До воскресенья посмотрите еще раз на эту главу и постарайтесь понять какие именно факты Исаев отбирает для главы и что он с ними делает дальше.
Конечно же я не раскрыл тему голода в Поволжье и "сталинских репрессий"(тм). Понимаете в чем разница. Поколение, прощелкавшее СССР, стремится повторить тогдашнюю литературу по форме. Т.е. обязательно должна присутствовать роль партии, но в новом прочтении: вместо положительной она должна быть отрицательной. А мне на роль партии начхать и я не буду ее тащить на страницы книг ни при каком раскладе. Т.к. их(страницы) лучше набивать фактами, а не куклить херней про космические корабли бороздящие Большой театр.
"Эй, вы бы поделились, как оно там жить, в Белоруссии? Все нормально? Как батька поживает? Правда что там у вас "последняя диктатура Европы" или нет?" - Могу сравнить жизнь на Украине, в Москве и в Минске. Если ты политически инфантилен (по-моему, это здоровое чувство), то в Минске квалифицированному специалисту с позитивным мышлением жить просто и комфортно. Чисто, люди в целом приветливые, без понтов, все можно купить, ТВ-каналы какие хочешь и т. д. Диктатура Лукашенко - во многом изобретение масс-медиа.
Если вы убедительно докажете что на улицах Грозного танкисты горели потому что они были идеологически не подкованы и лишены нужных мифологем, то я вас начну внимательно слушать.
Я не собираюсь Вам ничего доказывать, так как очевидно, что здесь виновато не плохое знание истории, а элементарная тактическая неграмотность военных и политическая бездарность режима.
Если ты политически инфантилен (по-моему, это здоровое чувство), то в Минске квалифицированному специалисту с позитивным мышлением жить просто и комфортно
Не только в Минске. Я недавно отказался в Питер ехать работать
...почему в свое время (в 1990 и в 1991 годах), еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"? О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем". Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту".
o.tishkov пишет:
цитата:
Уважаемый! У вас есть копии этих статей-рецензий? Хочу удостовериться в вашей правоте.
Если уж "Советский цирк" про это писал и "За рулем", то "Литературке", "Труду" и "Советской культуре" - сам Бог велел. "Правда" за эти годы, кстати, тоже есть.
Кстати вот здесь, Петр:
цитата:
не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС
память Вас определенно подводит. 6 статья была отменена 15 марта 1990г., в тот же день, когда М.С. Горбачев был избран Президентом СССР.
Ну так что? Доказательства могу предоставить в виде сканов полос. Если статьи есть - отдельных номеров, если нет - тотально. Но на это уйдет время, предупреждаю. Для скорости могу сообщить на словах, а сканы - после.
Я ведь не случайно оговорился, что не отделяю субьективизм автора от пропаганды.
Вообще вы правы. А я - нет. Действительно, начало Великой Отечественной войны – очень особенная тема. Потому что большинство людей, которые в нее «приходят», имеют изначальную мотивацию не в изучении техническо-тактических фактов, а задаются вопросом «Как такая катастрофа могла произойти?»
А варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Версия 1 имеет подварианты a) Все было хорошо и круто, вот только мы чуть-чуть не успели (Суворов) b) У нас была замечательная политическая система и умные вожди-военачальники. Однако Россия – бедная и отсталая страна (многого нужного для отражения агрессии не могла себе позволить) и в ней ленивый народ, который можно заставить делать что-то полезное только из под палки репрессий (Исаев) c) У нас все было хорошо. Но враг был очень силен и вероломен. Поражений 1941 года не надо стыдится, все шло путем – немцам тогда проиграли и все другие футбольные команды.
Версия 2 имеет подварианты:
a) Виновата система в целом. b) Виноват лично Сталин и некоторые одиозные личности из его окружения. Другие, умные люди из его окружения (Жуков, например), делали все от них зависящее чтобы помочь Сталину принимать правильные решения, но это у них получалось не всегда. Но личности типа Мехлиса и Берии многому мешали. c) Сталин-гений, и во всем виноваты военачальники. Вроде Павлова. Проспали, понимаешь...
А дальше можно подбирать факты под любую из концепций и слыть добросовестным исследователем (факты есть? передергиваний в цитатах нет? - так чего же вы хотите?)
А варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Вы ошибаетесь. Есть и 3-ий вариант:
3) Все было как было. То, что произошло - произошло. Проходил международный турнир на кубок обладателя мирового кубка. Команды готовились, готовились, однако, не все зависело только от их подготовки. Ибо игра - есть игра. Как когда-то сказанул Озеров при комментарии хоккейного чемпионата мира:
- Нашим нужна только победа! Только победа шведов над чехами!
Но если в футболе (хоккее, водном поло) время матчей и график встреч более-менее известен (а иногда решается жеребьевкой), то в ТОЙ игре время матча могли назначать сами тренеры (без согласования друг с другом). Ну и широко использовался блеф, фиктивные намеки, "договорные" матчи, подкуп более слабых команд и т.д. и т.п. В результате чего начало очередной встречи могло оказаться офигенительным (в зависимости от "просекания" тренеров, которые были и главными "играющими").
Ну а объяснения "1. Все было как надо" или "2. То, что произошло – безобразие" – это объяснения для членов команд после финала.
Команды готовились, готовились, однако, не все зависело только от их подготовки.
А он чего зависело еще, не уточните? (Если можно, не на примерах их спорта, а их аналогах в военно-политическом разрезе).
К.З. пишет:
цитата:
в ТОЙ игре время матча могли назначать сами тренеры (без согласования друг с другом). Ну и широко использовался блеф, фиктивные намеки, "договорные" матчи, подкуп более слабых команд и т.д. и т.п. В результате чего начало очередной встречи могло оказаться офигенительным (в зависимости от "просекания" тренеров, которые были и главными "играющими")
То есть наши тренеры плохо "просекали" , будучи главными "играющими"? Вполне укладывается в один из описанных мной вариантов
К.З. пишет:
цитата:
Ибо игра - есть игра
В таких словах провал футбольной сборной России могла бы объяснить на послематчевой конференции и тренер... скажем Ксения Собчак
Сражение многомиллионнных армий на суше подчиняется статистике больших чисел. И случайности тут на ход "игры" не влияют (это не морские сражения, где сражаются штучные боевые единицы и поэтому случайности в виде удивительного рикошета снаряда в боевую рубку "Цесаревича" могут существенно изменить стратегический расклад)
А варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Аплодирую! Блестяще проанализирована сама суть полемики на Милитере. Я, например, исследую вариант №2...
А дальше можно подбирать факты под любую из концепций и слыть добросовестным исследователем (факты есть? передергиваний в цитатах нет? - так чего же вы хотите?)
Я еще раз вынужден напомнить свои определения: ДОБРОСОВЕСТНЫЙ историк рассматривает все источники, выявляет среди них наиболее достоверные и строит версию на их основе. НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, НЕЧИСТОПЛОТНЫЙ в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д. Так что исследователь, подбирающий факты под какую-то концепцию является недобросовестным. Теперь о приведенных вами версиях. В науке принято, что теория должна объяснять все известные на данный момент факты. Версия 1а (Суворова) оставляет довольно много неясных фактов, кроме того, для ее подтверждения автору пришлось наворотить кучу лжи. Априори, верной она не может быть. Версия 1б объясняет все, но она обидна для национального чувства некоторой части нашего населения. Версия 1в тоже объясняет все, но с некоторыми натяжками. Все варианты версии 2 основываются на идеологии, поэтому спорить о них бессмысленно. Лично я являюсь сторонником версии 1в с некоторыми добавлениями из версии 1б. Напоследок добавлю свое видение проблемы. Все споры о событиях лета 1941-го в конце концов сводятся к тому, собирался ли Сталин нападать на Германию, или же собирался обороняться. Спорящие зачастую опираются на одни и те же источники, приводят одни и те же факты, но трактуют их противоположным образом. Поэтому такие дискуссии рано или поздно заходят в тупик, или сводятся к копанию в мелочах. Между тем установить истину тут достаточно просто, надо только задаться вопросом: был ли смысл нападать на Германию именно летом 1941-го? То есть, сторонникам "нападенческой" версии нужно доказать, что в это время сложились какие-то исключительно выгодные условия для такого нападения. Или же Сталин просто не мог ждать еще год (два, три), потому как ситуация для него ухудшалась бы. Если же ничего такого не наблюдалось, дальнейшие споры теряют всякий смысл.
варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Согласен. Выбираю комбинацию из вариантов второй версии. В.Веселов пишет:
цитата:
Я еще раз вынужден напомнить свои определения: ДОБРОСОВЕСТНЫЙ историк рассматривает все источники
Я еще раз вынужден напомнить, что ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ этим не ограничивается. Гениальность Ленина в 1970 году доказать легко не из-за бесчисленности цитат о его гениальности, а из-за полного отсутствия противоположных. Также и с ВОВ. Суворову сложнее, Исаеву -проще. Первого это не оправдывает, но и второй добросовестней не становится.
=== Между тем установить истину тут достаточно просто, надо только задаться вопросом: был ли смысл нападать на Германию именно летом 1941-го? То есть, сторонникам "нападенческой" версии нужно доказать, что в это время сложились какие-то исключительно выгодные условия для такого нападения. Или же Сталин просто не мог ждать еще год (два, три), потому как ситуация для него ухудшалась бы. Если же ничего такого не наблюдалось, дальнейшие споры теряют всякий смысл. ===
Ну если так просто, то чего вам мешает обосновать вашу версию. Чего вы агитируете? Почему не могут Суворова опровергнуть? Потому что ни кто не может нарисовать версии, которая бы отвечала на все вопросы. А.Исаев здесь на форуме САМ пишет, что вопросы политики в войне его не интересуют, т.е. он НЕ ИСТОРИК. И те кто к таковым его причисляют - ошибаются. Ибо война - есть политика(другими средствами). Следовательно и опровергнуть он ничего не может в принципе. А его Антисуворов не более чем рекламный трюк(в прочем, как и у всех т.н. опровергателей). Так что флаг вам в руки.
Я еще раз вынужден напомнить свои определения: ДОБРОСОВЕСТНЫЙ историк рассматривает все источники
Тогда у меня несколько вопросов. 1. Рокоссовский пишет: «Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
2. Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
3. В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
4. Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
К.З. пишет: цитата: Команды готовились, готовились, однако, не все зависело только от их подготовки.
А от чего зависело еще, не уточните? (Если можно, не на примерах из спорта, а их аналогах в военно-политическом разрезе).
В спорте есть КОМАНДА и есть ТРЕНЕР (-РЫ). И есть список других команд. И есть заранее составленный график. Но конечно, до определенного момента. Скажем, с какого-то дня противник не совсем известен как "победитель такого-то матча". В военно-политической ИГРЕ (точнее говоря, в "политическо-военной") ситуация имеет отличия. Главными играющими вообще-то являются "ТРЕНЕРЫ" и от того, как они договорятся (открыто [Хрущев-Кеннеди в Карибском кризисе 1961 (?) года] или по-джентельменски [сходу не могу привести пример, возможно, в Корейской войне], или еще как), будет зависеть сама реальность "матча в виде войны" - или его ("матча") (ее - войны) вообще не будет (тот же Карибский кризис. Между прочим мне один рассказывал, как был в гостях у офицера, который был на Кубе в то время. Так он якобы говорил, что они были уверены, что типа завтра все, кранты, ...ц, война, кое-кто напился. А утром протрезвели с удивлением - как? "Мы еще живы?"). Ну и кто рулил в тот момент? "Тренеры"...
На 22.06.41 "договоренность" могла быть одной. Причем, каждый из "тренеров" понадеялся отработать свой вариант "под шумок". Ну а у кого "лучше получилось" - показал финал в мае 1945. И еще раз причем у каждого "тренера" были свои "виды" на будущие "матчи". Однако реализм (ход "работы" "команд") привел, мягко говоря, к сильной коррекции этих начальных планов.
TDV пишет:
цитата:
То есть наши тренеры плохо "просекали" , будучи главными "играющими"?
Думаю, "плохо просекали" не только "наши тренеры", но и "чужие". Однако, думаю, кроме "технической подготовки" оказывали влияние и "прочие моменты". Например, в 1943 г. немцам вполне стал ясен результат "финала" - что они проиграют. И есть информация, что они в том году начали активную подготовку к уходу в подполье, например, на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/terminti.htm – фрагменты из странной книги "ОПЕРАЦИЯ "ХОД С ЧЕРНОГО ХОДА"" – из главы "В НАДЕЖДЕ ПОВТОРИТЬ ИСТОРИЮ, "ДЕЙЧЛАНД, ДЕЙЧЛАНД ЮБЕР АЛЛЕС!"
..... В середине мая 1943 года в замке Хюгель, поблизости от Эссена, царило оживление, необычайное для этой почти всегда пустующей резиденции Круппов. Хозяин замка Густав Крупп фон Болен-Гальбах принимал почетных гостей. В большой безобразный Дом, похожий скорее на крытый рынок, чем на замок, съехались виднейшие финансовые и промышленные магнаты нацистской Германии. ..... Кроме Густава Круппа на майском совещании 1943 года присутствовали следующие лица: фон Шнитцлер, председатель совета директоров “ИГ Фарбенйндустри”, Отто Фишер, директор “Рейхскредитенштальт”, фон Галленслебен, председатель “Дёр ферейнингтен Кугельлагерфабрикен”, Отто Питцш, владелец крупнейшего машиностроительного завода в Германии, и Шредер, кёльнский банкир.
Хотя круг участников совещания был весьма узким и обсуждавшиеся вопросы не протоколировались, решения, принятые этими подлинными хозяевами Германии, стали вскоре известны кое-кому за границей. Рейнско-вестфальские бароны тогда уже полностью отдавали себе отчет в том, что война Германией проиграна, и они заблаговременно собрались, чтобы обсудить планы на будущее. .......... ============
Итак, результат "турнира" уже был известен в 1943 (для Сталина – в конце мая 1942). Но возникает вопрос: почему Гитлер с таким маниакальным упорством продолжал войну? Только ли из-за того, что был "просто маньяком"? "Спортивный интерес"? Слабо верится. На что-то надеялся? (Что Англия с США его "не кинут" окончательно перед лицом советского вторжения?) Возможно. А возможно, что "некоторые круги" хотели максимально долго сохранить возможность "погреть ручки". Ибо война – это все-таки бизнес, который приносит больше процентов, чем мирное время....
Но тогда почему Сталин не развернул дипломатическую активность с целью досрочного окончания войны в связи с тем, что "и так видно, чем закончится финал"? Думаю, будь Сталин лидером капиталистической страны, то вероятность договориться могла бы оказаться более сильной. А так... Какой у него в этом случае мог оказаться интерес? Сохранить жизни части "команды"? Если бы это было главным, то не имело смысла затевать весь этот "путь к коммунизму" с гражданской войной, голодоморами, террором и т.д. Ну допустим, Сталин в 1943 или в 1944 договорился бы с Гитлером остановить войну на каких-то условиях. И что, "турнир" на этом заканчивается? Извините, а ДАЛЬШЕ? Сталину можно уходить на пенсию? Вдариться в "застой" (как в 70-е годы?). В том-то и вопрос, что если он хотел бы вести "турнир" дальше (в котором основными противниками оказываются Англия и США), то останавливать войну не имело смысла.
Вот и получается: у "команды" свои интересы-надежды-предпочтения, а у "играющих тренеров" – свои. Неужели это не понятно? А то, что не понятно – я наблюдаю уже давно. Мне удивительно наблюдать, как разные "исайцы" вроде бы в здравом уме только и поминают: "мы (страна) планировала (только) оборону" и т.д. Извините, кто это "МЫ"? Граждане страны советов? (Т.е. "команда"?) И товарищ Сталин тоже ("играющий тренер")? А где это написано? На заборе?
Предлагаю пример из спорта. Вот Украина проиграла 1/8 Италии. И все? Тренер ничего объяснять не будет? Зрителям не интересны его объяснения? А как и что он может объяснять? Что кроссовки оказались устаревшими? Трусы несовременного покроя? Времени не хватило для ПОЛНОЙ подготовки? Команда была неукомплектована в правильное время? Основная масса команды оказалась с низкой подготовкой?
Так и спорить с такими объяснениями практически не имеет смысла. Коль проиграли, то конечно, и времени не хватило, и уровень личной подготовки команды оказался не на высоте и т.д. и т.п. Кто-то будет протестовать?
Ну а допустим, Украина победила бы Италию... Как тогда объяснялся этот результат? Ну конечно, что и времени хватило, и уровень подготовки оказался на высоте, и кроссовки получили самые современные и т.д. и т.п.
Но есть и еще вопрос: а КТО делает эти ОБЪЯСНЕНИЯ? Отвечаю: ТРЕНЕРЫ.... Объяснения игроков же мало кто будет слушать. КАЖДЫЙ боец команды – и есть ЧАСТИЧКА. Мало что он там видел/не видел. Ему приказали – вот он и отрабатывал. А что, где, как и почему – это все команды ТРЕНЕРА. А почему тренер ТАК РЕШИЛ – это другой вопрос. И никакого отношения к ожиданиям отдельных бойцов это не имеет. Если они вдруг окажутся похожими – то это не всегда обязательно.
Чувствуете аналогию?
TDV пишет:
цитата:
Сражение многомиллионных армий на суше подчиняется статистике больших чисел. И случайности тут на ход "игры" не влияют
Извините, бред полный. При чем здесь статистика больших чисел? Вы про "10 сталинских ударов" в 1944 что-нибудь слышали? Это что, "статистика больших чисел"? Насколько понимаю, это нечто другое – а именно из сути ИГРЫ, которую вели "главные тренеры".
цитата: Сражение многомиллионных армий на суше подчиняется статистике больших чисел. И случайности тут на ход "игры" не влияют
Извините, бред полный. При чем здесь статистика больших чисел?
Позвольте объясниться. Имелось ввиду что можно разложить столкновение многомиллионных армий на отдельные операции. В которых принимают участие разные соединения. Если раз за разом мы видим, что части РККА проигрывают (независимо от командующего и от номеров боевых единиц) немецким оппонентам - мы можем сделать вывод что что-то неладно в Датском королевстве (в целом по стране).
Проводя футбольные аналогии, каждый игрок нашей команды уступает в микродуэли игроку соперника. Нападающий (мехкорпуса) - не знает куда бежать, защитники и вдвоем-втроем не могут справиться с игроком противника, выходящим на голевую позицию, полузащитников обводят поодиночке - они как цветочные тумбы стоят посреди поля...
Спрашивают о тренера - что происходило на поле, товарищ? Откуда вы этих игроков набрали и чем занимались сними вместо подготовки?
А тренер, по вашему, может объяснить: "Коль проиграли, то конечно, и времени не хватило, и уровень личной подготовки команды оказался не на высоте и т.д. и т.п." Дальше тренер запальчиво продолжает "Ну а если бы мы победили, мол, то вас бы все устраивало, да? Это сейчас вы ко мне приматываетесь, потому что мне малость не повезло?"
Вроде правильные слова тренер слова говорит - вроде немного не повезло, "игра есть игра".
А потом повнимательнее смотрим - а главного тренера-то зовут Ксюша Собчак. А в команде у нее нападающим Боря Моисеев вместо Андрея Шевченко (последний то ли на Колыме, то ли его вообще в спортивную секцию не взяли - мандатную комиссию не прошел - предпочтение отдавалась лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией)...
2 TDV Хорошую классификацию нарисовали. Вот только полную ли?
TDV пишет:
цитата:
А дальше можно подбирать факты под любую из концепций и слыть добросовестным исследователем (факты есть? передергиваний в цитатах нет? - так чего же вы хотите?)
Дальше добросовестный исследователь должен взять ВСЕ факты, которые нарыл, и рассортировать на шесть, по вашей классификации, кучек. Которая кучка окажется больше – та концепция ближе к истине.
К.З. пишет:
цитата:
Ну а объяснения "1. Все было как надо" или "2. То, что произошло – безобразие" – это объяснения для членов команд после финала.
И для болельщиков тоже. Финал уже состоялся, теперь хочется понять, почему именно с таким результатом.
К.З. пишет:
цитата:
- Нашим нужна только победа! Только победа шведов над чехами!
ЕМНИП, это не Озеров. Это пародия на Озерова Владимира Винокура. Хотя точно подмечено.
2 TDV Хорошую классификацию нарисовали. Вот только полную ли?
Если классификация годится хотя бы как черновик - давайте дополнять/подправлять по вкусу.
С моей точки зрения классификация получилась даже достаточно аполитичной: например, в оценке личности Сталина. Если Сталинские решения были правильными (в плане подготовке страны к войне) - я готов повторить вслед за персонажем анекдота: "Поручик Ржевский конечно сукин сын, но как караулы расставляет!"
То же самое по Резуну - неважно, в обличительном ключе он пишет "СССР собирался напасть! Вот она, "империя зла"!" или его распирает от затаенной гордости за страну: "Атилла собирался в последний самый страшный поход, и безусловно покорил бы всю Европу, если бы не подлый вражеский удар ножом в постели". Главное - что Резун считает что все делалось "как надо" и все у нас было самое лучшее - танки, самолеты, далее со всеми остановками.
Я еще раз вынужден напомнить, что ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ этим не ограничивается. Гениальность Ленина в 1970 году доказать легко не из-за бесчисленности цитат о его гениальности, а из-за полного отсутствия противоположных.
Какой-то странный критерий вы предлагаете. Вот, например, в наше время легко доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. В том числе и из-за того, что ни кто не станет доказывать обратное. Так что же, все, кто придерживается этой версии, непорядочны? Возвращаясь к Ленину. Я согласен, что тот, кто в 1970 доказывал его гениальность, а в 1990 принялся доказывать противоположное, непорядочен. Только ведь обе версии одновременно не могут быть верны, значит в одном из двух случаев (совершенно не важно в каком) он будет заниматься подтасовками, что и подтверждает его НЕДОБРОСОВЕТНОСТЬ как историка.
Ну если так просто, то чего вам мешает обосновать вашу версию.
Ни что не мешает. Однажды в споре с вами и вашими единомышленниками я это уже сделал ;)
цитата:
Чего вы агитируете?
Кого и за что я агитирую?
цитата:
Почему не могут Суворова опровергнуть?
Извините, но его уже давным-давно опровергли. В том числе и его "единомышленники" вроде Мельтюхова (цитаты я где-то тут приводил).
цитата:
Потому что ни кто не может нарисовать версии, которая бы отвечала на все вопросы.
Хорошо. Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. Теперь вы приведите мне вопрос, на который не дает ответа версия Исаева.
цитата:
А.Исаев здесь на форуме САМ пишет, что вопросы политики в войне его не интересуют, т.е. он НЕ ИСТОРИК. И те кто к таковым его причисляют - ошибаются. Ибо война - есть политика(другими средствами). Следовательно и опровергнуть он ничего не может в принципе. А его Антисуворов не более чем рекламный трюк(в прочем, как и у всех т.н. опровергателей). Так что флаг вам в руки.
Узнаю стиль старого агитпроповца. Когда нет аргументов, нужно применять шаманские заклинания :) Только ведь тут люди умные собрались, на такие приемы не ведутся.
версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года.
Как это не дает? Дает. Это просто Вы не смогли понять ответа Резуна на этот вопрос.
В.Веселов пишет:
цитата:
приведите мне вопрос, на который не дает ответа версия Исаева.
Пожалуйста: 1. Почему Польша, Финляндия, Франция (страны, имевшие, по утверждению Исаева, исключительно наступательные планы), при начале военных действий имеющимися планами не воспользовались, а вели исключительно оборонительные действия? 2. О чем все же говорило выдвижение к границе? В скобках замечу, что у Исаева целая глава (вторая) так озаглавлена, а ответа в этой самой главе и нет. 3. Почему войскам нельзя посередине июля жить на зимних квартирах? 4. Почему войска Второго Стратегического эшелона (которые по определению ВСЭ не должны принимать участия в первых операциях) все же должны были до начала боевых действий стать частью первого эшелона?
Хватит пока вопросов-то? А то у меня еще есть... много...
1. Рокоссовский пишет: «Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
Если приграничные дивизии не были полностью отмобилизованы, значит, сторонники этой версии совершенно правильно "педалируют тему". Если они были полностью отмобилизованы, значит, эти сторонники просто врут. Это к вопросу о добросовестности. А если конкретно, то у того же Исаева можно найти точные цифры мобилизационной готовности разных соединений и причины, почему они не смогли выполнить свою задачу.
цитата:
2. Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
Потому, что в 1941-м мы не собирались обороняться на линии старой границы (планировалось остановить врага значительно западнее). Соответственно и "Линия Сталина" не готовилась для этого. Не было для нее подготовленного личного состава, и т.д.
цитата:
3. В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
Извините, но на этот вопрос не дают ответы как раз версии подготовки нападения в 1941 году. Действительно, непонятно зачем формировать корпуса, если к моменту нападения они заведомо не будут иметь нужного вооружения? А вот если "в обозримом будущем" мы нападать не собирались, все нормально. До тех пор, пока корпуса получат нужное снаряжение, произойдет их сколачивание как боевых соединений, командование и л/с приобретут нужный опыт и т.д.
цитата:
4. Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
Оба-на! А это откуда? Даже у Резуна я такого не встречал...
Мне прислали сообщение, что вышла книга "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8
Сборник работ авторов, чьи выводы совпадают, полностью или частично, с теорией Суворова: Мельтюхов, Невежин, Фельштинский, Гогун, Веллер, Уикс, Дорошенко, Павлова, Станилов, Титура, Хмельницкий.
Это просто Вы не смогли понять ответа Резуна на этот вопрос.
Хорошо, предположим, я не смог понять этого ответа. Но если вы его поняли, хотя бы озвучьте. Итак: почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года?
цитата:
1. Почему Польша, Финляндия, Франция (страны, имевшие, по утверждению Исаева, исключительно наступательные планы), при начале военных действий имеющимися планами не воспользовались, а вели исключительно оборонительные действия?
Потому что противник (немцы) не дали им возможности вести наступательные действия.
цитата:
2. О чем все же говорило выдвижение к границе? В скобках замечу, что у Исаева целая глава (вторая) так озаглавлена, а ответа в этой самой главе и нет.
О том, что собирались эту границу защищать.
цитата:
3. Почему войскам нельзя посередине июля жить на зимних квартирах?
Потому, что летом воинские части проводят интенсивную боевую учебу в лагерях.
цитата:
4. Почему войска Второго Стратегического эшелона (которые по определению ВСЭ не должны принимать участия в первых операциях) все же должны были до начала боевых действий стать частью первого эшелона?
Потому, что никакого "второго стратегического эшелона" не было. Были части, не успевшие прибыть к месту развертывания до начала боевых действий.
Читаю. Пока что осилил половину первой статьи (Мельтюхова). Впечатление странное - автор не столько подтверждает, сколько опровергает Резуна. В частности полностью разгромил версию "Пакто Молотова Риббентропа = начало ВМВ".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 666
Отправлено: 02.07.06 09:57. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
... Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
Потому, что Рокоссовский выразился достаточно туманно, и Вы не разобрались, что имелось в виду. Рокоссовский пишет о так называемой "мобилизации по тревоге". Суть этого варианта состоит в том, что при получении сигнала о мобилизации части, для которых предписывается данный вариант мобилизации, выступают в поход немедленно, с той частью личного состава, которая находилась в части на момент получения сигнала о мобилизации, и с той частью вооружения, которая может быть поднята наличествующими в части на момент получения сигнала о мобилизации средствами тяги и транспортом. Остальная часть личного состава и средства тяги и транспорта прибывают в часть уже позже - со вторым эшелоном мобилизации. То есть "мобилизация по тревоге", о которой пишет Рокоссовский - это, если хотите, "мобилизация без мобилизации". Смысл этого мероприятия в том, что оно позволяет в кратчайший срок (порядка нескольких часов) получить "условно боеготовую" часть. Однако при этом надо четко отдавать себе отчет в том, что боеготовность подобной части достаточна только для "начального периода войны" в представлениях советского военного руководства того времени - для периода, когда оба противника имеют вдоль границы слабые группировки и интенсивных боевых действий не ведут. Участвовать в полноценных боевых действиях отмобилизованная "по тревоге" часть не способна - ее тыловые службы не развернуты, и весьма вероятно, что значительная часть ее тяжелого вооружения оставлена в пункте постоянной дислокации. И в этом состоит справедливость замечания "сторонников первой версии".
TDV пишет:
цитата:
Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
В первую очередь потому, что "Линия Сталина" строилась в начале тридцатых и против другого врага (Польши).
TDV пишет:
цитата:
В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
Во-первых, прогнозировался рост производительности военной промышленности. Во-вторых, формировались и по мере сил сколачивались организационные структуры для "правильного", с точки зрения тогдашинх представлений, боевого применения танковых войск.
TDV пишет:
цитата:
Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
Вы и правда ожидаете коротенького, на пару строчек, ответа на подобный вопрос ? Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом.
Позвольте объясниться. Имелось ввиду что можно разложить столкновение многомиллионных армий на отдельные операции. В которых принимают участие разные соединения. Если раз за разом мы видим, что части РККА проигрывают (независимо от командующего и от номеров боевых единиц) немецким оппонентам - мы можем сделать вывод что что-то неладно в Датском королевстве (в целом по стране)....
....А потом повнимательнее смотрим - а главного тренера-то зовут Ксюша Собчак. А в команде у нее нападающим Боря Моисеев вместо Андрея Шевченко (последний то ли на Колыме, то ли его вообще в спортивную секцию не взяли - мандатную комиссию не прошел - предпочтение отдавалась лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией)...
Сравнение НЕ ПРИНИМАЮ!!!! И вот почему.
1) В 1941 "1-ым заместителем Главного тренера" был будущий 4-жды "Заслуженный" с массой орденов (награждён 6 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, 2 орденами "Победа", 3 орденами Красного Знамени, 2 орденами Суворова 1-й степени, почётным именным оружием (шашка), орденом Красного Знамени Тувинской Республики, 20 иностр. орденами и мн. медалями).
Это его Вы сравниваете с Ксюшей Собчак? Ну-ну! Мне уже можно кататься по полу от смеха? Или как?
В.Веселов пишет:
цитата:
Вот, например, в наше время легко доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. В том числе и из-за того, что ни кто не станет доказывать обратное. Так что же, все, кто придерживается этой версии, непорядочны?
Кстати, между прочим, ситуация с объяснениями трагедии июня 1941 лично мне видится в аналогии с пониманием астрономии до Коперника. Тогда как было? Господствовала теория Птолемея, по которой Земля находилась в центре Системы, а остальные планеты и Солнце якобы вращались вокруг нее. И к чему это приводило? К тому, что приходилось создавать кучу сложных теорий и мат. аппарата для объяснения странного поведения некоторых планет (от Марса и более дальних), которые периодически начинали двигаться в обратную сторону. НЕ МОГЛО ТАК БЫТЬ, если бы они все вращались вокруг Земли! НЕ МОГЛО! Бред это! И вот нашелся Коперник, который в центр Системы поставил Солнце и проблемы практически исчезли. Все стало понятно: Земля ближе к Солнцу и совершает больше оборотов, пока дальние планеты пройдут ОДИН круг. Вот потому их "попоятное" движение и наблюдается. ("А ларчик просто открывался!")
TDV пишет:
цитата:
Если классификация годится хотя бы как черновик - давайте дополнять/подправлять по вкусу.
Давайте! Вот только в стиле "Птолемея" или "Коперника"? Ибо я вижу, что в дискуссиях по проблеме "июня 1941" борцам за "правильную в свете ЦК ВЦСПС истину" приходится выдумывать фиг знает что:
- Немцы напали неожиданно, потому советские войска понесли большие потери.
- Немецкого нападения ждали, потому к западной границе собирались советские войска.
- Советские войска собирались к западной границе, чтобы отбить удары немецких войск на главных направлениях.
- Главные направления ударов немецких войск заранее не знали, потому на них соотношение немецких войск к советским оказалось в разы больше чем у немцев.
- Немецкого нападения не ожидали, потому сведения разведки при планировании размещения советских войск на западной границе не учитывались, в связи с чем на главных направлениях ударов немецких войск силы немцев оказались в разы больше.
- Немецкого нападения ждали, потому весной провели дополнительную мобилизацию на БУС.
- БУС весной 1941 проводились вовсе не в связи с ожиданием скорого немецкого нападения, а по обычным планам подготовки резерва, потому они были не БУС, а как обычные УС.
- Благодаря БУС штат дивизий советских войск у западной границы удалось повысить в направлении военного штата, что позволило оказать немцам более серьезное сопротивление.
- Но так как не знали, на каких направлениях ударят немцы, то были вынуждены разместить советские войска РАВНОМЕРНО по всей границе, в связи с чем на направлениях ГЛАВНЫХ ударов у немцев оказалось превосходство в силах в разы.
- В связи с тем, что основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах", а немцы ударили в другом месте, то быстро перебросить их главные направления немецких ударов не удалось, из-за чего немцы смогли двигаться по 20- 50 км в день.
- И вообще советские танки в массе оказались поломанным устаревшим никому не нужным хламом, потому они, будучи собранными у западной границе для отражения немецкого нападения, отразить его совершенно не могли.
- И т.д. и т.п.
ЛЮДИ!!! А-У!!!
А нельзя как-то определиться? - Так ждали немецкого нападения или не ждали? - Так войска РККА свозились к западной границе для отражения немецкого нападения, которого не ждали, или как?
НИ ХРЕНА НЕ ПОЙМУ....
В.Веселов пишет:
цитата:
Узнаю стиль старого агитпроповца. Когда нет аргументов, нужно применять шаманские заклинания :) Только ведь тут люди умные собрались, на такие приемы не ведутся.
УМНЫЕ ЛЮДИ!!! Разъясните мне дураку логическую связь вышеперечисленных тезисов! ("Так ждали немецкого нападения или не ждали?" и т.д.)
В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, но его уже давным-давно опровергли. В том числе и его "единомышленники" вроде Мельтюхова
Книгу "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8 обсуждать будем?
В.Веселов пишет:
цитата:
Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года.
Могу предположить, что Резун просто еще "недокопался". Ответ такой (теория такая):
- Немцы летом 1941 ОБЯЗАНЫ были на кого-то напасть. Или демобилизовать армию. Но на кого? На СССР? Они с ума сошли? Ресурсов же нет! Бензин наскребли тока на пару месяцев боев, зимнего обмундирования нет и т.д. и т.п. За пару недель проехать по просто... э-э-э болотам России? До октября не успеют! А там "веники"! Ну так на кого будут нападать? Остается – Англия. Но этот момент упустить никак нельзя! Ибо главная "голубая мечта товарища Сталина" была – завалить Англию! Вариантов было два: или самому (дорого и пока рискованно) или в компании с кем-то, выставив этого кого–то агрессором. И этот момент нарисовывался именно на лето 1941. Упускать? Пока немцы просадят бензин, патроны, а потом восстановят по полной программе? Ксюша Собчак мобыть и могла разуметь в таком ракурсе, но профи типа гениального Жукова, Василевского, Сталина?
Малыш пишет:
цитата:
Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом.
"Части" - это полки и отдельные батальоны. "Подразделения" - это батальоны, роты и взвода. В книге "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ" есть фото с подписью "На службу к немцам: добровольная сдача в плен красноармейцев-эстонцев под г. Островом. Июль 1941 г."
======================= ЗЫ: При чем здесь Ксюша Собчак? ЗЗЫ: А нельзя придумать более краткую и логичную теорию?
===Хорошо. Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. ==
Вижу, что вы не Асилили Суворова. Не сомневаюсь, что и А.Исаева вам не Асилить, вы не пробовали Асилить историю про сестрицу Аленушку и братца Иванушку? Там добрым молодцам урок. И вообще завлекательно, особенно про дремучий лес. Страааашна, аш жуть. Понятны вы.
Не читал, и честно говоря не собираюсь. Могу, если вам интересно, дать ссылку на долгое и нудное обсуждение, с участием одного из авторов сборника Д.Хмельницкого.
Кстати, между прочим, ситуация с объяснениями трагедии июня 1941 лично мне видится в аналогии с пониманием астрономии до Коперника.
Знаете, в чем тут пикантность? Когда Коперник предложил свою теорию, многие астрономы ее не приняли не из каких-то идеологических соображений, а потому, что существовавшая на то время теория (планеты вращаются вокруг неких точек в пространстве, коие в свою очередь вращаются вокруг Земли) и созданный для ее подтверждения математический аппарат давали лучшие практические результаты. Попытки рассчитать эфемериды планет по теории Коперника приводили к значительно большим ошибкам, чем расчет по старой методике. И только после открытия Кеплера (что планеты вращаются не по круговым орбитам, а по эллипсам) стало возможно применять теорию Коперника на практике. Это я к тому, что более простое объяснение, далеко не всегда является и более лучшим. Как, например, теория Резуна.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо я вижу, что в дискуссиях по проблеме "июня 1941" борцам за "правильную в свете ЦК ВЦСПС истину" приходится выдумывать фиг знает что
Вы тут наворотили примеров, понадерганных из разных исследований, так что, естественно, некоторые из них противоречат друг другу. Тем не менее, попробую ответить на все.
цитата:
- Немцы напали неожиданно, потому советские войска понесли большие потери.
- Немецкого нападения ждали, потому к западной границе собирались советские войска.
Не вижу противоречий. Видя сосредоточение немецких войск у границы, советское руководство встречно подводило туда свои войска. Однако оно не ожидало, что немцы нападут внезапно, без предварительных дипломатических шагов. Эта тема обсуждалась неоднократно, но, если хотите, можно и еще поговорить.
цитата:
- Советские войска собирались к западной границе, чтобы отбить удары немецких войск на главных направлениях.
- Главные направления ударов немецких войск заранее не знали, потому на них соотношение немецких войск к советским оказалось в разы больше чем у немцев.
Главные направления немецких ударов нашим Генштабом были определены неправильно. Поэтому и войска оказались сосредоточены не там. И на эту тему говорено немало.
цитата:
- Немецкого нападения не ожидали, потому сведения разведки при планировании размещения советских войск на западной границе не учитывались, в связи с чем на главных направлениях ударов немецких войск силы немцев оказались в разы больше.
Откуда вы это взяли? Источник в студию. Еще раз повторю: наш Генштаб не смог вскрыть направления главных ударов противника. Сведения разведки Генштабом, естественно, учитывались, но полной картины они не давали.
цитата:
- Немецкого нападения ждали, потому весной провели дополнительную мобилизацию на БУС.
- БУС весной 1941 проводились вовсе не в связи с ожиданием скорого немецкого нападения, а по обычным планам подготовки резерва, потому они были не БУС, а как обычные УС.
Вот это яркий пример смешения утверждений из разных источников. Приведите пример исследования, в котором оба эти утверждения встречались бы одновременно.
цитата:
- Благодаря БУС штат дивизий советских войск у западной границы удалось повысить в направлении военного штата, что позволило оказать немцам более серьезное сопротивление.
- Но так как не знали, на каких направлениях ударят немцы, то были вынуждены разместить советские войска РАВНОМЕРНО по всей границе, в связи с чем на направлениях ГЛАВНЫХ ударов у немцев оказалось превосходство в силах в разы.
Тут я даже не вижу с чем спорить. Да, призыв некоторого количества запасников помог нам в первые дни войны, но, поскольку направления главных ударов... См. выше.
цитата:
- В связи с тем, что основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах", а немцы ударили в другом месте, то быстро перебросить их главные направления немецких ударов не удалось, из-за чего немцы смогли двигаться по 20- 50 км в день.
Ну и? Не вижу, что тут чему противоречит.
цитата:
- И вообще советские танки в массе оказались поломанным устаревшим никому не нужным хламом, потому они, будучи собранными у западной границе для отражения немецкого нападения, отразить его совершенно не могли.
Это, извините, факт. Не смогли наши танки отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом. Как, между прочим, и все французские танки (которых у французов тоже было больше, чем у немцев).
Закорецкий пишет:
цитата:
Книгу "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8 обсуждать будем?
Когда дочитаю, можно и обсудить.
Закорецкий пишет:
цитата:
Могу предположить, что Резун просто еще "недокопался".
Я бы сказал, что он "перекопался", потому как в последних книгах приводит причину, в корне противоречащую его собственным высказываниям из первых книг.
Закорецкий пишет:
цитата:
Немцы летом 1941 ОБЯЗАНЫ были на кого-то напасть. Или демобилизовать армию. Но на кого? На СССР? Они с ума сошли? Ресурсов же нет! Бензин наскребли тока на пару месяцев боев, зимнего обмундирования нет и т.д. и т.п. За пару недель проехать по просто... э-э-э болотам России? До октября не успеют! А там "веники"! Ну так на кого будут нападать? Остается – Англия. Но этот момент упустить никак нельзя! Ибо главная "голубая мечта товарища Сталина" была – завалить Англию! Вариантов было два: или самому (дорого и пока рискованно) или в компании с кем-то, выставив этого кого–то агрессором. И этот момент нарисовывался именно на лето 1941. Упускать? Пока немцы просадят бензин, патроны, а потом восстановят по полной программе? Ксюша Собчак мобыть и могла разуметь в таком ракурсе, но профи типа гениального Жукова, Василевского, Сталина?
Извините, но я что-то не понимаю. Гитлер собирался высадиться в Англии летом 1941-го? Или, хотя бы, была в руках у советского руководства какая-то деза, на это указывающая? Я такого ни в одном источнике не встречал. Так что еще раз: источник в судию.
Вижу, что вы не Асилили Суворова. Не сомневаюсь, что и А.Исаева вам не Асилить, вы не пробовали Асилить историю про сестрицу Аленушку и братца Иванушку? Там добрым молодцам урок. И вообще завлекательно, особенно про дремучий лес. Страааашна, аш жуть. Понятны вы
Опять выступление старого агитпроповца. Нет аргументов, бросайся грязью. А по сути вопроса вам сказать нечего?
цитата: 1. Рокоссовский пишет: «Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
В.Веселов пишет: Если приграничные дивизии не были полностью отмобилизованы, значит, сторонники этой версии совершенно правильно "педалируют тему". Если они были полностью отмобилизованы, значит, эти сторонники просто врут. Это к вопросу о добросовестности. А если конкретно, то у того же Исаева можно найти точные цифры мобилизационной готовности разных соединений и причины, почему они не смогли выполнить свою задачу.
Слова "полностью отмобилизованы" - это фикция в разрезе способности или неспособности дивизии выполнять боевую задачу. Я вот дам Вам полностью укомплектованную и отмобилизованную дивизию (даже последнюю пуговицу на мундир последнего солдата лично пришью), а на следующий день опубликую новый дивизионный штат, где грузовиков будет положено в два раза больше. Вы провалите боевую задачу и будете ссылаться, что у вас были низкие цифры мобилизационной готовности (только 50% грузовиков), так что разгром ввереной Вам части произошел закономерно.
цитата:
2. Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
В.Веселов пишет: Потому, что в 1941-м мы не собирались обороняться на линии старой границы (планировалось остановить врага значительно западнее). Соответственно и "Линия Сталина" не готовилась для этого. Не было для нее подготовленного личного состава, и т.д.
А как насчет того, что она в принципе была неверно спроектированной, и даже будучи заполненной подготовленными войсками не представляла бы адекватной угрозы для врага?
цитата:
цитата: 3. В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
В.Веселов пишет: Извините, но на этот вопрос не дают ответы как раз версии подготовки нападения в 1941 году. Действительно, непонятно зачем формировать корпуса, если к моменту нападения они заведомо не будут иметь нужного вооружения? А вот если "в обозримом будущем" мы нападать не собирались, все нормально. До тех пор, пока корпуса получат нужное снаряжение, произойдет их сколачивание как боевых соединений, командование и л/с приобретут нужный опыт и т.д.
Я не сторонник версии Резуна, вопрос кто на кого собирался первым напасть меня не интересует и я его выношу за скобки. Для того чтобы насытить мехкорпуса требуемой техникой требовались годы. Штаты того времени "столько не живут", а во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
цитата:
цитата: 4. Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
В.Веселов пишет: Оба-на! А это откуда? Даже у Резуна я такого не встречал...
Чтобы далеко не ходить, навскидку: Горбатов пишет как на его глазах разбегался стрелковый полк под Смоленском (два раза - второй раз окончательно). В Литве разбегались воинские части тоже.
На сторону противника перешел полк майора И.Н.Кононова. Из письма к Сталину писателя Богданова "я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев"
цитата: Позвольте объясниться. Имелось ввиду что можно разложить столкновение многомиллионных армий на отдельные операции. В которых принимают участие разные соединения. Если раз за разом мы видим, что части РККА проигрывают (независимо от командующего и от номеров боевых единиц) немецким оппонентам - мы можем сделать вывод что что-то неладно в Датском королевстве (в целом по стране)....
....А потом повнимательнее смотрим - а главного тренера-то зовут Ксюша Собчак. А в команде у нее нападающим Боря Моисеев вместо Андрея Шевченко (последний то ли на Колыме, то ли его вообще в спортивную секцию не взяли - мандатную комиссию не прошел - предпочтение отдавалась лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией)...
Закорецкий пишет: Сравнение НЕ ПРИНИМАЮ!!!! И вот почему.
1) В 1941 "1-ым заместителем Главного тренера" был будущий 4-жды "Заслуженный" с массой орденов (награждён 6 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, 2 орденами "Победа", 3 орденами Красного Знамени, 2 орденами Суворова 1-й степени, почётным именным оружием (шашка), орденом Красного Знамени Тувинской Республики, 20 иностр. орденами и мн. медалями).
Это его Вы сравниваете с Ксюшей Собчак? Ну-ну! Мне уже можно кататься по полу от смеха?
Какая разница у кого сколько орденов? Продолжим примеры с эстрадными исполнителями - от того какими "мегазвездами" они друг друга считают и какие звания друг другу присваивают никак не вытекает того, что эти ребята умеют петь. А выдвижение происходит по другим причинам - родственные связи, преданность кодле, невыделение на общем фоне посредственностей.
цитата: Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
Малыш пишет: Вы и правда ожидаете коротенького, на пару строчек, ответа на подобный вопрос ? Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом.
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо". Почему бы нет?
===Опять выступление старого агитпроповца. Нет аргументов, бросайся грязью. А по сути вопроса вам сказать нечего?===
По какой сути? Если все книги Суворова посвящены одному, обоснованию того, что т.Сталин собирался напасть на Германию именно в 41 году, и даже дату рассчитал Суворов... 6 июля 41 года. Ну извините, а как тогда прикажете понимать вашу фразу - вопрос...???
===Хорошо. Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. ===
Вывод.. НиАсилили Суворова. Потому и дальнейший вывод НеАсилили и А.Исаева. В чем ваша претензия? И при чем тут Агитпроп?
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо".
Момент первый: назовите мне, пожалуйста, сторонников именно этой версии: "у нас все было хорошо". Вот я, например, по Вашему, как считаю? Момент второй: Прежде, чем отвечать на вопрос "кто виноват" или "почему разбегались" неплохо бы для начала разобраться, как вообще дело было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом. 
- участник сейчас на форуме