- Конечно буду, любезный Смалвик. Даже не сомневайтесь.
На какой результат расчитываете? Первое место? Недалеко от моего места службы два опытных гонщика утонули - в оросительный канал попали - говорили, что его плохо видно из машины (сейчас уже и не помню, что там в Казахстане проводилось). Так-что поосторожнее
917 пишет:
цитата:
- Вообще общая эргономика кабины исрибителей от модели к модели похожа. Есть же определенные госты и традиции в конце концов. Не усложняйте.
Общая - да, но все проблемы в частностях. Самолеты усложняются, улучшаются, добовляется новое оборудование и приборы. У И-16 уборка шасси - лебедка, а на Миг-3 -нет. На счет Гостов - перед войной унификацию шибко требовали, но тем не менее отличия были. Например, кто-то упоминает о разных штуцерах для заправки сжатым воздухом на ЛаГ и Як.
917 пишет:
цитата:
- Нет. Не модели. Завод обычно делает модель продукции, например бомбардировщик "Ту-2", которая и является эталоном. По отношении к ней определяются и сравниваются все серийные самолеты.
Я не комментирую. Я привел свидетельство, как летчик вылетел на самолете принципиально новой для него конструкции.
Пример не очень удачный, так как УТ-1 и Як-1 конструировал один человек: Яковлев, потому и эргономика кабины, приборы, принципы размещения ручек управления были схожими, чего не скажешь о И-16 и Як-1.
Однако с точки зрения пилотирования машина существенных изменений не претерпела (погрешности в пределах эталона - ведь серийная техника постоянно совершенствуется, кроме того даже экземпляры сложной техники выпущенные на одном и том же заводе могут существенно отличаться друг от друга).
...
В результате всех проведенных доработок полетная масса самолета возросла с 3100 кг до 3355 кг, что не могло не сказаться отрицательно на его летных данных. Однако максимальная горизонтальная скорость серийного самолета МиГ-3, полученная на высоте 7800 м составила 640 км/ч, что практически соответствовала скорости опытного И-200 (636 км/ч). Но скороподъемность истребителя ухудшилась, и высоту 8000 м самолет стал набирать на 1,71 мин дольше.
По оценке летчиков запас устойчивости при зажатой ручке управления на планировании практически остался таким же, но в режиме набора высоты несколько снизился. Штопор с не полностью данными рулями на всех эксплуатационных центровках был такой же, как у опытного самолета И-200, то есть после двух витков и дачи рулей на вывод, МиГ-3 выходил из штопора без запаздывания. Техника выполнения фигур высшего пилотажа практически не отличалась от таковой на МиГ-1, однако, большие нагрузки на элероны и недостаточная устойчивость, приводящая во время пилотажа к большим перегрузкам, быстро утомляли летчика..."
Такие мелочи в бою могут превратиться в большие проблемы. Пилот ведь ждет одного результата как у МиГ-1, а в полете выходит другой результат, из-за отличий МиГ-3.
правильно ! -с налетом более 300 часов. И то чуть двигател не сжег.. а если б летчик менее опытный попался, так могло и страшнее закончится. Так что 917 нас своими автомобильными примерами Не запугает. К томуже не стоит смешивать военную ситуация с до-военной: там все по-другому.
- Откуда это свободное допущение? Почему любому? Что значит больше? У Вас слишком много допушений исходя из победы коалиции над агрессорами. Америка и Британия богатые страны, а там уровень подготовки летчиков не уступал ни Японскому, ни Германскому. По крайней мере по крупному. Ну а про советские ВВС чего там спорить. У них и сейчас налет часов 30 в год и видимо это считается приемлемым. Во всяком случае помимо тихих стонов о том, что это не хорошо я не слышал. Никто не говорил, что авиация не боеспособна по этому фактуру. Видимо наши соседи давая летчикам по 120-140 часов налета в год просто жгут бензин. Чего с ними поделаешь не экономные черти.
Читайте всё написанное. У США подготовка летчиков была хуже, чем у японцев. У англичан - хуже, чем у немцев. Но подготовили они их больше.
- А накой результат я могу расчитывать после месяца подготовки? После есяца или двух переучивания по программе с И-16 на МиГ-3 летчик что становиться летчиком-снайпером? или летчиком инструктором? Или он так и останется кем был только налетает + 4 часа на новых машинах? smalvik пишет:
цитата:
Общая - да, но все проблемы в частностях.
- Ну так я частности и не исключал. Если Вы посмотрите мои посты,то в каждом увидите, что пилоту в принципе необходимо адаптироваться к машине. Понажимать тумблеры, педали, ручки и т.п. Просто проблема переучивания на новые самолеты мне кажется искуственно завышена. Конечно требуется время на изучение инструкций, новые машины часто требуют новую тактику их применения, да и рычажки надо подергать. Да и полетать не плохо. Только у харошего пилота или верней сказать для пилота с хорошой летной подготовкой потребуется минимум времени. чтобы это освоить.
Такие мелочи в бою могут превратиться в большие проблемы. Пилот ведь ждет одного результата как у МиГ-1, а в полете выходит другой МиГ-3.
Знаете, у каждой машины есть характер и все они немного отличаются друг от друга. У меня было два ВАЗа, что ли не последовательно сошедшие с конвейера. Один оставил себе, другой дал отцу. На отцовском потом ездить не любил - "дуб дубом", жду от него одного результата, а он совершенно по другому, "задумчиво" реагирует. А ведь это были одинаковые машины, и это не такое технически сложное изделие, как самолет! Любой пилот вообще привыкает к своему персональному самолету, но это не значит что он не может летать на других.
правильно ! -с налетом более 300 часов. И то чуть двигател не сжег.. а если б летчик менее опытный попался, так могло и страшнее закончится.
Налет здесь в общем не причем - летчик не знал особенностей самолета. Кроме того проявились старых навыки управления, отработанные до автомаизма.
А автомобильные примеры я тоже приводил - разные коробки передач. Пересаживаясь с одной на другую люди вначале себя не очень уверенно чувствуют и часто ошибаются.
но это не значит что он не может летать на других.
Летать СМОЖЕТ, но ему нужно ДРАТЬСЯ, выжимая из машины ВСЕ.
TDV пишет:
цитата:
На отцовском потом ездить не любил - "дуб дубом", жду от него одного результата, а он совершенно по другому, "задумчиво" реагирует.
Ездить можно, но пересев на отцовскую машину в первый раз, вы будете готовы учавствовать в Гонках на выживание? И что с вами будет? Вместо резкого тормажения - "задумчевое". В гонках думать некогда - работают навыки, отработанные до автоматизма на ВАШЕЙ машине, а не на отцовской.
Пример не очень удачный, так как УТ-1 и Як-1 конструировал один человек: Яковлев, потому и эргономика кабины, приборы, принципы размещения ручек управления были схожими, чего не скажешь о И-16 и Як-1.
Понимаете, я тут больше про МИГи выступаю, и все примеры в этом разрезе привожу . МИГи вроде проектировали одни и те же люди?
Налет здесь в общем не причем - летчик не знал особенностей самолета. Кроме того проявились старых навыки управления, отработанные до автомаизма.
- Не могу согласиться (не посчитайте за желание вступить в спор из принципа) . Когда у человека есть профессиональные навыки и опыт у него есть небольшой перечень вопросов который надо уточнить и разобрать. Другое дело если опыт небольшой - здесь человеку надо не только изучить новое но и добавить те вещи которые он должен вроде бы знать, но на самом деле не знает. Но предлагаю завязать с автомобилями и оставить это для бронетанковой техники, а то прийдет Малыш и скажет, что по автомобилям судет о самолетах нельзя и т.п. Заранее вынужден огорчить: я только, что подошел к человеку, который в личной собственности имеет Л-39 и сейчас собирается покупать новоую "Сесну" и до этого летал на другой "сесне". Он приблизительно как и я оценивает эту проблему. Главное это научиться летать на первом самолете. Дальше легче. И общий налет это важно.
- А накой результат я могу расчитывать после месяца подготовки?
Уютный гробик после аварии. Гонщики зачем-то готовятся годами, а не переучиваются за месяц с "Жигулей". Тем не менее аварий хватает, в том числе со смертельным исходом.
цитата: На отцовском потом ездить не любил - "дуб дубом", жду от него одного результата, а он совершенно по другому, "задумчиво" реагирует.
Ездить можно, но пересев на отцовскую машину в первый раз, вы будете готовы учавствовать в Гонках на выживание? И что с вами будет? Вместо резкого тормажения - "задумчевое". В гонках думать некогда - работают навыки, отработанные до автоматизма на ВАШЕЙ машине, а не на отцовской.
Еще раз повторю - самолет для летчика вещь интимная и сугубо персональная. Как и ведомый. Неоднократно читал у тех, кто выжили и стали асами, что они давали себе зарок не участвовать в "гонках на выживание" не только на чужих самолетах, но и с незнакомыми ведомыми.
Но не о том спич - вопрос был можно ли складывать летчиков имеющих подготовку на МИГе-1 с летчиками имеющими подготовку на МИГе-3.
- Не могу согласиться (не посчитайте за желание вступить в спор из принципа) . Когда у человека есть профессиональные навыки и опыт у него есть небольшой перечень вопросов который надо уточнить и разобрать. Другое дело если опыт небольшой - здесь человеку надо не только изучить новое но и добавить те вещи которые он должен вроде бы знать, но на самом деле не знает.
Летчик взлетел и сел - в этом помог его большой налет. Но он сжег двигатель. И здесь его налет никак не повлиял. С неработающим двигателем в бою ему никакой налет не поможет. Взлететь можно, драться в воздушном бою - проблематично. Если в бою заглохнет двигатель - опытный пилот может либо сесть так, либо вновь запустить двигатель, вот только позволит-ли ему это противник?
Читайте всё написанное. У США подготовка летчиков была хуже, чем у японцев. У англичан - хуже, чем у немцев. Но подготовили они их больше.
- Похоже, что люди со слабой подготовкой Ваш конек. Интересно откуда такая информация. То что США по численности населения одна превосходит и Германию и Японию, как бы понятно. То что США это первая промышленная, финансовая держава мира это тоже понятно. Естественно, что и пилотов они подготовили больше чем например Япония и Германия вместе взятые. Борьбу с Японцами вели американцы на самолетах которые имели значительное техническое преимущество с конца 1942 года. Японцам просто нечего было противопоставить американским Хеллкетам и Корсарам, а тяжелый бомбардировщик или дальний морской разведчик типа Б-29 ,24,17 они так и не смогли запустить в производство. А что там с подготовкой пилотов у американцев плохого?
Летчик взлетел и сел - в этом помог его большой налет. Но он сжег двигатель.
- Ну и что? Можно подумать, что двигатель можно сжечь только в таких условиях. Посмотрите на статистику аварийности в авиации РККА накануне войны, что вообщем-то и вызвало конфликт у Сталина с Рычаговым, а потом и Смушкевичем. Я думаю двигатель можно точно так же сжечь и прослушав тысячи инструкций и наставлений. Рабочий момент.
цитата: Но не о том спич - вопрос был можно ли складывать летчиков имеющих подготовку на МИГе-1 с летчиками имеющими подготовку на МИГе-3.
А как Вы считаете, почему ГУВВС различало этих летчиков? Потому что делать было нечего?
Я же объяснил (правда позже дописал поэтому Вы могли пропустить):
TDV пишет:
цитата:
официальное название МИГ-1 было "И-200", официально название МиГ-3 "улучшенный истребитель И-200". Так что переименование "улучшенного МИГа-1" в МИГ-3 произошло скорее всего по той причине, что букофф много говорить приходилось. А тут одну цифру сменили - и сразу понятно, долетит самолет до середины Днепра или горючки не хватит.
Тактическое применение самолетов могло быть разным (разная дальность). Вот чтобы различать их по-быстрому, и не проговаривать каждый раз "улучшенный истребитель И-200" ввели новыйтермин МИГ-3. А появилась новая сущность - бюрократия наработает под нее и все остальное: "Ты на каком самолете экзамены сдавал? На МИГ-3? - Годен к полетам на МИГ-3. А ты на каком самолете экзамены сдавал? МИГ-1? Годен к полетам на МИГ-1".
- А кто говорил, что практика не нужна? С учетом минимальной по сравнению с немецкими машинами автоматикой (если таковая на советских истребителях вообще имелась, у на с обычно предпочитают полуавтоматы)практика нужна нще в большем размере. Но эта практика ни как не связана именно с новыми машинами. Потому как нашему условному пилоту возможно предстоит в конкретной ситуации пересесть не только с архаичного (по сравнению Ме109 F2) И-16 на МиГ-3, но и с возможно, что еще на более архаичный И-153. Это уж, что будет на аэродроме. Кроме того, после теоритической дискуссии на предмет отличий МиГ-1 и МиГ-3 хотелось бы задать вопрос, а что все И-16 были одной модефикации, с двигателями одинаковой мощности и вооружением. В полку вполне могло оказаться две немножко схожих, а немножко и отличных модефикации И-16. Вообщем продолжаю настаивать - сел и полетел.
В полку вполне могло оказаться две немножко схожих, а немножко и отличных модефикации И-16
Немножко - это мягко сказано: разные двигатели (и соответственно скорость, маневренность), принципиально разное вооружение, разная дальность полета...
Но для некоторых принципиально то, что ГУВС считало все это разнообразие одной моделью самолета, а МИГи (первый и третий) - различными моделями: "Все делалось правильно" и "Наши деды вообще и Сталин в частности были не глупее нас с вами"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 684
Отправлено: 12.07.06 18:45. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Гипотетические и экстремальные примеры какие угодно можно рассматривать.
Ну и причем здесь пример с Емельяненко? В воздух ни при каких обстоятельствах не может подняться больше самолетов, чем имеется подготовленных экипажей. И если этих экипажей мало, то урон, нанесенный противнику, будет невелик, а собственные потери - достаточно большими, просто потому, что в каждом вылете противник обладает численным превосходством. Большое количество самолетов при этом поможет дольше продержаться за счет указанной Вами "пересадки" "безлошадных" экипажей на новые машины, но численного превосходства противника в каждом бою со всеми вытекающими отсюда последствиями не отменит.
TDV пишет:
цитата:
Сейчас меня затянут "на глубину" и утопят в сортире мелких фактов.
Мелких, говорите? А зачем тогда вообще самолеты по типам разделять? Достаточно деления на классы: столько-то истребителей и столько-то бомбардировщиков. Правда, потом вопросы возникают а-ля Солонин на тему "Куда улетели сталинские соколы и где была советская авиация в первые дни войны?"
TDV пишет:
цитата:
Я буду говорить о том, что даже "Жигули" первой и третьей модели в таком случае принципиально разные аппараты
Давайте будем проще: Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого? ГУ ВВС видело причины учитывать пилотов, подготовленных на МиГ-1 и МиГ-3, отдельно. Это такое злонамеренное вредительство или...? Ваша версия?
TDV пишет:
цитата:
Еще я буду говорить о том, что "развесовка" конечно умное слово, но она отличается даже на учебной "спарке" и одноместном истребителе.
А у Яка, МиГа, ЛаГГа к началу войны были учебные спарки, чтобы развесовки отличались? Но и это, разумеется, мелочи, правильно?
TDV пишет:
цитата:
А разные взлетные веса МИГ-1 и МИГ-3 это конечно круто - к примеру лишний топливный бак поставим и уже другой самолет - всем выстроиться в очередь на пересдачу экзаменов.
Ну и почему, в таком случае, по-разному готовятся экипажи Ил-76 транспортных и Ил-78 - тех же Ил-76 в варианте заправщиков? Там даже взлетные веса не различаются. Дураки нашей авиацией заправляют, не иначе...
TDV пишет:
цитата:
Кстати, Малыш, вы про моторы ничего не написали. Моторы там как, разные были?
А зачем Вы меня об этом спрашиваете? Я же "красивыми манипуляциями" (с) пробавляюсь. Пожалте к господам Резуну - Бешанову - Буничу - Солонину и прочим светочам отечественной военно-истореической мысли, их методика произведет на Вас самое положительное впечатление. А вообще моторы там стояли одинаковые, АМ-35А. Только Вы мне не верьте, это манипуляции.
TDV пишет:
цитата:
Я не поклонник Резуна. Почему Вы заговорили о нем?
Потому, что очень заметна у Вас склонность "по Резуну" считать - валить в кучу все подряд без разбора.
TDV пишет:
цитата:
Только когда что-то получается случайно, а под это подводится теория что, дескать был такой имярек, и был он такой умный и все предвидел - для этого есть специальное название - криптоистория
Ага. У немцев "случайно получилось", потом наши в конце войны пришли к "перевесу" пехоты над танками - и тоже, разумеется, "совершенно случайно"... Англичане к концу войны реорганизовали свои чисто танковые дивизии в соединения из танковой и мотопехотной бригады - и тоже, разумеется, "совершенно случайно"... Штаты к составу дивизии из трех танковых и трех мотострелковых батальонов пришли - и, конечно же, тоже "совершенно случайно"... Как пела Земфира, "я не нарочно, просто совпало" (с). И такая цепь "совпадений" в применяющих в широких масштабах бронетанковую технику странах - это, разумеется, не криптоистория. А вот предположение о том, что к определенному соотношению пехоты и танков в танковом соединении пришли осознанно - это, разумеется, жуткая ересь и криптоистория. Я все правильно изложил?
TDV пишет:
цитата:
... главное отличие МИГ-1 и МИГ-3 в установке дополнительного бензобака, что привело к увеличению дальности полета.
Ага. А удлинение моторамы и сдвиг мотора вперед с соответствующим влиянием на развесовку - это, разумеется, не в счет, ибо "мелочи"...
Интересно откуда такая информация. То что США по численности населения одна превосходит и Германию и Японию, как бы понятно. То что США это первая промышленная, финансовая держава мира это тоже понятно. Естественно, что и пилотов они подготовили больше чем например Япония и Германия вместе взятые. Борьбу с Японцами вели американцы на самолетах которые имели значительное техническое преимущество с конца 1942 года. Японцам просто нечего было противопоставить американским Хеллкетам и Корсарам, а тяжелый бомбардировщик или дальний морской разведчик типа Б-29 ,24,17 они так и не смогли запустить в производство. А что там с подготовкой пилотов у американцев плохого?
Опять двадцать пять за рыбу деньги. В 41-42 у японцев самолеты-истребители были лучше, чем у "первой промышленной державы мира". У них были опытнейшие летчики. А в 42-43 годах эти самолеты устарели, летчики погибли, а выучить новых такого качества уже нельзя. Вот война в воздухе и проиграна.
на самом деле ваши (равно как и 917) претeнзии смешны. везде свой формализьм: к прим. ежли ч-к писал на java-script +html так он на C сможет конечно работать.. но его програмки будут ну Очень корявие до тех пор пока он Не выучит указатели.. и всякую сопутствующую кухню. Ну так и летчики; с одним отличием что времени на обучeние им никто не даст.. собьют.
ежли ч-к писал на java-script +html так он на C сможет конечно работать..
Простите, я правильно понял Вашу интерпретацию, что "java-script +html" это МИГ-1 (он же "И-200"), а язык "C" это МИГ-3 (он же официально "улучшенный И-200")? Напомню, основное отличие - дополнительные бензобак.
Я теперь буду знать, что язык "С" - это улучшенный "java-script +html"
А вот И-16 тип 24 (1900 кг вес, 1000 л.с. двигатель, 525 км.ч скорость. 2 пулемета, 2 пушки) и И-16 тип 5 (1660 кг вес. 775 л.с. двигатель, 460 км.час скорость, только два пулемета) - они оба наверное один и тот же Fortran
Простите, Вы в теме? Малыш утверждает, что летчики подготовленные к полетам на МИГ-1 не могут выполнять полеты на МИГ-3. То есть, исходя из Вашей метафоры, программист на С не может программировать на С.
А вот все летчики , подготовленные на И-16 - взаимозаменяемы, и считать их можно в куче. Вот о чем речь.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 685
Отправлено: 12.07.06 20:31. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Вот, не отходя от кассы, сразу же под Вашим постингом Малыш выступил на тему "Наши деды вообще и Сталин в частности были не глупее нас с вами"
Не угадали. Малыш выступил на тему того, что, ежели господин TDV не видит особого смысла в некотором действии или событии - например, в раздельном учете летчиков, подготовленных на самолетах МиГ-1 и МиГ-3 - то из этого никоми образом не следует, что этого смысла не было вовсе и "под новую сущность подогнали бюрокартию". А если смотреть на проблему несколько шире и "офф-топичнее", то я не могу понять доведенного до абсурда эгоцентризма при рассмотрении исторических событий, выражающегося в том, что, если наблюдатель не может моментально постичь смысла некого действия или события, то действие/событие объявляется заведомо лишенным смысла, если наблюдатель "здесь и сейчас" располагает некой информацией, то предполагает, что оной информацией располагали все участники исторических событий в момент, когда происходили эти события, и т.д.
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3. Вы - видите смысл. Приведите аргументы в защиту своего тезиса. Я свою точку зрения (почему летчиков подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3 можно учитывать вместе) обосновал (в меру своих скромных возможностей). Надеюсь, Вы перейдете от общих замечаний об "абсурде эгоцентризма" и вида "Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого" к конкретике и объясните, почему нельзя было считать летчиков обученных на МИГ-1 способными летать на МИГ-3.
Суть не в том. Просто у немцев хватило ума понять, что экспромт оказался удачным, и не надо заниматься самоизвращением.
Открою Америку, заявив , что это не совсем правда? В годике так 43-44 Гудериан на совещании предлагал все танковые дивизии отвести в тыл и переформировать по новой-старой структуре, упирая особо не на структуру, а на доведение численности танков до 400. Не поддержали-с. И не потому, что ума хватило, а потому что танков не хватило.
Надеюсь, Вы перейдете от общих замечаний об "абсурде эгоцентризма" и вида "Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого" к конкретике и объясните, почему нельзя было считать летчиков обученных на МИГ-1 способными летать на МИГ-3.
правилный ответ такой: если ГУ ВВС так считало- значит так надо было.. ежли речь об истории идет. По уставу было положено- так понятно ?
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3.
Все достаточно просто - обычная бюрократия: - есть у одного летчика "бумага" о переучивании на МиГ-1 - считаем его в колонке "МиГ-1", - есть у второго летчика "бумага" о переучивании на МиГ-3 - считаем его в колонке "МиГ-3".
И это все. Если первый летчик получит "бумагу" о переучивании на МиГ-3, то тоже посчитаем его в колонке "МиГ-3". Ни о каком процессе практического обучения в данном случае речь не идет. Вероятнее всего, что летчик вообще только прослушает при переучивании теоретическую часть.
Ну, а практическое обучение ему нужно будет так же, как пилоту Ан-24 для полета на самолете Ан-26.
(Для справки - Ан-26 это грузовой вариант пассажирского Ан-24).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме