Отправлено: 28.05.06 14:17. Заголовок: Когда появился термин "заградотряд"?

Господа, вот такой вопрос - все мы знаем, что имели место в ВОВ такие отряды, как "загряд". А вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился?
Это помогло бы учтоснить само понятие и природу этого явления, и датировать появление заградотрядов военной истории России...

 Отправлено: 28.05.06 18:41. Заголовок: Re:

Euronimus
Когда появился термин или явление? Термин заградотряд не всегда соответсвовал одному и тому же явлению.

 Отправлено: 28.05.06 18:46. Заголовок: Re:

ЗАГРАДОТРЯД - специальное подразделение, которое совместно с противником ведёт огонь по своим войскам, что придаёт последним ярость в наступлении и стойкость в обороне. Войскам стрелять по своим З.-О. строго запрещалось, и поэтому подобное желание превращалось в патриотический порыв (напр.: “Ни шагу назад!” и “Велика Россия, а отступать некуда: позади - заградотряд!”).

http://www.ideafix.r52.ru/voina/glossary/e_k/Zagrad.html

 Отправлено: 28.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Euronimus пишет:

цитата:

вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился?

согласно книге Пыхалова: в июле 41; называлось все так

цитата:

Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами: а) задержания дезертиров; б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта; в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности.

 Отправлено: 28.05.06 20:05. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

ЗАГРАДОТРЯД - специальное подразделение, которое совместно с противником ведёт огонь по своим войскам, что придаёт последним ярость в наступлении и стойкость в обороне

признайтесь, что это была шутка.
Хотя м.б. в отдельных случаях где-то и было, НО: как правило- нет. Так что вам тоже читать т. Пыхалова

 Отправлено: 28.05.06 20:32. Заголовок: Re:

Дело в том, что на форуме по Первой мировой активно обсуждается вопрос - имели ли место заградотряды в 1914-1918 годы? Хотелось бы услышать Ваше авторитетное мнение, господа...

 Отправлено: 28.05.06 22:04. Заголовок: Re:

vlad

Фитиль принимаю!
Есть учить матчасть!

 Отправлено: 28.05.06 22:38. Заголовок: Re:

Euronimus


Относительно создания заградотрядов в первую мировую:

http://www.kv.com.ua/index.php?rub=53&number_old=3004

" Впрочем, заградотряды не были сталинским "ноу-хау". Вождь лишь усовершенствовал то, что создавали еще в 1917 году, на фронтах Первой мировой войны, будущие вожди белого движения генералы Корнилов и Алексеев, - ударные батальоны и роты.

...Первый отряд появился еще в мае 1917 года и сыграл видную роль в "отлове" дезертиров с Юго-Западного фронта. Но толку от его усилий было мало, ведь тогда разбегалась вся армия.
... в июле 1917 года в русской армии повсеместно начали создаваться подобные формирования. .." на добровольных началах.
Но термин " заградотряды" в то время не применялся ( судя по литературе того времени), их называли только " ударниками" - и никак иначе.

 Отправлено: 29.05.06 12:41. Заголовок: Re:

Euronimus пишет:

цитата:

Господа, вот такой вопрос - все мы знаем, что имели место в ВОВ такие отряды, как "загряд". А вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился? Это помогло бы учтоснить само понятие и природу этого явления, и датировать появление заградотрядов военной истории России...

Сначала надо определится с тем, что именно называется "заградотрядом", ИМХО. Иначе разговор не имеет смысла.

Триарии времён РР , например, - это ведь тоже отчасти "заградотряд".

 Отправлено: 29.05.06 12:46. Заголовок: Re:

Transp пишет:

цитата:

Триарии времён РР , например, - это ведь тоже отчасти "заградотряд".

Правильно. Причем, в купе с децимацией это обеспечивало римским легионам железную дисциплину.

 Отправлено: 29.05.06 13:11. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Transp пишет: цитата: Триарии времён РР , например, - это ведь тоже отчасти "заградотряд". Правильно. Причем, в купе с децимацией это обеспечивало римским легионам железную дисциплину.

Но если мы будем рассуждать таким образом, то, ИМХО, придётся признать, что "заградотряды" возникли одновременно с появлением более-менее организованных групп вооружённых людей.

 Отправлено: 29.05.06 13:31. Заголовок: Re:

Transp пишет:

цитата:

Но если мы будем рассуждать таким образом, то, ИМХО, придётся признать, что "заградотряды" возникли одновременно с появлением более-менее организованных групп вооружённых людей.

А куда в таком случае мы денем "кровавый сталинский режим"?

 Отправлено: 29.05.06 13:47. Заголовок: Re:

С сожалением придётся констатировать, что Кровавый Режим™ и Кровавая Гэбня™ - всего лишь жалкие плагиаторы.

Ничего нового придумать не смогли - всё покрали с просвещённого Запада/Востока/Юга/Севера (нужное подчеркнуть в зависимости от симпатий ).

 Отправлено: 29.05.06 14:34. Заголовок: Re:

Transp пишет:

цитата:

Ничего нового придумать не смогли - всё покрали с просвещённого Запада/Востока/Юга/Севера (нужное подчеркнуть в зависимости от симпатий ).

Скрасть любой может. А вот довести до совершенства?

 Отправлено: 29.05.06 14:37. Заголовок: Re:

Euronimus пишет:

цитата:

А вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился?

В марте 1918 года был издан приказ Совнаркома об организации " заградительных отрядов против контрреволюции" , но они использовались чаще всего как ударные боевые части(против корниловцев, например), а также при проведении продразверстки.

 Отправлено: 29.05.06 17:50. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Скрасть любой может. А вот довести до совершенства?

Совершеная система как раз было в Древнем Риме. Дрогнула манипула, побежала -- казнят каждого 10-го, причем без суда и следствия, независимо от возраста и происхождения. Мне думается, что потом проявлять трусость было мало желающих.

 Отправлено: 29.05.06 20:21. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

казнят каждого 10-го,

1 к 10. Не такие уж плохие шансы уцелеть. Я бы побегал.

 Отправлено: 29.05.06 20:44. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Скрасть любой может. А вот довести до совершенства?

Любой, ИМХО. Единстенное условие - наличие воли и ресурсов.

Для более конкретного разговора надо определяться с тем, что именно считаем "заградлтрядом" и соответственно его главные функции.

 Отправлено: 29.05.06 21:20. Заголовок: Re:

Про "главную функцию" -- к Фридриху Великому: "Солдат должен бояться палки капрала больше, чем картечи противника".
N.B. Можно ли притивочумные заставы времен Иоанна Грозного рассматривать в качестве "заградительных отрядов"?

 Отправлено: 29.05.06 21:34. Заголовок: Re:

ИМХО, это главная цель всей, т.с. "карательной машины" армии, а не исключительно заградотрядов.

 Отправлено: 29.05.06 21:39. Заголовок: Re:

arrierguard пишет:

цитата:

N.B. Можно ли притивочумные заставы времен Иоанна Грозного рассматривать в качестве "заградительных отрядов"?

Несомненно. Было бы желание.

 Отправлено: 29.05.06 22:45. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Дрогнула манипула, побежала -- казнят каждого 10-го, причем без суда и следствия, независимо от возраста и происхождения.

Особенно обидно, я думаю, было не побежавшим, но оказавшимся 10-ми.

 Отправлено: 30.05.06 08:43. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Дрогнула манипула, побежала -- казнят каждого 10-го, причем без суда и следствия, независимо от возраста и происхождения. Мне думается, что потом проявлять трусость было мало желающих.

ЕМНИП каждый десятый "попадал" исключительно в случае расформирования легиона, т.е. в случае потери Орла. Так как не раз и не два в римской военной истории были случаи поражения, и если бы каждый раз каждый десятый попадал под замес, не напаслись бы легионеров. ТОЛЬКО в случае потери ОРЛА(знамя) расформировывался легион и применялась вышеуказаная Вами мера.
Правда ни очень понял причем здесь "заградотряд" как термин?

 Отправлено: 30.05.06 09:06. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Правда ни очень понял причем здесь "заградотряд" как термин?

Имелись в виду триарии (самые старшие и опытные воины), как подстраховка гидаспов и принципов в случае бегства последних с поля сражения.

 Отправлено: 31.05.06 15:44. Заголовок: Re:

Есть такое мнение, что ...

" Впервые заградотряды в русской армии ввел Петр Первый во время Полтавской битвы. Он поставил в заградотряды самые боеспособные, дисциплинированные части - это калмыки и казахи и лично к ним обратился с такими словами: "Рубить нещадно каждого, кто побежит с поля боя, хотя бы это был и Государь-император ваш". То есть в Полтавской битве решалась судьба России"

http://www.svoboda.org/programs/encl/2005/encl.050705.asp.

 Отправлено: 31.05.06 16:38. Заголовок: Re:

Пурга. Что интересно, создателем пурги был сам Александр Сергеевич Пушкин собственной персоной:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1006/1006517.htm
Страничка на "Свободе" не открывается, там похоже Лесную от Полтавы не отличают.

 Отправлено: 01.06.06 07:40. Заголовок: Re:

chem

Извините, правда почему-то не открывается.

Вот и верь после этого классикам. А вроде бы Александр Сергеевич очень начитан был в русской истории.
Но интересно, когда впервые эти отряды в нашей армии появились.

 Отправлено: 04.06.06 02:00. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

когда впервые эти отряды

А помните в "Живых и мертвых", хоть кино, хоть книга, был такой капитан Иванов, зам по тылу, который на шоссе отлавливал всех военнослужащих, кто ехал на восток (кроме раненых и летчиков :) ), и ставил их в строй? Начало июля 41 года. Чем не заградотряд? Мне кажется, что Симонов это не придумал.

Этот опыт был замечен и закреплен в сентябре - www.duel.ru/200503/?03_6_2

У НКВД была своя система заградотрядов во втором эшелоне. Их называют НКВД, но это были, в основном, пограничники, которые выполняли свою обычную работу - проверять, кто куда и зачем перемещается вблизи границы. Смешно сказать, но ведь линия фронта и была госграницей. Временной. Конечно, в войну у пограничников были иные обязанности, чем в мирное время. Визы они не проверяли, зато воевать приходилось.

Ну и самые известные заградотряды - по приказу 227. Про них больше всего написано, например, www.duel.ru/200505/?05_6_3 или stalinism.newmail.ru/zagr_otr.htm

То есть одним словом "заградотряд" назвывают как минимум три разные системы формирований.

 Отправлено: 04.06.06 11:39. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

А помните в "Живых и мертвых", хоть кино, хоть книга, был такой капитан Иванов, зам по тылу, который на шоссе отлавливал всех военнослужащих, кто ехал на восток (кроме раненых и летчиков :) ), и ставил их в строй? Начало июля 41 года. Чем не заградотряд?

И, наверно, он делал это без всякого приказа: жизнь заставила, война то есть.

А приказ ( по кн. И. Пыхаловa, "Заградительные отряды: вымысел и реальность (ч.1)", которую мне здесь порекомендовали почитать )
был издан в первые дни войны:
.
.."27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву №35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена:
«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., .

...Следующий документ — директива Управления особых отделов НКВД СССР №39212 от 28 июля 1941 года об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры противника, перебрасываемой через линию фронта..."
и т.д. до октября 1944 г.

 Отправлено: 04.06.06 13:12. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

по кн. И. Пыхаловa, "Заградительные отряды: вымысел и реальность

По диагонали просмотрел. Да, вроде у Пыхалова есть ответы на многие вопросы. Собственно, ссылки, которые я раньше давал, и не нужны уже. Потом почитаю внимательней. Как же я раньше пропустил?

 Отправлено: 04.06.06 13:12. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

гидаспов и принципов

Может гастатов и принципов?

 Отправлено: 04.06.06 13:47. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Страничка на "Свободе" не открывается, там похоже Лесную от Полтавы не отличают.

Это наверное из-за точки в конце адреса.

 Отправлено: 04.06.06 16:05. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Может гастатов и принципов?

Вполне может быть. Вечно что-нибудь напутаю.

 Отправлено: 04.06.06 16:15. Заголовок: Re:

В тему про заградотряды. Из боевого донесения штаба 4-й армии №07 от 24 июня 1941:

цитата:

Авиация противника к исходу 23.6.41 г. совместно с танковыми частями атаковала наши части на рубеже р. Ясельда. Разрозненные части 28-го стрелкового и 14-го механизированного корпусов, не успевшие привести себя в порядок, не выдержали этой атаки, поддержанной большим количеством авиации, и начали отход, который превратился, несмотря на ряд заградительных пунктов, в неорганизованное сплошное отступление перемешанных частей за р. Ясельда.

А вот и оперсводки №01 по той же армии к утру того же числа:

цитата:

От постоянной и жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали.

Здесь, судя по всему, под заградпунктами понимаются импровизированные формирования, созданные с целью остановить бегство попавших под раздачу частей. Насколько я помню, про такие заградотряды в 4-й армии пишет её начштаба Сандалов в своих мемуарах.

 Отправлено: 15.07.06 09:57. Заголовок: Термин "заградительный отряд"

Введен в оборот Адольфом Гитлером в декабре 1941 г. Когда гансы побежали под ударами наших войск, пришлось фрицам организовывать и заградотряды, и штрафные батальоны. А полгода спустя уже наши воспользовались их опытом (приказ №227). Все нормально, если зольдат трусит, кто-то должен колоть его штыком в ж...

Хотя, вообще-то, бойцы загрядотрядов не имели физической возможности кого-то колоть штыком в ж... В составе дивизии (это я говорю о самых что ни на есть худших временах, лето 1942 г.) формировался заградотряд численностью аж в 100 человек. И как 100 человек удержат 10 000 человек от бегства, объясните мне?

Заградотряды - это подразделения, распыленные по дорожкам и тропинкам, перехватывающие трусов, дезертиров, просто балбесов, пошедших к "куме за самогонкой". Не более того. И "заградители" перестали существовать уже в 1943 г., когда наши пошли на Запад.

RR

 Отправлено: 15.07.06 20:29. Заголовок: Re:

"Ровесник всех цивилизаций,
Культур неотторжимый брат - штрафбат"(С)

Заградотрядов это тоже касается.

 Отправлено: 18.07.06 19:15. Заголовок: Re:

Был факт использования заградотрядов Керенским. Когда наши войска побежали после неудачного галицийского наступления в июле 1917 года, их останавливали т.н. батальоны смерти. Причем останавливали самым эффективным способом -- расстрелами.