Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 668
Отправлено: 02.07.06 18:09. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Слова "полностью отмобилизованы" - это фикция в разрезе способности или неспособности дивизии выполнять боевую задачу. Я вот дам Вам полностью укомплектованную и отмобилизованную дивизию (даже последнюю пуговицу на мундир последнего солдата лично пришью), а на следующий день опубликую новый дивизионный штат, где грузовиков будет положено в два раза больше.
Ну и к чему здесь эти, простите мою прямоту, завывания? Штаты военного времени стрелковых частей Красной Армии последний раз перед войной корректировались 5 апреля 1941 г. По штатам военного времени к 22-му июня в западных военных округах не была укомплектована ни одна дивизия. Причем здесь рассуждения об "опубликовании нового дивизионного штата" - не понимаю абсолютно. Есть и еще один аспект - задачи некоторой части и ее штаты, строго говоря, коррелируют между собой. Потому, применительно к Вашему примеру, увеличение числа грузовиков и прочего транспорта в два раза означает переформирование дивизии в моторизованную. Если при этом дивизии будут поставлены задачи именно как моторизованной (предусматривающие, например, суточный марш в 100-120 км вместо 30-40 км стрелковой дивизии), то недостаток половины положенных по штату средств тяги и транспорта безусловно окажется обстоятельством, объясняющим невыполнение поставленных задач.
TDV пишет:
цитата:
А как насчет того, что она в принципе была неверно спроектированной, и даже будучи заполненной подготовленными войсками не представляла бы адекватной угрозы для врага?
А как насчет почитать то, что Вам перед этим пишут? Для начала тридцатых годов "Линия Сталина" спроектирована вполне грамотно и для польской армии того времени - армии нашего наиболее вероятного противника на западном театре военных действий на то время - представляла собой весьма серьезное препятствие.
TDV пишет:
цитата:
Для того чтобы насытить мехкорпуса требуемой техникой требовались годы. Штаты того времени "столько не живут"
А у Вас есть документальная информация о том, какой прогнозировалась "продолжительность жизни" штатов танковой дивизии и моторизованной стрелковой дивизии, утвержденных в июне 1940 г.? Поделитесь, пожалуйста, такой вкуснятиной. И ссылку не забудьте указать.
TDV пишет:
цитата:
во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
Именно из этих соображений мехкорпуса делились на три категории - боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Что Вам не нравится?
TDV пишет:
цитата:
На сторону противника перешел полк майора И.Н.Кононова.
Вот только, судя по некоторым данным, в перешедшем "полку" народу при этом на полнокровный батальон не набиралось.
TDV пишет:
цитата:
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо". Почему бы нет?
Вы понимаете, что "ответ на этот вопрос" займет достаточно нетоненькую книжку? Впрочем, возможно, сторонник версии "у нас все было хорошо" думают иначе и удовлетворят Ваше любопытство.
Ну и к чему здесь эти, простите мою прямоту, завывания? Штаты военного времени стрелковых частей Красной Армии последний раз перед войной корректировались 5 апреля 1941 г
цитата:
А у Вас есть документальная информация о том, какой прогнозировалась "продолжительность жизни" штатов танковой дивизии и моторизованной стрелковой дивизии, утвержденных в июне 1940 г.
"Продолжительность жизни" штатов дивизий никто документально не прогнозирует. Однако мы знаем сложившуюся практику того времени: мехкорпуса создавались и расформировывались, новые штаты дивизий появлялись несколько раз в год (конечно, их можно называть и "корректировками" и как угодно - но суть остается прежней). До насыщения мехкорпусов танками было необходимо не менее двух лет. Еще раз повторюсь, "столько не живут".
цитата:
А как насчет того, что она в принципе была неверно спроектированной, и даже будучи заполненной подготовленными войсками не представляла бы адекватной угрозы для врага?
Малыш пишет: А как насчет почитать то, что Вам перед этим пишут? Для начала тридцатых годов "Линия Сталина" спроектирована вполне грамотно и для польской армии того времени - армии нашего наиболее вероятного противника на западном театре военных действий на то время - представляла собой весьма серьезное препятствие.
Читал у Свирина и у других авторов, что линия Сталина была безграмотно спроектирована: УРы не представляют собой целостных комплексов обороны, а часто являются случайным набором не связанных друг с другом сооружений, сектора обстрела не просчитаны, вентиляция и жизнеобеспечение сооружений не продуманы, между узлами обороны есть безопасные не прикрытые для врага проходы, иногда огневые точки расположены в низине и уязвимы даже при фронтальных атаках, потому что противник наступает и контролирует господствующие высоты. Именно поэтому, как объяснялось, на линию Сталина не могли опереться отступающие войска, ее никчемность в военном отношении стала понятной еще до 1941 года и поэтому с линии Сталина снималось вооружение и она демонтировалась.
цитата:
во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
Именно из этих соображений мехкорпуса делились на три категории - боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Что Вам не нравится?
Мне казалось, я достаточно ясно выразил свою мысль. Если танков на мехкорпус номер N не хватит сейчас и не ожидается в ближайшие 3 года - зачем его формировать? Это все равно что формировать советское авианосное соединение в те же годы: ничего, что у нас авианосцев и линкоров пока нет - линкоры "Советский Союз" уже заложены, и авианосцы когда-нибудь появятся. А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
Именно поэтому, как объяснялось, на линию Сталина не могли опереться отступающие войска, ее никчемность в военном отношении стала понятной еще до 1941 года и поэтому с линии Сталина снималось вооружение и она демонтировалась.
С этого места можно поподробнее? Особенно по поводу демонтажа.
Комитет Обороны летом 1940 года был другого мнения: "Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой – основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах...."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 669
Отправлено: 02.07.06 19:13. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
"Продолжительность жизни" штатов дивизий никто документально не прогнозирует.
В таком случае, к чему Ваши претензии относительно "столько не живут"?
TDV пишет:
цитата:
Однако мы знаем сложившуюся практику того времени: мехкорпуса создавались и расформировывались
И какое отношение "создание и расформирование мехкорпусов" имеют к "продолжительности жизни" их штатов?
TDV пишет:
цитата:
... новые штаты дивизий появлялись несколько раз в год (конечно, их можно называть и "корректировками" и как угодно - но суть остается прежней).
О да - вот, например, практически перед самой войной были внесены изменения в штат управления моторизованной стрелковой дивизии военного времени: в оперативное отделение штаба была внесена должность вольнонаемной машинистки. Это ж какое ощутимое изменение! А уж как резко оно влияет на сколоченность и укомплектованность части! Так ведь это ж еще не все - еще две должности вольнонаемных машинисток были введены в отделение по комначсоставу и в политотдел. Аналогичному изменению подвергся штат моторизованного стрелкового полка военного времени - в него были введены должности вольнонаемных машинистки и уборщицы в штаб и техника-смотрителя зданий в начальники служб полка. Это, должно быть, тоже прямо-таки аннулирует боевую слаженность полка?
TDV пишет:
цитата:
До насыщения мехкорпусов танками было необходимо не менее двух лет.
И что? Кстати, позволю себе Вам намекнуть, что принятие на вооружение танков новых типов однозначно требовало пересмотра штатов танковых бригад - там численность экипажей разная получается. И, если послушать Вас, то получается, что сначала надо накопить танки новых типов на все переформируемые на них бригады, а уж потом отсылать их в армию и переводить бригады на новые штаты. Чтобы не получилось, что "до насыщения бригад танками было необходимо не менее двух лет" и "столько не живут".
TDV пишет:
цитата:
УРы не представляют собой целостных комплексов обороны, а часто являются случайным набором не связанных друг с другом сооружений
Для начала тридцатых годов - не велик недостаток. Организация взаимной огневой поддержки долговременных огневых сооружений достаточно тесно увязано с отказом от амбразур фронтального огня и переходом на фланкирующий огонь (казематы Ле-Бурже).
TDV пишет:
цитата:
огневые точки ... уязвимы даже при фронтальных атаках
Необходимость отказа от амбразур фронтального огня и переход к фланкирующему огню обусловлен прогрессом артиллерии, в первую очередь противотанковой. Вы не напомните мне, какими образцами противотанковых орудий оснащалась в начале тридцатых польская армия? От чьего огня надо было прятать амбразуры?
TDV пишет:
цитата:
Именно поэтому, как объяснялось, на линию Сталина не могли опереться отступающие войска
... в 1941 г. Когда "сорокапятка" у нас и "дверной молоток" у немцев давно перестали быть экзотикой.
TDV пишет:
цитата:
... ее никчемность в военном отношении стала понятной еще до 1941 года...
В начале сороковых "Линия Сталина" действительно не представляла собой серьезного препятствия для немецкой армии. Однако строили ее на десять лет раньше, и предназначалась она против другой армии. Потому Ваши к ней претензии достаточно безосновательны.
TDV пишет:
цитата:
Мне казалось, я достаточно ясно выразил свою мысль. Если танков на мехкорпус номер N не хватит сейчас и не ожидается в ближайшие 3 года - зачем его формировать?
Танков новых типов в ближайшие пару лет, может быть, и не ожидается. Зато по мере насыщения танками новых типов боевых мехкорпусов первой очереди высвобождаются танки старых типов, которыми могут быть укомплектованы сначала сокращенные мехкорпуса первой очереди, а потом, по мере укомплетования корпусов первой очереди, и сокращенные мехкорпуса второй очереди. Формирование же структуры, пусть и минимально заполненной, сейчас (а не через три года) позволяет уже сейчас вести боевую подготовку комсостава. Потому, когда в корпус через два-три года прибудут новенькие Т-34, командование корпуса, танковых и моторизованных стрелковых дивизий уже будут уметь организовывать взаимодействие родов войск, поддержку действий танков орудиями и мотострелками, организовывать марш и т.д. и т.п. А не начнут лихорадочно учиться этой премудрости через те самые два-три года.
TDV пишет:
цитата:
Это все равно что формировать советское авианосное соединение в те же годы: ничего, что у нас авианосцев и линкоров пока нет - линкоры "Советский Союз" уже заложены, и авианосцы когда-нибудь появятся. А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
В таком случае простите великодушно редкостного тупицу по имени адмирал Карл Дениц - он-то тоже, по глупости, не иначе, экспериментировал еще до войны с тактикой "волчьей стаи" на 9 подлодках типа VII флотилии Salzwedel, не ожидая ни поступления от промышленности двух-трех десятков лодок (в 1943-1944-м годах встречались "волчьи стаи" такого состава), ни постройки промышленностью 500 подлодок, каковое число считал необходимым для победы над Англией на море силами подводного флота.
Какая разница у кого сколько орденов? Продолжим примеры с эстрадными исполнителями - от того какими "мегазвездами" они друг друга считают и какие звания друг другу присваивают никак не вытекает того, что эти ребята умеют петь. А выдвижение происходит по другим причинам - родственные связи, преданность кодле, невыделение на общем фоне посредственностей.
Договорились: товарищ Жуков совершенно не умел петь.... э-э-э-э... совершенно был ноль в военных вопросах, но был назначен на должность Начальника Генштаба благодаря родственным связям и преданностью кодле. Слышите, Demon (А.Исаев и прочие "исайцы")! Маршал Жуков - посредственность, невыделяющаяся на общем фоне! И как это он умудрился написать лучшую книгу про Великую Отечественную?!? Загадка!
Малыш пишет:
цитата:
во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
Именно из этих соображений мехкорпуса делились на три категории - боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Что Вам не нравится?
Лично мне – Ваша аргументация "на пальцах". А не хотите проанализировать таблицу "Итоговая ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов (с учетом поступления танков в 1941 г.)" Документа N: 282 "Малиновки" (том 1) ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ N: 566685 22 февраля 1941г. Препровождаю итоговую ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов для личного пользования.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Упомянутое на 2 листе. Пом. начальника Генштаба Красной Армии генерал-майор (В.Иванов) Начальник отдела вооружения комбриг (Шкуренков)
Так вот, действительно, там перечисляются боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Но если посмотреть на даты, количества и размещение, то могут возникнуть разные выводы. В частности.
В этой таблице говорится о наличии танков на 20.02.41 и о плановом наличии на 01.01.42. Так вот, сокращенные мехкорпуса ВТОРОЙ очереди размещались во внутренних округах (Харьковский, Орловский, Сев-Кавк., Среднеазиатский – хотя, последний можно отнести к приграничному). И пополнение танками их НЕ планировалось (757 было на 20.02.41 – 757 планировалось на 01.01.42).
Мехкорпуса ПЕРВОЙ очереди – это ПРИГРАНИЧНЫЕ военные округа (кроме московского), расположенные рядом с возможным противником (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КиевОВО, ОдесВО, ЗакавкВО, ДальневостФр., ЗабайкВО, МоскВО).
Из них сокращенные планировались только в ЗапОВО, КиевОВО, ОдесВО и МоскВО. Причем, пополнение танками планировалось только для мехкорпусов ЗапОВО (376) и КиевОВО (101). В ОдВО (235) и МоскВО (120) поступление танков не планировалось.
В боевых мехкорпусах ПЕРВОЙ очереди тоже наблюдается некоторая "определенность". Поступление танков в мехкорпуса ЛенВО (1551), ЗакавкВО (710), ДВФ (1641), ЗабВО (2022), МоскВО (792) не планировалось. Планировалось увеличить численность танков в боевых мехкорпусах западных ВО: ПрибОВО – на 103 танка (с 1229 до 1332), ЗапОВО – на 1242 танка (с 1461 до 2703), КиевОВО – на 2088 танков (с 3150 до 5238), ОдесВО – на 610 танков (с 56 до 666).
Итого в переводе на "оборону" от возможных противников: Против Финляндии (слышал, у той было менее сотни танков) – 1551 советский. Против Турции (у той танков было около 0 (нуля)) – 710 советских. Против Японии (у той были легкие "Ха-Го" типа советского "МС-1") – 2022 советских. Против Германии (те начали войну с 3500 своих ВСЕХ типов) – 5896 с планом увеличения до 9939 (плюс 795 танков в сокращенных мехкорпусах с плановым увеличением до 1272).
Плюс: 792 танка в МоскВО и 757 танков второй очереди.
Итого танков в БОЕВЫХ ПЕРВОЙ очереди на 20.02.1941 – я насчитал 12612 (в таблице дается цифра 13012 – где-то потеряно 400 танков). На 01.01.42 по плану ожидалось 16655 танков. Плюс 915 с увеличением до 1392 танков в сокращенных мехкорпусах. Плюс 757 танков в мехкорпусах ВТРОЙ очереди. Итого на 20.02.41 в мехкорпусах числилось 14684 танков (и даже дается примечание – "Наличие танков на 20.02.41 г."). На 01.01.42 планировалось 18804 танков.
Но и эта цифра НЕ ВСЯ. Есть еще один документ в этом же томе - N: 272. "ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)
А в нем таблица 2 раздела "Потребность и обеспеченность боевой техникой", в которой указано общее количество танков в РККА на 01.01.41: - . 21564.Т.е. кроме мехкорпусов на 01.01.1941 еще где-то числилось около 6880 танков (видимо, стрелковые дивизии и т.д.).
Причем, на 01.01.1942 планировалось развернуть 26184 танков (при "Положении по мобразвертыванию" - 36879)!
Кто говорил, что Жуков предпочитал воевать "не числом", а "очень большим числом"? Похоже...
Повторяю, немцы 22.06.41 напали с числом танков около 4000 ВСЕХ типов (очень легкие, легкие и где-то средние вообще без тяжелых!). И смогли доехать до Киева, Москвы и Ростова!
Это как-то должно быть разъяснено? Вот и придумали объяснение: "Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось ... 1475 новых танков КВ и Т-34 и значительное число танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта (См.: История второй мировой войны 1939-1945 гг. М., Воениздат, 1975, т.4, с. 25, 26)"– стр. 282-283, том 1, "ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ", маршал Г.К.Жуков, в 3-х томах, 7-ое издание, АПН, 1974.
А еще добавляют, что солдаты, офицеры, генералы были необученные, с низким образовательным уровнем, раций не было, связи не было, бензин/керосин кончился и т.д. и т.п.
Ну так кто мешал украинской сборной грамотно подготовиться к матчу с Италией? Кто-то мешал? Не завезли кроссовки последней модели? Тренировочные мячи выработали свой ресурс? А тренеры куда смотрели? Почему вовремя не поменяли/поставили? Куда смотрела разведка? Обсуждать будем?
цитата: Кстати, между прочим, ситуация с объяснениями трагедии июня 1941 лично мне видится в аналогии с пониманием астрономии до Коперника.
Знаете, в чем тут пикантность? Когда Коперник предложил свою теорию, многие астрономы ее не приняли не из каких-то идеологических соображений, а потому, что .... Это я к тому, что более простое объяснение, далеко не всегда является и более лучшим. Как, например, теория Резуна. .
Ага! И Джордано Бруно по возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после восьмилетнего пребывания в тюрьме сожжён на костре в 1600 году вовсе не по причине в т.ч. рекламы теории Коперника? Может не будем врать и перекручивать факты?
БСЭ, 3-ье изд., том 13:
КОПЕРНИК Николай (19.2.1473, Торунь, - 24.5. 1543, Фромборк), польский астроном, создатель гелиоцентрической системы мира. Род. в семье купца. После смерти отца (1483) воспитывался своим дядей Лукашем Ваченроде, епископом Вармийской епархии ..... Создание гелиоцентрич. системы мира явилось результатом долголетнего труда К. Он начал с попыток усовершенствовать геоцентрич. систему мира, изложенную в "Альмагесте" Птолемея. Многочисл. работы в этом направлении до К. сводились или к более точному определению элементов тех деферентов и эпициклов, посредством к-рых Птолемей представил движения небесных тел, или к добавлению новых эпициклов. К., поняв зависимость между видимыми движениями планет и Солнца, хорошо известную ещё Птолемею, на этой основе построил гелиоцентрич. систему мира. Благодаря ей правильное объяснение получил ряд непонятных с точки зрения геоцентрич. системы закономерностей движения планет. Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания. Широкое их использование способствовало распространению гелиоцентрич. системы мира. Результаты труда были обобщены К. в соч. "Об обращениях небесных сфер", опубликованном в 1543, незадолго до его смерти. ..... Филос. значение гелиоцентрич. системы состояло в том, что Земля, считавшаяся раньше центром мира, низводилась на положение одной из планет. Возникла новая идея - о единстве мира, о том, что "небо" и "земля" подчиняются одним и тем же законам. Революц. характер взглядов К. был понят католич. церковью лишь после того, как Г. Галилей и др. развили филос. следствия его учения. В 1616 декретом инквизиции книга К. была внесена "впредь до исправления" в "Индекс запрещённых книг" и оставалась под запретом до 1828 =============== В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: цитата: Ибо я вижу, что в дискуссиях по проблеме "июня 1941" борцам за "правильную в свете ЦК ВЦСПС истину" приходится выдумывать фиг знает что
Вы тут наворотили примеров, понадерганных из разных исследований, так что, естественно, некоторые из них противоречат друг другу. Тем не менее, попробую ответить на все.
Извините, как это "понадерганных из разных исследований"? А что, эти исследования не должны согласовываться друг с другом? История июня 1941 состоит из массы ОТДЕЛЬНЫХ вопросов, которые существовали, развивались сами по себе? Без взаимодействия друг с другом? Самолеты летали куда хотели, танки ездили по своим желаниям, Генштаб сочинял что-то "на сон грядущий", Сталин о чем-то думал чисто для себя? ТАК? Ну-ну, конечно-конечно! Тогда я вообще не понимаю, где я и об чем скандалим?
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: цитата: - Немцы напали неожиданно, потому советские войска понесли большие потери. - Немецкого нападения ждали, потому к западной границе собирались советские войска.
Не вижу противоречий. Видя сосредоточение немецких войск у границы, советское руководство встречно подводило туда свои войска. Однако оно не ожидало, что немцы нападут внезапно, без предварительных дипломатических шагов. Эта тема обсуждалась неоднократно, но, если хотите, можно и еще поговорить.
Товарищ! Вы знаете о такой "мелочи", как КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК? Первый раз слышите? Объясняю: фраза "встречно подводить туда/сюда войска" ничего не объясняет. Для начала следует посмотреть НА КАРТЕ, где размещались чьи войска. "На пальцах" такие объяснения могут оказать впечатление на тех, кто строем не ходил, в окопе не сидел и карт в руках не держал. А я, извините, по военной карте даже делал привязки подразделения. Так что не надо мне "лапшу на уши вешать".
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - Советские войска собирались к западной границе, чтобы отбить удары немецких войск на главных направлениях. - Главные направления ударов немецких войск заранее не знали, потому на них соотношение немецких войск к советским оказалось в разы больше чем у немцев.
Главные направления немецких ударов нашим Генштабом были определены неправильно. Поэтому и войска оказались сосредоточены не там. И на эту тему говорено немало.
Ага! Значит, прежде чем отдавать приказы, где размещать дивизии и мехкорпуса (и к какому сроку) советский Генштаб все же имел какую-то разведывательную информацию? Что немцы вдарят там-то и там-то? Но эта информация оказалась неправильной? Разве разведчики не докладывали, что вероятным направлением будет Ломжа и Брест? И потому в Бресте и рядом оказались неудачно расквартированы некоторые части, которые в первый же день нападения были подвергнуты сокрушительному удару? А как-то более полезно с целью ОБОРОНЫ нельзя было их разместить?
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - Немецкого нападения не ожидали, потому сведения разведки при планировании размещения советских войск на западной границе не учитывались, в связи с чем на главных направлениях ударов немецких войск силы немцев оказались в разы больше. Откуда вы это взяли? Источник в студию.
Еще раз повторю: наш Генштаб не смог вскрыть направления главных ударов противника. Сведения разведки Генштабом, естественно, учитывались, но полной картины они не давали.
Например, учебник "ИСТОРИЯ СССР" для 11 кл. средней школы., М., 1990, стр. 13:
Сталин не раз выражал уверенность, что гитлеровская Германия в 1941 г. на нашу страну нападать не станет. Из страха или угодливости руководитель Разведуправления Красной Армии Голиков, передавая Сталину информацию разведчиков, квалифицировал ее как дезинформацию. Еще дальше шел нарком НКВД Берия. 21 июня 1941 г. он писал Сталину: "... я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!". В тот же день Берия подготовил резолюцию, в которой были и такие слова: "Секретных сотрудников... за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией..."
И как? Систематически дезинформационные сведения разведки о якобы немецком нападении Генштабом, естественно, учитывались для правильного размещения с целью обороны от фиктивного немецкого нападения??? Ну Вы даете!!!
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - Немецкого нападения ждали, потому весной провели дополнительную мобилизацию на БУС. - БУС весной 1941 проводились вовсе не в связи с ожиданием скорого немецкого нападения, а по обычным планам подготовки резерва, потому они были не БУС, а как обычные УС.
Вот это яркий пример смешения утверждений из разных источников. Приведите пример исследования, в котором оба эти утверждения встречались бы одновременно.
Закорецкий пишет: - Благодаря БУС штат дивизий советских войск у западной границы удалось повысить в направлении военного штата, что позволило оказать немцам более серьезное сопротивление. - Но так как не знали, на каких направлениях ударят немцы, то были вынуждены разместить советские войска РАВНОМЕРНО по всей границе, в связи с чем на направлениях ГЛАВНЫХ ударов у немцев оказалось превосходство в силах в разы.
Тут я даже не вижу с чем спорить. Да, призыв некоторого количества запасников помог нам в первые дни войны, но, поскольку направления главных ударов... См. выше.
Насколько помню, Резун доказывает, что советские войска не были размещены РАВНОМЕРНО, их дислокация не ориентировалась на задачи, связанные с отбитием готовящихся немецких ударов. Но без карт обсуждать это бесполезно... (см. выше).
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - В связи с тем, что основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах", а немцы ударили в другом месте, то быстро перебросить их главные направления немецких ударов не удалось, из-за чего немцы смогли двигаться по 20- 50 км в день.
Ну и? Не вижу, что тут чему противоречит.
А нафига основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах"? Для отбития немецких ударов? Которых не ожидали? Или ожидали? ТАМ? (Сталин ведь вообще НЕ ЖДАЛ немецкого нападения – см. выше).
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - И вообще советские танки в массе оказались поломанным устаревшим никому не нужным хламом, потому они, будучи собранными у западной границе для отражения немецкого нападения, отразить его совершенно не могли.
Это, извините, факт. Не смогли наши танки отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом. Как, между прочим, и все французские танки (которых у французов тоже было больше, чем у немцев).
Ага! 21564 советских танков по списку на 01.01.1941 оказалось МА-А-А-А-ЛО для отбития нападения 4000 немецких ВСЕХ типов (устаревших полностью или наполовину). И вот скрупулезно начинают считать: сколько танков было только в западных округах (около 10000 – а из других мест нельзя было подвезти?), сколько из них было поломано полностью, частично, слегка, что не хватило бензина, патронов, мало ездили водители и т.д. и т.п. Ну да, конечно! МАССА ПРИЧИН!!! Как под Москвой, так были рады танкам без моторов, использовали в закопанном в землю виде, а на границе в июне – СПЛОШНОЙ ХЛАМ!!! Вешайте эту лапшу на ухо кому другому, а не мне – служившему в Кантемировской ордена Ленина ... ГвТД ...
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: Книгу "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8 обсуждать будем?
Когда дочитаю, можно и обсудить.
Кстати, я даже еще не купил.
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
Могу предположить, что Резун просто еще "недокопался".
Я бы сказал, что он "перекопался", потому как в последних книгах приводит причину, в корне противоречащую его собственным высказываниям из первых книг.
По поводу Жукова – сам читал. Согласен.
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
Немцы летом 1941 ОБЯЗАНЫ были на кого-то напасть. Или демобилизовать армию. Но на кого? На СССР? Они с ума сошли? Ресурсов же нет! .... Ну так на кого будут нападать? Остается – Англия. Но этот момент упустить никак нельзя! ....
Извините, но я что-то не понимаю. Гитлер собирался высадиться в Англии летом 1941-го? Или, хотя бы, была в руках у советского руководства какая-то деза, на это указывающая? Я такого ни в одном источнике не встречал. Так что еще раз: источник в судию.
....15 февраля 1941 года Гитлер издает новую строго секретную “Директиву по дезинформации”, обязывавшую главный штаб германских вооруженных сил и абвер предпринять дополнительные меры по усилению маскировки приготовлений к операции “Барбаросса” во избежание раскрытия их советской разведкой.
Обосновывая в этой директиве значение кампании по дезинформации для нанесения внезапного удара мощными стратегическими резервами, Гитлер указывал, что она будет проходить две тесно связанные между собой стадии.
На первой стадии (ориентировочно с 15 февраля до 16 апреля 1941 года) главным содержанием кампании должен был стать комплекс дезинформационных мер, направленных на то, чтобы убедить советскую разведку в том, что перегруппировка немецких сил не связана со средоточением их в восточной части страны, а представляет собой обычный планомерный “обмен” войсками . ..... На второй стадии (с апреля 1941 года до момента вторжения немецких войск на территорию СССР) стратегическое развертывание вооруженных сил должно было изображаться как дезинформационный маневр, предпринимаемый якобы с той целью, чтобы усыпить бдительность англичан, отвлечь их внимание от ведущихся приготовлений перед вторжением на Британские острова. ...... Все это, вместе взятое, должно было подтверждать главный тезис, будто в 1941 году основной целью немецко-фашистского командования являлся разгром Англии. На введение в заблуждение советской разведки были рассчитаны и такие акции, как приспособление школ, театров, учреждений на северо-западном и северном побережье Франции для размещения войск и госпиталей, создание морских баз в портах Палис и Бордо, выселение жителей городов северного побережья Франции. ..... В программе дезинформационных мер, рассчитанных на создание нужной общей картины, особое место занимала акция, с помощью которой Гитлеру удалось ввести в заблуждение высшее советское руководство. Как стало известно, в начале 1941 года, когда, несмотря на принятые меры предосторожности, поток исходивших из разных источников сигналов о сосредоточении крупных соединений немецких войск в Польше возрос особенно сильно, обеспокоенный этим И. В. Сталин обратился с личным посланием к Гитлеру, в котором писал, что создается впечатление, что Германия собирается воевать против Советского Союза. В ответ Гитлер прислал И. В. Сталину письмо, тоже личного характера и, как он подчеркнул в тексте, “доверительное”. Гитлер не отрицал, что в Польше действительно сконцентрированы крупные войсковые соединения. Но при этом утверждал, будучи уверен, что это его откровение не пойдет дальше Сталина, что сосредоточение немецких войск на польской территории преследует иные цели и ни в коем случае не направлено против Советской страны. И вообще, он намерен строго соблюдать заключенный пакт о ненападении, в чем ручается своей честью главы государства. В “доверительном” письме Сталину Гитлер нашел аргумент, которому, как говорил впоследствии маршал Г. К. Жуков, Сталин, по-видимому, поверил: фюрер писал, что территория Западной и Центральной Германии "подвергается мощным английским бомбардировкам и хорошо просматривается с воздуха. Поэтому он был вынужден отвести крупные контингенты войск на Восток...". [ Волкогонов Д. Накануне войны / / Правда. 1988. 20 июня]. И сделал это будто с той целью, чтобы иметь возможность скрытно перевооружить и переформировать их там, в Польше, перед решительным броском на Англию. Словом, делалось все для того, чтобы укрепить советское руководство во мнении, что сосредоточение крупных немецких войск на германо-советской границе – всего лишь отвлекающий маневр в связи с мероприятиями по плану “Морской лев” и что до разгрома Англии, по крайней мере до середины 1942 года, Гитлер не будет в состоянии повернуть войска на восток. И, как мы знаем теперь, это нацистам вполне удалось и дорого обошлось нашей армии и народу. ...
Кстати, по вопросу того, что Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение и НЕ ЖДАЛ его, могу привести и еще один "первоисточник" – "ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ" маршала Жукова, 10-е издание:
============= ...В связи именно с публикацией ... "Журнала посетителей кремлевского кабинета Сталина", возникли попытки уточнить последовательность действий советских высших руководителей в ночь и утром 22 июня 1941. В частности, в статье Р.А.Медведева "И.В.Сталин в первые дни войны", опубликованную в "ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОМ ЖУРНАЛЕ", N: 5, 6 за 2002 г. под рубрикой "Великая Отечественная: против лжи и фальсификаций" (N: 5, с. 41):
Первый день войны
ОФИЦИАЛЬНОЙ датой и временем начала Великой Отечественной войны в советских учебниках назывались обычно 4 ч. утра 22 июня. Однако первые бомбы упали на Севастополь в З ч. 15 мин, и две минуты спустя нарком ВМФ сообщил об этом С.К. Тимошенко. К Сталину Кузнецов не смог дозвониться: у него были номера телефонов Кремля, но не было связи с дачей. В З ч. 15 мин. на некоторых участках советско-германской границы начался и обстрел наших позиций. В З ч 30 мин артиллерийский огонь велся уже практически на всем ее протяжении, а бомбы падали почти на все крупные города Украины, Белоруссии и Прибалтики и на военные аэродромы. Донесения об этом шли в Наркомат обороны. Вот как описывал позднее события той ночи Г.К. Жуков: ..... Заседание Политбюро началось в 5 ч 45 мин утра и продолжалось более З ч. Из членов и кандидатов в члены Политбюро здесь были с самого начала В.М. Молотов и Л.П. Берия. Позднее подошли разбуженные среди ночи А.И.Микоян, Л.М.Каганович, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Присутствовали также начальник Главного управления политической пропаганды РККА Л.З. Мехлис и первый заместитель наркома иностранных дел СССР А.Я. Вышинский. Как пишет Г.К. Жуков, "Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руке не набитую табаком трубку. Мы (Г.К. Жуков и С.К. Тимошенко. — P.M.) доложили обстановку. И.В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов? — Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С.К. Тимошенко. — Если нужно организовать провокацию, — сказал И.В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом. — Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В.М. Молотову....
============ Причем, в примечаниях говорится, что цитаты воспоминаний Жукова берутся по 10-му изданию (АПН, 1990), дополненному по рукописи автора. А приводимый диалог Сталина и Тимошенко "во всех предыдущих изданиях мемуаров Г.К.Жукова был существенно сокращен". (Т.е. выброшен).
Хорошо, предположим, я не смог понять этого ответа. Но если вы его поняли, хотя бы озвучьте. Итак: почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года?
Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941 год поэтому был встречен под лозунгом: Мы в Сорок Первом свежие пласты Земных богатств лопатами затронем. И, может, станет топливом простым Уран, растормошенный циклотроном. Наш каждый год - победа и борьба За уголь, за размах металлургии!.. А может быть - к шестнадцати гербам Еще гербы прибавятся другие... (глава 5-я Ледокола)
В.Веселов пишет:
цитата:
1. Почему Польша, Финляндия, Франция (страны, имевшие, по утверждению Исаева, исключительно наступательные планы), при начале военных действий имеющимися планами не воспользовались, а вели исключительно оборонительные действия?
Потому что противник (немцы) не дали им возможности вести наступательные действия.
Во-первых, это Советскому Союзу (о котором я вс не спрашивал) немцы не дали вести возможности вести наступательные действия. Во-вторых, у Польши и особенно у Франции были все возможности претворить в жизнь свои наступательные планы, если бы они у них в действительности были. В-третьих, насчет Финляндии вы явно погорячились
Ваши ответы на вопрпосы 2, 3 и 4 я, уж извините, комментировать не буду. Вы бы, попервоначалу, прочли бы хоть что-то, прежде чем заявлять о стремлении защищать границу, о летней подготовке в лагерях, о Втором Стратегическом эшелоне (которого якобы не было)...
TDV Как я вижу, к нашей дискуссии уже потключились люди, которые все знают лучше меня :) Так что не стану вмешиваться, а отмечу главное: кто бы тут не оказался прав, но для ответа на ваши вопросы нет нужды привлекать версию "мы собирались нападать". Что и требовалось доказать ;)
По какой сути? Если все книги Суворова посвящены одному, обоснованию того, что т.Сталин собирался напасть на Германию именно в 41 году, и даже дату рассчитал Суворов... 6 июля 41 года. Ну извините, а как тогда прикажете понимать вашу фразу - вопрос...???
Извините, но эту дату Резун "рассчитал" по какой-то им самим придуманной весьма странной методе. А вот ответа на вопрос, почему Сталину нужно было нападать на Германию летом 41-го, он не дает. Более того, если внимательно вчитаться в "Ледокол", легко заметить, что эта дата наименее выгодна для СССР (исходя из приводимых самим Резуном "планов мировой революции").
дед пишет:
цитата:
Вывод.. НиАсилили Суворова. Потому и дальнейший вывод НеАсилили и А.Исаева. В чем ваша претензия? И при чем тут Агитпроп?
А при том, что когда матерому агитпроповцу задают вопрос, на который он не может ответить, следует что-то типа: "Читайте первоисточники, там все написано". Сделаем еще одну попытку (для контроля): версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. Ваши соображения?
Ага! И Джордано Бруно по возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после восьмилетнего пребывания в тюрьме сожжён на костре в 1600 году вовсе не по причине в т.ч. рекламы теории Коперника? Может не будем врать и перекручивать факты?
Не будем. Только ведь вы сами пишете "по возвращении в Италию". А до этого ему ни кто не мешал заниматься "рекламой теории Коперника" (как и самому Копернику). Суть тут в том, что в Италии, Испании и кое-где еще астрономы не могли прямо высказываться в поддержку Коперника. Но его теория не встретила поддержки в Англии, Скандинавии и др., где тоже было немало астрономов. По указанной мной причине.
Закорецкий пишет:
цитата:
Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея
Все верно, точнее таблиц Птолемея (знаете, когда они были составлены?), но не точнее таблиц, составленных на основе "улучшенной и дополненной теории Птолемея". Поясняю: у Птолемея планеты имели только один эпицикл (кривая линия, получающаяся, если мы представим себе точку, описывающую с равномерной быстротой окружность круга в то время, как одновременно центр этого круга описывает окружность вкруг другой точки). Но ко времени Коперника число эпициклов было доведено до трех, и эфемериды, рассчитанные по такой методике, были точнее эфемерид Коперника. Впрочем, если у вас есть на эту тему еще какие-то возражения, я заранее с ними согласен. Чтобы не уклоняться от основной темы дискуссии.
Закорецкий пишет:
цитата:
Извините, как это "понадерганных из разных исследований"? А что, эти исследования не должны согласовываться друг с другом? История июня 1941 состоит из массы ОТДЕЛЬНЫХ вопросов, которые существовали, развивались сами по себе? Без взаимодействия друг с другом? Самолеты летали куда хотели, танки ездили по своим желаниям, Генштаб сочинял что-то "на сон грядущий", Сталин о чем-то думал чисто для себя? ТАК? Ну-ну, конечно-конечно! Тогда я вообще не понимаю, где я и об чем скандалим?
Извините, но у нас нынче нет обязательного единомыслия, и нет официально утвержденного и обязательного к употреблению труда по ВМВ. Поэтому работы РАЗНЫХ авторов, посвященные одной теме, вполне могут иметь разночтения. И на одни и те же вопросы, разные авторы могут давать разные ответы. У вас же получается, что если РАЗНЫЕ авторы, придерживающиеся версии "мы собирались обороняться", приводят разные ответы, значит, не верна сама версия. Давайте ограничимся каким-нибудь одним автором (хотя бы тем же Исаевым). Тогда спор станет конструктивным.
Закорецкий пишет:
цитата:
Товарищ! Вы знаете о такой "мелочи", как КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК? Первый раз слышите? Объясняю: фраза "встречно подводить туда/сюда войска" ничего не объясняет. Для начала следует посмотреть НА КАРТЕ, где размещались чьи войска. "На пальцах" такие объяснения могут оказать впечатление на тех, кто строем не ходил, в окопе не сидел и карт в руках не держал. А я, извините, по военной карте даже делал привязки подразделения. Так что не надо мне "лапшу на уши вешать".
Для того, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос ;) вы спросили, зачем подводились войска к западной границе, я ответил. Если вы хотите узнать, зачем какая-то часть или подразделение находились в том или ином месте, то так и спросите. Пойдет конкретный разговор с привязкой к карте.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! Значит, прежде чем отдавать приказы, где размещать дивизии и мехкорпуса (и к какому сроку) советский Генштаб все же имел какую-то разведывательную информацию? Что немцы вдарят там-то и там-то? Но эта информация оказалась неправильной? Разве разведчики не докладывали, что вероятным направлением будет Ломжа и Брест? И потому в Бресте и рядом оказались неудачно расквартированы некоторые части, которые в первый же день нападения были подвергнуты сокрушительному удару? А как-то более полезно с целью ОБОРОНЫ нельзя было их разместить?
Разведывательная информация имелась, но сделать на ее основе однозначный вывод "Что немцы вдарят там-то и там-то" было невозможно. Именно что указывались ВЕРОЯТНЫЕ направления немецких ударов. И этих направлений было несколько. Генштаб выбрал из них какие-то, как оказалось, выбрал неправильно. На эту тему тоже говорено здесь немало, не вижу смысла затевать новую дискуссию.
Закорецкий пишет:
цитата:
Например, учебник "ИСТОРИЯ СССР" для 11 кл. средней школы., М., 1990, стр. 13:
Источник, конечно, мощный...
цитата:
И как? Систематически дезинформационные сведения разведки о якобы немецком нападении Генштабом, естественно, учитывались для правильного размещения с целью обороны от фиктивного немецкого нападения??? Ну Вы даете!!!
В приведенной вами цитате говориться о том, что Сталин не верил, Сталину не докладывали и т.д. При чем тут Геншаб? Его начальник мог иметь свое суждение о сведениях, получаемых от разведки, и (не высказывая свое мнение вслух) использовать или не использовать при планировании обороны. Это первое. Второе: сведения о сосредоточении вермахта у наших границ поступали не только от агентурной разведки. И эти сведения начальник Генштаба не мог не использовать для планирования.
Я просил привести пример ИССЛЕДОВАНИЯ, а не споров на форуме. Это несколько разные вещи, не находите?
Закорецкий пишет:
цитата:
А нафига основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах"? Для отбития немецких ударов? Которых не ожидали? Или ожидали? ТАМ? (Сталин ведь вообще НЕ ЖДАЛ немецкого нападения – см. выше).
Танки там сосредотачивались для ударов во фланг НАСТУПАЮЩЕЙ немецкой группировке. И эта тема тут перетиралась неоднократно.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! 21564 советских танков по списку на 01.01.1941 оказалось МА-А-А-А-ЛО для отбития нападения 4000 немецких ВСЕХ типов (устаревших полностью или наполовину). И вот скрупулезно начинают считать: сколько танков было только в западных округах (около 10000 – а из других мест нельзя было подвезти?), сколько из них было поломано полностью, частично, слегка, что не хватило бензина, патронов, мало ездили водители и т.д. и т.п. Ну да, конечно! МАССА ПРИЧИН!!! Как под Москвой, так были рады танкам без моторов, использовали в закопанном в землю виде, а на границе в июне – СПЛОШНОЙ ХЛАМ!!! Вешайте эту лапшу на ухо кому другому, а не мне – служившему в Кантемировской ордена Ленина ... ГвТД ...
Не понимаю причин вашего негодования. Еще раз повторю: если наши танки не смогли отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом. Если же вам интересно знать, почему так получилось, то это совсем другой вопрос. Который подробно разобран у того же Исаева. Опять напоминаю, что если хотите получить ответы на конкретные вопросы, так их и задавайте.
Закорецкий пишет:
цитата:
Словом, делалось все для того, чтобы укрепить советское руководство во мнении, что сосредоточение крупных немецких войск на германо-советской границе – всего лишь отвлекающий маневр в связи с мероприятиями по плану “Морской лев” и что до разгрома Англии, по крайней мере до середины 1942 года, Гитлер не будет в состоянии повернуть войска на восток. И, как мы знаем теперь, это нацистам вполне удалось и дорого обошлось нашей армии и народу. ...
Давайте рассуждать. Предположим, Сталин поверил, что сосредоточение войск у наших границ "дезинформационный маневр, предпринимаемый якобы с той целью, чтобы усыпить бдительность англичан, отвлечь их внимание от ведущихся приготовлений перед вторжением на Британские острова". Что должно последовать (с точки зрения Сталина) за этим? Очевидно это самое вторжение. Так какой же момент более выгоден для нападения на Германию, когда весь вермахт сосредоточен у наших границ (пусть и с целью дезинформации англичан), или когда какая-то его часть приступит к осуществлению "вторжения на Британские острова"? И как быть с вашим утверждением ""голубая мечта товарища Сталина" была – завалить Англию"? Если так, Сталин должен был планировать удар на "середину 1942 года", когда с Англией будет покончено. Очевидно, что в таком раскладе летом 41-го Сталин мог планировать удар по Германии только с целью спасти Англию. Что-то странное у вас получается.
И Джордано Бруно по возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после восьмилетнего пребывания в тюрьме сожжён на костре в 1600 году вовсе не по причине в т.ч. рекламы теории Коперника?
Бруно был не астроном, а религиозный философ. Соответственно, учение о множественности населённых миров он поддерживал по причинам совершенно далёким от науки. Это не говоря уже о том, что это учение было малой толикой того, за что он был осуждён.
Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го.
Вот этого я и ждал (даже сам собирался привести эту цитату, видя, что ни кто из сторонников версии Резуна не решается). И знаете почему? Да потому, что это его утверждение противоречит всему остальному содержанию "ледокола". Вот цитата: "Если бы Сталину удалось убедить Гитлера в том, что СССР - нейтральная страна, то германские танковые корпуса были бы, несомненно, высажены на Британские острова. И тогда... И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и... пять советских воздушпо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет), десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям..." ("Ледокол", гл. 29). То есть, Сталин готовил "советизацию Европы", исходя из того, что реального противника на континенте не будет (германские танковые корпуса высажены в Англии). Под это затачивались "автострадные танки" и прочее жуткое "наступательное оружие". Значит, если такой ситуации нет (немцы отказались от высадки в Англии), не имеет смысла и затевать нападение. Это первое. Второе. Противостояние Англии и Германии не могло разрешиться само собой. Или немцы стали бы одолевать и, рано или поздно высадились бы в Англии. Или англичане, втянув войну американцев, высадились бы в Европе. В любом из этих вариантов ситуация для нападения СССР на Германию была бы более выгодной, чем летом 1941-го. Впрочем, даже если бы не произошло ни того ни другого, ситуация для СССР могла только улучшаться. Государства, ведущие между собой войну, неизбежно истощают друг друга. Так что СССР нужно было спокойно ждать. Кстати, вот цитата: "Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой план «освобождения» Европы: «втянуть Европу в войну, оставаясь самому нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу весов всю мощь Красной Армии»" ("Ледокол", гл. 6) А вот еще: "Еще в 1927 году на закрытом заседании ЦК Сталин высказал мысль о том, что необходимо в случае войны сохранять нейтралитет до момента, пока «враждующие стороны не истощат друг друга взаимной борьбой, которая им не по силам». Эта мысль затем повторялась неоднократно на закрытых заседаниях. Сталин считал, что в случае войны в Европе Советский Союз неизбежно станет участником войны, но он должен вступить последним, со свежими силами прямо в финал игры против всех, кто уже изнемог в борьбе". (там же). Так почему же Сталин вдруг решил ввязаться в войну, когда ничего такого не наблюдалось? Что мешало ему подождать до того же 1942 года? Или до 43-го? Над ним ведь не капало.
Петр Тон пишет:
цитата:
Во-первых, это Советскому Союзу (о котором я вас не спрашивал) немцы не дали вести возможности вести наступательные действия. Во-вторых, у Польши и особенно у Франции были все возможности претворить в жизнь свои наступательные планы, если бы они у них в действительности были. В-третьих, насчет Финляндии вы явно погорячились
Во-первых, о Советском Союзе (о котором вы не спрашивали), я вам ничего и не говорил. Во-вторых, у Польши и, особенно у Франции были наступательные планы (их привел Исаев в своей книге). Претворить же их в жизнь не дали немцы, разгромив поляков в считанные недели (если не дни). С Польшей, я думаю, понятно, а для Франции всякие наступательные действия потеряли смысл, после того, как польский союзник был разгромлен. В-третьих, финнов я действительно просмотрел. С ними разговор особый.
Петр Тон пишет:
цитата:
Ваши ответы на вопрпосы 2, 3 и 4 я, уж извините, комментировать не буду. Вы бы, попервоначалу, прочли бы хоть что-то, прежде чем заявлять о стремлении защищать границу, о летней подготовке в лагерях, о Втором Стратегическом эшелоне (которого якобы не было)...
Ожидаемая реакция. Если нет аргументов, ссылайся на неосведомленность и некомпетентность оппонента.
А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
Добавлю к примеру с Деницем пример с Гудерианом, который также отрабатывал тактику танковых прорывов на натурных деревянных макетах.
цитата:
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо".
А Вы не задумывались, что в России не бывает понятий "все хорошо" или "все плохо"? Мне кажется, что у нас бывает исключительно "как всегда", причем так бывает при любом режиме и во все времена? Например, взять последние 15 реформенных лет -- ведь хотели как лучше: свободы, демократии и прочая, а получилось как всегда, да еще кучу народу при этом погубили.
===Например, взять последние 15 реформенных лет -- ведь хотели как лучше: свободы, демократии и прочая, а получилось как всегда, да еще кучу народу при этом погубили.===
Вы о чем, товарисч? У вас профессии нет? Ваша профессия в советской власти ничего не стоила от 110 до 150 (максимум). И кого погубили? Не ндравится вам свобода с демократией? Бедный, вы бедный. Я вам тайну открою. Такие бедные, и при совке бедные. Учитесь зарабатывать, а не ныть.
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо".
А Вы не задумывались, что в России не бывает понятий "все хорошо" или "все плохо"? Мне кажется, что у нас бывает исключительно "как всегда", причем так бывает при любом режиме и во все времена? Например, взять последние 15 реформенных лет -- ведь хотели как лучше: свободы, демократии и прочая, а получилось как всегда, да еще кучу народу при этом погубили.
Я понимаю, что применяя обороты вроде "все хорошо" или "целые полки", тем самым я "подставляюсь" ("все" и "целые" - слишком уязвимые понятия). Сейчас, через несколько дней, я могу точнее сформулировать свою позицию: меня интересует способность Сталинского режима принимать правильные и адекватные решения. Понятно, что "процент брака" есть у любого, кто вообще принимает решения, тем не менее общее качество работы различных "токарей" можно сравнить.
А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
Добавлю к примеру с Деницем пример с Гудерианом, который также отрабатывал тактику танковых прорывов на натурных деревянных макетах.
Когда ситуацию объясняет Малыш - это конечно сильно. Убеждает. Однако иногда через некоторое время в мозгах идет "откат" (появляются новые вопросы).
В частности, по рассматриваемому вопросу: проблема с кадрами в РККА была острой. Полками командовали майоры, округами командовали вчерашние комдивы. В этой ситуации происходит "разбавление вина" - например, хороший командир танкового полка идет на повышение - в комдивы "мехкорпуса второй волны". У меня есть сомнение, что на новой должности он получит существенный опыт (в его новой дивизии танков не больше полнокровной роты, артиллерия не имеет тяги и потому отрабатывать взаимодействие, невозможно, личного состава тоже "кот наплакал". Ну и в чем был смысл? А вот ущерб его старому месту службы (танковому полку приграничного мехкорпуса) - вполне реален. Потому что там теперь должность комполка занимает вчерашний комроты...
Сейчас, через несколько дней, я могу точнее сформулировать свою позицию: меня интересует способность Сталинского режима принимать правильные и адекватные решения. Понятно, что "процент брака" есть у любого, кто вообще принимает решения, тем не менее общее качество работы различных "токарей" можно сравнить.
Вы знаете, чтобы сравнение было более-менее равным, сравнивать можно, разве что с ситуацией в русской армии в начале ПМВ. На мой взгляд, там "процент брака" был никак не меньше, а то и больше. А, учитывая, что ту войну Россия проиграла, а эту выиграла, какой режим был более эффективен для ведения войны ясно без долгих рассуждений.
TDV пишет:
цитата:
А вот ущерб его старому месту службы (танковому полку приграничного мехкорпуса) - вполне реален. Потому что там теперь должность комполка занимает вчерашний комроты...
Если идет бурный рост армии, без таких коллизий никак не обойтись. Кроме того (тут об это м кажется уже говорили) выгоднее иметь дивизию с некомплектом техники, и постепенно ее доукомплектовывать, чем собирать технику на складах, а когда соберется нужное колличество, формировать новую дивизию. Грубо говоря, в первом случае мы будем иметь полнокровную дивизию сразу же после того, как будет изготовлен последний танк для нее, во втором через приличное время после этого момента.
А с чего ради, такое мнение? Помнится проиграла войну Германия, Турция. А Россия с чего ради проиграла?
Потому что к октябрю 1917 года правительство разложило армию и уже не имело возможности ее прокормить. В качестве первой меры предлагалось сократить армию в 2 раза, в надежде, что немцы не будут наступать.
====Потому что к октябрю 1917 года правительство разложило армию и уже не имело возможности ее прокормить. В качестве первой меры предлагалось сократить армию в 2 раза, в надежде, что немцы не будут наступать.===
Русская армия никому не здавалась. И не помню я бумагу под названием капитуляция Русской армии. Ваши сказки для Веселовых.
Еще раз повторю: если наши танки не смогли отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом.
Это Ваше мнение? А кто Вы такой? Истина в последней инстанции? А-а-а! Я ошибаюсь! Вас поддержало n посетителей форума? И это, таким образом, коллективное мнение группы n+1 участников? А если есть другая группа m+1 (не)участников, имеющее другое мнение? Давайте совместно поскандалим? Возможно. А до какого момента? При условии, что Ваше мнение всегда последнее? Или пока кому-то надоест? Вот, к примеру, Demon-а чего-то не видно (возможно, в отпуск уехал...). Бывает...
Танки БТ - не нужный для обороны СССР хлам? А что там Богданыч наврал? Что танки БТ нельзя было использовать на своей территории? Так он тоже солидарен с Вами? Т.е. он НЕ НАВРАЛ?
Или наврал? А вот Грызун доказывал, что танки БТ на своей территории вполне можно было использовать! Это как? Он (Грызун) в вашу компанию n+1 не входит?
В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, но у нас нынче нет обязательного единомыслия, и нет официально утвержденного и обязательного к употреблению труда по ВМВ.
Во-первых, это Советскому Союзу (о котором я вас не спрашивал) немцы не дали вести возможности вести наступательные действия.
А контрудары, пусть и неэффективные - это не наступательные действия? А, я понял - это оборонительные действия. Петр Тон пишет:
цитата:
Во-вторых, у Польши и особенно у Франции были все возможности претворить в жизнь свои наступательные планы, если бы они у них в действительности были.
Возможности-то были, а желание? Поляки ждали, что союзники накостыляют фрицам с тыла. А союзники, похоже, не шибко рвались кровь за поляков проливать. И большие есть подозрения,надеялись, что после Польши Гитлер дальше на Восток пойдёт. Так зачем же мешать такому похвальному начинанию? Лучше зицкриг устроить, авось Гитлер не полезет - побоится Линию Мажино штурмовать. Ну а полезет - кроме как через Бельгию, больше негде, там ему по опыту ПМВ холку и начистим. То есть, политика повлияла на военные планы Франции и Англии - т.к. правящие в этих странах режимы посчитали, что поскольку Польше уже не поможешь, то лучше против немцев и не рыпаться, а заняться более увлекательным делом - планировать бомбёжки Баку и посылку экпедиционного корпуса на помощь финнам.
Во-вторых, у Польши и, особенно у Франции были наступательные планы (их привел Исаев в своей книге). Претворить же их в жизнь не дали немцы, разгромив поляков в считанные недели (если не дни). С Польшей, я думаю, понятно, а для Франции всякие наступательные действия потеряли смысл, после того, как польский союзник был разгромлен.
1. Не было у Польши, Финляндии и Франции наступательных планов - Исаев здесь соврамши: а) у финнов были разработаны 8 (восемь) вариантов планов войны с Советским Союзом и только в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция по захвату 28 (двадцати восьми) квадратных километров территории СССР для занятия более выгодной оборонительной позиции. б) У поляков вообще не было никаких вариантов, предусматривающих наступление, до момента, покуда союзники не начнут активные действия на западе. в) И французский план, с которым они вступили в войну, не предусматривал наступательных действий в начальном периоде войны.
2. И финны, и поляки, и французы в начале войны руководствовались имевшимися оборонительными планами. Исаев соврал, что они все якобы имели наступательные планы, а вы почему-то поверили.
В.Веселов пишет:
цитата:
Ожидаемая реакция. Если нет аргументов, ссылайся на неосведомленность и некомпетентность оппонента.
Какие аргументы я должен предъявить, чтобы объяснить вам, что вы абсолютно не понимаете сути того, о чем пишете? Второй Стратегический эшелон - это войска, которые не планируется использовать в первых операциях войны. Вы написали, что Второго Стратегического эшелона у нас вообще не было. Что тут аргументировать-то? Я не могу для вас найти в вашей темной комнате черную кошку, если вы ее туда не впускали:-)
Отправлено: 04.07.06 04:58. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
Вопрос в том, что есть нечистоплотность для историка. В отличие от большинства представителей других наук историк не может работать непосредственно с предметом своего исследования. Он работает с источниками (документами, мемуарами и т.д.), а они зачастую противоречат друг другу. Добросовестный историк рассматривает _ВСЕ_ источники, выявляет среди них наиболее достоверные и строит версию на их основе. Недобросовестный просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, нечистоплотный в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д. (выделение мое)
Все ждал, что кто-нибудь заметит, но не судьба.. Что значит ВСЕ источники? Все вообще архивные документы со всех сторон? Это, минимум, миллионы листов. Возможно, миллиарды, причем, на разных языках... Все воспоминания участников - от маршала до маминого знакомого дяди Коли, партизанившего в Белоруссии, и маминой же подруги тети Даши, бежавшей пешком из Брянщины до Москвы? Это сотни тысяч, возможно - миллионы часов интервью с их последующей расшифровкой. Ну, и как мыслится обработка, и, главное, осмысление(критика), таких массовов данных одним человеком?!.... В моем понимании - обработать такой массив просто невозможно, нужно искать какие-то ключевые показатели. В. Суворов (Резун) попробовал, получилось, мягко говоря, не ахти - в первую очередь от того, что выбранные им показатели мало что показывают. У Исаева уже получше, но тоже вопросов остается масса. Но, в любом случае, ВСЕГДА, В ЛЮБОЙ РАБОТЕ будет не полный массив источников, а некая подборка. Как-то странно, что никто об этом не сказал...
Во-Во!!! Война - элемент БОЛЬШОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЫ! Я правильно поняЛ? А скока я уже трындю об этом? А в июне 1941 политики не было? ИГРА не велась? Сталин не дожидался, что немцы вдарят куда надо (но не на СССР)? Или только и думал, как бы от немцев оборониться? Наступательными планами? А немцы при этом как себя будут вести? Развернув 8 млн. армию, будут дожидаться, кто на них где вдарит? А сами никуда вдарять не будут?
А-а-а! Так советское наступление будет ВСТРЕЧНЫМ немецкому? А когда? В тот день, когда немцы вдарят? Или погодя - после 30 июня, когда к границе подойдут стрелковые корпуса? А немцы до этого момента будут только провокации устраивать? Чисто по советскому плану? Т.е. наступать, но чуть-чуть? Ню-ню.... А Вы не могли бы всю эту картинку изложить поподробнее?
Почему-то (наверное, из-за обилия восклицательных и вопросительных знаков) при прочтении ваших сообщений складывается впечатление, что вы все время громко кричите и бурно размахиваете руками. Спокойнее надо быть. Крик не есть аргумент в споре :)
Закорецкий пишет:
цитата:
Это Ваше мнение? А кто Вы такой? Истина в последней инстанции? А-а-а! Я ошибаюсь! Вас поддержало n посетителей форума? И это, таким образом, коллективное мнение группы n+1 участников? А если есть другая группа m+1 (не)участников, имеющее другое мнение? Давайте совместно поскандалим? Возможно. А до какого момента? При условии, что Ваше мнение всегда последнее? Или пока кому-то надоест? Вот, к примеру, Demon-а чего-то не видно (возможно, в отпуск уехал...). Бывает...
Вот и пример такого крика. Уверяю вас, на меня это не действует.
цитата:
Танки БТ - не нужный для обороны СССР хлам?
Оружие, которое не смогло выполнить своего предназначения, всегда оказывается ненужным хламом, независимо от того, почему его не удалось использовать. Например, все оружие на линии Мажино (да и сама линия). Почему танки БТ в 41-м оказались хламом, подробно расписано во многих работах, которые вы, судя по постоянным на них нападкам, читали. Так что не буду повторяться.
Это всего лишь интервью, данное одним из работников РАН. Не вижу причин, почему оно должно считаться обязательным для использования. Между прочим, есть там один момент, забивающий крепкий гвоздь в гроб... не буду говорить кого. Вот этот: «На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуа-ции фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предпри-ятий, правительственных учреж-дений, складов военного и госу-дарственного имущества». Ну и как это можно объяснить с позиции "мы собирались нападать?
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну да! Каков вопрос - таков ответ! Я понимаю! Вы таким заявлением ничем и не рискуете! Ибо "конкретный разговор" по этой теме может вылиться в во-о-о-о-т такую многотомную дискуссию!... А на каких форматах? JPG или ДеЖавю? Это тоже важная проблема, однако...
Не понимаю вашего пафоса. Если задавать вопрос в общем, зачем войска придвигались к границе, следует и общий ответ, для обороны. Если задавать вопрос по какому-то конкретному соединению, последует столь же конкретный ответ. Или вы хотите чтобы я на ваш вопрос, заданный в общем виде, дал конкретный ответ по каждому соединению?
цитата:
И еще кстати. Если таки обсудить дислокацию войск, то проявляется такая картина: в первом эшелоне (ближе к границе - стрелковые корпуса), за ними - мехкорпуса. Чисто по теории: фронт пробивает пехота, а танки уходят в прорыв (как действовали и немцы). Но Вам все эти сложности, как я понимаю, до одного места. Понимаю, понимаю... Не настаиваю на уточнении!
Не надо пытаться думать за меня, я и сам это прекрасно умею делать :) Отвечаю "чисто по теории": в обороне в первом эшелоне располагаются пехотные части, за ней механизированные. Пехота отражает первый удар неприятеля, позволяет выявить направление его главного удара, после чего в бой вводятся танки.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! Набазарили фиг знает скока! Че ж повторяться? Кому интересно - нехай и зачитываются! Опять же, карты нужны. А там размеры в байтах ого-го! Форматы надо утрясти! И т.д. И т.п. (И концы в воду!)
Опять вместо конкретного ответа крик и размахивание руками.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так и чего ж не вдарили? Чего это корпусу Рябышева приказали тратить моторесурс на обратной дороге до Львова и далее на Дубно? Лень было по довоенному плану ударить на Краков? Кто ж такие планы составлял?
Если память не изменяет, Клаузевиц писал, что любой план действует только до первого столкновения с неприятелем. Поясняю: по предвоенному плану противник должен был быть остановлен на линии границы, после чего следовало ударить ему во фланг. Поскольку первый пункт выполнен не был, выполнять второй не имело смысла.
Закорецкий пишет:
цитата:
Вы забыли про "Краткий Русско-Английский военный разговорник" издания Наркомата Обороны 1940 года для командиров отделений, взводов и рот РККА, совершенно не знающих английского (и с разделом "Опрос местного жителя").
А при чем тут разговорник? Вы выдвинули тезис, что Сталин мечтал уничтожить Англию, и поэтому решил ударить по Германии летом 41-го. Я показал вам, что тезис этот не верен (судя по тому, что спорить по существу вы не стали, значит и сами это осознали). Тогда опять встает вопрос: почему Сталин планировал нападение на Германию именно летом 41-го?
1. Не было у Польши, Финляндии и Франции наступательных планов - Исаев здесь соврамши: а) у финнов были разработаны 8 (восемь) вариантов планов войны с Советским Союзом и только в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция по захвату 28 (двадцати восьми) квадратных километров территории СССР для занятия более выгодной оборонительной позиции. б) У поляков вообще не было никаких вариантов, предусматривающих наступление, до момента, покуда союзники не начнут активные действия на западе. в) И французский план, с которым они вступили в войну, не предусматривал наступательных действий в начальном периоде войны.
2. И финны, и поляки, и французы в начале войны руководствовались имевшимися оборонительными планами. Исаев соврал, что они все якобы имели наступательные планы, а вы почему-то поверили.
Что-то я не пойму, в пункте 1а вы пишите "в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция", в пункте 1б "У поляков вообще не было никаких вариантов, предусматривающих наступление, до момента, покуда..." (т.е. наступательные планы после этого "покуда" были), в пункте 1в "не предусматривал наступательных действий в начальном периоде войны" (т.е. на последующий период они планировались), а в пункте 2 вдруг делаете вывод, что никаких наступательных планов у перечисленных стран не было. Ну а я, на основе ваших собственных слов, делаю вывод, что наступательные планы у этих стран были :) Будете опровергать сами себя?
Петр Тон пишет:
цитата:
Какие аргументы я должен предъявить, чтобы объяснить вам, что вы абсолютно не понимаете сути того, о чем пишете? Второй Стратегический эшелон - это войска, которые не планируется использовать в первых операциях войны. Вы написали, что Второго Стратегического эшелона у нас вообще не было. Что тут аргументировать-то?
Вернемся немного назад. Вы задали вопрос: "Почему войска Второго Стратегического эшелона (которые по определению ВСЭ не должны принимать участия в первых операциях) все же должны были до начала боевых действий стать частью первого эшелона?" Я ответил: "Потому, что никакого "второго стратегического эшелона" не было. Были части, не успевшие прибыть к месту развертывания до начала боевых действий". Чтобы нам не вдаваться в академическую дискуссию о сути термина "Второй Стратегический эшелон", я согласен изменить формулировку: Потому, что эти части изначально предназначались для первого эшелона, но не успели прибыть к месту развертывания до начала боевых действий. Теперь есть что аргументировать?
Что значит ВСЕ источники? Все вообще архивные документы со всех сторон? Это, минимум, миллионы листов. Возможно, миллиарды, причем, на разных языках... Все воспоминания участников - от маршала до маминого знакомого дяди Коли, партизанившего в Белоруссии, и маминой же подруги тети Даши, бежавшей пешком из Брянщины до Москвы? Это сотни тысяч, возможно - миллионы часов интервью с их последующей расшифровкой. Ну, и как мыслится обработка, и, главное, осмысление(критика), таких массовов данных одним человеком?!.... В моем понимании - обработать такой массив просто невозможно, нужно искать какие-то ключевые показатели. В. Суворов (Резун) попробовал, получилось, мягко говоря, не ахти - в первую очередь от того, что выбранные им показатели мало что показывают. У Исаева уже получше, но тоже вопросов остается масса. Но, в любом случае, ВСЕГДА, В ЛЮБОЙ РАБОТЕ будет не полный массив источников, а некая подборка.
В принципе, я с вами согласен, обработать все источники одному человеку не под силу. Но есть такой термин "документ введен в научный оборот". Это значит, что некто нашел документ в архиве и опубликовал его полностью или частично, со своими комментариями или без таковых в доступном для всех желающих издании. Таких, введенных в научный оборот, документов тоже много, но добросовестному исследователю вполне по силам (особенно используя современные средства коммуникации и обработки данных) ознакомиться со всеми по интересующей его теме. Так вот, добросовестный исследователь просто обязан это сделать. И учитывать в своей работе все факты, содержащиеся во веденных в научный оборот источниках. С такой поправкой все нормально будет?
Петр Тон Вдогонку. А по поводу моего опровержения объяснения Резуна "зачем Сталину нападать на Германию именно летом 41-го" спорить не стали. Делаю вывод, согласны со мной :)
А чего он устарел? Я пока не видел ни одного серьезного исследователя , который бы чего-то придумал бы стоящее. Наоборот.
"И знайте, что поскольку я ваш в некотором смысле папа, то и все, что вы будете делать, сиречь моих рук дело. И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить -- не будем говорить кто, хотя это это будешь ты, Мелькор, -- так вот, даже это будет исключительно мне на пользу." (С) С.О.Рокдевятый. Звирьмариллион
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме