Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.07.06 01:14. Заголовок: Сентябрь 39. Оборонная альтернатива
Пусть подлость в виде пакта Молотов-Рибентроп совершена. Германия (в союзе с СССР) напала на Польшу, СССР отхамил польские восточные земли. Что можно было сделать, буде угроза Родине место быть имела? А.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 143
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.07.06 11:28. Заголовок: Re:
Demon пишет: А что толку передавать ноту послу, когда правительство хрен знает где? И сохранил ли посол свой статус? А что дурак, то уж извините. А за текст буду благодарен. Только свиней покормлю. А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 11:29. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Скажите - и я буду знать, как вас правильно величать. |
|
Величайте меня бывшими антисталинистом, но это не означает, что теперь я сталинист. цитата: | Это ваш удел - находить "правильности" в совершенных сталинским режимом преступлениях, завывая при этом от удовольствия. |
|
Все же непонятно, зачем вместо анализа действий тогдашнего Главы СССР*, создавать лишние сущности в виде "клеймения кровавого режима"? Лично я считаю, что тогдашний Глава СССР был прагматиком и не желал, что-бы у Гитлера появился еще один союзник, который в случае войны с СССР обязательно предоставит Гитлеру несколько десятков тысяч солдат. Где в этой мотивации кровожадность и преступность режима? * -- так называю Сталина, дабы не возбуждать лишние эмоции. :) Alexsoft пишет: цитата: | CCСР- хозяин своего слова. Он дал - он и обратно взял! |
|
Как и все остальные субъекты тогдашней политики, которые не желали быть ее объектами.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 11:32. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: цитата: | CCСР- хозяин своего слова. Он дал - он и обратно взял! |
| Напомнить, сколько раз англо-американцы обещали открыть второй фронт? Тут кто-то про совесть рассуждает, или мне кажется?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 12:07. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | бегство правительства означало, что Польша задрала все 4 лапки кверху. Какое уж тут сопротивление? |
| С военной точки зрения 16-17 сентября Польша пыталась организовать на своей территории новый фронт как раз на юго-востоке страны - у румынской границы. Переезд правительства в Румынию был связан исключительно с обеспечением его безопасности. Вы, полагаю, не будете называть переезд правительства Ленина из Петрограда в Москву "задиранием всех 4-х лапок кверху". Или будете? цитата: | Короче, последовательность событий никто не отменял: сначала бегство правительства, затем нота, затем ввод войск... |
| Никак нет. В момент передачи ноты - 3.15 ночи на 17 сентября - польское правительство находилось на территории Польши. И в момент перехода Красной Армии через границу - 5.00 утра 17 сентября - польское правительство также ещё находилось на территории Польши. А переезд через румынскую границу польским правительством был осуществлен во второй половине дня 17 сентября. Так что последовательность ваша - неправильная: в действительности сначала последовала нота, потом ввод советских войск и только уж затем - переезд польского правительства в Румынию.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 12:16. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Войско Польское из лагерей вытащили. И воевали очень даже |
|
Только не в СССР. Армия Андерса, которую из лагерей - ушла к союзникам. А вот которое Войско - это уж несколько потом. Кроме того, Вы ведь предлагаете оставить государство Польша. Не формировать польские части в СССР, а оставить враждебное русским государство. С враждебными кадрами, теми которые двадцать лет воевать с русскими готовились, а некоторые и воевали. Это разные вещи. Кстати, Гитлер им даже ближе будет, так что шанс получить германо-польский союз очень велик. Поболе, чем просоветскую ПНР. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Правительство(?) Франции (де Голь) продолжало |
|
Оно не правительство. И таковым себя не называло. Свободную Францию союзники признали сильно позжее. Alexsoft пишет: цитата: | СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете: с (...) Польшей (...) (1932) |
|
ЕМНИП, договор на пять лет. В 1939 как раз кончился и СССР (как и Германия, чей аналогичный договор кончился в конце 1938 или начале 1939) новый договор не заключали. Так что, претензии не обоснованы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 12:17. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Переезд правительства в Румынию был связан исключительно с обеспечением его безопасности. |
|
И безопасности исключительно правительства. :) На остальных правительству было уже плевать. Храбро...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 12:37. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | И безопасности исключительно правительства. :) На остальных правительству было уже плевать. Храбро... |
| Ну так и Ленин с собой в Москву всё население Петрограда не захватил. Ему, значит, тоже на остальных плевать было?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 12:42. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Величайте меня бывшими антисталинистом, но это не означает, что теперь я сталинист. |
| Мда... убеждения, значит, меняете, як перчатки? Ладно... буду именовать вас и подобных вам в классически-русско-литературном стиле - "прошлые люди".
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 12:42. Заголовок: Re:
Москва находится в другом государстве? Петр Тон пишет: цитата: | С военной точки зрения 16-17 сентября Польша пыталась организовать на своей территории новый фронт как раз на юго-востоке страны - у румынской границы. |
| интересно, какими силами
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 12:57. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | KDM Практически на все Ваши вопросы ответила история. Посудите сами. |
| Ни история ни Вы не ответили ни на один из них. Увы. Дискуссия не получилась ввиду полного взаимонепонимания. Вынужден согласиться с тезисом уважаемого Энциклоп-а о специальном глобусе. В заключении, если можно, личный вопрос : Как Вам удается читать в написанном другими только то, что Вы хотите там прочитать, и понимать исключительно так, как Вам бы хотелось это понять ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 13:26. Заголовок: Re:
KDM пишет: цитата: | Как Вам удается читать в написанном другими только то, что Вы хотите там прочитать, и понимать исключительно так, как Вам бы хотелось это понять ? |
| Это очень сильное колдунство! А вообще, это болезнь не только дорогого и всеми любимого Александра. Есть ещё дракобукс с дедом как минимум
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 11.07.06 13:47. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | Москва находится в другом государстве? |
| Согласен, Ленину было много тяжелее, чем польскому правительству. Не было в мире другого государства, которое бы согласилось предоставить убежище правительству Ленина. Потому Ленину приходилось прятаться только по закоулкам собственного. цитата: | интересно, какими силами [16-17 сентября Польша пыталась организовать на своей территории новый фронт как раз на юго-востоке страны - у румынской границы.] |
| Дык по большей части теми самыми, кои потом оказались в лагерях на территории СССР - всего 454 700 польских военнослужащих.
| |
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1327
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.07.06 13:49. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | В международном плане бдагодать. Британия рукоплещет и остальные довольны. Особо поляки в сравнении. Под немцами некий протекторат, при советах Польская Республика, пусть и Народная. |
|
- И сколько стоят аплодисменты Британии. С моей точки зрения ничего они не стоят. И в подтверждение этого Британия сражалась на нашей строне против всякого удовольствия и рукоплесканий. Так чего еще желать? Первое, что надо сделать это наплевать на точку зрения Британии. Второе и пожалуй главное, Вы абсолютно игнорируете территориальную проблему между государствами. Что я имею ввиду - то, что данные территории не по крайней мере большинство советского народа, не Советское правительство не видело Польскими, а считало их захваченными Польшей в результате Польско-Советской войны 1920. И если ленинское Правительство шло на любые переговоры лишь бы усидеть у власти и облагодетельствовать страну, то к 1939 году картина поменялась. И спрашивается на хрена нам отказываться от своей земли. Третье, не самое главное. А с чего Вы взяли, что поляки будут защишать свою оставшуюся территорию, которая к тому же является вассалом (по Вашему предположению) коммунистической Москвы несколько активней, чем части РККА на той же территории, защищающие все же свою Родину? Считаю, что для объективности в Вашем примере вполне можно сохранить скорость продвижения немцев порядка 50 км.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1328
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.07.06 13:51. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Хотя я ошибся в одном моменте - сначала был ввод войск, а затем была оглашена нота. Ошибочка вышла. |
|
- Дань моде.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 13:57. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Мда... убеждения, значит, меняете, як перчатки? |
|
Не так часто, как Вам кажется. Просто, считаю, что нет оснований винить во всем одного человека, пусть даже и Сталина или Гитлера, например. В конце концов, никто еще не отменял железную логику элементарных геополитических процессов. цитата: | Ладно... буду именовать вас и подобных вам в классически-русско-литературном стиле - "прошлые люди". |
|
Как Вам будет угодно, но к Вам это определение тоже относится.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:07. Заголовок: Re:
Diego Для ..Петр Тон ===Вы бы лучше вместо завываний свое мнение по этому вопросу высказали - почему Сталин был против остаточного государства...=== Вы привели высказывание Сталина, по Польскому вопросу и написали, мол вполне логично. Вам Петр Тон вполне логично обосновал, что логичности(по-вашему) в высказывании т.Сталина не больше, чем в действиях Чикатилы. И дальнейшие события абсолютно показали, что логичность т.Сталина(по-вашему), обошлась нашему народу, в миллионы убитых, раненных и пленных, не говоря о об огромных территориальных потерях за первые месяцы войны. Вот вы и обоснуйте ваш довод. В чем логичность-то?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:08. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белоруссы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. |
| по-мойму, как раз с началом войны поляки в очередной раз давили выступления в восточных областях, с преобладанием белоруссов и украинцев
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:20. Заголовок: Re:
917 пишет: Что меня не оправдывает. анватыч пишет: цитата: | в очередной раз давили выступления в восточных областях, с преобладанием белоруссов и украинцев |
| Дык! Ключевое слово - " очередной раз"! Вообще, глядя на советско-польские отношения. я задаюсь вопросом: а какого чёрта мы не заключили пакт с Адольфом раньше? Нам-то что было с защиты Польши? Ну, кроме мировой революции, это понятно
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:23. Заголовок: Re:
Demon ===Малыш уже советовал читать книжки, ибо они rulezzzzzzzzzz. Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. Не получается месяц. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта. === 1. Я уж, как нибудь без советчиков, обойдусь. Вы на грубость, что ли нарываетесь? Не надо. 2. Не надо секретов. Какая разница через сколько сбежало правительство Польши, через 2 недели или через 2 часа. Судьба Польши решалась не в Польше, а в Москве 23.08.39. ===А вообще эта мысль-идея, пожалуй наиболее реальная и здравая Бред-с. Полный. Немцы добежали бы до старой границы без проблем. Они итак в запале проскочили разграничительную линию, потом пришлось уходить. Сама идея буфера бредова, т.к. подобный лимитроф неизбежно оказывается в орбите влияния сильного соседа. Или Германии, или СССР. Лучше СССР. А ещё лучше - восстановить старую границу. ЧТо и было сделано.=== Да не надо громких криков. А с какой стати немцам бежать до нашей старой границы? Ни кто и не предлагает отменить разграничительную линию, и даже отменять совместного парада в эту честь. . А подобный лимитроф по определению оказывается НЕ В ОРБИТЕ а под прямым влиянием СССР, что предусмотрено Пактом М-Р и Договором о Дружбе. Вы прежде чем Бредами-с бросаться , сосчитайте до 10. Клинского попейте.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:27. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Вы привели высказывание Сталина, по Польскому вопросу и написали, мол вполне логично. Вам Петр Тон вполне логично обосновал, что логичности(по-вашему) в высказывании т.Сталина не больше, чем в действиях Чикатилы. И дальнейшие события абсолютно показали, что логичность т.Сталина(по-вашему), обошлась нашему народу, в миллионы убитых, раненных и пленных, не говоря о об огромных территориальных потерях за первые месяцы войны. Вот вы и обоснуйте ваш довод. В чем логичность-то? |
| Вам же Сталин сказал: "расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству" Примеры тому: Германия и Австрия, Германия и Судеты, Германия и Данциг - расчлененные Версальским договором.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:30. Заголовок: Re:
Demon === Сходу не вспомню, но дата бегства указывается разная в разных источниках. Кто пишет, что 17 сентября польское правительство выехало из Варшавы, кто - что уже сбежало за границу. Но везде указывается, что сначала полякам Короче, последовательность событий никто не отменял: сначала бегство правительства, затем нота, затем ввод войск... === Вам же говорят, не горячитесь. А то вы написали, а потом выяснилось, что Бред-с написали. СпокойнЕе.
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:38. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | А подобный лимитроф по определению оказывается НЕ В ОРБИТЕ а под прямым влиянием СССР, что предусмотрено Пактом М-Р и Договором о Дружбе. |
| Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией. Уверены, что поляки кинутся в орбиту влияния СССР, или они примкнут к противникам? дед пишет: цитата: | А то вы написали, а потом выяснилось, что Бред-с написали |
| Вообще-то не бред. А ошибку в последовательности я исправил, да и признался в ошибке.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1332
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.07.06 16:51. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | подобный лимитроф по определению оказывается НЕ В ОРБИТЕ а под прямым влиянием СССР, что предусмотрено Пактом М-Р и Договором о Дружбе. |
| А зачем это надо? Есть определенная территориальная проблема. Вместно этого на территории, которую СССР считал у себя отобранной в 1920 году и не без оснований считал, вновь создать новое Польское государство и исконный враг России на протяжении всего времени какое только можно вспомнить. Это прямо садомазохизм какой то в политике или уж мечтательность несусветная. есть линия лорда Керзона и ее надо держаться.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:01. Заголовок: Re:
Demon == Хотя я ошибся в одном моменте - сначала был ввод войск, а затем была оглашена нота. Ошибочка вышла.== Опять маленько оплошали, жиденько. Не спеши.(с) Св. в малиновке.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:08. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией. |
| Я сильно извиняюсь, но чой-то я Вас Демон, не понимаю. В п.1 Вы говорите, что включение ЗУ и ЗБ есть благо. В п.2 Вы же говорите, что тех же самых территориях, то же самое население "бесится от исторической вражды с Россией". Это худо. Вы уж как то не следуйте советам Веселовского - плюрализм в отдельно взятой головет чреват. И в продолжение следующий пост. А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:09. Заголовок: Re:
дед В отличии от Вас, я признаю свои ошибки. Желаю и Вам того же. А повторяться не надо, я уже давно знаю, что в Баден-Бадене есть аэропорт!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:11. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | В п.2 Вы же говорите, что тех же самых территориях, то же самое население "бесится от исторической вражды с Россией". Это худо. |
| Вынужден констатировать: Вы упорно читаете не то, что написано, а то, что выгодно Вам. Повторяю: Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:16. Заголовок: Re:
Demon ==Напомнить, сколько раз англо-американцы обещали открыть второй фронт? Тут кто-то про совесть рассуждает, или мне кажется?=== Так он с 40 года существовал, а в 41г расширился до Африки. И потом вы же флотоводец, вам надо обосновать, как в Европу приплыть. Ну не на линкорах же, до самого Берлина, или на них родимых.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:18. Заголовок: Re:
Были страхи, что союзники в 1945 не расформировывают сдавшиеся в плен немецкие части, имея в голове возможность последующего вооруженного столкновения с СССР. Почему СССР в 1939 не может то же самое устроить с поляками? Конечно, Советы они не любят, но немцев не любят еще больше (в точности такой же расклад как у сдавшихся немцев образца 1945 года). Короче, создаем "концлагеря" для поляков на удалении 200 км от границы. Никаких соглядатаев и близко к этим лагерям не подпускаем, а сами превращаем понятие "концлагерь" в обычный "военный лагерь" (подготовка, переобучение, переоснащение войск). Изолированным от внешнего мира полякам-военнопленным мозги пропагандой можно загадить как угодно, да и исходная пропагандистская позиция вполне удачна ("Плохой дядя Гитлер требует, чтобы мы держали вас в плену. Мы сами его боимся - перечить не можем, а то он на нас нападет, как и на вас. Ту территорию Польши, которую мы захватили - мы на самом деле не захватили, а защитили. Мы хорошо относимся к братьям-полякам, это бездари в вашем правительстве наворотили делов. А сейчас с вами встретится господин Пшибышевский - бывший товарищ министра в последнем польском правительстве, а ныне руководитель администрации Белостокского округа"). Таким образом, имеем подготовленные воинские части во втором эшелоне. На сторону немцев они вряд ли перейдут, и в Англию не сбегут, потому что войдут в боевое соприкосновение с фашистами в первые дни войны. Вообще, хотелось бы понять за какой приз мы боремся (например, сколько военнослужащих-поляков было в лагерях на советской территории и каковы могла бы быть численность добровольцев-поляков, которые в нашей зоне оккупации и готовы вступить в полулегальное Войско Польско)? Последнее. Вся рассматриваемая альтернатива имеет смысл, если СССР готовится к обороне. В противном случае набирать себе сравнительно маломощных союзников с большими политическими амбициями не имеет смысла (поскольку с ними придется делиться плодами победы)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:26. Заголовок: Re:
Эдакие альтернативы не чистое фантазерство, а некий инструмент познания. Физики это называют "мыслемым экспериментом". И ставя такой эксперимент следует ставить (явно и/или по умолчанию) ряд условий, ограничений. Тива: сколько боди-билдингом не занимайся, а себя за волосы не поднимешь; войска из п.А в п. Б нельзя перебросить быстрее скорости света; ВДП призваны десантироваться на территорию, контролируемую противником, авианосец в Припять не заплывет. 311 пишет: цитата: | Вы ведь предлагаете оставить государство Польша. Не формировать польские части в СССР, а оставить враждебное русским государство. С враждебными кадрами, теми которые двадцать лет воевать с русскими готовились, а некоторые и воевали. Это разные вещи. Кстати, Гитлер им даже ближе будет, так что шанс получить германо-польский союз очень велик. |
| Окститесь, числительное. Какой после 9.9.39 может быть германо-рольский союз, когда Германия напрочь отвергла саму идею польской государственности. Тут можно и марсиан приплесть. Так же вероятно. Тут много болталось о польско-германских устремлениях против СССР (конец 20-х - начало 30-х). А почему ничего не вышло. Потому, почему Поляки отказались в 39-м от помощи СССР. Небыло между СССР и Германией общей границы. А полякам иметь такого союзника (что западного, что восточного) означало добровольно и беспрепятственно пустить на свою территории массу войск иностранного государства. И где гарантии, что это государство (Германия или СССР) начнут войну против третьего (СССР или Германии), а не ограничаться одной Польшей, оккупированной без боя? Или вначале совместно с поляками третью страну победят, а дальше по прежнему сценарию? Гарантий никаких и реальность это подтвердила. Теперь. В моей альтернативе - с какого черта полякам, лишенным госудаственности (некий Протекторат) воевать за своих завоевателей, против своей ПНР. Пусть с другим строем, другим правительством, рлд больштм влиянием СССР, но не Протекторат же. Республика. А из оеала. СССР не сформировал в 39-м ПНР, а наоборот, часть польских земель присоединил к себе. Т.е. хужу чем в альтернативе. Вопрос на засыпку: какие такие польские части сражались против СССР в рядах Вермахта? А за одно: французские, бельгийские, греческие...? Выдумщик Вы, 311. А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:27. Заголовок: Re:
TDV пишет: цитата: | Советы они не любят, но немцев не любят еще больше |
|
Не факт. Большинство Советы не любит куда сильнее. А уж русские Советы... Гитлер им куда ближе.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:39. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: Не хамите, трехбольшебуквенный. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Какой после 9.9.39 может быть германо-рольский союз |
|
Какой после 17.9.39 может быть советско-польский союз? Когда поляки уверены, что разбили бы немцев, кабы им в спину Советы не ударили? Когда СССР напрочь отвергла саму идею капитализма и строит народную республику и украинско-белорусскому быдлу разрешает права иметь? Или Вы полагаете, Союз разрешит панам дальше "сапоги украинской кровью"? Этак проще марсиан запустить. Вероятность больше. :) Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Тут много болталось о польско-германских устремлениях против СССР (конец 20-х - начало 30-х). |
|
Это кто так жестко? В те годы слабый СССР с такой же слабой Германией сговаривались против Польши дружить. Германо-польский - это середина 30-х. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | СССР не сформировал в 39-м ПНР, а наоборот, часть польских земель присоединил к себе |
|
На тех землях с поляками напряженка. А основная масса населения поляков не любит. Хромает Ваша альтернатива. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | какие такие польские части сражались против СССР в рядах Вермахта? А за одно: французские, бельгийские, греческие...? |
|
Польские никакие. Правда АК потом чего-то пыталась партизанить. Но и за СССР Андерс сражаться не стал. Это _после_ лагерей. А у Вас до - бегом под русских. Фэнтези... А вот французские части в Вермахте зовут дивизия Шарлемань, например. А бельгийские - Валлония. Это против СССР.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:39. Заголовок: Re:
KDM пишет: цитата: | Александр А. Ермаков пишет: цитата: KDM Практически на все Ваши вопросы ответила история. Посудите сами. Ни история ни Вы не ответили ни на один из них. Увы. |
| Вы задали вопросы. Я ответил. А Вы напостили нечто мало вразумительное. Еще один раз с доугого боку. KDM пишет: цитата: | - Почему Польша должна принять наше вооружение ? - Почему Польша должна пустить на свою вновь суверенную территорию РККА ? - Что мешает Германии сглотнуть ее позже (например в рамках войны с Англией) ? - Что мешает Германии, сглотнув эту очередную Польшу, остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня, но уже на 200-300 км ближе к Москве, и без лишних заморочек в виде линии Молотова ? |
| Значит Вы полагаете что: -Войско Польское, позже ВС ПНР (реальной) не были вооружены советским оружием и не оснащены советской техникой? И портянки из старых запасов? -РККА (позже СА) на территории вновь суверенной территории Польши не было десятилетиями? Интересно, где же мой друг Юревич служил? -на "сглатывание" не потребуется ни времени ни сил? и Боеприпасы неограниченно пушкарям с неба доставляются? -Германии "остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня" времени не потребуется? СССР при нападении Германиии на сателита никаких оборонительных мер предпринимать не будет? -Вы правда ститаете, что заблаговнеменно (с момента начала анрессии против моей ПНР) подготовленная Линия Сталина доставит немцам меньше хлопот, чем недостроенная и неоснащенная Линия Молотова? Или КиУР это из Линии Молотова? Вот удосужтесь ответить, а тогда делать выводы. А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:42. Заголовок: Re:
TDV пишет: цитата: | Были страхи, что союзники в 1945 не расформировывают сдавшиеся в плен немецкие части, имея в голове возможность последующего вооруженного столкновения с СССР. Почему СССР в 1939 не может то же самое устроить с поляками? Конечно, Советы они не любят, но немцев не любят еще больше (в точности такой же расклад как у сдавшихся немцев образца 1945 года). |
| А поляки откуда? Разговор шел о З.Белоруссии и З.Украине. А там как-бы в белорусы и украинцы живут? Зачем из них Польшу лепить?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:47. Заголовок: Re:
Diego ===Вам же Сталин сказал: "расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству" Примеры тому: Германия и Австрия, Германия и Судеты, Германия и Данциг - расчлененные Версальским договором.=== Так это же хорошо. Если т.Сталин хотел избежать войны. Поляки на Гитлера только злее будут. Вы же не в футбол играете. Вы тут про что угодно разговариваете, вы забыли пустячок. А народ то у вас где? Народ выходит, так пешки(пыль лагерная). Выходит ради каких-то сомнительных сталинских "заскоков" можно пожертвовать миллионами людей? Так что ли? И если это по вашему логичность, токак по-вашему будет НЕЛОГИЧНОСТЬ? Ведь именно Суворов(Резун) доказывает, что т. Сталин ХОТЕЛ войны и всячески к этому стремился, в т. ч. и создавая общую границу. Вы тут все хором, за общую границу. Т.е. - Резунисты. Так и запишем.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:48. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Александр А. Ермаков пишет: цитата: Окститесь, числительное Не хамите, трехбольшебуквенный. |
| Ладно, ладно, я не со зла. Считаем, что в расчете. 311 пишет: цитата: | На тех землях с поляками напряженка. А основная масса населения поляков не любит. |
| Не совсем верно. Вы судите по современному положению. А в 39-м этническая картина в Галичине была иной. И поляков, особенно в городах (но и польские села были) жило очень много. Просто после ВМВ по договоренности между СССР и ПНР ноляки имели право (и большинство воспользовалось этим) уехать в Польшу, а украинцы из Польши в УССР. Вот население и поменялось. Заодно мирно и полюбовно был оешен вопрос возможных этнических конфликтов. А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:50. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | А поляки откуда? Разговор шел о З.Белоруссии и З.Украине |
| Поляки из Белостока, из-под Вильнюса, да и из других мест локального проживания (напряженность между украинцами и поляками даже к месту - желающим полякам предлагаем как альтернативу переместиться в район польских военных лагерей в качестве беженцев, а там и до предложения записаться добровольцем в Войско Польско недалеко. Короче, все плохие (Гитлер, глупое польское правительство и злые украицы-белорусы, не любящие поляков). Хороший только дядя Джо.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 17:50. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Ведь именно Суворов(Резун) доказывает, что т. Сталин ХОТЕЛ войны и всячески к этому стремился, в т. ч. и создавая общую границу. Вы тут все хором, за общую границу. Т.е. - Резунисты. Так и запишем. |
| Распишемся, № проставим и как ... А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 18:36. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | -Войско Польское, позже ВС ПНР (реальной) не были вооружены советским оружием и не оснащены советской техникой? И портянки из старых запасов? |
| Армия Андерса была вооружена советским оружием и снабжалась советскими запасами. Но имеющиеся в ней пшеки предпочли сдристнуть подальше от фронта. А Войско Польское собиралось уже из других поляков - желавших воевать с Гитлером.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.07.06 18:42. Заголовок: Re:
Demon ===Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией. === Я уже отмечал, уважаемый Демон, что вашим слабым местом, является мыслительный процесс. Обясняю, хотя это и у А.Ермакова объяснено. 1. Выгода прямая и безусловная, если вы хотите избежать войны(по образцу 41г) и иметь злую цепную собаку против Гитлера. Почему злую? Потому что Гитлер злой оккупировал Польшу и установил там зверский режим, а т.Сталин добрый и с Польшей(до Бреста) обращается хорошо. В замен сбежавших козлов из правительства дал другое "Правильное" правительство типа народного(пролетарского) во главе с Гомулкой(или Ярузельским). Выкинул к чертям собачьим Дифензиву и теперь у народа Польши, самый справедливый суд в мире и добрейшее НКВД(на польский манер). Дать пока(оголтелые гады фашисты в Германии) полную независимость Народной республике Польше нельзя, ну время тяжелое. В общем Агитпроп свое дело знает. А для обеспечения безопасности можно пока, ограниченным контингентом РККА обойтись. И т.д. и тп. 2. Разделенная Польша(не по нашей вине, а по вине собаки Гитлера), даже древняя столица Речи Посполитой Варшава захвачена немцами и взывает к соотечественникам об освобождении. Но мягко разъясним горячим польским парням, мол время для освободительного похода еще не настало(только 17 тыс танков у нас, вот будет 25 тогда и ....) 3. Нас Польша волнует или безопасность своего народа и страны? Нападет Гитлер в 41 но нападет на Польшу, поубивает пол страны. Ну и что? Он и так пол страны поубивал. Да и большевики свой-то народ по лагерям и каналам гнобили, а тут речь о поляках. Бог с ними. Вы скажете я циник? Нет. 4. Что-то из этого мешало Сталину готовить свой освободительный поход? Ни в малейшей степени. Вот тогда страна ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получала передышку от грозяшей ВНЕЗАПНОЙ войны. А что касается братского народа западных областей? Так между западными и восточными вечная резня была. А уж как западенцы сов. власть полюбили ? Тут вообще слов нет. Аж до 56 года наших солдат пилами пилили, а в 41 Гитлера цветами встречали. А экономическая польза от западенцев какова? Да - НУЛЬ. Она сейчас-то Нуль, а тогда и подавно. 5. Сделай это Сталин и Гитлер был бы спокоен за свой тыл. Т.е. у него отпала бы необходимость в нападении на СССР. ===Уверены, что поляки кинутся в орбиту влияния СССР, или они примкнут к противникам? ==== А куды они денутся? Назовите мне хоть одно государство которое бы брыкалось попав в Сталинские ласковые руки? А вот теперь вы назовите выгоды которые получил СССР от логичных шагов(по Диего) Сталина?
| |
Цитата
|
Ответов - 143
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|