Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.05.06 14:17. Заголовок: Когда появился термин "заградотряд"?
Господа, вот такой вопрос - все мы знаем, что имели место в ВОВ такие отряды, как "загряд". А вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился? Это помогло бы учтоснить само понятие и природу этого явления, и датировать появление заградотрядов военной истории России...
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 36
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.05.06 18:41. Заголовок: Re:
Euronimus Когда появился термин или явление? Термин заградотряд не всегда соответсвовал одному и тому же явлению.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.05.06 18:46. Заголовок: Re:
ЗАГРАДОТРЯД - специальное подразделение, которое совместно с противником ведёт огонь по своим войскам, что придаёт последним ярость в наступлении и стойкость в обороне. Войскам стрелять по своим З.-О. строго запрещалось, и поэтому подобное желание превращалось в патриотический порыв (напр.: “Ни шагу назад!” и “Велика Россия, а отступать некуда: позади - заградотряд!”). http://www.ideafix.r52.ru/voina/glossary/e_k/Zagrad.html
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.05.06 20:00. Заголовок: Re:
Euronimus пишет: цитата: | вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился? |
| согласно книге Пыхалова: в июле 41; называлось все так цитата: | Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами: а) задержания дезертиров; б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта; в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности. |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.05.06 20:05. Заголовок: Re:
Ольга. пишет: цитата: | ЗАГРАДОТРЯД - специальное подразделение, которое совместно с противником ведёт огонь по своим войскам, что придаёт последним ярость в наступлении и стойкость в обороне |
| признайтесь, что это была шутка. Хотя м.б. в отдельных случаях где-то и было, НО: как правило- нет. Так что вам тоже читать т. Пыхалова
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.05.06 20:32. Заголовок: Re:
Дело в том, что на форуме по Первой мировой активно обсуждается вопрос - имели ли место заградотряды в 1914-1918 годы? Хотелось бы услышать Ваше авторитетное мнение, господа...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.05.06 22:04. Заголовок: Re:
vlad Фитиль принимаю! Есть учить матчасть!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.05.06 22:38. Заголовок: Re:
Euronimus Относительно создания заградотрядов в первую мировую: http://www.kv.com.ua/index.php?rub=53&number_old=3004 " Впрочем, заградотряды не были сталинским "ноу-хау". Вождь лишь усовершенствовал то, что создавали еще в 1917 году, на фронтах Первой мировой войны, будущие вожди белого движения генералы Корнилов и Алексеев, - ударные батальоны и роты. ...Первый отряд появился еще в мае 1917 года и сыграл видную роль в "отлове" дезертиров с Юго-Западного фронта. Но толку от его усилий было мало, ведь тогда разбегалась вся армия. ... в июле 1917 года в русской армии повсеместно начали создаваться подобные формирования. .." на добровольных началах. Но термин " заградотряды" в то время не применялся ( судя по литературе того времени), их называли только " ударниками" - и никак иначе.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 12:41. Заголовок: Re:
Euronimus пишет: цитата: | Господа, вот такой вопрос - все мы знаем, что имели место в ВОВ такие отряды, как "загряд". А вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился? Это помогло бы учтоснить само понятие и природу этого явления, и датировать появление заградотрядов военной истории России... |
| Сначала надо определится с тем, что именно называется "заградотрядом", ИМХО. Иначе разговор не имеет смысла. Триарии времён РР , например, - это ведь тоже отчасти "заградотряд".
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 12:46. Заголовок: Re:
Transp пишет: цитата: | Триарии времён РР , например, - это ведь тоже отчасти "заградотряд". |
|
Правильно. Причем, в купе с децимацией это обеспечивало римским легионам железную дисциплину.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 13:11. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Transp пишет: цитата: Триарии времён РР , например, - это ведь тоже отчасти "заградотряд". Правильно. Причем, в купе с децимацией это обеспечивало римским легионам железную дисциплину. |
| Но если мы будем рассуждать таким образом, то, ИМХО, придётся признать, что "заградотряды" возникли одновременно с появлением более-менее организованных групп вооружённых людей.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 13:31. Заголовок: Re:
Transp пишет: цитата: | Но если мы будем рассуждать таким образом, то, ИМХО, придётся признать, что "заградотряды" возникли одновременно с появлением более-менее организованных групп вооружённых людей. |
|
А куда в таком случае мы денем "кровавый сталинский режим"?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 29.05.06 13:47. Заголовок: Re:
С сожалением придётся констатировать, что Кровавый Режим™ и Кровавая Гэбня™ - всего лишь жалкие плагиаторы. Ничего нового придумать не смогли - всё покрали с просвещённого Запада/Востока/Юга/Севера (нужное подчеркнуть в зависимости от симпатий ).
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 14:34. Заголовок: Re:
Transp пишет: цитата: | Ничего нового придумать не смогли - всё покрали с просвещённого Запада/Востока/Юга/Севера (нужное подчеркнуть в зависимости от симпатий ). |
| Скрасть любой может. А вот довести до совершенства?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 14:37. Заголовок: Re:
Euronimus пишет: цитата: | А вот не подскажет ли кто, когда этот термин вообще появился? |
| В марте 1918 года был издан приказ Совнаркома об организации " заградительных отрядов против контрреволюции" , но они использовались чаще всего как ударные боевые части(против корниловцев, например), а также при проведении продразверстки.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 17:50. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Скрасть любой может. А вот довести до совершенства? |
|
Совершеная система как раз было в Древнем Риме. Дрогнула манипула, побежала -- казнят каждого 10-го, причем без суда и следствия, независимо от возраста и происхождения. Мне думается, что потом проявлять трусость было мало желающих.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 20:21. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: 1 к 10. Не такие уж плохие шансы уцелеть. Я бы побегал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 20:44. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Скрасть любой может. А вот довести до совершенства? |
| Любой, ИМХО. Единстенное условие - наличие воли и ресурсов. Для более конкретного разговора надо определяться с тем, что именно считаем "заградлтрядом" и соответственно его главные функции.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 21:20. Заголовок: Re:
Про "главную функцию" -- к Фридриху Великому: "Солдат должен бояться палки капрала больше, чем картечи противника". N.B. Можно ли притивочумные заставы времен Иоанна Грозного рассматривать в качестве "заградительных отрядов"?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 21:34. Заголовок: Re:
ИМХО, это главная цель всей, т.с. "карательной машины" армии, а не исключительно заградотрядов.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 21:39. Заголовок: Re:
arrierguard пишет: цитата: | N.B. Можно ли притивочумные заставы времен Иоанна Грозного рассматривать в качестве "заградительных отрядов"? |
| Несомненно. Было бы желание.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.05.06 22:45. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Дрогнула манипула, побежала -- казнят каждого 10-го, причем без суда и следствия, независимо от возраста и происхождения. |
| Особенно обидно, я думаю, было не побежавшим, но оказавшимся 10-ми.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 30.05.06 08:43. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Дрогнула манипула, побежала -- казнят каждого 10-го, причем без суда и следствия, независимо от возраста и происхождения. Мне думается, что потом проявлять трусость было мало желающих. |
| ЕМНИП каждый десятый "попадал" исключительно в случае расформирования легиона, т.е. в случае потери Орла. Так как не раз и не два в римской военной истории были случаи поражения, и если бы каждый раз каждый десятый попадал под замес, не напаслись бы легионеров. ТОЛЬКО в случае потери ОРЛА(знамя) расформировывался легион и применялась вышеуказаная Вами мера. Правда ни очень понял причем здесь "заградотряд" как термин?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.05.06 09:06. Заголовок: Re:
Green пишет: цитата: | Правда ни очень понял причем здесь "заградотряд" как термин? |
|
Имелись в виду триарии (самые старшие и опытные воины), как подстраховка гидаспов и принципов в случае бегства последних с поля сражения.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.05.06 15:44. Заголовок: Re:
Есть такое мнение, что ... " Впервые заградотряды в русской армии ввел Петр Первый во время Полтавской битвы. Он поставил в заградотряды самые боеспособные, дисциплинированные части - это калмыки и казахи и лично к ним обратился с такими словами: "Рубить нещадно каждого, кто побежит с поля боя, хотя бы это был и Государь-император ваш". То есть в Полтавской битве решалась судьба России" http://www.svoboda.org/programs/encl/2005/encl.050705.asp.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.05.06 16:38. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 07:40. Заголовок: Re:
chem Извините, правда почему-то не открывается. Вот и верь после этого классикам. А вроде бы Александр Сергеевич очень начитан был в русской истории. Но интересно, когда впервые эти отряды в нашей армии появились.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.06.06 02:00. Заголовок: Re:
Ольга. пишет: А помните в "Живых и мертвых", хоть кино, хоть книга, был такой капитан Иванов, зам по тылу, который на шоссе отлавливал всех военнослужащих, кто ехал на восток (кроме раненых и летчиков :) ), и ставил их в строй? Начало июля 41 года. Чем не заградотряд? Мне кажется, что Симонов это не придумал. Этот опыт был замечен и закреплен в сентябре - www.duel.ru/200503/?03_6_2 У НКВД была своя система заградотрядов во втором эшелоне. Их называют НКВД, но это были, в основном, пограничники, которые выполняли свою обычную работу - проверять, кто куда и зачем перемещается вблизи границы. Смешно сказать, но ведь линия фронта и была госграницей. Временной. Конечно, в войну у пограничников были иные обязанности, чем в мирное время. Визы они не проверяли, зато воевать приходилось. Ну и самые известные заградотряды - по приказу 227. Про них больше всего написано, например, www.duel.ru/200505/?05_6_3 или stalinism.newmail.ru/zagr_otr.htm То есть одним словом "заградотряд" назвывают как минимум три разные системы формирований.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.06.06 11:39. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: цитата: | А помните в "Живых и мертвых", хоть кино, хоть книга, был такой капитан Иванов, зам по тылу, который на шоссе отлавливал всех военнослужащих, кто ехал на восток (кроме раненых и летчиков :) ), и ставил их в строй? Начало июля 41 года. Чем не заградотряд? |
| И, наверно, он делал это без всякого приказа: жизнь заставила, война то есть. А приказ ( по кн. И. Пыхаловa, "Заградительные отряды: вымысел и реальность (ч.1)", которую мне здесь порекомендовали почитать ) был издан в первые дни войны: . .."27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву №35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена: «Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., . ...Следующий документ — директива Управления особых отделов НКВД СССР №39212 от 28 июля 1941 года об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры противника, перебрасываемой через линию фронта..." и т.д. до октября 1944 г.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.06.06 13:12. Заголовок: Re:
Ольга. пишет: цитата: | по кн. И. Пыхаловa, "Заградительные отряды: вымысел и реальность |
| По диагонали просмотрел. Да, вроде у Пыхалова есть ответы на многие вопросы. Собственно, ссылки, которые я раньше давал, и не нужны уже. Потом почитаю внимательней. Как же я раньше пропустил?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.06.06 13:12. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: Может гастатов и принципов?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.06.06 13:47. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Страничка на "Свободе" не открывается, там похоже Лесную от Полтавы не отличают. |
| Это наверное из-за точки в конце адреса.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 04.06.06 16:05. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет: цитата: | Может гастатов и принципов? |
|
Вполне может быть. Вечно что-нибудь напутаю.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.06.06 16:15. Заголовок: Re:
В тему про заградотряды. Из боевого донесения штаба 4-й армии №07 от 24 июня 1941: цитата: | Авиация противника к исходу 23.6.41 г. совместно с танковыми частями атаковала наши части на рубеже р. Ясельда. Разрозненные части 28-го стрелкового и 14-го механизированного корпусов, не успевшие привести себя в порядок, не выдержали этой атаки, поддержанной большим количеством авиации, и начали отход, который превратился, несмотря на ряд заградительных пунктов, в неорганизованное сплошное отступление перемешанных частей за р. Ясельда. |
| А вот и оперсводки №01 по той же армии к утру того же числа: цитата: | От постоянной и жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали. |
| Здесь, судя по всему, под заградпунктами понимаются импровизированные формирования, созданные с целью остановить бегство попавших под раздачу частей. Насколько я помню, про такие заградотряды в 4-й армии пишет её начштаба Сандалов в своих мемуарах.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.07.06 09:57. Заголовок: Термин "заградительный отряд"
Введен в оборот Адольфом Гитлером в декабре 1941 г. Когда гансы побежали под ударами наших войск, пришлось фрицам организовывать и заградотряды, и штрафные батальоны. А полгода спустя уже наши воспользовались их опытом (приказ №227). Все нормально, если зольдат трусит, кто-то должен колоть его штыком в ж... Хотя, вообще-то, бойцы загрядотрядов не имели физической возможности кого-то колоть штыком в ж... В составе дивизии (это я говорю о самых что ни на есть худших временах, лето 1942 г.) формировался заградотряд численностью аж в 100 человек. И как 100 человек удержат 10 000 человек от бегства, объясните мне? Заградотряды - это подразделения, распыленные по дорожкам и тропинкам, перехватывающие трусов, дезертиров, просто балбесов, пошедших к "куме за самогонкой". Не более того. И "заградители" перестали существовать уже в 1943 г., когда наши пошли на Запад. RR
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.07.06 20:29. Заголовок: Re:
"Ровесник всех цивилизаций, Культур неотторжимый брат - штрафбат"(С) Заградотрядов это тоже касается.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 19:15. Заголовок: Re:
Был факт использования заградотрядов Керенским. Когда наши войска побежали после неудачного галицийского наступления в июле 1917 года, их останавливали т.н. батальоны смерти. Причем останавливали самым эффективным способом -- расстрелами.
|
|
Профиль
Цитата
|
|