Отправлено: 29.06.06 12:29. Заголовок: О вранье в мемуарах Жукова
Diego пишет:
цитата:
Ваш список источников не отличается разнообразием: держал в руках пару лет назад, видел прошлым летом по телеку в передаче, услышал рассказ от знакомого и т.п.
Вот-вот, насчет источников. В связи с тем, что тема вранья в мемуарах Жукова уже неоднократно появлялась отдельными постами, но развития все никак не получала, предлагаю еще один следственный эксперимент. Предлагаю мнения о правдивости "Воспоминаний и размышлений" вынести в отдельную ветку.
А для начала повторяю еще раз, что если сверить часы-минуты воспоминаний Жукова с другими "вновь открывшимися данными", то получается следующая картина (из того, что уже выяснилось):
- Описание встреч со Сталиным в мае-июне 1941 - вранье. - Описание вечера 21 июня 1941 - вранье (кроме самого факта совещания у Сталина, а все остальное - диалоги, кто куда ходил/выходил - полное "фэнтэзи по мотивам"). - Описание дня 22 июня 1941 - вранье (опять же кроме самих фактов вылета в Киев и приезда в Тернополь). - Описание встречи с Рябышевым - вранье. - Описание снятия с должности нач. ГШ - вранье. - Описание полета в Ленинград - вранье. - Вспомнить операции на Западном направлении в 1942 Жуков в деталях не смог.
Между прочим, некто Steps, ЕМНИП, уже урвал Первое издание "Воспоминаний и размышлений" и намерен провести сравнительное исследование первой и последней версии. Забыл вот только спросить: на хрена ему этот титанический мартышкин труд?
Был бы рад прочитать гневные опровержения моих заблуждений.
По причине совершенной бессмысленности сей затеи, а также по причине того, что мемуары неточны по умолчанию, лично я даже пальцем не пошевелю, чтобы полазить по приведенным ссылкам...
Т.е. гневных опровержения моих заблуждений не будет. Я СЧАСТЛИВ! Я ПРАВ!
Их не будет, т.к. я слишком уважаю Жукова, чтобы заниматься копанием в его ВОСПОМИНАНИЯХ, и тыкать пальцем в неточности, сопровождая сей процесс злобным хихиканием.
Но в Ваших мемуарах я пороюсь с особой жестокостью и цинизмом
Но в Ваших мемуарах я пороюсь с особой жестокостью и цинизмом
ДА СКОКА УГОДНО!
Demon пишет:
цитата:
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Если сдаетесь добровольно, то о чем уж разговор? Ни о чем. На Сахалине хорошая погода. На Сахалине я не был. Я бывал или чуть западнее, или трохи севернее.
ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович [20. 9(2. 10). 1882, г. Златоуст, ныне Челябинской обл.,-26. 3. 1945, Москва], советский воен. деятель и теоретик, Маршал Сов. Союза (7. 5. 1940), проф. (1935). Чл. КПСС с 1930. Род. в семье служащего. На воен. службе с 1901. Окончил Моск. воен. уч-ще (1903) и Академию Генштаба (1910). Участвовал в 1-й мировой войне 1914-18 (на штабных должностях); с окт. 1917 командир полка, в дек. 1917 выбран нач. Кавк. гренадерской дивизии, полковник. В мае 1918 добровольно вступил в Красную Армию, занимал различные штабные должности в Высш. воен. совете и Наркомвоенморе Украины. С авг. 1919 нач. Разведыват. отдела, с окт. 1919 нач. Оперативного управления Полевого штаба PBC Республики.
После Гражд. войны, в 1921-25, 1-й пом. нач. Штаба РККА, в 1925-28 командовал войсками Ленингр. и Моск. воен. округов. В 1928- 1931 нач. Штаба РККА, в 1931-32 командующий войсками Приволжского военного округа, в 1932-35 нач. и военный комиссар Воен. академии им. M. В. Фрунзе, в 1935-37 командующий войсками Ленинградского военного округа. В 1937-40 нач. Генштаба и зам. наркома обороны. С авг. 1940 по июль 1941 зам. наркома обороны. Во время Великой Отечеств, войны 1941-45 в июле1941 - мае 1942 нач. Генштаба, с мая 1942 по июнь 1943 зам. наркома обороны, в 1943-45 нач. Высш. воен. академии им. К. E. Ворошилова.
Ш. много и успешно работал над укреплением и совершенствованием Красной Армии, особенно её аппарата стратегич. и оперативного руководства. Обобщив боевой опыт Гражданской войны 1918-20, опубликовал труды "Конница" (1923), "На Висле" (1924). Одновременно вёл большую работу в комиссии по разработке уставов, отражая в них осн. положения сов. воен. доктрины. В фундаментальном труде "Мозг армии" (т. 1-3, 1927-29) сформулировал осн. положения о характере будущей войны на основе опыта 1-й мировой войны и показал особенности руководства совр. войной, дал чёткое представление о роли, функциях и структуре Генштаба как органа Верх. Главнокомандования по управлению вооруж. силами. Владение марксистско-ленинским методом исследования и широкая эрудиция в области воен. истории, богатая практика штабной работы и командования войсками, исключительная память выдвинули Ш. в ряды видных воен. теоретиков своего времени.
Чл. ЦИК 7-го созыва, деп. Верх. Совета СССР 1-го созыва; канд. в чл. ЦК ВКП(б) с 1939. Награждён 3 орденами Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденом Суворова 1-й степени, 2 орденами Красной Звезды. Имя Ш. присвоено Высш. стрелково-тактич. курсам "Выстрел".
Похоронен на Красной площади, у Кремлёвской стены.
Соч.: Воспоминания. Военно-научные труда, M., 1974.
Лит.: Захаров M. В., Ученый и воин, M., 1974; Василевский A.M., Маршал Б. M. Шапошников, "Военно-исторический журнал", 1972, N: 9.
Между прочим, некто Steps, ЕМНИП, уже урвал Первое издание "Воспоминаний и размышлений" и намерен провести сравнительное исследование первой и последней версии. Забыл вот только спросить: на хрена ему этот титанический мартышкин труд?
Ну не совсем мартышкин... Мне пришлось по некоторым моментам (некоторым главам) его провести, все очень просто берется первое издание и сканится, потом в Ворде включается сравнение текста, я сравнивал с 12-м изданием (которое лежит на милмтере). меня лично очень многое поразило... особенно трактовка 10 октября 1941 г. Вранье не вранье, а факты трактуются по разному...
Например, в 9 номере Жуков объясняет, что это он лично во время разговора со Сталиным по телефону попросил (предложил ему) отправить его на Ленинградский фронт. И замечает, что Сталин положение под Ленинградом считал "безнадежным". Вот и сравните, как этот же момент Жуков показывает в уже изданных своих мемуарах.
Кстати, Закорецкий еще нашел кучу вранья в мемуарах Жукова на
Кстати, если бы у Закорецкого не была бы шиза на Жукове, то он мог бы сообразить, что мемуары - это ВОСПОМИНИНИЯ, кто как запомнил то или иное событие. А через каждую строчку писать "я так-то помню" - это несерьёзно.
Залетанчик пишет:
цитата:
А действительно, чего это Жуков забыл вторую игру
Воспоминания. И этим всё сказано. О чём-то Жуков не захотел писать - это его святое право. И к чему истерика Закорецкого - мне не понятно...
Мемуары - жанр документально-художественной литературы; литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был.
Мемуары - воспоминания о прошлом, написанные участниками или современниками каких-либо событий. Создаются на основе личного опыта их авторов, но осмысленного в соответствии с их индивидуальностью и общественно-политическими взглядами времени написания М. Основным источником сведений для М. являются воспоминания авторов о пережитом, но наряду с ними порой используются различная документация, дневники, письма, пресса и т.п. М. зачастую представляют собой литературные произведения и составляют особый жанр, разновидностью которого являются автобиографии и путевые записки (см. Путешествие). Некоторые М. - выдающиеся художественные произведения ("Исповедь" Ж. Ж. Руссо, "Былое и думы" А. И. Герцена). Часто М. используются как средство политической и идеологической борьбы ("Мысли и воспоминания" О. Бисмарка; "Воспоминания" С. Ю. Витте и др.), причём реакционные исторические деятели порой прибегают к искажению истины (ха-ха три раза) . М. являются и источниками историческими, т.к. в них отражаются события политической и военной истории, культурной жизни, быт и нравы общества и др. Ценность М. для исторической науки определяется их конкретностью, способностью отразить личное отношение автора к событиям, в которых он участвовал. Но субъективность и тенденциозность М. осложняют работу исследователя
Вобщем - "мое варенье, хочу на пол лью, хочу по стенке мажу"
Кстати, я как-то почитал "Малиновку", так нашел, что в Директиве номер 3 есть маленькая приписка: "Отправлена в 21-15":
№ 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
№ 3
22 июня 1941 г. Карта 1000000. - - - - - - - - Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\
А Жуков пишет, что он вылетел из Москвы в 14.00, прилетел в Киев (надо полгать, не раньше 16.00), потом выехал на машине в Тернополь, приехал туда "поздно вечером" и успел переговорить с генералом Ватутиным по поводу этой самой Директивы номер 3. Ватутин не сказал, что ее они уже отправили. Т.е. получается, что разговор должен был состояться около 21.00. Итого, Жуков из Киева доехал на машине до Тернополя менее чем за 5 часов? Там расстояния около 400 км . Менее 5 часов – это при средней скорости под 90 км/час без остановок. С остановками и поворотами получается скорость свыше 100 км/час. Ну еще где-то можно поверить. Но весь цимесс в том, что по той же "Малиновке" Жуков с 14.00 до 16.00 еще был в Москве у Сталина в кабинете:
22 июня 1941 года
25. т. Жуков = вход 14-00 м.= выход 16-00 м.
Т.е. долететь до Киева он мог не раньше 18.30. А это означает, что к 21.00 в Тернополь он доехал часа за 2 (со средней скоростью ... 200 км/час). А вот в это, мягко говоря, мало верится.
Так что, воистину – не приврешь, не расскажешь.
И еще получается, что период с декабря 1940 по конец июня 1941 в мемуарах Жукова – это набор надерганных цитат из всякого разного плюс напридуманные диалоги, каких вообще не было.
Вообще-то, насколько я понял, то за Жукова переписали половину книги, не особо интересуясь его мнением.
Sheptalo пишет:
цитата:
И это – "лучшая книга о войне"
А что делать? Попель, например, как оказалось, тоже не блещет правдивостью... Кому тогда верить?
А вообще, возможно, что Жуков описывал события 23 июня?
Хотя, у меня появилась такая версия: Жуков описывал события УТРА 23 июня, а наши "умные" правщики, не чувствующие разницы между 4.00 и 4.00 по полудни, нахимичили что-нибудь.
Короче, помру как-нибудь, загляну к Г. К. на рюмку чая, спрошу, что и как было на самом деле.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме