Отправлено: 09.01.06 13:06. Заголовок: Можно ли победить, завалив противника трупами?
Часто приходилось читать о том, как Красная Армия побеждала, завалив трупами противника (или порезче - "завалив мясом"). Казалось бы, все ясно. Если армия большая, а командование жестокое и глупое, то такая победа возможна. Но при попытке оценить потери в крупных наступлениях, оказывается, что потери вполне сопоставимы с потерями противника, а иногда и поменьше, чем у противника. Тогда возник вопрос, а какая же победа была достигнута путем заваливания трупами? Даже в 41-м году наиболее успешные операции советских войск проводились с наименьшими потерями. Под Сталинградом? Но там победе предшествовали неудачные контратаки. Курск? Но там многое решила техника. Ржев? Но там атаки были малорезультативными. Под Киевом? Операция на Букринском плацдарме была неудачной, а сам штурм города занял меньше суток без больших потерь. Скорее можно найти ошибки в выборе направлений ударов и распределении сил, чем собственно в сознательном достижении победы ценой больших жертв. Невольно возник следующий вопрос, который вывел меня за рамки Второй мировой войны: а возможна ли реально победа, при которой противника завалят трупами, то есть при огромном численном превосходстве, с огромными людскими потерями у победившего. Логика подсказывает, что это было возможно в древности, когда все решала физическая сила. Но даже знаменитая "Пиррова победа" говорит скорее о сражении равных и о готовности римлян жертвовать своими армиями. Гигантские индийские армии неоднократно оказывались беспомощными против Александра Македонского и мусульманских полководцев. В результате мне не удалось быстро найти пример "успешного" заваливания трупами, хотя беспощадных полководцев было сколько угодно. Если кто-то знает подходящие примеры, поделитесь.
Разница не только в количестве - в подходе. Американцы начинали воевать, подготовив и доставив к месту действия достаточное количество этого самого металла. И могли себе это позволить: их война - это главным образом десанты, в нормальной ситуации непосредственного соприкосновения с противником, в общем, не было. А когда оно было, то есть когда инициативу проявлял противник, то их, в общем-то, гоняли будь здоров. Как и у нас, основную надежду командование возлагало на стойкость и героизм.
цитатаА вообще, если серьезно, поднимите статистику по той же Сталинградской битве, и убедитесь, что и "металлолома" у РККА было не так уж много, особенно летающего...
8 ВА в период с 24 июня по 4 сентября 1942 года получила на пополнение 69 только вновь прибывших авиационных полков: 29 истребительных, 24 штурмовых, 16 бомбардировочных. Даже если считать их все как двухэскадрильные по 20 самолетов, то это будет порядка 1300-1400 самолетов. Это я выписал из книги Губина и Киселева «Восьмая воздушная». 69 полков – это только те о которых четко написано, что «армия получила…, в армию прибыло…» Но ведь кроме вновь прибывших пополнения получали и полки входившие в воздушную армию на постоянной основе. Кстати, в той же книге написано, что немецкая авиация за период летне-осенних боев потеряла 1400 самолетов. Хотелось бы узнать какими цифрами располагаете Вы? Сколько же всего самолетов прошло за за эти 2,5 месяца через 8 ВА?
цитатаКак и у нас, основную надежду командование возлагало на стойкость и героизм.
Ну там ещё было несколько второстепенных факторов: двойной огневой вал, двести стволов на километр фронта. Как говорил Аль Капоне: "Добрым словом и револьвером можно достигнуть значительно большего, чем одним добрым словом". Если серьёзно, то у Триандофилова и Тухачевского есть следы дискуссий конца 20-х годов по схожему вопросу: надо ли побеждать героизмом и пролетарской сознательностью или нужна ещё и техника. Вывод у них такой, что на героизм надейся, а сам не плошай.
цитатаА когда оно было, то есть когда инициативу проявлял противник, то их, в общем-то, гоняли будь здоров.
Ну это преувеличение. Воевали они не хуже нашего как минимум.
Ага, мифический "специальный брезент". Под которым скрывается, как я понимаю, перкаль, пропитанный эмалитом. :) Нет, кое-что действительно поставлялось, в том числе т.н. дельта-древесина, но, как у нас заведено, импортные расходники стараются заменить отечественными аналогами - клеили сами.
Насколько я понимаю, вся разница состоит в том, что фанера клеится из слоев под 90 градусов, дельта-древесина - под 120 градусов. Поэтому у фанеры имеются два перпендикулярных направления большей жесткости и меньше, дельта-древесина практически изотропна. А связующее - это другой разговор. Бакелитовая фанера у нас выпускалась в 60-е, а может, и в 50-е.
Я не проводил детальных исследований по этому вопросу. Но вот некоторые цитаты из, к сожалению, довольно редкой и оставшейся незавершенной из-за смерти одного из авторов книги В.И. Перова, О.В. Растренина "Штурмовая авиация Красной Армии" (М, А.С.Акчурин, 2003г.):
стр 125. +++29 августа немцы прорвали оборону 64-й ар¬мии и наступлением на север создали угрозу вы¬хода в тыл основным силам 62-й и 64-й армий. В этой связи войска Сталинградского и Юго-Вос¬точного фронтов отошли сначала на средний, а затем, 3 сентября, на внутренний оборонитель¬ный обвод. Положение под Сталинградом ухуд¬шилось еще больше. ... Чтобы хоть как-то улучшить положение в воз¬духе, командование ВВС Красной Армии 4 сен¬тября пошло на крайние меры - бросило в сра¬жение еще не полностью укомплектованную 16-ю воздушную армию генерал-лейтенанта П.С. Сте¬панова (с 28 сентября - генерал-лейтенант С.И. Руденко). К началу боевых действий в составе 228-й штур¬мовой (688-й, 694-й, 783-й и 285-й штурмовые авиаполки) п-ка В.В. Степичева (с октября - п-п-к Г.И. Комаров) и 291-й смешанной (243-й и 245-й шап на Ил-2 и 30-й бал на Пе-2) подполковника A.M. Витрука авиадивизий 16-й ВА насчитывалось 79 исправных штурмовиков Ил-2 - менее трети штатного состава. Всего же армия имела 152 исправных боевых самолета, из них 42 истребителя и 31 легкий бом¬бардировщик. С появлением 16-й ВА группировка ВВС КА на сталинградском направлении (8-я, 16-я воздуш¬ные армии и 102 над ПВО) увеличилась до 738 боевых самолетов: 313 истребителей, 241 само¬лет Ил-2, 113 пикирующих бомбардировщиков Пе-2 и 71 ночной бомбардировщик. Положение в воздухе несколько улучшилось, но не намного - немецкий 4-й воздушный флот (4-й, 5-й и 8-й авиакорпуса) имел в своем составе до 1200 боевых самолетов. Воздушные армии испытывали катастрофи¬ческую нехватку истребителей, понесших в воздушных боях значительные потери. В действиях же последних, как и ранее, имелись серьезные недостатки. Летный состав, ввиду спешки при формирова¬нии истребительных полков и дивизий (в основном из летчиков-сержантов, не имевших ни бое¬вого опыта, ни большого налета на боевом само¬лете), не был в достаточной мере подготовлен к ведению активного воздушного боя. ...
(стр 153-154)
13 ноября 1942г. Ставкой ВГК был оконча¬тельно утвержден план контрнаступления под Сталинградом. ... Для участия в контрнаступлении на сталинг¬радском направлении от ВВС КА привлекались три воздушные армии: 17-я (генерал-майор авиа¬ции С.А. Красовский) Юго-Западного, 16-я (гене¬рал-майор авиации С.И. Руденко) Донского и 8-я (генерал-майор авиации Т.Т. Хрюкин) Сталинград¬ского фронтов. В целях усиления 17-й ВА из резерва ВГК при¬был 1-й смешанный авиакорпус генерал-майо¬ра авиации В.И. Шевченко в составе 288-й иад и 267-й шад. Кроме того, директивой Ставки ВГК от 6 ноября 1942г. часть сил 2-й ВА (генерал-май¬ор авиации К.Н. Смирнов) Воронежского фронта была оперативно подчинена командующему Юго-Западного фронта. Особое внимание командование ВВС КА уде¬лило пополнению 8-й ВА, которая в период обо¬роны Сталинграда понесла наибольшие потери. К12 ноября в состав 8-й ВА вошли части вновь сформированного 2-го смешанного авиакорпуса РВГК генерал-майора авиации И.Т. Еременко в составе 214-й шад, 201-й и 235-й иад. Накануне контрнаступления в составе 8-й ВА действовало 13 штурмовых авиаполков: 503-й, 686-й, 807-й, 811-й и 945-й шап в составе 206-й шад п-ка В.А. Срывкина; 618-й, 622-й и 190-й шап в составе 214-й шад п-ка С.И. Рубанова; 225-й, 504-й и 505-й шап 226-й шад п-ка М.И. Горлаченко; 232-й и 806-й шап 289-я сад п-ка М.В. Аввакумова. В их составах имелось 88 исправных и 78 неисправных самолетов Ил-2 (боеготовых экипажей - 147). 16-я воздушная армия имела в своем составе 7 штурмовых авиаполков: 243-й, 245-й, 313-й и 954-й полки в составе 291-й шад п-ка А.Н. Витру-ка и 285-й, 688-й и 694-й авиаполки в составе 228-й шад п-п-ка Г.И. Комарова. Всего армия имела 67 исправных и 35 неисправных штурмо¬виков Ил-2 (боеготовых экипажей - 88). ...
17-я воздушная армия на момент наступле¬ния имела в своем составе 5 штурмовых авиа¬полков: 950-й, 808-й и 843-й авиаполки 267-й шад п-п-ка Л. В. Коломейцева и 208-й и 637-й штурмо¬вые авиаполки 2-й ВА, приданных в оперативное подчинение командующему 17-й ВА. Всего - 118 исправных и 15 неисправных штурмовиков Ил-2 (боеготовых экипажей - 122). 2-я воздушная армия имела в своем составе 4 штурмовых авиаполков - 61-й, 241-й, 525-й и 567-й шап, действовавших в составе 227-й шад п-ка А.А. Ложечникова. Всего 44 исправных и 5 не¬исправных Ил-2 (боеготовых экипажей - 49). В общей сложности авиация Красной Армии под Сталинградом насчитывала 1414 боевых са¬молетов различного типа. В том числе 2-я ВА -163 (из них 24 неисправных), 17-я ВА - 423 (из них 51 неисправных), 16-я ВА - 329 (из них 80 неисправных), 8-я ВА - 499 (из них 232 неисправ¬ных) и 102-я иад ПВО - 88 боевых самолетов (из них 65 неисправных). Кроме этого, командованием ВВС КА для дей¬ствий на сталинградском направлении привле¬кались бомбардировщики пяти авиадивизий дальнего действия, точное количество которых установить сейчас трудно. Дело в том, что число бомбардировщиков, выделяемых для действий в районе Сталинграда, менялось каждые сутки, в зависимости от обстановки как на сталинградс¬ком направлении, так и решаемых задач на дру¬гих участках советско-германского фронта. При планировании боевых действий АДД в ноябре 1942г. в районе Сталинграда обычно выделялось 200-300 самолето-вылетов, что при напряжении в среднем 2 вылета на один самолет дает осно¬вание считать, что здесь могло действовать 100-150 дальних бомбардировщиков каждую ночь. 4-й немецкий воздушный флот в составе 4-го, 5-го и 8-го авиационных корпусов на южном кры¬ле советско-германского фронта имел 1210 бое¬вых самолетов всех типов, из них свыше 1000 машин находились на сталинградском направ¬лении. Кроме этого, для усиления 8-го авиакор¬пуса противник привлекал соединения 1-го авиа¬ционного корпуса, действовавшего на ленинград¬ском направлении. Значительное увеличение численности ВВС КА в районе Сталинграда привело к ликвидации превосходства люфтваффе и резко изменило соотношение сил в пользу советской авиации в целом. По боеготовым истребителям превосход¬ство Красной Армии достигало 1,5 раз (513 ис¬требителей против 350 машин с немецкой сто¬роны), что благоприятствовало завоеванию господства в воздухе. Очень сильно уступали ВВС КА люфтваффе по дневным бомбардировщикам - 105 машин, против 550 бомбардировщиков со стороны Германских ВВС. Однако этот недоста¬ток в известной степени компенсировался значи¬тельными силами штурмовой авиации (450 Ил-2, из них исправных 317 машин), составлявшей по¬чти 32% от общей численности боевых самоле¬тов авиации Красной Армии, сосредоточенных для удара на сталинградском направлении, или 27% от всего числа штурмовиков Ил-2, имевших¬ся по состоянию на 19 ноября 1942г. на всем со¬ветско-германском фронте и в резерве ВГК.+++
В общем, 88 делим на 13, получаем по 6,8 исправных самолета на один штурмовой авиаполк, увы, как говорил один преподаватель с военной кафедры, человек умудренный опытом, в боевых условиях значение числа "пи" действительно может достигать четырех, а считающийся боеспособным авиаполк иметь на вооружении 6 - 7 исправных (а иногда и меньше, иногда и больше) самолетов. Кроме того, надо также учитывать количество боеспособных экипажей и удельное количество самолето-вылетов, которое у немцев было побольше, причем заметно.
Я бы поставил вопрос по-другому: возможно ли победить, НЕ завалив противника трупами? Ответ - нельзя. Воевать по-другому, без "гор трупов у стен очередного Вердена" ни вермахт, ни Красная Армия не умели. Современный автор пишет:
цитатаКак бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена. Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились получившие опыт таких действий командиры. Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий ... потребовался 1942 г. и горы трупов у очередных Верденов.
А.Исаев, "Когда внезапности уже не было". Он в этой книге утверждает, что красные командиры в мирное время принципиально необучаемы, и учиться могут только во время войны, заваливая врага горами трупов.
цитатаВоевать по-другому, без "гор трупов у стен очередного Вердена" ни вермахт, ни Красная Армия не умели.
Почему? Немцы с относительно небольшими потерями добились больших результатов в Польше, Норвегии и на Западе. Красная Армия - в Манчжурии в 1945. Аника-воин пишет:
цитатаТут надо вспомнить, что успешное наступление под Москвой осуществляли части, прибывшие из районов, где опыта войны с Германией быть не могло.
В.Читатель пишет: Воевать по-другому, без "гор трупов у стен очередного Вердена" ни вермахт, ни Красная Армия не умели.
chem отвечает: Почему? Немцы с относительно небольшими потерями добились больших результатов в Польше, Норвегии и на Западе. Красная Армия - в Манчжурии в 1945.
Это не я так считаю, а А.Исаев в "Введении". По его мнению, гора трупов была у Германии в Первую мировую, они этот опыт не забыли и использовали в ВМВ. А красные генералы использовать ни германский опыт, ни собственный подобный в Зимней войне не смогли, вот и наваливали трупы в 42-м. Учились.
цитатаПо его мнению, гора трупов была у Германии в Первую мировую, они этот опыт не забыли и использовали в ВМВ.
Верное мнение.
цитатаА красные генералы использовать ни германский опыт, ни собственный подобный в Зимней войне не смогли,
Опыт ПМВ наши теоретики очень пристально изучали, хотя ан масс (среди лейтенантов) он был плохо известен. В Зимней войне опыт был специфический и использовать его толком не успели. В.Читатель пишет:
цитатавот и наваливали трупы в 42-м. Учились.
Горы трупов были потому, что а)учились до войны плохо. б)значительная часть тех, кто учился до войны была потеряна в её начале.
цитатазначительная часть тех, кто учился до войны была потеряна в её начале
Да и тех, кто учился в начале - тоже много потеряли. Честно говоря, специально я этим вопросом не задавался, но думаю, что в категориях комвзвода - комбат смертность ничуть не ниже была, чем среди рядового состава
цитатаГоры трупов были потому, что а)учились до войны плохо. б)значительная часть тех, кто учился до войны была потеряна в её начале.
Вот еще важный момент (из воспоминаний Лотмана): http://Lotmaniana Tartuensia Мемуары Ю_ М_ Лотмана Не-мемуары.htm "...Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена. Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались..."
цитатаЭто не я так считаю, а А.Исаев в "Введении".
Сдается мне, что всё же не Исаев, а Ваша интерпретация Исаева. Тык-сыть, Карузо в исполнении Рабиновича – ничего особенного! Насчет такой или похожей таблички, Исаев, я надеюсь, в курсе:
Среднемесячные безвозвратные и санитарные потери ВС СССР по годам, тыс. чел.
цитатаСдается мне, что всё же не Исаев, а Ваша интерпретация Исаева
В "Ведении" к книге "Когда внезапности уже не было" А.Исаев пишет следующее: (закавыченные цитаты - из: А.Исаев, "Когда внезапности уже не было")
1. Летом 1942-го года на советско-германском фронте возник "позиционный кризис нового времени". Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
2. Вермахт имел инструменты для преодоления "позиционного кризиса нового времени" - штурмовые группы и самостоятельные механизированные соединения. Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
3. "Позиционный кризис нового времени" Вермахт преодолевал, используя опыт кайзеровской армии в ПМВ. "Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились [11] получившие опыт таких действий командиры". Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
4. В СССР этот опыт был известен: "В СССР теоретически знали о тактике штурмовых групп. В советской военной печати 1920 х и 1930 х даже писалось о “возвращении боя пехоты”. Кроме того, некоторый опыт "красные генералы" приобрели во время Зимней войны: "Высшее командование Красной Армии еще в ходе войны с Финляндией давало рекомендации по организации штурмовых групп..." Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
5. "Однако действительно широкое использование тактики штурмовых групп не могло быть введено одними уставами или приказами сверху. Как бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена". Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
6. Далее следуют выводы А.Исаева: 1) "Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились [11] получившие опыт таких действий командиры". 2) "Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г." 3) Кроме того, 1942-й "стал для Красной Армии периодом строительства самостоятельных танковых соединений и наработки опыта их практического использования." Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
7. А Исаев итожит: "Для преодоления позиционного кризиса нового времени советским войскам требовалось пройти школу наступательных операций локального и стратегического значения от Ладоги до Черного моря в 1942 г" Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
По моему разумению, А.Исаев пишет о том, что (самоцитата):
цитатагора трупов была у Германии в Первую мировую, они этот опыт не забыли и использовали в ВМВ. А красные генералы использовать ни германский опыт, ни собственный подобный в Зимней войне не смогли, вот и наваливали трупы в 42-м. Учились
цитатаИтак, в чем же я исказил написанное А.Исаевым?
(Голосом червячка Васька из Worms 2): Ндя-я-я. Слегка перефразируя одного американского контрразведчика в интерпретации Юлиана Семенова: «Цитаты, Скорцени, страшнее динамита».
Легким движением руки брюки превращаются… превращаются брюки… Извините, маленькая техническая неполадка… Исаев «Когда внезапности уже не было» превращается в Бешанова «Год 1942 – учебный».
По Вашей нумерации в свете п. 2 что важнее – п. 6.2 или п. 6.3?
цитатаИсаев «Когда внезапности уже не было» превращается в Бешанова «Год 1942 – учебный».
"Внезапность..." - это и есть "42-й учебный", только в исполнении "патр-р-риота". Оба говорят об одном и том же - о том, что в 42-м красные генералы воевать нормально не умели. Только если Бешанов ставит им это в вину: чему ж, вы, мол, до войны-то учились, милые? - то Исаев ставит им это в заслугу: мол, не зря горы трупов навалили - научились воевать.
цитата"Внезапность..." - это и есть "42-й учебный", только в исполнении "патр-р-риота". Оба говорят об одном и том же - о том, что в 42-м красные генералы воевать нормально не умели.
все -таки различие есть. Бешанов валит все неудачи на коммунистический режим, поставивший командовать тех самих генералoв- "неумеек". Но проблемы и в 42 (к примеру) году были не только у коммунистического режима, а и у демократичеких "режимов" тоже. А если взять царский(кровавий) режим в ПМВ, так и у него тоже.. Так что автор слишком пристрастен
цитатаБешанов валит все неудачи на коммунистический режим
Знаете, vlad, я тут с Бешановым немножко согласен. Все беды и 41-го, и 42-го - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
O'Bu пишет:
цитатаПо Вашей нумерации в свете п. 2 что важнее – п. 6.2 или п. 6.3?
Ни тот, ни другой вывод Исаева не имеют отношения к реальности. По идеологическим вопросам спорить не будем. Мои же претензии к этой книге - не в идеологической позиции автора, а в ее чудовищно низком уровне: знать много фактов из истории ВОВ и уметь донести их на бумаге до читателя - "две большие разницы".
цитатаВсе беды и 41-го, и 42-го - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
Угу, а все беды Франции в 40-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды США в 41-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды Германии в 44-м и 45-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. Только вот неувязочка - там в правительствах маловато красных было чтобы было кого обвинить в "танковых погромах", разгромах и пр. Главное - кровавыйкоммунистическийрежим обвинить, а факты - хрен с ними.
В.Читатель пишет:
цитатаМои же претензии к этой книге - не в идеологической позиции автора, а в ее чудовищно низком уровне: знать много фактов из истории ВОВ и уметь донести их на бумаге до читателя - "две большие разницы".
Очень сильно сомневаюсь - стоило Исаеву вставить пару абзацев про коммуняк - претензий бы вы к нему не имели имхо. И в чем чудовищно низкий уровень? Вас не устраивают выводы Исаева? Или претензии к описанию событий? Если вы не согласны с выводами - делайте свои, но из-за несогласия с выводами из приведенного материала говорить о низком уровне книги нельзя. Ваша позиция не совпадает с позицией автора, и на здоровье. А низкий уровень - это писанина типа "вот если бы Пупкина не репрессировали то он бы создал РПГ-7 в 40-м году и мы бы все танковые группы порвали на границе". А вообще ваша позиция настолько тождественна Бешанову, что налицо сильный овердоз "Танковый погром 41-го года", "42-й - учебный" и "Десять сталинских ударов". Может, что-нибудь менее идеологизированное почитаете?
цитатаВсе беды и 41-го, и 42-го - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
Генерал-майор М.П. Коробейников в своих воспоминаниях писал: «Солдаты стрелковых рот, как правило, держались убеждения, что как не закапывайся в землю, а если суждено тебе тут остаться, так хоть на десять метров заройся в грунт и десять накатов нагромозди над собой, всё равно не спасёшься. Бывало идёшь по траншее в обороне, в три гибели согнёшься, такая она мелкая, укоряешь солдат и командиров, что окопаться как следуют не могут. Не хотят, или не умеют». И чем, спрашивается, взявшие власть в стране мешали этим солдатикам окопы копать?
цитатаИ чем, спрашивается, взявшие власть в стране мешали этим солдатикам окопы копать?
_____Дак не укорять надо было, а расстрелять парочку за неисполнение боевого приказа - рыли бы землю как миленькие, почище кротов. Правда, тут больше не от коммунизма, а от россиянства, ну да и коммунизм-то у нас был русский. А это, скажу я вам, вещь много страшнее исходного варианта.
Ох, добрые люди: дайте пооффтопить, а? Про "взявших в стране власть"? Начитался я тут высказываний и хочется своего добавить, подчеркнуто не имея в виду любым образом обозначить свои политические симпатии или антипатии. Гольная, так сказать, фактология... В общем, вот: отточия мои, вышедшие из употребления буквы заменены, остальное сохранено, включая авторскую пунктуацию.
цитата... одним словом, Астрахань имеет такое выгодное положение, котораго в России не только лучше сыскать не мозжно, но нет ему и подобнаго. Почему всяк имеет причину воображать, что город сей должен быть весьма богат и великолепен. Таковой действительно надлежало быть Астрахани; но какова она в самой вещи есть, усмотрено будет из следующего описания. Не все то, что приятно кажется глазам, бывает в самой вещи хорошо. Астрахань лежит на луговой стороне Волги, и когда в летнюю пору, при ясной погоде, смотришь на нее через Волгу с нагорной стороны, то она кажется очень красивой, особливо такому зрителю, который в первый раз ее видит, и сравнивает с какими-нибудь уездными Российскими городами... ...Но когда самой сей зритель переправится через Волгу к городу, и вступит в его улицы, то вдруг теряет приятную оную о городе мечту, и не находит больше никаких следов той красоты, которою прельщался он будучи на нагорной стороне, как будтобы она там и осталась. Лучшее место в городе есть высокой и длинной бугор, от Волги внутрь земли простирающийся, на котором находится Кремль и Белый город, разделенные между собою кирпичными стенами, которые деланы еще при Государе Царе и Великом Князе Михаиле Федоровиче, спустя 78 лет от покорения Астрахани под Российскую державу, которое, как известно, в 7061 году возпоследовало. По такой древности оных стен, всяк удобно может судить о теперешней их ветхости. На бугре оном лежит Кремль, котораго окружность 945, длина 225, ширина 175 саженей. В него сделаны четверы вороты: одни из них под красною башней со стороны Волги, откуды никто никогда в них не ездит, и они спокойно стоят заперты; другие были на другом конце Кремля в Белой город под соборною колокольнею, но как колокольня сия угрожала уже своим падением, то ее в 1770 году сломали, и разрыв вороты оставили для въезда в Кремль безобразной пролом... Белой город простирается от Кремля по тому же бугру, при начале котораго Кремль находится... Полуденная стена сего города совсем развалилась, и сие место загорожено теперь тыном; с других же сторон стены хотя еще несовершенно разрушились, однако в премногих местах столько повредились, что представляют собой больше древние остатки разореннаго нежели обитаемого теперь жительства. В сем городе шестеры ворот... Некоторыя из них в зимния оттепели и в осеннюю пору наполнены бывают водою и грязью; по тому для пешеходцев наметано в них множество вывалившагося из стен кирпича, по которому и в каретах ездить необходимо должно с безпокойством и с опасностию. ... Астрахань в сии временя года (осень и зима - Tz) преисполнена бывает грязи, и величайшие в самых улицах стоят лужи, которых часто миновать не можно, и необходимо надобно купать в них лошадей и марать всю сбрую. Утаить не можно, что во всей Астрахани нет почти ни одной улицы хорошо вымощенной, хотя за несколько лет ежегодно собирается с жителей по пяти тысяч рублей, которые известны там под именем квадратных денег, и которые единственно на поправку города употребляемы быть должны.
Н.Я. Озерецковский, "Описание Колы и Астрахани", 1804 А коммунистов, что характерно, тогда не было...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как говорил Аль Капоне: "Добрым словом и револьвером можно достигнуть значительно большего, чем одним добрым словом". 
, но это был Исаев
Слегка перефразируя одного американского контрразведчика в интерпретации Юлиана Семенова: «Цитаты, Скорцени, страшнее динамита». 
- участник сейчас на форуме