Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 708
Отправлено: 17.07.06 15:42. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
У меня правило. Я никогда не задаю вопросов, если не знаю на них ответов.
"Не льсти себе - подойди поближе" (с)
дед пишет:
цитата:
... на каких высотах Миг-3 становился скоростным?
А на каких высотах он становился высотным?
дед пишет:
цитата:
И почему Миг-3 не добился превосходства в воздухе?
Потому, что для завоевания превосходства в воздухе характеристики матчасти определяющей роли не играют.
дед пишет:
цитата:
А чем мне не нравится идея?
На этот вопрос Вам ответит Ваш психоаналитик. За соответствующие деньги. И его ответ будет компетентнее, чем мой.
дед пишет:
цитата:
Вы историком-стратегом слывете
Правда?
дед пишет:
цитата:
вот и объясните, как находясь у самой границы взлетать на перехват?
В точности так же, как и находясь НЕ у самой границы - точно также запустить и прогреть двигатель, вырулить на взлетную полосу, зажать тормоза, дать двигателю газья, отпустить тормоза, выдерживать прямолинейное направление разгона, приподнять хвост, по достижении взлетной скорости плавным движением ручки на себя поднять машину в воздух, выдержать ее над полосой, убрать шасси и переводить машину в набор высоты.
дед пишет:
цитата:
Откройте нам Америку
Вы уже к себе во множественном числе обращаетесь? Впрочем, не смею препятствовать. Где же у меня валялась открывашка для Америки...
Вы абсолютно правы, что Миг-3 и высотный и скоростной. Пусть г-н Малыш проверит. А задумывался Миг, как перехватчик, английских бомберов, над кавказом. Там высоко, горы.
Но откуда-то ноги начали рости для подобных оценок.
Может, МиГ и не задумывался как высотный, но получился таковым.
дед пишет:
цитата:
Вы товарисч просто гений, по тыканью пальцем. С каких это пор ПЕРЕХВАТЧИКИ вдогонку летают? Кого он догонит?
Смотря, что им надо перехватывать. Это раз. Два. Время подлёта перехватчика к цели должно быть минимальным. Потому аэродромы и старались выдвинуть ближе к передовой.
дед пишет:
цитата:
Пока догоняет бомбер уже отбомбится успеет.
Смотря какая цель. И существуют ещё посты ВНОС, которые наводят перехватчики. Или Вы думаете, что пилоты сидят в кабинах истребителей, и напряжённо смотрят в небо? Нет. Они садятся туда по "три зелёных свистка верх". И чем меньше времени пройдёт между засечкой цели и перехватом, тем лучше.
Да, а над Чёрным морем или, тем паче, над Каспием английские бомберы пролететь не могли? Баку-то на Каспии находится, а летать над горами - дело неблагодарное...
Для того чтоб это узнать, совсем необязательно штаны в архивах тереть.
===Потому, что для завоевания превосходства в воздухе характеристики матчасти определяющей роли не играют.===
Во как? Вы прямо ученый, а мы сиволапые, в лесу живем. У вас прямо сплошь открытия. А чего тогда мешало ВВС РККА в 41 такое превосходство заиметь? А нам то доказывали, что мол наши самолеты хуже немецких были.
===На этот вопрос Вам ответит Ваш психоаналитик. За соответствующие деньги. И его ответ будет компетентнее, чем мой===
В общем бла-бла.
===В точности так же, как и находясь НЕ у самой границы - точно также запустить и прогреть двигатель, вырулить на взлетную полосу, зажать тормоза, дать двигателю газья, отпустить тормоза, выдерживать прямолинейное направление разгона, приподнять хвост, по достижении взлетной скорости плавным движением ручки на себя поднять машину в воздух, выдержать ее над полосой, убрать шасси и переводить машину в набор высоты. ===
Сходите, уважаемый, на базар, купите курицу... Приподымите хвост. И можете ей мОзги парить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 709
Отправлено: 17.07.06 16:25. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Но откуда-то ноги начали рости для подобных оценок.
По-моему, эти "ноги" восходят к научпопу хрущевского периода, когда в одно и то же время надо было написать, что МиГи (как и все остальные новейшие образцы предвоенной техники) были круче гор, яиц и поворотов вместе взятых, а, с другой стороны, объяснить, почему МиГи вылетели из производства - не Яки, не ЛаГГи, а именно МиГи. Вот и возникла мулька про то, что это был наикрутейший самолет, но на большой высоте, а немцы летали низе-е-енько-низе-е-енько...
Demon пишет:
цитата:
Может, МиГ и не задумывался как высотный, но получился таковым.
И не "получился" он высотным. Получился скоростной истребитель со слабой маневренностью на малых высотах. "Высотным" его сие обстоятельство не делает, как не делает низкобортность наши "Гангуты" "самыми мощными в мире броненосцами береговой обороны" . Рассказы про высотность МиГа - это попытки выдать нужду (недостаточную маневренность на малых высотах) за добродетель (а он специально задумывался, чтобы высоко летать, а там он ого-го!)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 710
Отправлено: 17.07.06 16:35. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Перехватчик, короче говоря, вылитый...
И не "перехватчик" - не было перед войной у нас такого подкласса самолетов-истребителей. Были скоростные и маневренные истребители. МиГ - скоростной.
Demon пишет:
цитата:
Кхм... Так почему они вылетели?
Потому, что "Илы нужны нам как воздух, как хлеб", а производство движков в достаточном и на МиГи, и на Илы количестве промышленность не тянет. Каковой вывод для научпопа советских времен немыслим - он же подрывает мощь нашей самой передовой в мире советской экономики!
Потому, что для завоевания превосходства в воздухе характеристики матчасти определяющей роли не играют.
- Вообще довольно уникальная ситуация. Интересно, при налете в часах потенциально меньшем чем у вероятного противника и при отсутствии планов компенсировать это отставание возникает вопрос - какой же фактор будет определяющим для завоевания превосходства в воздухе? Может количество пилотов?
Были скоростные и маневренные истребители. МиГ - скоростной.
А потом, судя по всему, они слились воедино, т.к. назвать "Ла-7" медленным и неманёрвенным как-то язык не поворачивается.
С другой стороны, Му-109 манёвренностью не блистали, с обзорностью тоже были проблемы, что не мешало им гонять и наших, и ненаших по всей Европе с Азиией...
Малыш пишет:
цитата:
а производство движков в достаточном и на МиГи, и на Илы количестве промышленность не тянет
Но она тянула выпуск движков на остальные машины. Значит, проблема была в другом, не в объёмах выпуска двигателей...
Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. В армейских частях не прижились, так как были тяжелы в управлении и на малых высотах выли себя как утюги. Сопровождать штурмовиков они не могли по этой причине, воздушные бои вели плохо. Последние армейские полки 171 ИАП и 176 ИАП выбили за август 1942 под чистую. В ПВО они еще задержались немного, скажем в 124 ИАП, но поскольку 7 ИАК вел бои и с Ме-109, это Мигам не оставляло шансов и их задвинули.
Demon пишет:
цитата:
Перехватчик, короче говоря, вылитый...
Вылитый то, вылитый, но против отдельных разведчиков. Когда речь шла о группах бомбардировщиков, Миги не спасали, как впрочем и все "очень современные" остальные типы советских истребителей...
Извините, я слишком плохо понимаю Ваш самобытный русский, чтобы оценить красоту столь парадоксального вывода.
- Да нет любезный немцев 22 июня она встретит точно также, но если за 1-2 месяца они не собирались поставить новое оружие как там говориться на вооружение, то чего его к границе то приволокли. Т.е. вопрос как бы такой - сколько времени по Вашему все еще можно быть не готовыми? У немцев же тоже на смену Эмилю пришел Фридрих. Там ведь тоже двигатель 12-ти цилиндровый DB-601A Даймлер-Бенц 1200 л.с., а до этого пилот мог летать на Bf-109E-1 со 1075-сильным двигателем DB-601A-1. По своей аэродинамической чистоте "Фридрих" ("вылизанный" капот двигателя, скругленные концы крыльев, скошенное горизонтальное оперение) и управляемости эта машина могла считаться идеалом истребителя. Как там со сложностями освоения. Тут довольно много народа говорило, что технику надо осваивать по серьезному. А то вдруг двигатель мощней или там скажем емкость баков больше? Как же они воевать будут. Интересно, а немцы как?
Кстати вот небольшая реплика к проблемам по пожароопасности двигателя и тонкостей полетов на таких самолетах. Вот например немецкие проблемы - После войны Э.Хартманн утверждал: «Единственной проблемой был взлет. Самолет имел очень мощный двигатель и узкую колею шасси. Если слишком рано оторваться от земли, то машину могло развернуть на 90 градусов. Из-за таких неудачных взлетов мы потеряли немало хороших пилотов». Ну как ? Двигатель в воздухе не загорелся, а пилотов много потеряли.
Хотелось бы от себя добавить - конечно если есть самолет, но к нему нет подготовленного пилота, то Вы можете с полной уверенностью говорить, что он не боеготов. В этом я с Вами согласен на 100%. Но извините, окончательно я считаю немного не так. Я считаю, что если на 50 пилотов приходиться 100 самолетов, то это определенный фактор повышаюший боевые возможности подразделения, посколько вероятность потери машины значительно больше чем потеря пилота, и следовательно его надо также учесть. Насколько я понимаю, во многих подразделениях количество машин превосходило количество пилотов, ну так это и хорошо. Резерв техники. В боеготовые самолеты это естественно нужно не считать, а вот в резервы извольте посчитать.
Для господства в воздухе нужно сочетание нескольких факторов, и просто количество пилотов к ним не относится. 1. Подготовленность пилотов (сюда входит как обученность ведению разных методов воздушной войны, так и физическая и моральная подготовка) 2. Тактика и умение воплощать ее в боевых вылетах. (Т.е. слетанность на уровне пары, взаимодействие в воздухе между разными видами авиации и т.д.) 3. Умение концентрировать авиационную группировку на решающих участках. 4. Взаимодествие с землей (радиосвязь и грамотное использование разведданных)
При присутствии всех четырех факторов, однозначное господство в воздухе обеспечено.
Demon пишет:
цитата:
цитата: какой же фактор будет определяющим для завоевания превосходства в воздухе? Может количество пилотов?
ИМХО, это будет количество пилотов и способность восстанавливать потери
Еще у меня есть такой на мой взгляд интересный вопрос - в трудах немецких теоретиков, да и по сложившейся практике, аэродромы действительно размещали на расстоянии 20-40 км от линии фронта для истребителей и 40-60 км для бомбардировщиков. Правда это предложение скорее для середины 30 годов. Но вот вопрос - можно ли приравнять государственную границу к линии фронта? И надо ли на прифронтовые аэродромы сгружать неосвоенную технику? Мне кажется некоторая дисгармония в этом все же есть.
Для господства в воздухе нужно сочетание нескольких факторов, и просто количество пилотов к ним не относится. 1. Подготовленность пилотов (сюда входит как обученность ведению разных методов воздушной войны, так и физическая и моральная подготовка) 2. Тактика и умение воплощать ее в боевых вылетах. (Т.е. слетанность на уровне пары, взаимодействие в воздухе между разными видами авиации и т.д.) 3. Умение концентрировать авиационную группировку на решающих участках. 4. Взаимодествие с землей (радиосвязь и грамотное использование разведданных)
- Все понял. Нам конец. А как же противник? Ведь он может как мы и не начинать к войне и полетам готовиться одновременно. Вдруг у него тоже есть 4 фактора. Кстати а как там с машиной? Вам например не кажется, что на оснащенном автаматикой, приборами и радиоаппаратурой Ме-109 Ф 1 или 4 освоить эти факторы легче? Так почему качество вооружения мы так произвольно отнесли к не существенным факторам?
Нет, манёвренные отмерли как класс, остались только скоростные. 917 пишет:
цитата:
По своей аэродинамической чистоте "Фридрих" и управляемости эта машина могла считаться идеалом истребителя
К управляемости 109-го, насколько мне известно, предьявлялись серьёзные претензии - на больших скоростях схватывало элероны, машина туго реагировала на движения ручки управления.
Так почему качество вооружения мы так произвольно отнесли к не существенным факторам?
Качество вооружения, безусловно очень важный фактор, но сами немцы применительно к истребителям его опровергли, когда с весны 1942 года по конец 1942, JG51 держала центральный сектор на устаревших к тому времени Bf-109F-2, против 1, 3 частично 15 ВА, на вооружении которых были новые типы истребителей, включая Як-7 и ранние Ла-5. О количественном превосходстве ВВС я просто молчу...
К управляемости 109-го, насколько мне известно, предьявлялись серьёзные претензии - на больших скоростях схватывало элероны, машина туго реагировала на движения ручки управления.
- Как там пишет уважаемый Марк Салонин - все познается в сравнении. Интересно сравнить поведение Ме-109 серийных выпусков с МиГ-3 серийных выпусков. Вот это интересно. Там вон пожалуйста Хартман написал - при взлете могло развернуть на 90 градусов. А то как бы там не остаться с ручкой управления в руках на МиГ-3, особенно на больших скоростях. Покрайней мере на пикировании немецкий самолет выглядел лучше.
Качество вооружения, безусловно очень важный фактор, но сами немцы применительно к истребителям его опровергли, когда с весны 1942 года по конец 1942, JG51 держала центральный сектор на устаревших к тому времени Bf-109F-2, против 1, 3 частично 15 ВА, на вооружении которых были новые типы истребителей, включая Як-7 и ранние Ла-5. О количественном превосходстве ВВС я просто молчу...
- Я молчу. Только эти машины суперкачественными считаются в советской исторической литературе. А да совсем забыл. Наверное еще эталонные образцы этих машин могли как то посоперничать с Ме. Похоже немцы всю войну не считали ВВС РККА серъезным противником и все их новинки оказывались на западе в первую очередь. И это хорошо на самом деле.
Ну почему не знаю, знаю. Я даже знаю, что и г-н Малыш это знает. По тому и не написал, что не считаю его глупее себя. И потом есть Гугль, Яндекс. Да и на ВиФе этот вопрос обсуждался. Нас Малыш убеждает, что раз Миг-3 другой самолет, то все, нет пилотов и привет. Я говорю, допускаю, что вести бой без переучки проблематично. Но речь, то шла о полете в режиме взлет-посадка. Т.е. самолеты погибли на приграничных аэродромах из-за того, что их некому было перегнать в тыл. В армиях прикрытия некомплект летчиков. Это же загадка. На весь восточный фронт аж 500 летчиков. Ведь зачем-то Миги к границам привезли. Зачем? Учить летчиков, так в тылу учить удобней. Миг это самолет, для него перелететь 500 км, час лету. Из америки гнали самолеты, через всю сибирь и ничего. Вам не кажется странным, самолет есть, а летать не кому.Объяснению такой ситуации может быть только два. Либо начальники дураки, либо у явления есть другое объяснение. Одно объяснение дал Суворов. Выглядит очень правдоподобно. А Малыш опровергатель Суворова. Следовательно у него должно быть другое объяснение и тоже правдоподобное. А у него нет летчиков и все, вот и все объясние. У маршалов про нехватку летчиков ничего нет. И Сандалов не пишет, у него по меньшей мере один аэродром прямо возле границы и Миги были, а вот то что летчиков на те Миги нет, ни слова. Вопросы я задал абсолютно вежливо, никого к психиатрам не посылал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 711
Отправлено: 17.07.06 19:58. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Это же загадка. На весь восточный фронт аж 500 летчиков.
Нет, это не загадка. Это как раз отгадка. Дедунаписали русским по-белому: " я привел таблицу, по данным которой на 1 июня 1941 г. в приграничных округах насчитывалось 5745 боеготовых экипажей. Прописью: пять тысяч семьсот сорок пять." После чего дед начинает токовать про "аж 500 летчиков на весь восточный фронт". Вариантов тут два: либо за долгие годы, проведенные на чужбине, дед забыл основы правописания по-русски числительных, либо перед нами старческие изменения в мозгу. "Шизофрения, как и было предсказано" (с)
Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные.
Микроскоп - хреновый молоток. Тут не поспоришь...
Вот интересно, по результатам испытаний стало ясно, что максимальную скорость самолет развивает на высотах выше 5 тыщ. "на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. " (с) http://www.combatavia.info/index1mig3.html
Тем не менее самолету навешивают бомбы, утяжеляют увеличением запаса топлива, и на внешнюю подвеску присобачивают РСы. Скороподъемность, и без того не фонтанирующая, падает. Скорость на низких высотах не увеличивается. Маневренность не улучшается. Это чудо называют МиГ-3, объявляют "скоростным" и запускают в серию...
Но даже ЭТИ уродства позволяют ему задержаться в ПВО. Как ВЫСОТНЫЙ истребитель-перехватчик.
Еще раз смотрим на ТТХ МиГ-1: Максимальная скорость, км/ч - у земли 486 - на высоте 657 Практический потолок, м 12000 Максимальная скороподъемность, м/мин 1008 У МиГ-3 чуть выше скорость у земли, чуть ниже на высоте, чуть меньше потолок и чуть меньше скороподъемность.
Так что - МиГ-1 - это ВЫСОТНЫЙ истребитель. Это ИМЕННО оружие для войск ПВО. Взлетел - уничтожил высотную цель - вернулся. Он НЕ предназначен ни для ведения воздушного боя, ни для захвата господства в воздухе, ни для поддержки наземных войск... Это ЯСНО СРАЗУ ЖЕ! Но ТАКОЙ истребитель НЕ ТРЕБУЕТСЯ! Не попадает, так сказать, в классификацию...
Требуется фронтовой истребитель с бомбами, РСами, штоб летал на 200км дальше (или дОльше). Затребовали - получили. Пустили в серию. Выяснилось - как фронтовой истребитель - г-но. А как истребитель ПВО - вполне. Даже ухудшенный.
По теме с двигателями. Выпущено 3,3 тыщ МиГ-3 + 100 МиГ-1 = 3,4 тыщ. Использовано по назначению - Nick Nytch упомянул один полк ПВО. Скажем, дивизия ПВО реально не повредила бы. Это (посмотрев на потолок, среднепотолочно, то бишь) - полтыщи самолетов. Плюс ремзапас. Еще полтыщи. Ну тыща. Итого - 1,5 тыщи движков. Экономия - 3,4 (а ведь для них тоже был ремзапас!) - 1,5 = 1,9 тыщ.
Специализированный самолет для специфических задач. В своем классе - чуть ли не единственный и непревзойденный. Что за класс? Уничтожение высотных слабо(средне)защищенных целей.
Попутно вопрос - что за реальные цели могли быть задачей подобного высотного истребителя? Судя по судьбе МиГ-1/3 они где-то в конце 30-х возникли, а затем (где-то в 40-м) исчезли...
Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. В армейских частях не прижились, так как были тяжелы в управлении и на малых высотах выли себя как утюги. Сопровождать штурмовиков они не могли по этой причине, воздушные бои вели плохо.
Так у нас и "Спитфайры" не прижились. Значит ли это что "Спитфайр" по сути полное г и по той-же сути не нужен? Мож так Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. [в условиях советско-германского фронта]
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 712
Отправлено: 17.07.06 22:47. Заголовок: Re:
Вместо эпиграфа: ну зачем же с пола всякую гадость сразу в рот тянуть? Это я про http://www.combatavia.info/index1mig3.html при наличии в сети монографии Медведя - Хазанова - Маслова по МиГ-3.
ST пишет:
цитата:
Тем не менее самолету навешивают бомбы, утяжеляют увеличением запаса топлива, и на внешнюю подвеску присобачивают РСы. (...)Это чудо называют МиГ-3, объявляют "скоростным" и запускают в серию...
Отличия МиГ-3 от МиГ-1: под полом кабины пилота установлен дополнительный 250-литровый бензобак; для сохранения центровки мотораму и весь фюзеляж самолета удлинили на 100 мм; установили пластинчатый водорадиатор; в связи с возросшей массой самолета увеличили размер колес основных стоек шасси; увеличили поперечное V крыльев с 5 до 6 градусов для повышения боковой устойчивости; перенесли нижник щитки, закрывающие при уборке шасси нижние части колес; запротектировали центропланные баки губкой "аназот". Вы видите здесь бомбы и РСы? Не видите? А почему? Может быть, потому, что их там нет и отродясь не было? А "скоростным" истребитель И-200 был с самого момента рождения. Никто МиГ-3 отдельно "скоростным" не объявлял.
ST пишет:
цитата:
Так что - МиГ-1 - это ВЫСОТНЫЙ истребитель. Это ИМЕННО оружие для войск ПВО. Взлетел - уничтожил высотную цель - вернулся.
Да-да, конечно. Одно только маленькое затруднение - Вы не могли бы изложить методику обнаружения высотной цели в 1940-1941 годах и озвучить долю МиГ-1 и МиГ-3, на которых устанавливались радиостанции? Как будем выводить перехватчик в точку перехвата?
ST пишет:
цитата:
Он НЕ предназначен ни для ведения воздушного боя, ни для захвата господства в воздухе, ни для поддержки наземных войск... Это ЯСНО СРАЗУ ЖЕ!
Поздравляю - угадаи с точностью до наоборот. МиГ-3 предназначался именно для ведения воздушного боя. Медведь, Хазанов и Маслов особо оговаривают этот тезис: "В некоторых советских мемуарах авторы называют МиГ-3 выстным истребителем ПВО. Они утверждают, что самолет создавался, прежде всего, для обороны воздушного пространства городов и других важнейших объектов. Но документами этот тезис не подтверждается: МиГ проектировали и производили в качестве фронтового истребителя, а не перехватчика. Именно на фронте он нашел основное применение в первом военном полугодии"
ST пишет:
цитата:
Использовано по назначению - Nick Nytch упомянул один полк ПВО.
И что наводит Вас на мысль, что если Nick Nytch упомянул один полк ПВО, то больше никакие части ПВО самолетами МиГ-3 не оснащались? К началу войны, например, в группу ПВО Ленинграда входило суммарно 9 (прописью: девять) полков, имевших на всех 401 МиГ-3. Достаточно изрядно МиГов было в ПВО Москвы - но и это не от каких-то особых "высотных" достоинств самолета, а оттого, что летом и осенью 1941-го МиГи были наиболее многочисленными истребителями новых типов на фронтах. На 1 октября из 673 истребителей ПВО страны МиГи составляли 209 единиц, на начало декабря - 309 из 895. Поздней осенью 1941 г. начали формировать сразу восемь авиадивизий ПВО, из выделенных им 400 самолетов 90 составляли МиГи. К июлю 1943 г. авиачасти ПВО имели 355 МиГ-3 из общего количества 1793 самолета.
ST пишет:
цитата:
Это (посмотрев на потолок, среднепотолочно, то бишь) - полтыщи самолетов.
Да-да - дивизия трехполкового состава по 20 самолетов в полку - как раз примерно полтыщи самолетов и окажется.
ST пишет:
цитата:
Специализированный самолет для специфических задач. В своем классе - чуть ли не единственный и непревзойденный. Что за класс? Уничтожение высотных слабо(средне)защищенных целей.
Хорошо, так и запишем: самолет-истребитель с тремя крупнокалиберными пулеметами и двумя пулеметами нормального калибра (МиГ пятиточечный) - это "самолет для уничтожения слабо(средне)защищенных целей". Дозвольте узнать - а для уничтожения каких целей предназначается И-16 тип 29 (1 крупнокалиберный пулемет, 2 пулемета винтовочного калибра), выпущенный в 1940 г. серией в 570 машин? А для уничтожения каких целей предназначается И-16 тип 24, вооруженный 4 пулеметами винтовочного калибра, выпущенный в 1940 г. серией в 760 машин? А для уничтожения каких целей предназначается И-153, вооруженный 4 пулеметами винтовочного калибра, выпущенный в 1940 г. серией в 2362 единицы? А для уничтожения каких целей предназначался английский "Харрикейн" с его крыльевой батареей в 8 пулеметов винтовочного калибра?
ST пишет:
цитата:
Попутно вопрос - что за реальные цели могли быть задачей подобного высотного истребителя? Судя по судьбе МиГ-1/3 они где-то в конце 30-х возникли, а затем (где-то в 40-м) исчезли...
Попутно ответ - побольше "читайте книги, доки, они рулез", и поменьше фантазируйте. Для истребителей второй половины тридцатых чисто пулеметное вооружение было нормой, а не исключением. Исключением как раз была пушка. И МиГ-3, начатый проектированием в 1939 г., вполне укладывался в "типовую схему" - крупнокалиберные пулеметы плюс пулеметы нормального калибра.
Вы не могли бы изложить методику обнаружения высотной цели в 1940-1941 годах и озвучить долю МиГ-1 и МиГ-3, на которых устанавливались радиостанции? Как будем выводить перехватчик в точку перехвата?
На старых фотографиях есть такие счетверенные "рупоры наоборот". Слухачи, типа. Может с их помощью...
И что радиостанция? Не хотели делать перехватчика - так и сняли радио. Оставили для командирских машин. И что? Так звено и будет выводиться - через радиофицированного командира звена.
цитата:
МиГ проектировали и производили в качестве фронтового истребителя, а не перехватчика. Именно на фронте он нашел основное применение в первом военном полугодии"
Фронтовой истребитель с оптимальными параметрами для высот 5 тыщ и выше. Не смешите. А "в первом военном полугодии" и ТБ-3 посылали на штурмовку. И что?
цитата:
если Nick Nytch упомянул один полк ПВО, то больше никакие части ПВО самолетами МиГ-3 не оснащались?
Я такого не говорю. Я говорю про то, что НЕ ЗНАЮ, какие высотные задачи он мог решать . Но ПРЕДПОЛАГАЮ, что они МОГЛИ быть. Считаю, что могла быть сформирована дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата. Части этой дивизии могли быть использованы раздельно. Скажем - полк в резерве фронта.
А зачем оснащать фронтовые части МиГами - ну, не вижу смысла... Потому что ДРУГИХ не было?
цитата:
это "самолет для уничтожения слабо(средне)защищенных целей".
Вы упустили слово "высотных". Тащить на высоту лишний вес - никто не будет. Ни "жертвы", ни "охотники".
цитата:
самолет-истребитель с тремя крупнокалиберными пулеметами и двумя пулеметами нормального калибра (МиГ пятиточечный)
"С 20 февраля 1941 г. на заводе №1 выпускали самолеты МиГ-3 с пятью огневыми точками. Под крылом дополнительно устанавливались два пулемета БК с боезапасом по 145 патронов. Однако из-за дефицита пулеметов БК заводу №1 по указанию НКАП пришлось часто переправлять их на другие авиазаводы. Кроме того, значительно возросший вес самолета привел к еще большему снижению его летных характеристик. В связи с этим выпуск МиГ-3 с пятью огневыми точками ограничили 821 самолетом, а в дальнейшем со всех выпущенных истребителей пулеметы БК были сняты." (с) http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html
цитата:
Попутно ответ - побольше "читайте книги, доки, они рулез", и поменьше фантазируйте. Для истребителей второй половины тридцатых чисто пулеметное вооружение было нормой, а не исключением. Исключением как раз была пушка.
А Вам встречный совет - прочитайте самим собой цитируемое вслух. Себя-то слушать еще не отвыкли? Если найдете, где я поминаю пушки с пулеметами - с меня пиво.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 713
Отправлено: 18.07.06 06:12. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
На старых фотографиях есть такие счетверенные "рупоры наоборот". Слухачи, типа. Может с их помощью...
Была такая техника. Наклонная дальность обнаружения цели в хорошую погоду составляла ЕМНИП 8-9 км.
ST пишет:
цитата:
И что радиостанция? Не хотели делать перехватчика - так и сняли радио. Оставили для командирских машин. И что? Так звено и будет выводиться - через радиофицированного командира звена.
То есть на "слабо(средне)защищенные цели" меньше, чем звеном, не летают?
ST пишет:
цитата:
Фронтовой истребитель с оптимальными параметрами для высот 5 тыщ и выше. Не смешите.
Нет. Фронтовой истребитель с неудовлетворительными парамтерами для малых высот. Не надо выдавать нужду за добродетель и изобретать конспирологические теории про "специализированный высотный перехватчик", о каковом "предназначении" самолета не знали ни конструкторы, ни органы, ведавшие боевым применением самолета.
ST пишет:
цитата:
А "в первом военном полугодии" и ТБ-3 посылали на штурмовку.
Один раз. Теперь из единичного случая высосем целую теорию о том, как применялись ТБ-3?
ST пишет:
цитата:
Я говорю про то, что НЕ ЗНАЮ, какие высотные задачи он мог решать . Но ПРЕДПОЛАГАЮ, что они МОГЛИ быть
Вы предполагаете неправильно.
ST пишет:
цитата:
Считаю, что могла быть сформирована дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата.
Повторяю вопрос - каким образом Вы предполагаете обнаружить высотную воздушную цель? И какие высотные цели требуют перехвата составом истребительной авиадивизии?
ST пишет:
цитата:
Скажем - полк в резерве фронта.
Протяженность фронта - сотни километров. Этот "высотный полк" по "горизонтали" до точки перехвата час добираться будет, а ведь еще нужно и высоту наскрести. "Высотный полк в резерве фронта", говорите? Ню-ню...
ST пишет:
цитата:
А зачем оснащать фронтовые части МиГами - ну, не вижу смысла...
А зачем оснащать фронтовые части Яками? А зачем оснащать фронтовые части ЛаГГами? В чем смысловое отличие?
ST пишет:
цитата:
Вы упустили слово "высотных".
Проведите мысленный эксперимент - замените на И-200 "высотный" мотор АМ-35 на мотор М-105П, как на Яке и ЛаГГе (под каковой мотор И-200 изначально и проектировался). Вооруженность не возрастет, высотность снизится. Против кого теперь предназначается получившийся самолет с тем же составом вооружения?
ST пишет:
цитата:
"... в дальнейшем со всех выпущенных истребителей пулеметы БК были сняты"
Спасибо за цитату. Только простите меня покорно - я что-то не увидел удовлетворяющего Вашей конспирологической теории ответа на вопрос, для поражения каких целей предназначалась пулеметные И-16 и И-153. МиГи, как Вы "установили" - для поражения "слабо(средне)защищенных целей". А И-16 и И-153 с еще более слабым составом вооружения?
ST пишет:
цитата:
А Вам встречный совет - прочитайте самим собой цитируемое вслух. Себя-то слушать еще не отвыкли?
То есть сказать хочется, но нечего? Вот и ладушки. А поскольку задуматься над моими вопросами Вы не захотели, придется сразу давать ответ: состав вооружения МиГа совершенно типичен для истребитея конца тридцатых. И не нужно из чито пулеметного вооружения сосать конспирологические теории про "высотные слабо(средне)защищенные воздушные цели".
Так у нас и "Спитфайры" не прижились. Значит ли это что "Спитфайр" по сути полное г и по той-же сути не нужен? Мож так Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. [в условиях советско-германского фронта]
Появление Спитфайров в действующих войсках отмечено весной 1943 на Кубани в составе 57 ГИАП. Затем 821 ИАП Кубань и Донбасс. Теперь прикинем, к тому моменту (весна-лето 1943) Спитфайр пятерка уже очень устарел. Если в конце 1941 - 1942 годов нам были нужны любые самолеты и пачками принимались Харрикейны и Томагавки, то весной 1943 промышленность уже в достаточном объеме выпускала наши доведенные до ума истребители в них недостатка не было... Зачем было оснащать полки устаревшими Спитфайр 5, когда есть уже множество Ла-5, Як-1, Як-7 и даже Як-9. Все логично. К тому же Спитфайров было поставеленно несравненно меньше, чем скажем Р-40 или Аэрокобр...
917 пишет:
цитата:
- Я молчу. Только эти машины суперкачественными считаются в советской исторической литературе. А да совсем забыл. Наверное еще эталонные образцы этих машин могли как то посоперничать с Ме. Похоже немцы всю войну не считали ВВС РККА серъезным противником и все их новинки оказывались на западе в первую очередь. И это хорошо на самом деле.
Почему же? Самолеты неплохие. К сожалению не удавалось эффективно их использовать благодаря плохой подготовке и из рук вон отвратительной тактике...
====Нет, это не загадка. Это как раз отгадка. Деду написали русским по-белому: " я привел таблицу, по данным которой на 1 июня 1941 г. в приграничных округах насчитывалось 5745 боеготовых экипажей. Прописью: пять тысяч семьсот сорок пять." После чего дед начинает токовать про "аж 500 летчиков на весь восточный фронт".====
Уважаемый г-н Малыш, зачем вы мухлюете и передергиваете? Не красиво. Речь идет о экипажах для самолетов Миг. Где вы показали, что экипажей Миг на всем восточном фронте, на 1 июня именно 500(с небольшим). Вы даже разбивку привели. Именно этот аргумент вы и использовали для вашего открытия(в части боеготовности). Да и цифра 5745 не очень впечатляет. Самолетов значительно больше. Куда делись Соколы? Вот так вы "опровергатели" кругом. Как только вас зацепишь конкретным вопросом., так начинаются ужимки и прыжки. И выясняется, что все ваши опровержения - бла-бла. Вроде - русским по-белому, немецким по-черному и пр. лабуда с элементами пошлого юмора.
===Вариантов тут два: либо за долгие годы, проведенные на чужбине, дед забыл основы правописания по-русски числительных, либо перед нами старческие изменения в мозгу. "Шизофрения, как и было предсказано" (с)===
А без оскорблений слабо? Я заметил, стоит вас опровергателей, легонько(очень легонько), за мягкое место взять, как вся ваша ученая спесь, переходит в обычное хамство.
Справка. Истребитель "МиГ-3" создавался перед войной как высотный самолет. В связи с тем, что бои истребителей на советско-германском фронте происходили на низких и средних высотах, с 1942 года стал передаваться в части ПВО. Максимальная скорость на высоте 7800 м - до 640 км, дальность полета - 1195 км. Вооружение - стрелково-пушечное. На этом самолете летал и знаменитый ас войны Александр Покрышкин.(на высотах ниже 5000м терял свои скоростные и маневренные преимущества, чем случалось пользовались немецкие летчики, вступая в бой на высотах 3-4 тыс. метров). Как видите ИМЕННО ВЫСОТНЫЙ. Вопрос повторю. Для чего Миги располагали на приграничных аэродромах? Ваш несерьезный ответ, в части "поднятия хвоста" газания и пр. оставте малахольным. Желаю успеха.
Судя по судьбе МиГ-1/3 они где-то в конце 30-х возникли, а затем (где-то в 40-м) исчезли...
- а разве немцы не вели высотную дальнию разведку территории СССР? Просто показывая неплохие данные для высот 6-7 тыс. метров, чего этот самолет мог налетать на высоте 10-12 тыс. метров?
Я не знаю, я могу предположить. Как самолеты ПВО и самолеты сопровождения. После завоевания господства в воздухе, назкие высоты были бы заняты нашей авиацией, врагу для ответных ударов достались бы высотные эшелоны, но это мое предположение. Я единственно не могу понять(с инженерной т.з), возможностей перехвата "в догонку", ибо считаю это очевидной глупостью, но меня в этом уверяют, но не доказывают.
Я единственно не могу понять(с инженерной т.з), возможностей перехвата "в догонку", ибо считаю это очевидной глупостью, но меня в этом уверяют, но не доказывают.
Я с Дедом солидарен. Внятного обьяснения причин размещения самолётов якобы для перехвата на приграничных аэродромах не услышал. А рассказ Малыша "запустить ... прогреть...вырулить ...и переводить машину в набор высоты" дк и вообще... Либо действительно не понимает человек, либо стебается. Перехват в догонку арифметически у меня слабо сходится. Пока заметили, отдали приказ + 5 минут Запуск движка, рулёжка, взлетёт + 5 минут За эти 10 минут бомбер[ы] уйдёт на 60 км. Чтоб сминусовать эти 60 км при разнице в скоростях 150...200 км надо 18..24 минут. Плюсом время на сбитие этого бомбера. Это при условии,что он этот бомбер найдёт. Те при заправке топливом на 1 час - мне не понятно на каком топливе этот истребитель будет назад возвращаться.
Справка. Истребитель "МиГ-3" создавался перед войной как высотный самолет.
У Вас какой источник? У меня -- "Самолетостроение в СССР. 1917–1945 гг." Издательский отдел ЦАГИ, 1994. Вот что там написано: …Германия, потенциальный тогда противник, не имела крупных соединений дальних высотных скоростных бомбардировщиков. Это, в частности, подтвердилось в ходе войны в Польше, а позже и во Франции. Кроме того, с самолетами Люфтваффе в конце 1939 г. знакомилась советская авиационная делегация. Таким образом, становилось ясно, что большой необходимости в специализированном высотном истребителе нет…
…В КБ А. И. Микояна в 1939 г. была продолжена работа над проектом истребителя «X», начатая еще под руководством Н. Н. Поликарпова. Вскоре самолет получил обозначение И-200. По замыслу он являлся фронтовым истребителем с высотностью 7–8 км, поэтому отнесение его к высотным истребителям, которые по существу выполняли функции перехватчиков, носит несколько условный характер и объясняется техническими особенностями самолета… …Опыт воздушной войны на Западе свидетельствовал о том, что для отражения налетов современных бомбардировщиков, стремящихся нанести удары по тыловым объектам с большой высоты, необходим истребитель, обладающий повышенной высотностью, по сравнению с обычной фронтовой машиной. И хотя в нашей стране такие действия авиации были сравнительно редкими, но все же они были. Например, второй массированный налет на Москву в 1941 г. немецкая бомбардировочная авиация совершила с высоты примерно 7 км...
…В период войны в СССР велись работы и по высотным истребителям, способным атаковать противника в стратосфере. Особую актуальность эти работы приобрели в конце 1942 r., когда над Москвой стал появляться специально оборудованный немецкий разведывательный самолет Ju-86P, имевший герметические кабины. Эти полеты он выполнял на высоте примерно 13 км, и советские истребители не могли его достать. Правительство потребовало от самолетостроителен скорейшего создания боевых машин, способных атаковать немецкий разведчик. Эту задачу решали почти все ОКБ, занятые разработкой истребителей…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет. Они садятся туда по "три зелёных свистка верх". И чем меньше времени пройдёт между засечкой цели и перехватом, тем лучше. 
. Рассказы про высотность МиГа - это попытки выдать нужду (недостаточную маневренность на малых высотах) за добродетель (а он специально задумывался, чтобы высоко летать, а там он ого-го!)
- участник сейчас на форуме