Отправлено: 02.07.06 09:55. Заголовок: Почитайте статью главного историка РАН

 Отправлено: 10.07.06 12:03. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

В 1938 США не факел. И не демократии. Там негров бьют а Европе их мнение малоинтересно. Вы повторяете ошибку с СССР - переносите "вес" США далеко в прошлое.

- Вы это из речи Геринга на Нюренбергском процессе позаимствовали?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Класс! В таком случае любой Парад на Красной площади на 7 ноября и 1 мая - есть всеобщее народное ликование. Причем никакой не монтаж.

- Честно не знаю, что Вы имеете ввиду? Парад это некое театрализованное действо и причем чем выше бюджет, тем круче. Твердо в этом уверен. ну еще конечно многое зависит от режисера. естественно есть бездарности и есть не удачные проекты. Гитлер и Сталин в определенных местах -это супер удачные проекты. Чем очень смахивают на светоч демократии США, словом одни и теже корни. Вопрос в том, что в других местах это супер провальные проекты, чего не скажешь о США, хотя определенные не удачи там то наблюдаются. В данном случае я имел ввиду не само действо, а реакцию толпы на него. В Германии и в СССР это реакция у части населения она искрене и поверте им это и надо. Одним словом "Рим" - это не мрамор сената, "Рим"-то песок колезея.
Но применительно к СССР правителям надо помнить, что население не плохо бы и кормить и одевать несколько , чаще чем показывать танки (видимо пробел на чисто бытовом уровне). Проблемы Германии обсуждать не буду -они известны. От себя скажу иногда полезно и затормозить, а не нестись сломя голову, ну и надо еще больше работать. Потому как иногда кажется, что много работаешь, а на самом деле мало. То есть не хватает банального армейского, копать глубже и кидать дальше.

 Отправлено: 10.07.06 12:16. Заголовок: Re:

Я предлагаю пофиксить разногласия и успокоиться. Второго ПТО мне не надо.

 Отправлено: 10.07.06 12:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы это из речи Геринга на Нюренбергском процессе позаимствовали?

Нет. А Вы только эти источники знаете? Еще раз - на 1938 США для Европы в число основных игроков не входит. И светочем не является, вполне себе расистское государство.

 Отправлено: 10.07.06 13:50. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Еще раз - на 1938 США для Европы в число основных игроков не входит.

- Интересно, откуда это? Не Вудро Вильсон ли творец Версальской системы? Ну или по крайней мере руководитель творческого коллектива.
С точки зрения , как тут выразились "насильственного присоединения"., то что есть вся политика СССР в 1939-1941 гг? Сплошь насильственные присоединения. Причем в более грубой форме, чем в случае Австрии с Германией. С моей точки зрения это не отражает действительность, а является лозунгом восьмидесятых-девяностых годов 20 века.
Австрие как государство имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Шушингом сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие? Просто лопнул мыльный пузырь.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Второго ПТО мне не надо.

- Вопрос по ПТО считаю не законченным. Вот тут я бы сказал его планомерное течение было насильственно прервано. Ну и надо добавить, что просто дальнейшая дискуссия требует нового материала. А материал требует время на нахождение и денег. Так-что на месяц -другой творческая пауза обеспечена. Кстати сами по себе творческие тупики по разработке и внедрению новых средств, например ПТО возможны не только в СССР. реальный пример тому таже Германия и деятельность некого господина Удета, который немало сил преложил, что б немецкая авиация проиграла 2 МВ хоть и не намерено. А есть разница? Ну, намерено или не намерено. Так что вопросы по ПТО актуальны.

 Отправлено: 10.07.06 14:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Не Вудро Вильсон ли творец Версальской системы? Ну или по крайней мере руководитель творческого коллектива.

Так, Вильсона Ллойд-Джордж и Клемансо обвели вокруг пальца в Версале, и мира по-американски не получилось. И Конгресс американский не подписался под Версальским миром. Был потом подписан отдельный мирный договор с Германией.

 Отправлено: 10.07.06 14:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Вопрос по ПТО считаю не законченным.

Вот потому и говорю: не надо.

 Отправлено: 10.07.06 14:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Интересно, откуда это?

Ну, это есть такая штука - история. Вот оттуда, ага.
917 пишет:

цитата:

Не Вудро Вильсон ли творец Версальской системы?

Э-мм... Да нет, в общем. В представлении Вильсона система должна была выглядеть сильно иначе. Конгресс США был согласен с Вильсоном, а отнюдь не с решениями реально принятыми в Версале. И Версальские соглашения не ратифицировал. Аж никогда.
Хотя к делу Версаль собственно, отношения не имеет. Это 1919 год. А в теме речь о 1938. Я Вам поясню: это разные годы. Не один и тот же, понимаете? И не соседние - двадцать лет между ними. Специально добавлю для Вас: двадцать лет это много. Я Вам даже проиллюстрирую: вот например, в 1914 русские войска стояли в Восточной Пруссии, наступая из русской Польши. А в 1934 было немного иначе.
917 пишет:

цитата:

точки зрения , как тут выразились "насильственного присоединения"., то что есть вся политика СССР в 1939-1941 гг? Сплошь насильственные присоединения.

Вы про Австрию опять? Так объясняли же Вам: Бессарабия это реальное освобождение незаконно удерживаемых румынами земель. В Прибалтике сначала был референдум, а потом присоединение (в Австрии наоборот). По Украине/Белоруссии - в принципе аншлюсс, да.
917 пишет:

цитата:

Причем в более грубой форме, чем в случае Австрии с Германией.

Да нет, как раз наоборот. Можете привести пример, где злобный СССР так развлекался, как Гитлер в марте 1938?
917 пишет:

цитата:

Австрие как государство имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Шушингом сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие? Просто лопнул мыльный пузырь.

Угу. 1940. Франция имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Петэном сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие? :)))
Энциклоп пишет:

цитата:

Вильсона Ллойд-Джордж и Клемансо обвели вокруг пальца в Версале

Гм. Это Вы упрощаете и конспирологируете... :)))

 Отправлено: 10.07.06 14:52. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Гм. Это Вы упрощаете и конспирологируете... :)))

Може и так, "но в главном, то я прав"? :)

 Отправлено: 10.07.06 15:36. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Угу. 1940. Франция имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Петэном сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие?

- Честно говоря не понял. Франция сражалась и проиграла. Причем здесь Австрия? Скажем так "крики" по поводу насилия в над Австрией в основном исходят от Московской аудитории, ну и скажем так "прогрессивных" политиков запада. Конечно в австрии живет много народа, но как то это насилие мимо кассы прошло. В основном если и разорялись, так это австрийские коммунисты которых больше волновал вопрос, кто будет у власти и такие же "демократы" как Шушинг, которых от кормушки отодвинули. С этими людми проблема есть, здесь я согласен. А вот, что касается австрийского народа не подскажете, где прочитать про насилие? Или скажем про жесткое навязывание воли? Я вижу, только что Шушингу дали пенком под зад и в отношении этого человека наверное права действительно были нарушены. Хотел быть канцлером, а срок полномочий досрочно истек. А есть ли народный протест?
311 пишет:

цитата:

В Прибалтике сначала был референдум, а потом присоединение (в Австрии наоборот).

- Да, а я думал сперва там заменили правительство на более благоприятно расположенное к Москве. разве нет? И чем наоборот обязательно хуже?
311 пишет:

цитата:

Я Вам даже проиллюстрирую: вот например, в 1914 русские войска стояли в Восточной Пруссии, наступая из русской Польши. А в 1934 было немного иначе.

- Согласен. Было иначе. А в 1945 году русские(советские) войска стояли обратно в Восточной Пруссии и было опять все по прежнему. В чем бизнес?

 Отправлено: 10.07.06 18:56. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Что значит "директивы о принятию к исполнению планов эвакуации по годам"? Наверное, "по разработке планов эвакуации"?

Нет - именно о принятии к исполнению.
То, что давалось задание на разработку плана не говорит ни о чем.
Этот план мог быть:
- не разработан вообще
- не разработан в заданный срок
- признан не соответствующим заданию
- отвергнут из-за изменений условий задания
и т.д. и т.п.

И только принятие к исполнению говорит о том, что с планом не случилось перечисленное выше и он (план) направился к исполнителю.... Т.е. план стал реальностью...

 Отправлено: 10.07.06 19:35. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

И только принятие к исполнению говорит о том, что с планом не случилось перечисленное выше и он (план) направился к исполнителю.... Т.е. план стал реальностью...

А зачем давать директивы-то?
План или утверждается, или нет.
Для этого ДИРЕКТИВЫ не нужны.
Ставится подпись на первом листе и все.

 Отправлено: 10.07.06 20:29. Заголовок: Re:

"НОВЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК", 2004, 2 (11)
В.А. Арцыбашев

К ВОПРОСУ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПЛАНИРОВАНИИ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ РККА В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 1941 г.
.....
Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну. Кроме того, следует еще раз отметить, что к лету 1941 г. представления советского военного руководства о начальном периоде войны были вполне адекватны реалиям складывавшейся обстановки накануне нападения Германии и ее союзников на СССР. Потому что в мае 1941 г. в советском Генеральном штабе догадались, как могут действовать германские вооруженные силы в случае начала войны. К лету 1941 г. уже не только советские военные теоретики, но и практики осознали, что Германия может нанести удар сразу всеми предназначенными для этого силами. В Генштабе пришли к выводу, что Германия до начала войны с СССР держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, а следовательно, может предупредить Красную армию в развертывании и нанести внезапный удар. Вместе с тем это прозрение оказалось слишком запоздалым.

http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml

 Отправлено: 10.07.06 20:34. Заголовок: Re:

Что-то выдавало в Sheptalo Закорецкого. То ли стиль, то ли слог, то ли IP, то ли сетевой идентификатор...

 Отправлено: 10.07.06 20:37. Заголовок: Re:

правда при отсутвии постоянной ссылки на сайт Закорецкого- чтото случилось наверное

 Отправлено: 10.07.06 20:43. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

правда при отсутвии постоянной ссылки на сайт Закорецкого- чтото случилось наверное

Стадо слонов где-нибудь с обрыва в пропасть с разбегу бросилось ?

 Отправлено: 10.07.06 20:50. Заголовок: Re:

или сайт обвалился ?

 Отправлено: 11.07.06 00:34. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Стадо слонов где-нибудь с обрыва в пропасть с разбегу бросилось

У вас кое с кем не только одни и те же ксерокопии, но и одни и те же вульгаризмы?
Или же они как раз на ксерокопиях?

 Отправлено: 11.07.06 01:27. Заголовок: Re:

Петр Тон сейчас Исаева вызову. От Вас исчо разок оприходует. Лучше бегите.

 Отправлено: 11.07.06 06:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

"крики" по поводу насилия в над Австрией в основном исходят от Московской аудитории, ну и скажем так "прогрессивных" политиков запада

Аффигеть (С). Крики исходили от Франции. Немного от Англии, но мало. Дело в том, что Москве на Версальскую систему было где-то плевать, в Союзе ее иначе как грабительской и не звали. А вот в Париже было другое мнение.
917 пишет:

цитата:

В основном если и разорялись, так это австрийские коммунисты

Они откуда взялись? Их еще Дольфус, и преемник его Шушниг гоняли. И вопрос о власти коммунистов волновал мало - у них шансов не было в любом случае.
917 пишет:

цитата:

Я вижу, только что Шушингу дали пенком под зад

Гм. А исчезновение государства Австрия Вы не видите?
917 пишет:

цитата:

А в 1945 году русские(советские) войска стояли обратно в Восточной Пруссии

Вынужден Вас огорчить. 1934 и 1945 - это тоже разные годы... :(( И тоже не рядом. Вы попробуйте цифирки выучить? :)

 Отправлено: 11.07.06 15:48. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

вопрос о власти коммунистов волновал мало

- Ха, ха, ха.
311 пишет:

цитата:

Гм. А исчезновение государства Австрия Вы не видите?

- Вы же не видете исчезновения порядка 300 государств на территории Германии? Или например исчезло Рязанское княжество и что?
311 пишет:

цитата:

1934 и 1945 - это тоже разные годы... :(( И тоже не рядом. Вы попробуйте цифирки выучить? :)

Я не очень хорошо понимаю, что Вы имеете ввиду под словосочетанием "разные годы". Видимо сказывается не выучевание циферок. Есле же Вы хотите сказать, что например ликвидировать Папскую область в Италии в 19 веке можно, а австрию в 20 нельзя. То я естественно спрашу, почему нет? Просто потому, что некий дяденька в Париже придумал Версальскую систему? Но государство в котором я живу не учавствовало в этой системе. Так почему я должен смотреть на мир глазами француза?

Кстати вчера читал мемуары Эрнста Хенкеля и там, тоже есть момент посвященный объединению Австрии и Германии., под общее ликование народа. Конечно это не может служить безусловным показателем, но тем не менее факт этот интересен. Особенно с учетом того, что эти мемуары выпустило российское издательство.

 Отправлено: 11.07.06 15:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Особенно с учетом того, что эти мемуары выпустило российское издательство.

Вы считаете это показатель? Какие только каки не выпускало российское издательство в последнее время... (уточню, что это откосится к российскому издательству а не к данным мемуарам )

 Отправлено: 11.07.06 16:42. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Вы считаете это показатель?

917 пишет:

цитата:

Конечно это не может служить безусловным показателем, но тем не менее факт этот интересен.

Как видите на пост раньше я уже ответил.
Наверное надо признать, что к единой точке зрения прийти не удасться. Поэтому надо зафиксировать разницу в позициях и на этом кончить, а то Морозов сердиться.

 Отправлено: 11.07.06 17:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ха, ха, ха.

Еще раз. В Австрии на март 1938 коммунистов волнует только один вопрос - куда б заныкаться, чтоб не нашли. Им несколько не до власти. И так с начала 30-х.
917 пишет:

цитата:

Я не очень хорошо понимаю, что Вы имеете ввиду под словосочетанием "разные годы".

США в 1919 и 1938 играют разную роль в жизни Европы. Очень разную. СССР в 1934 и 1945 в жизни той же Европы тоже имеет несколько разное значение. И проводить аналогии - бессмыслица.
917 пишет:

цитата:

ликвидировать Папскую область в Италии в 19 веке можно, а австрию в 20 нельзя

Можно. Но это называется аншлюсс...а не воссоединение. :)
917 пишет:

цитата:

почему нет? Просто потому, что некий дяденька в Париже придумал Версальскую систему?

Потому, что дяденька в Париже может обидеться. Если Вы готовы воевать - на здоровье. Гитлер был готов.

Что касаемо радости австрийцев - были радостные, были нет. Как в Прибалтике, Западной Украине и так далее.

 Отправлено: 11.07.06 17:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

а то Морозов сердиться.

Морозов не сердится. Главное - вовремя спрыгнуть с подножки поезда "Желтая стрела".

 Отправлено: 12.07.06 10:06. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Морозов не сердится

Морозов просто достаёт дробовик...

 Отправлено: 12.07.06 11:25. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Что касаемо радости австрийцев - были радостные, были нет. Как в Прибалтике, Западной Украине и так далее.

- Ну вот видете значит параллели есть? Заметим это Вы сказали. Но мы же не называем это "насильственным присоединением".
Т.е. говоря, что Австрию присоединили, Вы и вместе с Вами "историки"пытаетесь обидеть австрийцев, игнорируя их желание в угоду политическим интересам. Это не правильно обижать слабых. В данном случае критики "объединения" делаю упор на двойную мораль.

 Отправлено: 12.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Морозов просто достаёт дробовик...

- И совершенно зря. Его нужно положить обратно в оружейный шкаф и там запереть, предварительно разрядив.
Тов. Морозов и так убил перспективную тему о противотанковой артиллерии, зато резунизм и антирезунизм процветуют. А это не правильно. На этих двух толках интерес к воне не исчерпывается.

 Отправлено: 12.07.06 11:58. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

значит параллели есть?

Параллели между штурмом Берлина и штурмом Сталинграда тоже есть... И чего?
917 пишет:

цитата:

пытаетесь обидеть австрийцев

Э-э, они сами первые! В смысле австрийцы. Так и называют - аншлюсс, мол.
917 пишет:

цитата:

Это не правильно обижать слабых.

Угу. И нехорошо со стороны Гитлера было присоединять. Вы об этом? :)

 Отправлено: 12.07.06 12:19. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Угу. И нехорошо со стороны Гитлера было присоединять. Вы об этом? :)

- Гитлер сам родился в Австрии, а не в германии и ему морально легче это сделать.
311 пишет:

цитата:

Угу. И нехорошо со стороны Гитлера было присоединять. Вы об этом? :)

Вот поэтому слово присоединение и носит сомнительный характер, я бы назвал такой процесс объединением, да и многие немцы похоже тоже.

Я предлагаю все же зафиксировать разногласия и не возможность выработать консолидированную позицию по этому вопросу. И окончить. Преводимые Вами и партнерами доводы мне понятны и знакомы, однако я не считаю их хоть сколько нибудь убедительными или отражающими исторический процесс. Насколько я понимаю у Вас такая же точка зрения в адрес моих аргументов.
Решения в пользу правильного варианта были приняты в Подсдаме и Хельсинки. Однако ж в связи с тем, что та система координат была похоронена в 90-е годы не вижу смысла и мне ее придерживаться. Считаю устаревшей и "поклепом" на Гитлера и Германию.

 Отправлено: 12.07.06 12:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Тов. Морозов и так убил перспективную тему о противотанковой артиллерии,

Я щас заплачу. Все слышали, оказывается - это я ее убил.

Список убитых (неполный):
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000344-000-0-0-1130790004 (3 страницы)
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-120-00000478-000-0-0-1140177275 (2 страницы)
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-80-00000481-000-0-0-1144671059 (9 страниц)
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-80-00000525-000-0-0-1144901686 (1 страница)

 Отправлено: 12.07.06 13:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

слово присоединение и носит сомнительный характер, я бы назвал такой процесс объединением

Аншлюсс - "недружественное поглощение". Знаете такой термин? Вполне может оказаться, что объекту поглощения потом будет лучше. Но оно таки недружественное.
917 пишет:

цитата:

Считаю устаревшей и "поклепом" на Гитлера и Германию.

Австрийцы считают иначе. :)
А так - нарушен принцип самоопределния. Вот Саар, или там те же Судеты - никто ведь не называет аншлюссом?
917 пишет:

цитата:

предлагаю все же зафиксировать разногласия и не возможность выработать консолидированную позицию по этому вопросу

Можно.

 Отправлено: 12.07.06 15:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я щас заплачу. Все слышали, оказывается - это я ее убил.

- Если даже ту не смогли убить, то чего угрожаете? Вы же мягкий и не жестокий.

 Отправлено: 12.07.06 15:31. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

или там те же Судеты - никто ведь не называет аншлюссом?

- Да действительно не называют, их называют Мюнхенским сговором.

 Отправлено: 12.07.06 15:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Если даже ту не смогли убить, то чего угрожаете?

Водопьянову - грозил, помню. Деда банил, тоже помню. Вас, извините, не помню.

цитата:

Вы же мягкий и не жестокий.

Это Вы меня плохо знаете.

 Отправлено: 12.07.06 17:05. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Водопьянову - грозил, помню. Деда банил, тоже помню. Вас, извините, не помню.

- Не не лично. Теме.

 Отправлено: 12.07.06 17:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Не не лично. Теме.

Ни Боже мой! Продолжайте. Просто я не ездок на поезде под названием "Желтая стрела".

 Отправлено: 12.07.06 17:31. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Просто я не ездок на поезде под названием "Желтая стрела".

- А что это за поезд? Красную стрелу знаю. А вот желтую пожалуй нет.

 Отправлено: 12.07.06 17:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А что это за поезд? Красную стрелу знаю. А вот желтую пожалуй нет.

Это Пелевин. Желтая стрела - это поезд, на котором ты едешь к разрушенному мосту.

 Отправлено: 13.07.06 09:40. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Аншлюсс - "недружественное поглощение". Знаете такой термин? Вполне может оказаться, что объекту поглощения потом будет лучше. Но оно таки недружественное. 917 пишет:

- Могу лишь добавить, что если Вы имеете ввиду действия Германского правительства или Вермахта на территории Австрии, то это была полномасштабная военная операция предусматривающая возможность боестолкновений например с Чехословацкой армией или сопротивлением определенных кругов в австрии, которое также должно быть подавлено жесточайшим образом. Вообще аншлюс предусматривал возможность вооруженого конфликта самым серъезным образом. И те не менее я не вижу никакого диалектического противоречия. Просто каждый должен делать свою работу.
А на эмоциональном уровне и в восприятих большинства населений этих стран это было именно объединение всех немцев в одну семью.

 Отправлено: 13.07.06 21:10. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Ставится подпись на первом листе и все.

Что "все"? Один план для всех? Вводится одной утверждающей подписью для всех?
Т.е., скажем в 39-м, эвакуируется Киев из-за Зимней войны, а в 41-м - Мурманск?
Или, все-таки по-отдельности? А "отдельность" подразумевается в Вашем "Ставится подпись на первом листе и все"?
Ну да. Наверное, в планах есть - "на основании особых указаний"... А что это как не "особые директивы"?