Это так и не так. Тема Великой Отечественной войны для многих участников этого и особенно других военно-исторических форумов неразрывно связано с понятием "пропаганда". Люди не скрывают, что их интересует не поиск истины, а защита своих сложившихся убеждений. Любой новый факт рассматривается через призмы "как он может быть использован врагами" и "кому это выгодно". Отсюда навешивание ярлыков, жонглирование фактами и объединение в секты. При этом заметим, что секты "резунистов" не существует (никто не говорит что Резун во всем прав), зато секта исаевцев существует (спросите у поклонников Исаева, ошибки у Исаева существуют или нет?)
В список голосования предлагаю добавить Глантца...
Коротенько так, минут на 40, больше я думаю не надо.. В общих чертах- чем центровая позиция сего американца в русско-немецкой войне отличается от первых двух докладчиков.
Что касается Резуна как докладчика, то он сильно устарел. Однако он был первым, кто крикнул что король (официальная концепция) голый. В этом его заслуга. Еще у него было много заблуждений, потому что ему был доступен значительно меньший объем информации, чем сегодняшним исследователям. То что Резун и сейчас упорствует в своих заблуждениях и личность его весьма противоречива - можно вынести за скобки.
Исаев подгоняет свою теорию под ответ "Наши деды были во всем правы". По сути дела его теория - это старая советская официальная теория ВОВ в новой обложке.
Глантц спокойно описывает события, без налета сенсационности (Резун) и без пропагандизма (Исаев). На мой взгляд, в этом его, Глантца, преимущество. Потому что он - сторонний и старающийся быть объективным профессионально грамотный наблюдатель.
Господа, вы забыли оборонцев, ярким и, возможно единственным, представителем которых, является ваш покорный слуга. У меня своя теория, которую я изложил в своей вещи.
Предлагаю, вместо графы "Кто-то ещё" поставить "Оборонцы".
===Что касается Резуна как докладчика, то он сильно устарел. ===
А чего он устарел? Я пока не видел ни одного серьезного исследователя , который бы чего-то придумал бы стоящее. Наоборот. По тихонечку, по маленечку, все любители - ортодоксы, сдают позиции. М.Мельтюхов прямо подтверждает Суворова. Алексей Валерьевич подтверждает Суворова(ему только кажется, что он чего-то опровергает). Он уже доказал, что СССР имел наступательные планы(Суворов предположил, а Исаев доказал), молодца. Я потому и говорю, что Исаев = Суворов в квадрате. Его попытки скрестить "ежа" и "ужа" кроме метра колючей проволоки ничего не дают. Я отдаю должное эрудиции Исаева и Ко, его увлечению краеведением. Он знает, кто командовал 5 ротой в 5 полку из 5 армии, чудесно. Только к истории это имеет весьма отдаленное отношение.(это часть истории - я бы сказал краеведение). Завлекательно. Только когда спрашивают, а зачем аэродромы на самой границе? Или 2 дивизии в Брестской крепости, в ответ мол им там ночевать лучше. Жюль Верн отдыхает. Ему говорят, товарисч, вы сомневаетесь в плотностях войск? За такое сомнение в те любимые вами времена, в лучшем случае дрова бы пилили в местах романтических для молодежи. Почему? Да потому, что размещение войск, прерогатива Генштаба НКО и руководства страны. Вот думай кто умнее? Руководство страны или Исаев? Мне сдается, что руководство страны умнее. А если руководство страны умнее, то наверное у него(у руководства), были какие-то другие причины, к таким "плотностям". Вот бы историку Исаеву и Ко поискать те причины и дать им правдоподобное объяснение. Но нет. Исаев придумывает какие-то фантастики про ультиматумы. Откуда он это выдумал, на основании чего? А скажем, Демон нас всех в этом "открытии" убеждает. Нас 50 лет убеждали(я это учил по истории), что партия, подписала Пакт и страна получила 2 года отсрочки. И на что их потратили? Нас Исаевцы убеждают, что техника наша, вся ржавая и "Атстой", после этого их можно записывать в почитатели вермахта. А они нам толькуют про любовь к дедам. И никто вопроса не задаст. А чего мешало её отремонтировать? Или кто? Была Сталинская поговорка Кто хочет сделать дело, тот ищет способ, кто не хочет, тот ищет причины. Все попытки Веремеевых, Исаевых и Ко есть попытки придумать причины. Причем придумать их задним числом. Уж коли придумывают, так хоть бы такие причины, которые бы вписывались в общую картину той поры. А то пока как-то не вытанцовывается, не выплясывается. Че-то танцорам явно мешает. Потому Суворова рановато в запас. На нем еще не мало"энтузиастов" деньгу срубят.
Глантц спокойно описывает события, без налета сенсационности (Резун) и без пропагандизма (Исаев)
Глантца не читал. Резуна оставим 16-летним подросткам, ибо только на них действуют его дешевые приемчики. Почему Исаев пропагандист? Как мне кажется, он вообще не затрагивает идеологию в своих трудах. И правильно делает.
Проголосовал за последний пункт. Вообще, считаю некорректным, когда традиционалистов называют "исаевцами", так как, например, мой взгляд на историю сформировался без влияние его книг. Думаю, что у большинства было тоже самое.
Исаев подгоняет свою теорию под ответ "Наши деды были во всем правы". По сути дела его теория - это старая советская официальная теория ВОВ в новой обложке.
В Горбачевскую эпоху был такой драматург Шатров, страшный диссидент, продвигавший идею гениального Ленина и его искаженные идеи.Коммунисты его страшно не любили, вовремя не поняв, что лучше слегка отступить, сохранив фундамент идеологии. Исаев-Шатров истории ВОВ.Т.к. изучать войну по "Воспоминаниям и размышлениям" стало как-то совсем не удобно, возникла необходимость "подкорректировать" не затрагивая при этом руководящую и направляющую роль.
заметим, что секты "резунистов" не существует (никто не говорит что Резун во всем прав
Это у вас, просто, круг общения замкнутый. TDV пишет:
цитата:
Люди не скрывают, что их интересует не поиск истины, а защита своих сложившихся убеждений.
Есть мнение, что такая ситуация хотя и не в столь утрированнном виде характерна не только для военной истории. TDV пишет:
цитата:
Любой новый факт рассматривается через призмы "как он может быть использован врагами" и "кому это выгодно".
Вообще, редко можно представить факт, который был бы совершенно нейтральным по отношению к существующему на данный момент знанию. Скажите биологам, что существуеют летающие лошади с крыльями. Хе-хе. Вот и с потерями немцев от партизан так же.
Один голос - это дед. Не могу не поддержать. Слушайте, а если пять раз мне за него проголосовать, что будет? А то я когда голосовал, стало 50 : 50. А сейчас прямо в меньшинстве. Жуть.
Глантц спокойно описывает события, без налета сенсационности (Резун) и без пропагандизма (Исаев). На мой взгляд, в этом его, Глантца, преимущество. Потому что он - сторонний и старающийся быть объективным профессионально грамотный наблюдатель.
Как-бы.. не прояснилось. Тем более , что Исаев якобы утверждает, что сам из колен Гланцевых. На том основании, что он его читал и у него прояснилось. Потому его и пиарит часто. Короче - смысла особого отделять Гланца ( тем более я его не читал. И не собираюсь. Фуллера " 2МВ" читал. Тот сразу даёт понять, что про ВОВ ничего не знает и пересказывает чужие данные. Потому мне как-бы и непонятно - чего американец ( даж не немец) мог такого написать глобально правдивого.) от Исаева я не вижу. И тот и другой описывают официальную версию. Sneaksie пишет:
цитата:
Странно, на данный момент за Резуна 1 голос. Alexsoft и дед, сознавайтесь, кто из вас предал разведчика-аналитика и проголосовал за другой вариант?
Я на тот момент не голосовал. Поклонником Резуна не являюсь, слепой Веры Учителю не испытываю. Можно пунуты разделить на две категории. Официальную - Исаев, Гланц Не официальную - Резун, Кто-то ещё. Я однозначно за неофициальную. Мож конечно моя версия о чисто "оборонительном превентивном ударе" из Львова и Белостока только по Германии ( а не как Резун говорит о глобальном желании сожрать весь мир, начиная с Германии и Румынии) и относится в "Кто-то ещё", но.... "Кто-то ещё"- размыто звучит. Так что..за Резуна.
Можно пунуты разделить на две категории. Официальную - Исаев, Гланц Не официальную - Резун, Кто-то ещё.
Суть разделения кроется не здесь. Суть разделения скрыта в идеологическом подходе к проблеме и чисто научном. К первому можно отнести как сторонников Резуна (ими двигает ненависть к ком. режиму), так и часть противников (ими двигает любовь к ком. режиму). Научный же подход далек от таких категорий, как любовь и ненависть. Поэтому любой исследователь, который начинает клеймить "режим" тут же перестает быть иследователем и становится обычным пропагандистом.
Поэтому любой исследователь, который начинает клеймить "режим" тут же перестает быть иследователем и становится обычным пропагандистом.
В целом согласен. Только уточнение.Те которые клеймят - просто необъективны ( Резун ), а пропагандисты, те кто проталкивает официальную версию ( Гареев, Исаев). А то из Вашего поста может показаться, что последние двое- представители научного подхода.
а пропагандисты, те кто проталкивает официальную версию
А есть ли так называемая "официальная" версия? Есть старая советская, которую представляет Гараев, а официальной версии нынешней власти кажется нет. Или я ошибаюсь?
цитата:
А то из Вашего поста может показаться, что последние двое- представители научного подхода.
Я бы не стал ставить на одну полку Гараева и Исаева. Тем более, что Исаев весьма далек от идеологии. Или Вы можете доказать обратное?
Я бы предложил в качестве альтернативы гос. Исаеву и Резуну госп. Усовсккого А. и его книгу "Что произошло 22 июня 1941 года". Она не имеет отношения ни к теории Резуна, ни к его противникам и на мой взгляд наиболее реально отражает ситуацию. Правда события второй мировой войны в ней рассматриваются концептуально, чем она и хороша, ни как не затрагивая наработанный конкретно по разным аспектам материал.
Исаев весьма далек от идеологии. Или Вы можете доказать обратное?
Не могу и не хочу. Не интересно, далек он от идеологии или нет. Очевидно, что есть вопросы, определенные ответы на которые для него неприемлемы, да и сомнительные методы доказательсва не позволяют подозревать его в научности и объективности.
Вчера видел в "Молодой Гвардии" на Полянке. Свои впечатления изложил здесь.
- В принципе ожидаемая реакция, но все же хотелось бы узнать Вы книгу прочли или сделали вывод по анатации и нескольким попавшимся абзацам? Почему задаю вопрос? Вы довольно часто тепло отзываетесь о Сталине (примеров привести не могу, просто ощушения) и делаете ссылку на то, что автор ошибочно считает, что войну развязали зап. плутократии, а ведь насколько я понимаю такая версия событий вполне попадает под официальную оценку ВКПб того периода.
- В принципе ожидаемая реакция, но все же хотелось бы узнать Вы книгу прочли
Книгу я не прочёл, потому что не купил. Для того, чтобы составить своё мнение, мне хватило беглого просмотра. Возможно, я не прав, и книга заключает в себе бездну мудрости и ценной информациии о периоде ВМВ, однако, автор сделал всё, чтобы этот факт замаскировать.
Возможно, я не прав, и книга заключает в себе бездну мудрости и ценной информациии о периоде ВМВ, однако, автор сделал всё, чтобы этот факт замаскировать.
- Там не могу сказать впервые или нет ( я имею ввиду местную почву) автор излагает с моего взгляда концепцию, которая не касаясь существа и деталий операций, а затрагивает в основном политические аспекты. Мне например очень приглянулась его мысль, что союзники сидели за линией Мажино осознано пытаясь добиться для Германии патовой ситуации, когда оказавшись в блакаде от "цевилизованного мира". Конечно такие идеи были и раньше, но мысль автора показалась мне наиболее концептуально верной. Интересны и разговоры автора о роли Польши, которая у нас как то объективно традиционно замалчивалась. Слабым местом я бы назвал отсутствие объективности в выстраивании Советско-Германских отношений. Есть вот такой документ- Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года или Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года или Доклад Гейдриха рейхсфюреру СС, они все прошли как то мимо кассы автора. Но может он еще доработает свою версию. А так вполне может притендовать на третий путь.
Почему Исаев пропагандист? Как мне кажется, он вообще не затрагивает идеологию в своих трудах
Цитаты из Исаева искать не буду, но себя он позиционирует (позиционировал) именно как пропагандист. Да и посмотрите на его стиль общения на форумах...
дед пишет:
цитата:
СССР имел наступательные планы(Суворов предположил, а Исаев доказал)
Ну имел СССР наступательные планы (если немцы увязнут в "Морском Льве" - грех не ударить). И имел СССР оборонительные планы (потому что некоторые в руководстве понимали, что РККА образца 1940-1941г не сможет на равных воевать во всем Вермахтом). И оборонительные планы у СССР представляли из себя чистую маниловщину...
Так что Суворов был первым и был прав в том, что СССР мог напасть. Вот только дату он зря конкретизировать стал и с подборкой фактов он не всегда был добросовестным.
Alexsoft пишет:
цитата:
Как-бы.. не прояснилось. Тем более , что Исаев якобы утверждает, что сам из колен Гланцевых. На том основании, что он его читал и у него прояснилось. Потому его и пиарит часто
Чем призводит впечатление Исаев? Знанием большого числа фактов "Вот сколько знает, вот какой умный, а значит и к выводам его надо прислушаться" На самом деле Исаев в какой-то мере забрался на плечи Гланцу (и черпает факты оттуда, благо Глантц в России практически неизвестен и практически не переведен). Еще Исаев получил кучку неопубликованных "жареных" фактов доказав идеологическую преданность Гареевым. После этого можно пишутся книги, в которых: 1. Описываются интересные факты, которые были недоступны рядовому читателю 2. В этом потоке под шумок ввинчиваются пропагандистские идейки "Все было оптимальным образом, Сталин - велик, Жуков - гениален, то что отдали полстраны до Волги - могло быть и хуже, это был лучший сценарий развития событий")
Короче, на изрядную долю Исаев похож на аспиранта советской поры, который пишет кандидатскую ("новое слово в науке") на основе давно известных и широко опубликованных материалов западных исследователей (благо с их работами мало кто в СССР знаком)
А есть ли так называемая "официальная" версия? Есть старая советская, которую представляет Гараев, а официальной версии нынешней власти кажется нет. Или я ошибаюсь?
Какая "старая совесткая"? Она колебалась вместе с генеральной линией партии
====Ну имел СССР наступательные планы (если немцы увязнут в "Морском Льве" - грех не ударить)И имел СССР оборонительные планы (потому что некоторые в руководстве понимали, что РККА образца 1940-1941г не сможет на равных воевать во всем Вермахтом). И оборонительные планы у СССР представляли из себя чистую маниловщину... ====
1. Полагаю, что т. Сталин был не настолько глуп, что бы поверить в "Морского льва" Ничего не указывало на то, что "Лев" готовится к прыжку. Небыло у Гитлера ни сил ни средств, что бы осуществить десантную операцию такого масштаба. Союзники готовились 2 года и то через "пень". 2. А кто эти некоторые, которые понимали? И почему эти некоторые должны были понимать? Нападать и обороняться две совершенно разные вещи. Напади СССР первым и с Германией было бы абсолютно то же самое. Они ведь тоже к обороне не готовились. Или арийцы драпать не умеют? Еще как. В декабре 41 из-под Москвы едва ноги унесли. Драпали, как "милые".
===Короче, на изрядную долю Исаев похож на аспиранта советской поры, который пишет кандидатскую ("новое слово в науке") на основе давно известных и широко опубликованных материалов западных исследователей (благо с их работами мало кто в СССР знаком)===
Когда прочитал Антисуворова, сложилось такое же мнение. Верной дорогой шагает товарисч. Вон уже с Гареевым на пару интервью дают. Пропагандист чистейших кровей. Про таких в СССР говорили, далеко пойдет. Пусть идет.
К сожалению пока не читал и про Гланца не скажу. vlad пишет:
цитата:
в чем это он заинтересован ?-
Ну например есть множество фактов, на основе которых выстраивается красивая теория. Далее появляются факты, с теорией не очень-то согласующиеся. Приходится какие-то отбрасывать, какие-то "трактовать", вобщем подгонять под теорию.
Приходится какие-то отбрасывать, какие-то "трактовать", вобщем подгонять под теорию.
вы еще фит вспомните ! - если в ист. лит-ре есть фактический материал т.е. аутентичные доку, правильная хронология, освещение событий с обоих сторон- это уже.. "Ну вааще".
Ну например есть множество фактов, на основе которых выстраивается красивая теория. Далее появляются факты, с теорией не очень-то согласующиеся. Приходится какие-то отбрасывать, какие-то "трактовать", вобщем подгонять под теорию.
А вот это совсем необязательно: зачем подгонять факты под теорию? Вы не допускаете существования других людей, для которых интересен сам процесс изучения предмета, а не приоритет в создании "теорий" и неиспровержений оппонентов?
Можно играть в шахматы на большие ставки, с ненавистью смотреть на оппонента, случайные ошибки партнера комментировать, обращаясь в зрительный зал : "Смотрите, этот *** вообще играть не умеет" и пр.
А можно играть в те же шахматы, разбирая партии "великих" и доброжелательно относиться к оппонентам. Видели ли Вы на военно-исторических форумах хоть раз замечания такого плана: "Здесь оппонент привел не самый сильный аргумент, если бы он выбрал такое-то решение - найти правильный ответ за черных было бы значительно труднее" Я такого не видел, ВОВ такая тема, где главное - растоптать "идеологического противника" и ни в коем случае не показать свою слабость.
Я вот например до сих пор считаю, что РККА была безнадежно слаба по сравнению с Вермахтом летом 1941 года, однако до сих пор не знаю правильного ответа на давний вопрос А.Ермакова: - почему же тогда на Севере немцы Мурманск не взяли? Или там на стороне СССР супербойцы воевали, или соотношение сил принципиально отличалось от других театров военных действий? и вообще как там с плотностями было - неужто все по уставу?
Я вот например до сих пор считаю, что РККА была безнадежно слаба по сравнению с Вермахтом летом 1941 года, однако до сих пор не знаю правильного ответа на давний вопрос А.Ермакова: - почему же тогда на Севере немцы Мурманск не взяли? Или там на стороне СССР супербойцы воевали, или соотношение сил принципиально отличалось от других театров военных действий? и вообще как там с плотностями было?
А Кандалакшу они почему не взяли? 80 км от границы.
Чтобы узнать ответ на этот вопрос, ИМХО, стоит туда с'ездить и посмотреть на местность. Это главнее супербойцов и плотностей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Его попытки скрестить "ежа" и "ужа" кроме метра колючей проволоки ничего не дают. Я отдаю должное эрудиции Исаева и Ко, его увлечению краеведением. Он знает, кто командовал 5 ротой в 5 полку из 5 армии, чудесно. Только к истории это имеет весьма отдаленное отношение.(это часть истории - я бы сказал краеведение). Завлекательно. Только когда спрашивают, а зачем аэродромы на самой границе? Или 2 дивизии в Брестской крепости, в ответ мол им там ночевать лучше. Жюль Верн отдыхает. Ему говорят, товарисч, вы сомневаетесь в плотностях войск? За такое сомнение в те любимые вами времена, в лучшем случае дрова бы пилили в местах романтических для молодежи. Почему? Да потому, что размещение войск, прерогатива Генштаба НКО и руководства страны. Вот думай кто умнее? Руководство страны или Исаев? Мне сдается, что руководство страны умнее. А если руководство страны умнее, то наверное у него(у руководства), были какие-то другие причины, к таким "плотностям". Вот бы историку Исаеву и Ко поискать те причины и дать им правдоподобное объяснение. Но нет. Исаев придумывает какие-то фантастики про ультиматумы. Откуда он это выдумал, на основании чего? А скажем, Демон нас всех в этом "открытии" убеждает. Нас 50 лет убеждали(я это учил по истории), что партия, подписала Пакт и страна получила 2 года отсрочки. И на что их потратили? Нас Исаевцы убеждают, что техника наша, вся ржавая и "Атстой", после этого их можно записывать в почитатели вермахта. А они нам толькуют про любовь к дедам. И никто вопроса не задаст. А чего мешало её отремонтировать? Или кто? Была Сталинская поговорка Кто хочет сделать дело, тот ищет способ, кто не хочет, тот ищет причины. Все попытки Веремеевых, Исаевых и Ко есть попытки придумать причины. Причем придумать их задним числом. Уж коли придумывают, так хоть бы такие причины, которые бы вписывались в общую картину той поры. А то пока как-то не вытанцовывается, не выплясывается. Че-то танцорам явно мешает. Потому Суворова рановато в запас. На нем еще не мало"энтузиастов" деньгу срубят. 
Слушайте, а если пять раз мне за него проголосовать, что будет? А то я когда голосовал, стало 50 : 50. А сейчас прямо в меньшинстве. Жуть. 
- участник сейчас на форуме