"...почему в свое время (в 1990 и в 1991 годах), еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"? О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем". Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту". - Уважаемый! У вас есть копии этих статей-рецензий? Хочу удостовериться в вашей правоте.
Так точно! АВИ в полемике со мной так и не признал грубые искажения им исторических фактов. Несмотря на то, что я припёр его к стенке почасовым хронометражом Мценского сражения, он, вопреки сим фактам, утверждает, что оное продолжалось 2 дня и никакие силы не заставят его признаться в своей ошибке.
Я этого вашего диспута не читал, поэтому задаю вопрос: от того, что Мценское сражение продолжалось дольше (или меньше) сильно страдает версия Исаева? Повторяю, нечистоплотный историк в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д.
про Гланца я б так не сказaл: в чем это он заинтересован ?- только в том чтоб его книги читали
Если честно мне не совсем понятно, что собственно у Гланца производит такое впечатление. Читаюего работу про Марс и создается впечатление, что "Воспоминания и размышления" они писали вместе с Георгием Константиновичем. Обе книги мне лично по настоящему понравились. Но откуда эта легенда о том, что Исаев, что-то позаимствовал у Гланца (хотя надо признать, что при современной скорости обмена информацией сейчас абсолютно оригинальным быть сложно) и тем более о какой то доминирующей научности Гланца?
О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем".
- "Советский цирк" о "Ледоколе" ? - честно не читал, но уже смешно. В эту же тему можно записать и "За рулем". Разместили вместо теток с длинными ногами? Не плохо, не плохо. На волне демократизации могло и не такое нанести. Стоит ли удивляться и оценивать?
Вашего "элементарного уровня знаний" не хватает даже для того, чтобы понять, что "Соображения стратегического развёртывания..." не что иное, как ПЛАН НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ колоссального масштаба. О чём и пишет ВБР в своих книгах. Вы всё по старинке: наши, мол, готовились обороняться...
Господи! Да сколько можно?
1) Какие соображения? От 15 мая? Которые толком никто в глаза не видел? 2) Сколько можно повторять, что НАСТУПЛЕНИЕ И АГРЕССИЯ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Оборонец, блин. Откройте энциклопедию, и почитайте, что наступление имеет целью занятие территории, а оборона - удержание. И там нет ни слова про то, кто первый нападает.
А вопрос удержания территории вполне можно решать при помощи наступательных действий. Простой пример - Курск 1943 г. Мы ведь первые нанесли удар по немцам, но как-то никто не собиратется называть это наступлением.
Петр Тон пишет:
цитата:
еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"?
Однако, класс - публиковать рецензию на книгу, которую ещё никто не видел! Зачот! Петр Тон пишет:
цитата:
Подсказываю - немцам. Показали прозводство МИГов.
В 1941 году Советский Союз де-факто считал себя союзником Германии.
Поэтому ваш пункт третий (никакой обороны не готовилось) разумен и естественнен. Зачем же готовиться к обороне против собственного союзника?
Однако, к наступательным действиям на европейском театре СССР готовился. И неплохо готовился (ваши пункт 1 и 2). Зачем, если воевать с союзником (Германией) не собирался?
Ответ для вас не очевиден?
Очевиден. Надо опять-таки чуть-чуть читать ВСЮ историю, а не отрывок длиной в 5-6 лет. Тогда стало бы ясно, что статус "союзника" не есть каменная стена, на которую можно лечь толстым пузом. И союзники меняются с очень большой скоростью, когда дело запахнет жареным.
Повторяю, нечистоплотный историк в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д.
Конечно, критерий правильный, но далеко не единственный. Представьте, например, историка, решившего году этак в 1970 доказать гениальность Ленина и большевиков. Цитировать можно бесконечно и никаких передергиваний.
откуда эта легенда о том, что Исаев, что-то позаимствовал у Гланца (хотя надо признать, что при современной скорости обмена информацией сейчас абсолютно оригинальным быть сложно)
Вот я несколько лет назад придумал посчитать сколько часов провел Жуков в кабинете Сталина за месяц до 22.06.41 (получилось более суток). А недавно эту же мысль нашел у Богданыча в "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО" (но он посчитал с начала 1941 г.). Так кто из нас врет?
Demon пишет:
цитата:
2) Сколько можно повторять, что НАСТУПЛЕНИЕ И АГРЕССИЯ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ!
Сколько можно повторять, что с точки зрения истинных исайцев это все фиолетово - главное, что ОБОРОНА СВОЕЙ ЗЕМЛИ не готовилась!
Demon пишет:
цитата:
А вопрос удержания территории вполне можно решать при помощи наступательных действий.
АГА! Так чего в 1941 НЕ УДЕРЖАЛИ?
Demon пишет:
цитата:
Простой пример - Курск 1943 г. Мы ведь первые нанесли удар по немцам, но как-то никто не собиратется называть это наступлением.
АГА! Но эта контр-артподгтовка базировалась на вере к данным разведки!! А где ОНОЕ в июне 1941? ГДЕ? Цитаты в студию!!!
Demon пишет:
цитата:
И союзники меняются с очень большой скоростью, когда дело запахнет жареным.
А вот это - типичный пример ИГРЫ!!! Demon признал, что WW2 = ИГРА В ПОКЕР!!!
- Сложно с профессионалами. Почему врет? Неужели нельзя сказать, что кто-то не точен в оценках? Надо заметить, что в распоряжении Богданыча нет возможностей работать в России. Интересно за его голову назначена награда? Поэтому в своих размышлениях скорее всего он оперся на кого-то из отечественных авторов. Помойму все нормально. Тем паче, что как я понимаю именно 22.05 - 22.06 и должны быть самыми горячими часами у Жукова. И по общим потратам времени вполне могут превосходить предыдущие 4 месяца. Кстати эффективно ли оценивать работу по часам проведенным в кабинете?
Сколько можно повторять, что с точки зрения истинных исайцев это все фиолетово - главное, что ОБОРОНА СВОЕЙ ЗЕМЛИ не готовилась!
Вы когда-нибудь слышали, что лучшая оборона - наступление, и что вести боевые действия на своей территории не нравится никому?
Закорецкий пишет:
цитата:
АГА! Так чего в 1941 НЕ УДЕРЖАЛИ?
Явно не потому, что собрались "освобождать Европу". А так, как Вы заметили, версий много.
Закорецкий пишет:
цитата:
А где ОНОЕ в июне 1941? ГДЕ? Цитаты в студию!!!
И. Пыхалов "Великая оболганная война". Он целую главу написал, что данные разведки отличались расплывчатостью и неопределённостью, потому и было непонятно, что и как.
Закорецкий пишет:
цитата:
А вот это - типичный пример ИГРЫ!!! Demon признал, что WW2 = ИГРА В ПОКЕР!!!
Опять подлог, т.е. искажение смысла сказанного.
Я говорю о том, что союзники меняются в зависимости от обстоятельств.
Например, как в Тильзите... Франция очень оперативно из врага стала союзником, а Пруссия осталась на растерзание Франции.
А причина проста - поражение в войне 1807 г. Потому и плюнули на Пруссию и стали срочно дружить с Францией...
1) Какие соображения? От 15 мая? Которые толком никто в глаза не видел?
Почему? Изрядное число людей их видело в глаза. Demon пишет:
цитата:
Откройте энциклопедию, и почитайте, что наступление имеет целью занятие территории, а оборона - удержание.
Гм. А союзники в ходе воздушного наступления на Германию какую территорию занимали? Вообще, правильнее сказать, что наступление преследует позитивную цель (захватить чего-то самим или лишить чего-то противника), а оборона - негативную (удержать то, что имеешь). Demon пишет:
цитата:
А вопрос удержания территории вполне можно решать при помощи наступательных действий.
Хороший пример - Восточный фронт в 1914. Немцы вроде стратегическую оборону проводили, однако операции у них всё больше наступательные были. Ещё можно про Наполеона в 1814 вспомнить. Закорецкий пишет:
цитата:
АГА! Так чего в 1941 НЕ УДЕРЖАЛИ?
Потому что война - процесс двустороний. Противник не расслабляется и так просто вам добиться своих целей не даёт. А то у вас какой-то примитив идёт - раз решили свою землю оборонять, значит обязательно должны оборонить.
Поэтому в своих размышлениях скорее всего он оперся на кого-то из отечественных авторов.
"Малиновка" (есть на "Милитере").
917 пишет:
цитата:
Кстати эффективно ли оценивать работу по часам проведенным в кабинете?
Вопрос не в эффективности, а в сравнении с тем, как это вспомнил Жуков в своих мемуарах. Не сходится чегой-то однако!
Demon пишет:
цитата:
Вы когда-нибудь слышали, что лучшая оборона - наступление, и что вести боевые действия на своей территории не нравится никому?
Перед тем, как перейти в наступление на любимой Вами Курской дуге, У СЕБЯ была создана многолинейная полоса обороны с Резервным фронтом в запасе. (Карту смотреть не приходилось?)
Demon пишет:
цитата:
Явно не потому, что собрались "освобождать Европу". А так, как Вы заметили, версий много.
Ага! Короче - ответа нет! Оборону не готовили, т.к. готовили нападе... э-э-э.... наступление (но не агрессию ! ни-ни!). Но чисто не успели на 2 недели (как и наврал Богданыч)! Вот потому ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ!
Кстати, СССР не соби рался "освобождать Европу"? Нехай гнется под агрессо... э-э-э... союзником? Ну-ну...
Demon пишет:
цитата:
И. Пыхалов "Великая оболганная война". Он целую главу написал, что данные разведки отличались расплывчатостью и неопределённостью, потому и было непонятно, что и как.
РАЗВЕДСВОДКА ЗАПОВО ОТ 5.06.41 ( К ТЕМЕ "НЕОЖИДАННОГО НАПАДЕНИЯ..." ФРАГМЕНТЫ)
ИЗ СВОДКИ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О СОСРЕДОТОЧЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК В ПРИГРАНИЧНЫХ С СССР РАЙОНАХ
5 июня 1941 г.
Cовершенно секретно <...> О войсковых частях
По данным агентуры и других источников, за период с 25 мая по 5 июня группировка германских войск в полосе против ЗапОВО увеличилась на 2—3 пехотные дивизии и на 5 июня 1941 г. определяется в 29—30 пехотных дивизий, 2—4 мотодивизии, одна кавдивизия и две кавбригады, 3—4 зенитных артполка, 2—3 тяжелых артполка, три авиаполка, до 4 саперных полков и, предположительно, две бронедивизии СС.
Во второй половине мая вновь отмечаются переброски войск с запада к нашим границам, главным образом артиллерии, танков и автотранспорта. Агентурными и другими данными, поступившими за указанный период, подтверждается дислокация: в Остроленка — 903-го пехотного полка и до полка артиллерии; в Рожан — 203, 512-го и 513-го пехотных полков; в Цеханов и Млава — батальонов штурмовых отрядов; в Седлец — 537-го кавполка, в Варшаве — 44-го пехотного полка.
За этот же период отмечено прибытие новых частей: в Сувалки — две отборные бронедивизии СС (требует проверки); в район Рундфлис — один пехотный полк; Иоганесбург — предположительно 48-й танковый полк и два артполка; в Мышинец —345-й и 365-й пехотные полки; в район Збойно, Добры Ляс — до полка тяжелых орудий и до полка конницы; Остроленка — 108-го пехотного полка и до 500 человек летчиков; Рожан —7-й артполк; Прасныш —108, 109-й артполки, два эскадрона конницы и одна рота танков; в Цеханов — 239-й пехотный полк и 104-й артполк, две роты танков, два эскадрона конницы; Млава — 4, 5, 11, 13-й пехотные полки, 103-й артполк, кавполк, две роты танков, 4 батареи ПТО, дивизион зенитной артиллерии и батальон летчиков; Терес-поль — до полка летчиков; Бяла Подляска —3 артполка (предположительно тяжелой артиллерии)
<...> Воинские перевозки и передвижения
По данным перебежчика, солдата кав[алерийского] эскадрона 478-й дивизии, дислоцирующейся в Влоцлавек, переброски немецких войск к нашим границам продолжаются. Из Варшавы по шоссе на Вышков, Остров, Брок ночью ежедневно движется пехота, артиллерия и танки. В Бяла Подляска прибыло 5 бронепоездов. На ст. Остроленка выгружено 1500 велосипедов, назначение их не установлено. В первых числах мая из Варшавы в направлении Седлец проследовало 12 тяжелых орудий большого калибра. Орудия перебрасывались тракторными тягачами. Из Кутно в направлении Сувалки 5 мая прошло 14 танков тяжелого типа. 13 мая из Варшавы через Бяла Подляска в направлении Тересполь прошло 50 автомашин с боеприпасами. В ночь на 28 мая отмечено большое движение автомашин в направлении Янув Подляски, Тересполь. 7 мая на ст. Хотылов выгружались два воинских эшелона. Солдаты (видимо, до батальона) разместились в построенных бараках.
<...> Наблюдение за советской территорией (по данным войскового наблюдения)
24 апреля в районе Гуттен (10 км западнее Граево) две группы офицеров в составе 3 — 5 человек, с картами, ходили вдоль границы и вели наблюдение за нашей территорией. 5 мая с водонапорной башни ст. Прошткен вели наблюдение 15 офицеров за нашей территорией. На линии Новогруд, Малкиня, Дрогичин немцы систематически ведут наблюдение за нашей территорией как одиночными лицами, так и группами. 15 апреля в районе Червин (19 км юго-восточнее Остроленка) 3 офицера и 2 гражданских лица производили фотосъемку местности. 14 апреля из дер. Угнево (4 км восточнее Остров) двое военных и один гражданский вели наблюдение за нашей территорией, затем наблюдение продолжали вести 9 человек солдат. 17 апреля из этой же деревни в течение двух часов производили наблюдение с помощью стереотрубы 4 офицера. 19 апреля в течение целого дня наблюдалось усиленное движение солдат и офицеров по границе группами 8 — 15 человек на линии дер. Гродзиск, Гржинки (14 — 16 км восточнее Малкиня по р. Буг). <...> Интенсивная подготовка театра
На основании ряда проведенных агентурных и других данных подготовка театра в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно и характеризуется следующим:
Непосредственно на линии госграницы, на огневых позициях, в районах: Сувалки, Ольшанка, Малкиня, Соколов и в глубине — Варшава, Лодзь, Гродиск, Демблин -отмечены зенитные противотанковые средства. Завоз боеприпасов: 25 апреля на аэродром “Окенце” (Варшава) выгружено 63 вагона авиабомб. В конце апреля на аэродром Сохачев доставлено 15 вагонов авиабомб, часть из них, предположительно, по 1000 кг. 13 апреля в Варшаву прибыло 59 вагонов пороха, в Рембертов —16 вагонов, Радом —12 вагонов, Сохачев - 2 вагона. По данным радиоразведки, за период с 9 по 14 мая на варшавском аэродроме отмечено более 200 самолетов. По курсу Калиш, Лодзь, Варшава установлено прибытие 86 самолетов. В Варшаве сосредотачивается крупное авиасоединение. В Кенигсберге —118 самолетов, часть из них — пикирующие бомбардировщики. С 29 апреля по 21 мая отмечено учебных полетов: Алленштейн — 317, Данциг — 50, Пилау — 51. С 12 мая в районе Данцига проводились учения ПВО с участием самолетов, береговой артиллерии и кораблей. 10 мая из Берлина в Кенигсберг прибыл начальник штаба 1-го воздушного флота генерал фон Вулих. 16 мая он прилетел в Инстебург, 17 мая вылетел в Берлин. 15 мая из Варшавы в Кенигсберг приезжали генералы. 17 мая отмечалось прибытие генералов в Лодзь. Цель поездки не установлена. По агентурным данным, на всех железнодорожных станциях по перронам проведены белые полосы; железные столбы, на которых держатся навесы ко входам в железнодорожные здания, на 1 — 2 метра от основания окрашены белой краской. Все ступеньки вагонов также окрашены в белый цвет. Все это сделано для предотвращения паники при посадке и высадке во время затемнения (по белым столбам можно находить двери). С наступлением темноты погранохрана передается полевым частям, которые несут ее до утра. Передвижение гражданских лиц в погранполосе сведено к минимуму. Вся полоса в непосредственной близости от границы усилена артиллерийскими и пулеметными позициями, с законченной организацией телефонной связи между батареями и командно-наблюдательными пунктами. За последнее время участились артиллерийские учения с боевой стрельбой. Население погранполосы, проживавшее на хуторах Малые Рачки, Пажиха (юго-восточнее Збоина), Руда Осавецкая и других (всех национальностей), выселено в глубинные районы. Хутора используются для маскировки позиции и огневых точек. Население деревень и городов получило официальные инструкции о том, что если кто-либо во время войны будет поддаваться панике, то будет расстреливаться на месте. Все гражданские лечебные заведения в крупных и мелких населенных пунктах генерал-губернаторства заняты под госпитали. Госпитали обеспечены как соответствующим количеством коек, так и германским медперсоналом (Варшава). Заканчивается подготовка всех гражданских объектов к мерам П[ротиво] В[оздушной] О[бороны] и П[ротиво] Х[имической] О[бороны] (затемнение, противопожарные мероприятия, дегазационные камеры и т. д.). К настоящему времени железнодорожные мосты и мосты на шоссейных дорогах восточнее Варшавы восстановлены и частично вновь построены. Все мосты через реки Висла, Буг, Нарев охраняются полевыми частями. Заканчивается скрытая мобилизация чиновников на будущие должности в западных районах СССР. Многие церкви и кладбища всех вероисповеданий используются для складов, огневых позиций и наблюдательных пунктов (пулеметные и артиллерийские точки у кладбищенских оград, склады боеприпасов — под костелами): Сувалки, Остров, Седлец. На станции Пасеки (11 км юго-восточнее Рожан) 24 мая 1941 г. специальная комиссия во главе с генералом исследовала вопрос о возможной среднесуточной выгрузке воинских эшелонов на этой станции. Первые эшелоны, которые сейчас следуют с балканского театра в генерал-губернаторство, 2 — 3 июня, предположительно, будут выгружаться на ст. Пасеки.
Разное:
14—15 мая в районе северо-восточнее Бяла Подляска проводились учения с участием артполка из Бяла Подляска, подразделения 119-го кавполка из Вишнице и 10 танков легкого типа.
С 5 мая в г. Луков производится светомаскировка города. В домах и учреждениях драпируются окна, и освещение производится только синим светом. У гражданского населения свет выключается.
14 мая в Бяла Подляска прибыл немецкий генерал. 15 мая он выезжал в Тересполь, откуда вновь возвратился в Бяла Подляска. По тем же данным, в Бяла Подляска производится организация газо- и бомбоубежищ. Жителям города дано распоряжение об очистке и приспособлении погребов для убежищ и о приобретении светонепроницаемой бумаги для окон. На каждую улицу выделен комендант ПВО, который проверяет готовность убежищ и сбор населения на собрания, проводимые немецкими офицерами по вопросам ПВО. По улице Дришера большинство жителей выселено в центр города. На дверях освободившихся зданий имеются надписи: “Газы-труэнцы” (отравляющие вещества). Такое же мероприятие проделано по Варшавской улице и предполагается провести по Брестской улице.
Костелы в Млава, Шидлув, Грудуск, Чернице, Венгров, Прасныш предназначены под склады боеприпасов. Данные поступают впервые. В Варшаве, Малкиня, Остроленка находятся несколько тысяч немецких железнодорожников, присланных из Франции, Бельгии и Германии, которые после вступления немецких войск на советскую территорию предназначены на работу в различные города и железнодорожные станции. В этих же пунктах наблюдается большое скопление санитаров. Данные поступают в третий раз и заслуживают доверия.
Между Клюшево и Вулька через Дембовск и около Млава построен ряд бетонных позиций для артиллерийских орудий и пулеметов.
Вывод:
1. За последнее время немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, преимущественно артиллерийскими и авиационными частями, главным образом в районах: Иоганесбург, Прасныш, Млава, Цеханов, Варшава. Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО.
2. Данные о прибытии дивизии СС в Сувалки требуют проверки.
3. Заметно усиливается проведение ряда новых экономических и политических мероприятий германских властей для обеспечения системы военной подготовки плацдарма генерал-губернаторства.
4. Антивоенные настроения в германской армии принимают более широкие размеры по сравнению с предыдущим периодом.
Зам. начальника р[азведывательного] о[тдела] штаба ЗапОВО подполковник МАШКОВ
Начальник 3-го отделения р[азведывательного] о[тдела] майор САМОЙЛОВИЧ
- Пруссия не осталась, а уже была растерсзана Францией. Причем насколько я понимаю Йена и Ауэрштедт никак не связаны с деятельностью России. Маленько Пруссаки не подрасчитали. А уж не из всякой жопы можно быстро вытащить. Пруссакам надо понять - каждый сам за себя. Demon пишет:
цитата:
Потому и плюнули на Пруссию и стали срочно дружить с Францией...
- Помойму вовсе не начали дружить с Францией. А лишь пока осазнали отсутствие четких политических перспектив ведения военных действий. Взяли оперативную паузу. Это нормально. Я же говорю каждый сам за себя. Мы не вооплощение всеобщего блага.
Я имею ввиду то, что называется документом, а не записка Ватутина & Ко.
Закорецкий пишет:
цитата:
Перед тем, как перейти в наступление на любимой Вами Курской дуге, У СЕБЯ была создана многолинейная полоса обороны с Резервным фронтом в запасе.
Ага. На узком в масштабах фронта участке с привлечением огромной массы техники и войск.
chem пишет:
цитата:
Гм. А союзники в ходе воздушного наступления на Германию какую территорию занимали?
Они завоевали воздушное пространство, что тоже неплохо. И я написал, что наступление имеет цель захвата. Вот сухопутные войска и захватили Германию. А воздушная война была частью подготовки к этому самому захвату. А вообще я взял определение из энциклопедии и ужал его.
Закорецкий пишет:
цитата:
Какая Вам еще нужна ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
Я же говорю о неопределённости даты начала войны. А о том, что немцы планируют начать войну, знали с достаточной очевидностью. Но было неясно - когда именно?
917 пишет:
цитата:
- Пруссия не осталась, а уже была растерсзана Францией
А чей был корпус Лестока при Прейсиш-Эйлау? Думаю, прусский. И только после Тильзита Пруссия была добита Наполеоном, о чём цинично сказал Александр I - типа, когда дело плохо, надо думать впервую очередь о себе.
917 пишет:
цитата:
- Помойму вовсе не начали дружить с Францией. А лишь пока осазнали отсутствие четких политических перспектив ведения военных действий. Взяли оперативную паузу. Это нормально. Я же говорю каждый сам за себя. Мы не вооплощение всеобщего блага.
Не, именно был заключен союз с Францией против Англии. На знаменитом плоту посреди Немана.
Ага. На узком в масштабах фронта участке с привлечением огромной массы техники и войск.
Горячее-горячее. Так кто мешал учудить такое в июне 1941?
Demon пишет:
цитата:
Я же говорю о неопределённости даты начала войны. А о том, что немцы планируют начать войну, знали с достаточной очевидностью. Но было неясно - когда именно?
Ага! Они будут держать госпитали в школах и костелах до 1943 г.!
Demon пишет:
цитата:
Так самое главное, сначала им предлагали очень даже ничего условия. В итоге - ни условий, ни территории...
Причем, они даже успели согласиться! Но... проклятый майнильский инцидент!
А почему бы не сравнить скорости продвижения РККА в Висло-Одерской операции со скоростью продвижения Вермахта во Франции?
А также князя Олега на неразумных татар, египтян на Израиль в 1967, китайцев на Вьетнам где-то в начале 80-х, КНА КНДР на Южную Корею в июне-июле 1950, и т.д. и т.п.
Тады пАпрошу сравнить скорость продвижения РККА на финнов и Вермахта на СССР в первый месяц войны
На той же местности (Кандалакшинское и Мурманское направления) скорость продвижения у РККА была выше, чем у немцев. Финны за первый месяц на Карельском перешейке практически не продвинулись, в Карелии в принципе продвигались лучше чем КА в 1939. В целом фифти/фифти.
И только после Тильзита Пруссия была добита Наполеоном, о чём цинично сказал Александр I - типа, когда дело плохо, надо думать впервую очередь о себе.
- А в качестве альтернативы Вы бы предложили потратить 200000 русских душ за будущее финансовое благополучие Пруссии? Никак не могу понять почему фразу Александра считают циничной? А где была Пруссия под аустерлийцем? Боюсь одним корпусом не отделаешся.
Подробное описание держал в руках года два назад. Отксерить поленился - думал не особо надо. Если будет возможность - поищу. Это пара жураналов "ВИА" за 2002 или 2003.
Подробное описание держал в руках года два назад. Отксерить поленился - думал не особо надо. Если будет возможность - поищу. Это пара жураналов "ВИА" за 2002 или 2003.
Ваш список источников не отличается разнообразием: держал в руках пару лет назад, видел прошлым летом по телеку в передаче, услышал рассказ от знакомого и т.п. Про Майнилу - очень убедительно, я как прочитал, сразу поверил Вам.
Странный вопрос. Граница - она большая. Это не выступ вокруг города. И смысла в этом нет - всё равно тогда масса укреплений остаётся без дела на неатакованных участках.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! Они будут держать госпитали в школах и костелах до 1943 г.!
Вот любитель крайностей попался!
До июля - со свистом. Можно при известной дурости застрять и до августа.
По-моему, я веду речь о том, что отадть приказ на полномасштабную подготовку к войне - дело отнюдь не простое, тем более, что немцы: а) не давали особых поводов для подозрений в плане выполнения обязательств по договорам; б) находили правдоподобные предлоги для объяснения концентрации войск и пр.; в) вешали лапшу про "морской лев"
Закорецкий пишет:
цитата:
Причем, они даже успели согласиться
Успели? Разве?
917 пишет:
цитата:
- А в качестве альтернативы Вы бы предложили потратить 200000 русских душ за будущее финансовое благополучие Пруссии?
Упаси боже!
Я же пример приводил, что союзников бросают очень часто на произвол судьбы, и что враги становятся союзниками тоэе очень оперативно.
917 пишет:
цитата:
Никак не могу понять почему фразу Александра считают циничной?
Ну, типа союзники же, да и русской крови в Саше №1 было кот наплакал.
917 пишет:
цитата:
А где была Пруссия под аустерлийцем
Гаугвиц хеал с ультиматумом Наполеону, да опоздал - долго раскачивались, за что и поплатились в 1806 г.
Странный вопрос. Граница - она большая. Это не выступ вокруг города. И смысла в этом нет - всё равно тогда масса укреплений остаётся без дела на неатакованных участках.
Предлагаю посчитать длину монгольско-китайской границы в 1939 и вспомнить из мемуаров Жукова на каком участке собирались войска - на ВСЕЙ ее длине али как? ПОВТОРЯЮ Ышо раз для особо [не]ЗНАЮЩИХ: А РАЗВЕДКА ЗАНАХРЕНА?
Demon пишет:
цитата:
До июля - со свистом. Можно при известной дурости застрять и до августа. ..... а) не давали особых поводов для подозрений в плане выполнения обязательств по договорам;
Да? Ви по рюсски читать умеете?
Баграмян Иван Христофорович
Так начиналась война
Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Баграмян И.X. Так начиналась война. — М.: Воениздат, 1971. Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/ill.html OCR и корректура: Андриянов П.М. Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru
............. В разведотдел округа стали поступать сведения одно тревожнее другого. Наш разведчик полковник Г. И. Бондарев стал чуть ли не самым частым посетителем командующего. Мы заметили, что после каждого разговора с ним М. П. Кирпонос становился все более мрачным. Оснований для тревог хватало. Бондарев ежедневно информировал оперативный отдел о сведениях, поступавших из различных источников.
В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет, на котором начальник разведотдела доложил все, что ему было известно.
Еще ранней весной стали поступать данные о том, что по ту сторону границы немцы оборудуют множество полевых аэродромов, прокладывают железнодорожные ветки, а бесчисленные грунтовые дороги тянут прямо к нашей границе. С апреля началось интенсивное передвижение немецких войск. Что это — маневры? Но любые маневры изучения имеют начало и конец, а переброска немецких войск к границе не прекращается и с каждым днем нарастает. Сейчас ежедневно в приграничные с Украиной районы прибывает до двухсот эшелонов с войсками и военным имуществом.
— Мы имеем проверенные сведения, — докладывал Бондарев, — что из приграничной зоны на территории оккупированной Польши немцы выселили всех мирных жителей. Причем немецкие комендатуры предупредили местные польские власти: если начнутся боевые действия, население не должно создавать паники, иначе — расстрел на месте. Немцы заняли на территории Польши все гражданские лечебные учреждения под военные госпитали, прислали туда свой медицинский персонал. Всех поляков, занимавших на железных дорогах ответственные должности, гитлеровцы заменили своими чиновниками. Теперь все немецкие эшелоны к границе идут только в сопровождения усиленной немецкой охраны. На территории "генерал-губернаторства", как гитлеровцы именуют оккупированную Польшу, введено военное положение.
— Наверное, поляки им здорово стали досаждать! — заметил Вашугин.
— Возможна товарищ корпусной комиссар. Но, по-моему, дело не только в этом. Мы только что получили новые данные: немцы повсюду начали заменять свои пограничные войска полевыми. А-у самой границы, в районе [68] западнее Перемышля и Радымно, они сосредоточивают огромное количество мобилизованных крестьянских подвод…
Командующий военно-воздушными силами генерал Е. С. Птухин обратил внимание членов Военного совета на участившиеся нарушения нашей границы фашистскими самолетами.
— Сбивать их надо! — Он рубанул рукой воздух. — Я хорошо помню фашистов по боям в Испании. Это такие наглецы, что будут плевать в физиономию, пока не схватишь их за горло.
— К сожалению, мы еще не имеем разрешения хватать их за горло, — спокойно и сухо сказал Кирпопос. — Найдите способ без стрельбы помешать им вести разведку над нашей территорией. — Командующий округом оглядел присутствовавших. — Ясно одно: обстановка очень тревожная. Фашисты готовят что-то серьезное против нас: или крупную провокацию по методу своих союзников — японских самураев, или... В любом случае обстановка требует от нас решительных действий. Мы кое-что предприняли в этом направлении. Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье{2}. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления. Нам, как известно, приказано подготовить все корпуса, находящиеся в глубоком тылу округа и составляющие его второй эшелон, к выдвижению непосредственно к границе. Все, что необходимо для этого, мы сделали: корпуса ждут лишь команды, чтобы двинуться в путь. Но о начале переброски их пока распоряжения нет. Не дожидаясь этого, мы предпримем необходимые меры усиления боевого состава и общей готовности войск прикрытия. ............
Последние приготовления
Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить.
Телеграмма огорчила командующего. Ведь это была его инициатива, а теперь он должен отменить ранее отданный приказ.
А из войск поступали новые тревожные сообщения.
Мой старый сослуживец по коннице генерал Д. С. Писаревский, начальник штаба 5-й армии, прилетел в Киев. Его без промедления заслушали Кирпонос, Вашугин и Пуркаев. Писаревский доложил, что немцы с каждым днем усиливают свою группировку. Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту. А наши войска пока находятся на местах постоянного квартирования. Для того чтобы занять подготовленные вдоль границы оборонительные позиции, понадобится минимум день, а то и два. А даст ли нам противник столько времени? Свой доклад об обстановке начальник штаба армии закончил вопросом: не пора ли объявить боевую тревогу войскам прикрытия госграницы?
Ваш список источников не отличается разнообразием: держал в руках пару лет назад, видел прошлым летом по телеку в передаче, услышал рассказ от знакомого и т.п.
Реакцию на этот Ваш пост я вынес в отдельную тему "О вранье Жукова". Через пару минут ее благополучно уничтожили. Вот она - ПРАВДА ИСАЙЦЕВ! - ЗАПРЕТЫ, ОБРЕЗАНИЯ!!! Успехов в дальнейшем обрезании! Удивляюсь, что я еще до сих пор не забанен. С вами все понятно.
Реакцию на этот Ваш пост я вынес в отдельную тему "О вранье Жукова". Через пару минут ее благополучно уничтожили. Вот она - ПРАВДА ИСАЙЦЕВ! - ЗАПРЕТЫ, ОБРЕЗАНИЯ!!! Успехов в дальнейшем обрезании! Удивляюсь, что я еще до сих пор не забанен. С вами все понятно.
ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
Вам бы успокоительное принять... А потом спокойно спросить модератора о том, что произошло...
1) После 4-й Гвардейской Кантемировской просто жить "на гражданке" - и есть успокоительное. 2) Ладно, хай туды, побачим. 3) Не поскандалишь - не пообщаешься. 4) Ну так вернемся к нашим ишакам резерва ГК. Как насчет:
Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту
Как поднимать хай по моим плановым "ошибкам" - радости - полные штаны. Ну а где ответы на мои "заблуждения"? Вот там же и крики о вранье Богданыча. Арбайтен!
Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту
Не, я не понимаю: Закорецкий, чего Вы топчете воду в ступе, доказывая, что мы готовились к войне? Это все итак прекрасно знают. Что дальше?
Что только вечером 21 июня ситуация запахла жареным настолько, что последовало ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о принятии неотложных мер?
Что были сделаны ошибки? Это тоже понятно, начало войны тому свидетельство.
Не, я не понимаю: Закорецкий, чего Вы топчете воду в ступе, доказывая, что мы готовились к войне? Это все итак прекрасно знают. Что дальше?
Вы прекрасно знаете, что все и так прекрасно знают, что проблема не в том, что "готовились к войне": это и Жуков расписал в своих мемуарах, начиная с 1-ого издания. Проблема в другом: к какой войне и как готовились? Для Вас, как Вы тут пасетесь с утра до вечера - понятно, что фиолетово к какой войне и как. Точнее, Вам с головой достаточно объяснений из "Воспоминаний и размышлений". А лично мне - нет. Ладно - договорились.
Demon пишет:
цитата:
Что только вечером 21 июня ситуация запахла жареным настолько, что последовало ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о принятии неотложных мер?
Ошибаетесь: ничего и не запахла жареным. Вечером 21 июня немецкое нападение 22 июня не ожидалось. Все шло по плану. Ожидалось нападение немцев на Англию. А на нашей границе ожидались отвлекающие "провокации". Потому и послали Приказ б/н (Директива N: 1 по Жукову). И только к 5-00 - 6-00 начали понимать, что что-то НЕ ТАК. И "понеслось"....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме