Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3-407 (переучено 686 летчиков)…»
У Алексеенко В.И. «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны» как раз столько и выходит:
«…Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3-407 (переучено 686 летчиков)…»
Извиняюсь, ошибочка вышла. У Алексеенко -- "переучено" -- 686. У Мятишкина -- 403-404, в том числе 271 в стадии переучивания.
Для 10 иап в таблице графы "количество боеготовых экипажей" и "количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей" по данным типам самолетов незаполнены, что означает "В таблице прочерком (–) показано отсутствие самолетов и экипажей, а незаполненные графы – отсутствие данных.
Хочу пояснить: таблицы набирались Юрием Минкевичем в Exsel. Труд адский. Формат и качество оригинала не позволял как-то механизировать эту работу. Видимо проставка прочерка (-) сильно осложняло работу и он этой частью работы пренебрег. Жалко, конечно, но я его понимаю. Спасибо ему. На форуме airforce.ru один из участников собирал команду для обработки этого труда. Он рассчитывал, что понадобиться человек 30, которые сделают эту работу за несколько недель. Юрий Минкевич сделал это ОДИН. Огромное ему спасибо!!!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 693
Отправлено: 15.07.06 09:01. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Насколько я понял мнение Малыша, сколько самолетов способны взлететь сразу - столько и нужно засчитывать боеготовыми (при этом летать могут только пилоты с сертификатами соответствия на управление данным типом летательного аппарата и включенные в реестр по справке ГУ ВВС. При этом каждый пилот может быть посчитан только один раз - на какой самолет экзамены последним сдал - тот и засчитывается. Вылет такого пилота на одном из прежних освоенных им типов самолетов в расчет не берется). Вот из-за этого копья ломаем. Малыш по собственной специальной методике уменьшает авиацию в приграничных округах на четверть...
Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля. Ваша же методика, насколько я ее понял, предполагает - извините мне прямоту - учет одних только "коробок" (а не танков/самолетов) в расчете на чудо - что в каждом конкретном случае найдется талантливый самородок, который до этого подобную технику только на картинках видел, а тут вдруг сядет, и сразу полетит/поедет, и незнакомая техника в его руках не сломается, и станет бить фашистов так, что только перья полетят. Бывает и такое, не спорю - но рассчитывать на это в каждом отдельном случае IMHO несколько самонадеянно. И еще - не стоит язвить насчет "сертификатов соответствия на управление данным типом летательного аппарата и включения в реестр". Перед войной, например, имели место быть неоднократные прецеденты списания пилотов, негодных к летной работе в истребительных/бомбардировочных полках, в разведывательные полки, летавшие на Р-5/Р-10/СБ. Ну и как - сильно "сходны" между собой Р-5 и И-16? Р-10 и ДБ-3? Понимаете ли Вы, что, по Вашей методике, подобных фактов оказывается достаточно для вывода о том, что вообще не надо учитывать экипажи применительно к типам, ибо каждый пилот ВВС РККА был способен летать на любом типе самолетов?
====Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля. ===
Другими словами, если перевести на русский язык, вашу сентенцию, то в ВВС РККА не было вообще боеспособных частей. Понятно. Руководство страны ожидало войны, а вот летчиков не "припасли"(забыли). Видимо, из-за этого на самую границу и разместили, часть аэродромов, чтоб их там в первые часы разбомбили. Куда летчики-то делись? Или в СССР авиация в 41 появилась? Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские), а мужиков забыли. И летать-то сложно на разных самолетах. Наверно сложно, но TDV по-моему прав. Летчик - тот же шофер(конечно есть специфика), но я припоминаю один диалог.... - Макарыч! Принимай аппарат. Махнул не глядя. Напомню, Маэстро прилетел на Ме109. И тут же, на нем полетел на разведку. И переучиваться не надо. А другой пример... летчик Девятаев - улетели вообще на бомбере. Непонятно когда он на Ю-88 переучивался? И примеров таких МОРЕ. Так что ваше желание выставить нашу авиацию в непотребнов виде, понятно. И даже понятно для чего. Только не плохо бы получить объяснение. Если наших летчиков готовили не удовлетворительно(по-вашему), то была же ПРИЧИНА. Вот эту причину и объясните. Только мне сдается, что Чкаловы-то на пустом месте не возникают, да и ГСС, среди"летунов" на 22.06.41 было под СОТНЮ. Их наверно кто-то летать учил? ГСС - по всем показателям, это летчик-АС. И на 22.06.41 они все живы и здоровы. Они куда делись- улетели? Посему все ваши потуги, выставить ВВС РККА к июню 41 в виде этакого стада недоумков в лаптях(самолетов не видавших), по меньшей мере, выглядят СМЕШНО.
Так что зря улыбаетесь, али Вы согласный с таким продходом?
Вы удивитесь, но в какой-то мере согласен. Действительно, можно посчитать и так. Почему бы нет? Установите уровень, для которого производятся подсчеты - и вперед. Просто для уровня полка будет одно число, а для уровня дивизии - совсем другое (если учесть возможность перераспределения летчиков и самолетов между полками).
Но главное-то дело не в подсчете, а в системном подходе - какой смысл сравнивать одномоментный срез по самолетам/пилотам, если при этом не подразумевается одномоментная же встреча и поединок этих самолетов/пилотов?
Куда летчики-то делись? Или в СССР авиация в 41 появилась? Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские), а мужиков забыли. И летать-то сложно на разных самолетах. Наверно сложно, но TDV по-моему прав. Летчик - тот же шофер(конечно есть специфика), но я припоминаю один диалог.... - Макарыч! Принимай аппрат. Махнул не глядя. Напомню, Маэстро прилетел на Ме109. И тут же, на нем полетел на разведку. И переучиваться не надо. А другой пример... летчик Девятаев - улетели вообще на бомбере. Непонятно когда он на Ю-88 переучивался? И примеров таких МОРЕ.
Дед, если вы не в теме - то молчите в тряпочку. Потому что целый полк из летчиц был только один Потому что есть масса примеров разбития трофейных самолетов, при том, что на них взлетали опытнейшие летчики после изучения на земле. Потому что Девятаев улетел на Хе-111, перед этим изучал расположение приборов и действия перед взлетом.
Проблема ведь не в том даже, есть у нас этот одномоментный срез или нет.
Проблема в том, что если в полку новые и старые истребители, с распределением примерно 50 новых, 30 старых, 20 летчиков на новые, 30 на старые - то взлетит-то как раз 50 самолетов, а вот после боя техников для обслуживания хватит тоже на 50. Поэтому 20 обученных летчиков могут пересаживаться на другие истребители, но при обслуживании самолетов придется жертвовать либо новыми, либо старыми. И если жертвовать старыми - то полк сокращается до 20 взлетающих самолетов. А при срочном перебазировании (как упомянутый иап из-под Каунаса - на 2-й день войны) - излишек новых остается на земле.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 694
Отправлено: 15.07.06 10:38. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Другими словами, если перевести на русский язык, вашу сентенцию, то в ВВС РККА не было вообще боеспособных частей.
Если только на Вашу личную самобытную версию русского языка. А мои цифры TDV уже сюда перепощивал.
дед пишет:
цитата:
Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские)
... к 1942-му году. У Вас не только русский язык, но и календарь самобытный - в нем на следующий день после 22-го июня 1942-й год начинается?
дед пишет:
цитата:
но я припоминаю один диалог.... - Макарыч! Принимай аппрат. Махнул не глядя.
О да, художественные фильмы - это, разумеется, точнейший источник сведений о войне.
дед пишет:
цитата:
И примеров таких МОРЕ.
Прям-таки "МОРЕ"? Прям-таки большими буковками? Ну-ка приведите хотя бы сотню примеров. С подробным указанием источников, из которых проистекает сие сокровенное знание.
дед пишет:
цитата:
Только мне сдается, что Чкаловы-то на пустом месте не возникают
И много ль было Чкаловых? Мне почему-то только один известен. А Вам?
дед пишет:
цитата:
ГСС - по всем показателям, это летчик-АС.
Садитесь, кол. Звание Героев Советского Союза получили, например, пилоты, принимавшие участие в спасении челюскинцев. Не подскажете, сколько сбитых было у Ляпидевского? Леваневского? Молокова? Каманина? Водопьянова? А сколько сбитых было у Громова, получившего звание Героя Советского Союза за рекордный перелет?
дед пишет:
цитата:
И на 22.06.41 они все живы и здоровы.
А особенно живы и совершенно здоровы были Леваневский, погибший в 1937 г. при очередном рекордном перелете, Чкалов, погибший в 1938 г. при испытаниях нового самолета, Губенко, погибший в 1939 г. во время тренировочного полета, дважды Герой Советского Союза Грицевец, погибший 16 сентября 1939 г. в авиакатастрофе... В общем, дед, "иногда лучше жевать, чем говорить" (с), и это - именно Ваш случай.
===Дед, если вы не в теме - то молчите в тряпочку===
Вы про тряпочку теще расскажите. Или вы летчик? Примеров масса, разбития, трофейных самолетов. Разбиваются и не на трофейных, некоторые и не на самолетах разбиваются. Вы чего этим сказать хотите?? А Девятаев, где и сколько переучивался на Не-111?. Или пилотирование Не-111, проще пилотирования Ю-88? Вопрос-то не в том, Ю или Не. Вы лихо передернули. Вопрос о способности летать на разных типах самолетов. Малыш и вы пытаетесь повесить лапшу, что мол раз Миг-1 не Миг-3, то все, летать не кому. Женских полков, сколько было не интересовался. Но в фильмах речь идет явно о разных . Иначе совпадали бы эпизоды, портреты и т.п. А фильмов таких МИНИМУМ - три.
Девятаев улетел на Хе-111, перед этим изучал расположение приборов и действия перед взлетом
Ну, это очень громко сказано
Расположение приборов он изучал, но вот действия перед взлетом мог изучать только с стороны наземного механика самолета. Т.е., команды "От винта" и "Убрать колодки", припомнить последовательность действий по включению и прогреву двигателей
Кстати, вот этот отрывок:
цитата:
Мы залезли на снежные валы и принялись рассматривать на расстоянии, что делалось в том капонире. Ребята из любопытства, а я по необходимости. Мне надо было уловить момент запуска «хейнкеля». Я, кажется, уже все знал об этом самолете, представлял себе каждое движение, которое необходимо проделать в кабине перед запуском, но я никогда не видел, как это выполняется в действительности. Я пожирал глазами все, что видел. Вахман не придавал значения моему увлечению, ему было будто безразлично. Он [202] не остановил меня даже тогда, когда я перебегал на другой вал, поближе.
Летчик «хейнкеля» тем временем, заметив, как следит за ним какой-то зевака из заключенных, начал проделывать все с нарочитой картинностью. Вот он кликнул механиков, и те подвезли на тележке довольно большой квадратный ящик. Один из них взял кабель, идущий от ящика, и подал пилоту в кабину, тот принял кабель и что-то сказал. Моторист, очевидно, тоже сообщил пилоту, что и он включил свой конец кабеля. Я жадно смотрел, понимал, что там происходит, и изо всех сил старался запомнить последовательность операций запуска.
Пилот нагнулся к приборной доске, и я услышал глухой гул. Это ток пошел ко всем агрегатам машины. Вот теперь будет приказ расчехлить моторы и пропеллеры. Да, механики проворно принялись за эту работу. Уже все готово, сейчас будет запуск. Пилот в кабине повернул голову в мою сторону и задержал на мне взгляд. Я тоже смотрел на него и боялся, чтобы он вдруг не прогнал меня. Нет, он просто сказал своим взглядом: «Что ты уставился на меня, русский дурак? Ты же все равно ничего не смыслишь в таком сложном деле, как авиация, самолет, и сколько бы ты ни следил за мной, ничего не поймешь. Ну, смотри, смотри. Вот видишь, как я легко привожу в движение такую могучую машину? Одним движением пальца!» Пилот демонстративно поднял руку и опустил ее прямо перед собой. Я знал: именно такое движение он должен был сделать, чтобы нажать на стартер.
Воздушный винт медленно, потом все быстрее завертелся, мотор загудел сильнее.
Пилот, еще раз посмотрев в мою сторону, повторил ту же операцию со вторым мотором.
Я неподвижно стоял на валу капонира. Мне почудилось, что все это я проделал собственноручно. Потом показалось: левой рукой я поддал немного газу одному мотору, второму, и оба они загудели ровно, в унисон запели тот [203] жизнерадостный мотив машины, который придает силы пилот/, будит порыв к высоте, заставляет забыть о земле.
Летчик внезапно отключил ток, и оба мотора остановились. Я оглянулся, опасаясь, не догадался ли кто из стражи, чего я тут торчу и куда смотрю. Никого поблизости не было, а тем временем летчик, еще раз кинув пренебрежительный взгляд в мою сторону, начал запускать мотор, проделывая решающую операцию — нажим на стартер — не пальцами руки, а носком сапога. Он поднял ногу на уровень плеча, еще глянул на меня и надавил сапогом на стартер, Заработал один мотор, второй.
Как видите, все, что смог увидеть Девятаев - это примерное расположение кнопок стартеров.
если в полку новые и старые истребители, с распределением примерно 50 новых, 30 старых, 20 летчиков на новые, 30 на старые - то взлетит-то как раз 50 самолетов, а вот после боя техников для обслуживания хватит тоже на 50. Поэтому 20 обученных летчиков могут пересаживаться на другие истребители, но при обслуживании самолетов придется жертвовать либо новыми, либо старыми. И если жертвовать старыми - то полк сокращается до 20 взлетающих самолетов
Минутку, не понял - а при чем здесь обслуживание? Условия задачи (самолетов/летчиков) - 50/20 новых и 30/30 старых. Техников - 50. После боя техников так и останется 50. Другое дело, что кто-то из старых летчиков останется "безлошадным". Ну, так это ничуть не хуже (а вернее, также плохо), как если бы было 50/50 старых или 50/50 новых. Т.е., при наличии любого излишка у нас появляется преимущество.
Относительно же отступления, то это граничный случай, но мы-то говорим о нормальной боевой работе, не так ли?
===Если только на Вашу личную самобытную версию русского языка. А мои цифры TDV уже сюда перепощивал.===
Повторим вашу сентенцию.. Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля.
Речь идет не ВООБЩЕ, а 41 годе в частности. Так что потрудитесь перевести со своего русского, на нормальный русский(я ведь прочел всю дисскуссию)....
=== к 1942-му году. У Вас не только русский язык, но и календарь самобытный - в нем на следующий день после 22-го июня 1942-й год начинается===
К 42 году - это значит, что девушек готовили МИНИМУМ в 41 и раньше. Потому не надо юлить. Я и говорил, что мощностей(для подготовки летчиков хватало). Или у нас этих мощностей в 42 девать не куда было?
===О да, художественные фильмы - это, разумеется, точнейший источник сведений о войне.===
О да. Только в том художественном фильме имеет место реальный персонаж - Маэстро(даже имя сохранено). И он в те поры был и жив и здоров. Не думаю, чтоб он не был среди консультантов. Х/фильм действительно элемент пропаганды, только вы занялись пропагандой на выворот.
===И много ль было Чкаловых? Мне почему-то только один известен. А Вам? ==
А не это главное. Они были. ГСС было много, были даже дважды. Потому вы не передергивайте. Я говорил, что Чкаловы не на пустом месте возникли.
==Садитесь, кол. Звание Героев Советского Союза получили, например, пилоты, принимавшие участие в спасении челюскинцев. Не подскажете, сколько сбитых было у Ляпидевского? Леваневского? Молокова? Каманина? Водопьянова? А сколько сбитых было у Громова, получившего звание Героя Советского Союза за рекордный перелет?===
Садитесь, вам кол. Не знаю сколько сбитых, да и не все до сбивания дожили. Но мне смешно, когда вы называете ГЕРОЕВ- летчиков, летавших над Ледовитым океаном рядовыми, а не АСАМИ. Я же понимаю к чему вы клоните, только простите, не катит. Вы сколько на севере летали? А не на севере? Это были не просто летчики. Это были летчики МИРОВОГО класса.
===А особенно живы и совершенно здоровы были Леваневский, погибший в 1937 г. при очередном рекордном перелете, Чкалов, погибший в 1938 г. при испытаниях нового самолета, Губенко, погибший в 1939 г. во время тренировочного полета, дважды Герой Советского Союза Грицевец, погибший 16 сентября 1939 г. в авиакатастрофе... В общем, дед, "иногда лучше жевать, чем говорить" (с), и это - именно Ваш случай.===
Жевать лучше вам, прежде чем УТВЕРЖДАТЬ, да еще безапеляционно. А сколько всего было ГСС среди летчиков на 22.06.41? Все погибшие, да? Или не все? А маленько осталось? А у немцев на 22.06. 41 на востоке СПЛОШЬ "бубновые"? И просьба НЕ НАДО ФИГУРЯТЬ, фамилиями. Речь идет в общем, вы же об ВВС РККА говорите. Вот и я в общем.
Я критикую, не вашу эрудицию в части устроиств самолетов. Вы действительно знаток, я это и не оспариваю. Я критикую систему ваших обоснований-доказательств. Простите, но не убеждает.
===Вы знаете, а это ведь практически так. Только с одним маленьким уточнением - боеспособных частей практически не было на 22 июня 1941 года
Но кто говорит, что их не было бы, скажем, на 6 июля (12 июля, 1 августа - на выбор) 1941 года?
Я, например, этого не могу утверждать со 100% гарантией ===
Так вопро-то и стоит ПОЧЕМУ? Куда ДЕЛИСЬ летчики? Нам пытаются внушить, что в СССР самолетов навыпускали, а летчиков к ним нет, вы посмотрите и на старые типы, тоже мало. Почему на 6 июля(по-вашему) они бы были, а на 22 июня их нет. Выйны со дня на день ждем, а летчиков нет, нет в частях ПРИКРЫТИЯ. А ведь это загадка. Меня интересует ОТГАДКА. А нам объясняют чем Миг-1 от Миг-3 отличался и под это подводится "база".
Так вопро-то и стоит ПОЧЕМУ? Куда ДЕЛИСЬ летчики? Нам пытаются внушить, что в СССР самолетов навыпускали, а летчиков к ним нет, вы посмотрите и на старые типы, тоже мало. Почему на 6 июля(по-вашему) они бы были, а на 22 июня их нет. Выйны со дня на день ждем, а летчиков нет, нет в частях ПРИКРЫТИЯ. А ведь это загадка. Меня интересует ОТГАДКА. А нам объясняют чем Миг-1 от Миг-3 отличался и под это подводится "база".
дедуля на этой неделе в ударе зажигает не по децки
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 695
Отправлено: 15.07.06 12:23. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
К 42 году - это значит, что девушек готовили МИНИМУМ в 41 и раньше.
И МАКСИМУМ в нем же. Я как бы позволю себе напомнить, что 22-го июня началась война, и сроки подготовки были сокращены.
дед пишет:
цитата:
Я и говорил, что мощностей(для подготовки летчиков хватало).
И неправильно говорили. Довоенный курс подготовки пилотов продолжался 13 месяцев (4 в школе первоначального обучения плюс 9 в школе военных пилотов), курс военного времени - 9 месяцев (3 в школе первоначального обучения и 6 в школе военных пилотов), а в самое суровое время еще и дострочные выпуски практиковались. Потому при одном и том же количестве учебных мест в военное время выпуск пилотов возрастает в полтора - два раза.
дед пишет:
цитата:
Только в том художественном фильме имеет место реальный персонаж - Маэстро(даже имя сохранено).
Дед, Вы ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? Или актер Леонид Быков воевал и во время войны был пилотом-истребителем, чтобы в фильме "реальный персонаж" имел место? Правильно будет сказать, что персонаж сценария художественного фильма был позаимствован из мемуаров, а персонаж мемуаров - художественного произведения - имел в жизни реальный прототип. Из этого никаким боком не следует, что реальный В.И.Попков - прототип Маэстро - когда-либо говорил своему механику: "Принимай аппарат! Махнул не глядя!" и летал на "Мессере" без какой-либо подготовки.
дед пишет:
цитата:
Не думаю, чтоб он не был среди консультантов.
А "думать" тут не надо. Надо посмотреть титры фильма "В бой идут одни старики" и поискать среди консультантов В.И.Попкова. И насколько меня не подводит память, среди консультантов фильма В.И.Попков не значится.
дед пишет:
цитата:
А не это главное. Они были.
И много ли их было? "Не надо юлить" (с). Из того, что несколько летчиков достигают выдающихся результатов, не следует, что общий уровень подготовки пилотов находится на небывалой высоте.
дед пишет:
цитата:
Не знаю сколько сбитых
Просвещаю: ноль. А асом, по тогдашнему определению, считается пилот, сбивший не менее пяти самолетов противника. Ну так что там насчет того, что "ГСС - по всем показателям, это летчик-АС", как Вы ляпнуть изволили? Хотя как я мог забыть - у Вас же собственная версия русского языка, в котором столь же самобытно переводится на русский язык французское слово "ас"... О, точно! Как в воду глядел:
цитата:
Но мне смешно, когда вы называете ГЕРОЕВ- летчиков, летавших над Ледовитым океаном рядовыми, а не АСАМИ.
дед пишет:
цитата:
Вы сколько на севере летали? А не на севере?
А Вы сколько типов самолетов освоили, чтобы судить, прав TDV или нет насчет сложности освоения самолетов новых типов? Я ж не возражаю - не катит так не катит. Только Ваши примеры из художественных фильмов при этом тоже не катят. И кстати, что у нас там насчет "МОРЯ" примеров? Не иначе как до размеров одного Девятаева "МОРЕ" усохло? Оно, впрочем, и понятно - 3.14здеть - не мешки ворочать
дед пишет:
цитата:
Жевать лучше вам, прежде чем УТВЕРЖДАТЬ, да еще безапеляционно.
О да - это ж, наверно, я промычал"ГСС - по всем показателям, это летчик-АС. И на 22.06.41 они все живы и здоровы"? Ой... почему-то подписано не Малыш, а дед... Так что пожуйте, дорогуша, глядишь, и приступ логореи отхлынет.
дед пишет:
цитата:
А сколько всего было ГСС среди летчиков на 22.06.41? Все погибшие, да? Или не все? А маленько осталось?
Маленько осталось. Например, Илья Павлович Мазурук, получивший звание Героя Советского Союза за высадку на льдины папанинцев. А сколько у него сбитых? А сколько сбитых у Героя Советского Союза Г.Ф.Байдукова - второго пилота в экипаже Чкалова в перелете через Северный полюс в Америку? А сколько сбитых у А.В.Белякова - штурмана в экипаже Чкалова? А сколько сбитых у Героев Советского Союза - членов экипажа Громова?
дед пишет:
цитата:
А у немцев на 22.06. 41 на востоке СПЛОШЬ "бубновые"?
Нет, не сплошь. Была, например, JagdGeschwader Grunherz - "Зеленое сердце". Тоже не подарочек. И...?
дед пишет:
цитата:
Речь идет в общем, вы же об ВВС РККА говорите. Вот и я в общем.
А если "в общем", то озвучьте средний налет пилотов Люфтваффе в часах до прибытия в боевую часть и сравните со средним налетом пилотов ВВС РККА до прибытия в боевую часть. Можете также сравнить средний налет пилотов Люфтваффе за зимний сезон 1940-1941 годов и сравнить его со средним налетом пилотов ВВС РККА за зиму 1940-1941 годов. И все станет ясно.
дед пишет:
цитата:
Я критикую систему ваших обоснований-доказательств. Простите, но не убеждает
А Вас вообще ничего не убеждает, кроме итогов сосания собственных пальцев.
Недавно обсуждалась тема про научность и добросовестность историков. Были слова про всесторонний анализ, методологию. Тогда может быть с этого и надо начинать. "В соответствии с общепринятой научной и признанной методикой подсчета боеспособной техники в случаях А считам самолеты, Б- летчиков". Отсюда вопросы:есть ли такая методика, насколко она верна, насколько ей соответствует такой подсчет.
Минутку, не понял - а при чем здесь обслуживание? Условия задачи (самолетов/летчиков) - 50/20 новых и 30/30 старых. Техников - 50. После боя техников так и останется 50. Другое дело, что кто-то из старых летчиков останется "безлошадным". Ну, так это ничуть не хуже (а вернее, также плохо), как если бы было 50/50 старых или 50/50 новых. Т.е., при наличии любого излишка у нас появляется преимущество.
Я только о том, что излишек этот не дает значительного преимущества. В итоге при наличии 80 самолетов взлетает в идеальном случае 50 из них 30 старых, это на один вылет или на сколько полка хватит. Если же попробовать интенсивно использовать новые, делая на них эти 50 вылетов (готовить все 50 новых, старые не готовить), то одномоментно в воздухе летчиков только 20, устают они быстрее, зато в плюс - вылеты на новых типах. Замена самолетов у летчика из-за повреждений может иметь место, но сколько таких замен можно сделать?
Собиратель пишет:
цитата:
Относительно же отступления, то это граничный случай, но мы-то говорим о нормальной боевой работе, не так ли?
Граничный случай - это, видимо, когда полк стоит на границе? ;) Ну вот Каунас -занят немцами 23 июня. Сколько самолетов базировавшегося там иап удалось спасти?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
зажигает не по децки 
- участник сейчас на форуме