) у финнов были разработаны 8 (восемь) вариантов планов войны с Советским Союзом и только в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция по захвату 28 (двадцати восьми) квадратных километров территории СССР для занятия более выгодной оборонительной позиции.
- Готовились значить суки? 8 вариантов впечатляет. А один значит на 28 км нашей территории замах представляет? Вот она угроза нацианальной безопасности. Да, за это на Хельсинки надо атомную бомбу сбросить. Интересно позволили бы США иметь такой стране как Мексика 8 планов обороны от Америки и один предусматривающий захват 28 км САСШ? Да не в жизнь. единственно, что СССР проиграл по настоящему так это пиар компанию.
Оружие, которое не смогло выполнить своего предназначения, всегда оказывается ненужным хламом, независимо от того, почему его не удалось использовать.
- Bcnbye ukfujkbnt? bcnbye! Э-э-э, извините: - Истину глаголите, истину! (Тут восклицательный знак в самый раз? Не лишний?) Да, так вот. Именно.
Какая разница, что выводит оружие из строя и не дает им воспользоваться?
- Прямое попадание ОФ-гранаты 122 мм, удачно (для противника) выпущенной беглым огнем из его гаубицы ли (лично Вам не приходилось стрелять беглым огнем?), - Попадание осколка от авиабомб, высыпанных удачно из аэроплана противника ли, - Брошено оружие из-за того, что бензин кончился у тягача ли, - Брошено оружие просто так, лень нести назад ли, - И т.д. и т.п. А в результате – объяснение одно: ХЛАМ. Э-э-э-э.... Ну-ну....
Я понял, с Вами обсуждать военные вопросы попросту бесполезно. Вам уже все-все понятно, суть ясна, вопросов нет, что делалось - правильно, и т.д. и т.п. Ладушки. Засим и у меня лично к Вам никаких вопросов и претензий. =================
В.Веселов пишет:
цитата:
Между прочим, есть там один момент, забивающий крепкий гвоздь в гроб... не буду говорить кого. Вот этот: "На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества". Ну и как это можно объяснить с позиции "мы собирались нападать?
Однажды слышал историю из жизни Жуковского В.А., который был воспитателем цесаревича. Как-то раз он прогуливался вместе с царем и 12-летним наследником. И вот вдруг на новом только что покрашенном заборе они увидели большое нацарапанное слово из трех букв....
Ну и цесаревич взял и наивно так спросил: "А что сие означает?". Царь, сам большой специалист "загнуть", вдруг молча стал внимательно разглядывать пролетавшие над ними тучки, ну а Жуковскому пришлось что-то отвечать. Вот он и объяснил, что это слово означает процесс укладывания чего-нибудь, чтобы не потерять или чтобы кто-нибудь не украл. Ну по аналогии "Дудеть - дуй", "Ховать –х...". .... Потом царь подарил ему золотые часы и предложил заховать их подальше (чтобы не украли или чтобы не потерять)....
К чему это я?
Вижу еще одну важную тактику антирезунистов: очень конкретно придираться к понравившейся фразе. К чему она, для чего писалась – вопрос второй (если не десятый). Главное: написано же?! Видите? Вот ВИДИТЕ же? Вот он – "гвоздь в ... не буду говорить кого...". Ну и как теперь завзятые резунисты будут выркучиваться? Как?
Кстати, могу уточнить (для ... всезнающих): это фраза из Директив Наркома Обороны командующим западными особыми округами мая 1941 года. (Есть в "Малиновке"). Пример из N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
N: 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ............ VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.
2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.
5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов.
6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. .... IX. Общие указания.
1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно; б) ведомости боевого состава; в) таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице; г) плана использования ВВС, с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования; д) плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО; е) плана инженерного обеспечения с расчетами и картой; ж) плана устройства связи с расчетами и схемами; з) плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации; и) плана санитарной и ветеринарной эвакуации; к) указаний по подъему частей прикрытия по тревоге и выделению отрядов поддержки погранчастей; л) перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД; м) исполнительных документов (директив, приказов, приказаний). \232\
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."..... ==============
Действительно, эти фразы насчет "эвакуации" вроде бы прямо указывают на то, что только и думали об отпоре зарвавшемуся противнику. Но...
Они имеются в 7-м параграфе (как и упомянул Ржешевский). Но в документе ("Директиве") есть еще 9-ый с перечнем документов, которые в конечном итоге должны составить весь этот большой ПЛАН прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа.
Однако "Плана эвакуации" там НЕТУ! Как сие понимать?
Я например, так и понимаю, что командующему округом сочинять план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. – задача вообще НЕМЫСЛИМАЯ. Это не забота КОМАНДУЮЩЕГО ВОЕННЫМ ОКРУГОМ. Это задача – гражданских органов власти. Вот в них (во всяких "отделах по эвакуации" местных Исполкомов) и пусть занимаются этим вопросом. Командующий округом за короткое время сделать такое вообще не может. Никак. Не знает он, где какие "фабрики, заводы, банки и других хозяйственные предприятия, правительственные учреждения, склады государственного имущества, средства транспорта и др." Не знает. Ибо их – тысячи и десятки тысяч. Вот потому и нет упоминания о "Плане по эвакуации" в 9-м параграфе. Единственное, что в состоянии упомянуть командующим округом об эвакуации (только в некой неглубокой по ширине приграничной полосе) – так это вид приказа (сигнала), по которому все эти "фабрики, заводы, банки и ...." т.д., расположенные в этой неширокой в км. приграничной полосе могут приступить к эвакуации. Сами. И все. Так это типа и так понятно, коль противник вдарит. И этим вопросом (кстати) местные органы управления в приграничной полосе сами же и начали заниматься прямо утром 22 июня 1941. Без всяких команд от военного командования. Гораздо важнее суть этих директив, даты их выхода и их количество. Суть их вот она: прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. Быть готовыми после 20 мая 1941.
А зачем? Ведь товарищ Сталин до утра 22 июня 1941 немецкого нападения не ожидал и в него не верил. И на всех донесениях разведки так прямо и указывал, куда послать их авторов...
Странно, однако.... Нападения врага не ожидали, а директивы с требованием подготовиться к отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию войск округа насочиняли.
Отправлено: 05.07.06 05:46. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
В принципе, я с вами согласен, обработать все источники одному человеку не под силу. Но есть такой термин "документ введен в научный оборот". Это значит, что некто нашел документ в архиве и опубликовал его полностью или частично, со своими комментариями или без таковых в доступном для всех желающих издании. Таких, введенных в научный оборот, документов тоже много, но добросовестному исследователю вполне по силам (особенно используя современные средства коммуникации и обработки данных) ознакомиться со всеми по интересующей его теме. Так вот, добросовестный исследователь просто обязан это сделать. И учитывать в своей работе все факты, содержащиеся во веденных в научный оборот источниках. С такой поправкой все нормально будет?
Боюсь, что не будет нормально. И вот почему: имеющийся массив инфы пока еще толком не обработан. То есть, если принять, что развитие понимаения события идет по этапам а) Чечилось?!... б) Что, где, когда и как произошло? в) что к чему
то сегодняшнее состояние проблемы 41-го года где-то между а) и б), но при этом как В. Суворов, так и А. Исаев пытаются (а равно и Солонин, и Бешанов и.... соль, сахар и перец по вкусу), не имея полной и точной картины, сразу выдать готовый продукт (в).
При этом, как водится у галимых совков (это не оскорбление, сам такой, это просто констатация факта), вместо попыток обьединить усилия людей, работающих над разными аспектами проблемы, историческая публика предпочитает поливать друг друга ммм ... банановыми шкурками...
Ну а если точнее - то ведь каждый ангажированный историк "вводит в оборот" свой набор документов, и, соответственно, НЕ вводит то, что не считает нужным вводить... Тут сразу встают вопросы профессионализма, личных интересов (одна из причин популярности Резуна - он хоть и предатель, но бывший офицер СА, то есть КАК БЫ понимающий человек...), и тому подобное. При этом, хотя "введен в оборот" совсем небольшой процент инфы, но и в нем запросто можно утонуть. В общем, если сегодня некто предлагает мне готовый ответ (свой вариант в)), то я сразу записываю этого субъекта в агитаторы. Это совсем не значит, однако, что его работы от корки до корки КГ/АМ. Отнюдь. Если приведенная им подборка того, что он считает фактами, не опровергается в ближайшее же время другими участниками потасовки(пардон, ПРОЦЕССА ИССЛЕДОВАНИЯ), то можно, в первом приближении, принять эту подборку как факты. Как некий кирпичик в этап б). И по мере накопления неопровергнутой инфы строить свою картинку. Используя работы НЕДОБРОСОВЕСТНЫХ, по Вашему определению, историков.
Засим и у меня лично к Вам никаких вопросов и претензий.
Ожидаемая реакция. Не раз замечал у резунистов, когда в споре начинает выявляться правота противника, заявить, что с таким некультурным и малограмотным оппонентом спорить не о чем. Подведем итоги: вы задали несколько вопросов, на все я дал ответы. Обсуждение некоторых вы сразу прекратили, по другим потребовалось небольшое обсуждение, но в конечном итоге и их обсуждение прекратили. Значит, мой тезис "теория "мы собирались обороняться" дает ответы на все вопросы", вам опровергнуть не удалось. Далее. Я задал всего один вопрос (почему Сталин выбрал для нападения на Германию именно лето 41-го). Вы дали на него ответ, который я с легкостью раскритиковал. После попытки увести обсуждение в сторону (на разговорник), вы обсуждение прекратили. Значит, мой тезис "теория "мы собирались нападать" не дает ответа, по крайней мере, на один весьма важный вопрос", вам опровергнуть, тоже не удалось. Что и требовалось доказать.
Переходим к обсуждению второго вопроса. Обращаю ваше внимание, что в рамках теории "мы собирались обороняться" ответ не него предельно прост и понятен без долгих рассуждений. Если бы такой простой и понятный ответ существовал и в рамках теории "мы собирались нападать", вы бы его, несомненно дали. Но вместо этого сделали попытку запутать вопрос в трех соснах.
Закорецкий пишет:
цитата:
Действительно, эти фразы насчет "эвакуации" вроде бы прямо указывают на то, что только и думали об отпоре зарвавшемуся противнику. Но...
Вот тут бы и следовало дать простой и ясный ответ. А что мы имеем вместо него? Весьма странные рассуждения.
Закорецкий пишет:
цитата:
Они имеются в 7-м параграфе (как и упомянул Ржешевский). Но в документе ("Директиве") есть еще 9-ый с перечнем документов, которые в конечном итоге должны составить весь этот большой ПЛАН прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа.
Однако "Плана эвакуации" там НЕТУ! Как сие понимать?
Невооруженным взглядом видно, что в 9-м праграфе отсутсвует многое, имеющееся в 7-м. Например, вот это: "Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами". И это: "Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец". И вот это: "Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл". Причина предельно проста: в 7-м параграфе перечислены все мероприятия, которые должно выполнить командование ЗОВО, а в 9-м уточняется, какие из разработанных документов, грубо говоря, должны лежать в папке с названием "План прикрытия". Поясняю: в этой папке должны лежать документы, к исполнению которых следует приступить сразу же после получения соответствующей шифротелеграмы. Поэтму там не может быть планов подготовки тыловых рубежей (к их созданию следовало приступить сразу после получения данной директивы). Не место там планам контрударов (потому как проводить их следует в зависимости от конкретной ситуации). Естественно, не нужны там и планы эвакуации, которые понадобятся только если придется отступать. Видите, как все просто и ясно.
Закорецкий пишет:
цитата:
Я например, так и понимаю, что командующему округом сочинять план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. – задача вообще НЕМЫСЛИМАЯ. Это не забота КОМАНДУЮЩЕГО ВОЕННЫМ ОКРУГОМ. Это задача – гражданских органов власти. Вот в них (во всяких "отделах по эвакуации" местных Исполкомов) и пусть занимаются этим вопросом. Командующий округом за короткое время сделать такое вообще не может. Никак. Не знает он, где какие "фабрики, заводы, банки и других хозяйственные предприятия, правительственные учреждения, склады государственного имущества, средства транспорта и др." Не знает. Ибо их – тысячи и десятки тысяч. Вот потому и нет упоминания о "Плане по эвакуации" в 9-м параграфе. Единственное, что в состоянии упомянуть командующим округом об эвакуации (только в некой неглубокой по ширине приграничной полосе) – так это вид приказа (сигнала), по которому все эти "фабрики, заводы, банки и ...." т.д., расположенные в этой неширокой в км. приграничной полосе могут приступить к эвакуации. Сами. И все. Так это типа и так понятно, коль противник вдарит. И этим вопросом (кстати) местные органы управления в приграничной полосе сами же и начали заниматься прямо утром 22 июня 1941. Без всяких команд от военного командования.
Если бы вам пришлось изучать такой предмет, как "Военная администрация", хотя бы как мне, в пределах училищного курса, эти рассуждения вам и самому показались бы смешными. Поясняю: после начала боевых действий вся полнота власти в районе их ведения переходит к военному начальству. В данном случае в командованию ЗОВО, преобразованному в соответствующий фронт. Причем под районом ведения боевых действий тут понимается не "некая неглубокая по ширине приграничная полоса", а вся территория, на которой находятся подчиненные данному начальнику войска и даже несколько больше. То есть, в данном случае опять же вся территория ЗОВО. Поэтому никакие гражданские власти "сами" никакой эвакуации произвести не могут. Хотя бы потому, что всем транспортом распоряжается военное командование. Это первое. Второе. В директиве черным по белому написано "На случай вынужденного отхода разработать...". То есть, этот план эвакуации должен вступить в силу только в случае если такой отход происходит или намечается. И только в тех местностях, которым угрожает занятие врагом. Так что руководить эвакуацией может только военное командование. Оно одно в состоянии оценить, куда и когда может дойти враг. Поясняю: если враг остановлен на намеченных рубежах - никакой эвакуации вообще не нужно. Если враг где-то прорвался, и наши части отходят на запасной рубеж - нужно эвакуировать данную местность. Если наши части отходят по всему фронту - следует всеобщая эвакуация. Вот почему в сейфе командующего обязательно должен лежать план эвакуации. С точным указанием, какие учреждения и предприятия полежат эвакуации, причем с разбивкой по очередям. Теперь о ваших рассуждениях, что командующий округом чего-то там не знает и что-то там не в силах сделать. Во-первых, в штабе любого военного округа имеются списки всех учреждений и предприятий, расположенных на территории этого округа, вплоть до последнего отделения сберкассы и артели "Буратино". Так что при нужде штаб вполне может составить план эвакуации всего и вся, только директива от него этого и не требовала. В ней черным по белому написано "согласно особых указаний". Вот в этих особых указаниях и содержался точный перечень того, что подлежит эвакуации, в каком случае, и, главное, куда. Ни командующий округом, ни местные исполкомы не могут планировать перемещение какого-то предприятия, скажем, с Украины на Урал. Указание на это должно прийти из центра. Получив такие указания, штаб, в тесной увязке с местными государственными и хозяйственными властями и планирует эвакуацию. Мог бы я добавить и еще много чего, но, думается, и так поянтно, что со своими рассуждениями вы сели в лужу.
Ход ваших мыслей мне понятен, но принять некоторые из ваших выводов никак не могу. Хотя бы потому, что, следуя им, пришлось бы ждать "полноты картины", т.е. того момента, когда будет опубликован последний архивный документ. Но и после этого счастья не наступит, потому как один человек (по вашему же утверждению) не в состоянии осилить весь этот массив. Тупик получается. Поэтому было бы странным отказать кому-то в праве строить версию начала ВОВ исходя из имеющихся на данный момент источников. Теперь об ангажированных историках. Я не очень понимаю, кем и чем могут быть ангажированы наши историки в данный момент. Давно нет в живых Сталина, КПСС и сам СССР канули в лету, но почему-то любого, кто не согласен с версией Резуна его сторонники тут же записывают в "коммунистические фальсификаторы". Более того, я тут провел небольшое исследование по тиражам "просуворовских" и "антисуворовских" книг. И получилась интересная картина: тиражи первых (а значит и гонорары авторов) во всех случаях больше тиражей вторых. Та же самая картина и с публикациями в СМИ. "Просувовровские" авторы там мелькают значительно чаще. На телевидении и на радио то же самое. Получается, что "суворовцем" нынче быть выгоднее, чем "антисуворовцем". Отсюда легко сделать вывод, что как раз сторонники Резуна ангажированы, но я этого вывода делать не буду. Просто отмечу странный факт.
На последний мой пост вы ответить не потрудились, хотя на форуме с тех пор и появлялись. Следует ли из этого, что вам нечего больше мне возразить? Тогда засчитываю себе победу по очкам :)
Теперь о ваших рассуждениях, что командующий округом чего-то там не знает и что-то там не в силах сделать. Во-первых, в штабе любого военного округа имеются списки всех учреждений и предприятий, расположенных на территории этого округа, вплоть до последнего отделения сберкассы и артели "Буратино". Так что при нужде штаб вполне может составить план эвакуации всего и вся, только директива от него этого и не требовала. В ней .... ........... Получив такие указания, штаб, в тесной увязке с местными государственными и хозяйственными властями и планирует эвакуацию. Мог бы я добавить и еще много чего, но, думается, и так поянтно, что со своими рассуждениями вы сели в лужу.
О! Какая гордость за победу по очкам! Сколько радости! Да СКОКА УГОДНО! (Восклиц. знак тут к месту?)
Говорите, оборону готовили? Все-все правильно делали? Штаб ЗапОВО имел все-все списки всего-всего до последнего "Буратино"? И вовремя создал планы эвакуации? И вовремя их задействовал? Ну-ну...
Теория у Вас где-то ничО, осталось ее сверить с тем, как оно было на самом деле в том же Минске. Не желаете? Как эти Ваши лучшие в мире самые правильные ОБОРОННЫЕ планы сработали в июне 1941? Прошу:
...... НИКОГДА БОЛЬШЕ! РУИНЫ СТРЕЛЯЛИ В УПОР
ВОРОНКОВА Ирина (из газеты "БЕЛАРУСЬ СЕГОДНЯ")
.... История обороны Минска в первые дни войны знакома многим. Гораздо меньше известно, что происходило в этот период в самом городе.
Воскресным утром 22 июня минчане и представить не могли, что через несколько дней увидят на своих улицах немецкие танки. Большинство жителей города узнало о начале войны из выступления по радио в 12 часов дня наркома иностранных дел СССР Молотова. Поскольку 22 июня Минск еще не бомбили, обстановка оставалась достаточно спокойной. На лицах людей был заметен скорее вопрос, нежели страх. .......... Осложнившаяся ситуация заставила П.К.Пономаренко позвонить во второй половине дня И.В.Сталину с просьбой разрешить эвакуацию детских учреждений, государственных ценностей и архивов. Сталин, удивившись, - не рано ли? - разрешение дал, но потребовал не поддаваться панике. Получив "добро", ЦК КП(б)Б постановил эвакуировать ценности и архивы Государственного банка и детей из городов, подвергающихся бомбардировке, и из Минска. Причем речь о дальнем отъезде минских детей не шла. ...... Утро 24 июня перечеркнуло все надежды минчан на благополучный исход событий. В 8.40 прозвучал сигнал воздушной тревоги. В 9.40 началась первая массированная бомбардировка, в которой участвовало 47 самолетов. Затем в течение дня по городу было нанесено еще 3 столь же мощных удара. Этот ад продолжался до 21 часа. ...... Минск оказался неподготовленным к воздушным налетам. К началу войны здесь не было ни одного убежища высшей категории защиты. ...... Минск бомбили зажигательными и фугасными бомбами, поэтому к разрухе добавились пожары, огонь молниеносно перебрасывался от здания к зданию. Городские и добровольные пожарные команды, санитарные дружины, отряды самозащиты из последних сил выполняли свой долг: вытаскивали из-под завалов раненых, пока была вода, боролись с огнем. В промежутках между бомбежками по радио звучали настойчивые призывы к населению покинуть центральные кварталы. Но многие, особенно старики, женщины и дети, не успели этого сделать: они сгорели или задохнулись от дыма в плохо приспособленных для укрытия подвалах домов. В сложившейся ситуации количество жертв подсчитать было невозможно. По оценке немецкой санитарной службы, на 1 августа 1941 г. под развалинами Минска еще оставалось от 600 до 700 трупов.
Был уничтожен весь центр города. Особенно сильно пострадали улицы Советская (пр. Ф.Скорины), Володарского (Городской Вал), Урицкого (Романовская Слобода), Комсомольская, Ленина, Красноармейская, Свердлова, Долгобродская и другие. Вышли из строя электроснабжение и водопровод, прекратили работу хлебозаводы и магазины, транспорт, предприятия и учреждения. Во второй половине дня жизнь в городе была парализована.
В отношении Минска немцы применили уже испытанную в Варшаве и других городах Западной Европы тактику бомбового удара, который наносил гораздо больший урон, нежели наземные операции. Однако даже они признавали, что по сравнению с Минском сильно разрушенная Варшава производила впечатление нетронутого города. Командующий 2-м воздушным флотом Германии генерал-фельдмаршал А.Кессельринг свидетельствовал, что уже 24 июня его летчики в основном выполнили свою задачу относительно Минска и искали другие цели.
Силы, защищавшие воздушное пространство над столицей, не смогли противостоять такому удару. Основную часть полков 7-й отдельной зенитно-артиллерийской бригады ПВО война застала на лагерных сборах под Крупками. На огневых позициях в Минске оставалось только 8 батарей двухорудийного состава. ........... Обстановка ухудшалась с каждым часом. Начать массовую эвакуацию промышленных предприятий, учреждений, населения было уже невозможно. Подъездные пути Минского железнодорожного узла оказались разрушенными, часть подвижного состава была уничтожена. Группы рабочих, служащих и студентов в перерывах между бомбежками пытались восстановить железнодорожное полотно. По воспоминаниям участников событий, 24 июня из Минска все-таки смогли вырваться 10 эшелонов и не менее 2 - утром 25-го. Власти отдали распоряжение предприятиям и организациям предоставить для эвакуации весь имеющийся в наличии автотранспорт, но такового практически не оказалось, так как накануне, согласно мобилизационному плану, он был передан воинским частям.
Удалось вывезти ценности Госбанка и сберегательных касс, партийные и комсомольские архивы. С эвакуацией архивов государственных структур возникли сложности, так как во время первой утренней бомбардировки был поврежден Дом правительства и сотрудники размещавшихся там Совнаркома, наркоматов, Верховного Совета в здание больше не вернулись. В руки немцев, вошедших через несколько дней в город, попали почти все документы, касавшиеся государственного управления БССР, все мобилизационные дела республики и другие секретные материалы.
Из 332 промышленных предприятий столицы смогли вывезти в Куйбышев лишь часть оборудования строившегося авиационного завода (на его месте ныне находится тракторный завод. - Прим. авт.). Удалось эвакуироваться сотрудникам некоторых организаций, в основном творческого и идеологического характера (Академии наук, Радиокомитета, редакций газет), медперсоналу и больным части медицинских учреждений (Белорусского института туберкулеза, Белорусского института охраны материнства и младенчества), воспитанникам детских садов и домов, семьям военнослужащих, партийных и советских работников, немногим из рядовых минчан.
В больницах Минска осталось большое количество больных и раненых. Вечером 24 июня на прием к секретарю ЦК КП(б)Б В.Г.Ванееву, ведавшему эвакуацией, пробилась делегация Наркомата здравоохранения, горздравотдела и городских больниц. Вопрос был один: что делать с пациентами? В сложившейся ситуации он остался без ответа.
В 20 часов 24 июня центральные органы власти получили приказ командования Западного фронта эвакуироваться в Могилев и в половине пятого утра выехали туда на автомашинах. В эту же ночь Минск покинул штаб Западного фронта, перебравшись сначала в Уручье, а на рассвете следующего дня - также под Могилев.
Вечером и ночью 24 июня тысячи минчан попытались самостоятельно уйти из горящего города по Московскому и Могилевскому шоссе. Зарево от пожаров было видно на расстоянии 10 километров. Люди шли пешком, неся на руках детей, некоторые вели за собой домашних животных. Редкие машины и телеги были плотно набиты людьми.
Большинству беженцев далеко уйти не удалось: одним дорогу перерезали немецкие танки и десантники, другие просто обессилели в пути. Лишь немногим удалось прорваться подальше, осесть у родственников в сельской местности или добраться до железной дороги и эвакуироваться на восток....
И у Вас еще хватает НАГЛОСТИ заявлять, что страна готовилась к ОБОРОНЕ? Все делалось правильно? Вы по очкам получаете золотую медаль Первого борца-антирезуниста? ДА ХОТЬ АЛМАЗНО-ГЛИНЯНУЮ. Разрешаю завесить себе всю грудь орденами-медалями. "ЗА НАПЛЕВАНИЕ НА ИСТОРИЮ ИЮНЯ 1941" 1-ой степени.
Вы мне противны - чтобы с Вами продолжать еще какие-то "якобы исторические исследования".
В.Веселов пишет:
цитата:
И получилась интересная картина: тиражи первых (а значит и гонорары авторов) во всех случаях больше тиражей вторых. Та же самая картина и с публикациями в СМИ. "Просувовровские" авторы там мелькают значительно чаще. На телевидении и на радио то же самое. Получается, что "суворовцем" нынче быть выгоднее, чем "антисуворовцем". Отсюда легко сделать вывод, что как раз сторонники Резуна ангажированы, но я этого вывода делать не буду. Просто отмечу странный факт.
А ларчик просто открывался: с точки зрения бизнеса и прибыли сомнительно, чтобы "антисуворовские" книги массово раскупались. Зачем? Вся эта "теория" итак массово печаталсь десятки лет ДО ТОГО (и про 1475 вполне современных танков со значительным количеством устаревших и т.д. и т.п.). Повторяться в очередной раз? С красивой обложкой и буквами в полметра "АНТИСУВОРОВ"? Кому-то это надо? Согласен, ведь надо же хоть что-то возразить, хоть что-то... Вот и пытаются за спонсорство разных Институтов... Я, например, в Киеве пытался найти "Ледокол-2" СуРОвова - не нашел. Продавцы замечают: так это же ФАЛЬШИВКА!
ЗЫ: Вы уже навесили на себя Золотую Звезду Первого победителя по очкам? Был бы рад посмотреть фото хотя бы в образе аватара. ЗЗЫ: Есть еще адрес про Минск июне 1941: http://www.world-war.ru/article_440.html
Закорецкий А что сказать то хотели этим длинным постом? Жирненьким выделили то, что по-Вашему мнению свидетельствует, что планов эвакуации не готовили? Так статья как раз об обратном говорит.
===разрешить эвакуацию детских учреждений, государственных ценностей и архивов. Значит планы на все это были, Пономаренко лишь просила ввести их в действие. Или Вы думаете для эвакуации достаточно ОДНОГО ТОЛЬКО разрешения Сталина, а дальше все само эвакуируется?
=== о дальнем отъезде Ну и что? Детей от родителей сразу за Урал решили не отвозить. Надеялись, что немцы и до Минска не дойдут...
===Начать массовую эвакуацию промышленных предприятий, учреждений, населения было уже невозможно. Ага. Речь в статье идет уже про 26 июня. Не напомните, до куда тогда уже немцы дошли? Вам уже не раз говорили. Если планы не удалось претворить в жизнь - это не значит, что этих планов не было.
О! Какая гордость за победу по очкам! Сколько радости! Да СКОКА УГОДНО! (Восклиц. знак тут к месту?)
Вместо конкретных ответов на конкретные вопросы опять имеем много крику и пафосу...
Закорецкий пишет:
цитата:
Говорите, оборону готовили? Все-все правильно делали?
Разве я это где-либо говорил? Я говорил только одно: "теория "мы готовились к обороне" дает ответы на все вопросы, а теория "мы готовились нападать" не дает ответа на некоторые очень важные вопросы". Так что все ваше дальнейшее сочинение и цитаты бьют по пустому месту. Тем не менее, отвечу: да, готовились недостаточно хорошо, возможно можно было подготовиться и получше (чтобы не допустить немцев до Минска в первые дни войны). Тем не менее, я не вижу причин для объяснения этой трагедии привлекать теорию "мы собирались нападать".
Закорецкий пишет:
цитата:
И у Вас еще хватает НАГЛОСТИ заявлять, что страна готовилась к ОБОРОНЕ? Все делалось правильно? Вы по очкам получаете золотую медаль Первого борца-антирезуниста? ДА ХОТЬ АЛМАЗНО-ГЛИНЯНУЮ. Разрешаю завесить себе всю грудь орденами-медалями. "ЗА НАПЛЕВАНИЕ НА ИСТОРИЮ ИЮНЯ 1941" 1-ой степени.
Констатирую: опять крик и попытка перейти на личности. По своему многолетнему опыту могу сказать, что так обычно действует тот из участников дискуссии, у которого кончились аргументы. А тот, кто чувствует силу своей позиции всегда остается спокойным и хладнокровным :)
Закорецкий пишет:
цитата:
Вы мне противны - чтобы с Вами продолжать еще какие-то "якобы исторические исследования".
Вы мне тоже не очень симпатичны, но для установления истины я готов вести спор даже с вами :)
Закорецкий пишет:
цитата:
ларчик просто открывался: с точки зрения бизнеса и прибыли сомнительно, чтобы "антисуворовские" книги массово раскупались. Зачем? Вся эта "теория" итак массово печаталсь десятки лет ДО ТОГО (и про 1475 вполне современных танков со значительным количеством устаревших и т.д. и т.п.). Повторяться в очередной раз? С красивой обложкой и буквами в полметра "АНТИСУВОРОВ"? Кому-то это надо? Согласен, ведь надо же хоть что-то возразить, хоть что-то... Вот и пытаются за спонсорство разных Институтов...
Это называется в огороде бузина, а в Киеве дядька. Поясняю: я вовсе не спрашивал причин, по которым одни книги издаются большим тиражом, а другие меньшим. Я просто констатировал факт. И сделал из него вывод, что быть "суворовцем" нынче выгоднее чем "антисуворовцем". Больше возможностей протолкнуть свои творения в печать, больше тиражи, больше гонорары и т.д. Из чего следует, что обзывать людей, отстаивающих точку зрения, отличную от резуновской ангажированными, по крайней мере глупо. Если у вас есть сведения, что кто-то из "антисувовровцев" получал немалые деньги от "разных Институтов", приведите их, я готов взять свои слова обратно. Пока что я знаю одно: Алексей Исаев за свои книги получает 5 руб. за экземпляр (он сам это где-то тут говорил). Тем не менее, он продолжает писать "никому не нужные и не раскупаемые" книги, вместо того, чтобы написать что-нибудь сенсационное в духе Резуна (уверен, у него получилось бы).
Закорецкий пишет:
цитата:
Я, например, в Киеве пытался найти "Ледокол-2" СуРОвова - не нашел. Продавцы замечают: так это же ФАЛЬШИВКА!
Чтобы узнать, что "это же ФАЛЬШИВКА" продавцу надо, как минимум, пролистать книгу. Значит, в продаже она была. Но вы ее найти не смогли. Ларчик просто открывался: книга пользуется таким успехом, что весь тираж раскупили мгновенно :)
А ларчик просто открывался: с точки зрения бизнеса и прибыли сомнительно, чтобы "антисуворовские" книги массово раскупались. Зачем?
Прибыль, видите ли, важнее. Плевать,что народ у нас потиху деградирует от такого чтива, вот ему и нужны увлекательные сказки... Своего умишка маловато, вот Закорецкий и пишет длиннющие посты с выделением болдом
Мой "Вопрос резунистам" заглох за неимением ответов. А Вы удивляетесь...
Не удивляюсь, радуюсь ;) Я вот представил, что на этот наш форум зайдет совершенно не подготовленный, не имеющий совего мнения человек. Почитает пару-тройку веток, увидит, что с одной стороны выступают достаточно спокойные, уверенные в своей правоте люди, а с другой Дед и К, предпочитающие громко кричать, размахивать руками, пишущие длиннейшие маловразумительные посты. Ясно, что он скорее всего склониться к мнению первых.
Вообще моя тема "Вопрос резунистам" носит характер откровенного издевательства над ними и ничего более.
Мне интересно, как они будут выкручиваться?
Так ведь даже и не пытаются выкручиваться. По моим наблюдениям просто тупо отстаивают право США и других "оплотов демократии" иметь какое угодно оружие и в любом количестве. И столь же тупо отрицают право СССР иметь хоть какое оружие, в сколь угодно малом количестве. Даже не пытаясь хоть как-то это обосновать, за исключением идеологических завываний.
По моим наблюдениям просто тупо отстаивают право США и других "оплотов демократии" иметь какое угодно оружие и в любом количестве. И столь же тупо отрицают право СССР иметь хоть какое оружие, в сколь угодно малом количестве. Даже не пытаясь хоть как-то это обосновать, за исключением идеологических завываний.
И не только оружие! Если США ведут захватническую войну, то это - установление демократии. А если СССР решает свои проблемы, возвращая свои бывшие исконные территории - это агрессор. Мдя...
Почему Закорецкий так любит длиннющие посты? Ссылочку не судьба вставить? Да я издеваюсь над резунистами! Как то они будут выкручиваться?
Demon, дружище! Вы издеваетесь надо мной? А Вы не подумали, что это еще вопрос – кто над кем? Я разве тут какое-то научное исследование пытаюсь вести? Вы уверены, что я прямо так из кожи вон лезу, чтобы что-то там доказать? Кому? Вам? В.Веселову?
В.Веселов пишет:
цитата:
хотя бы как мне, в пределах училищного курса
Этому выпускнику высшего училища? В смысле, он ГэПэТэ окончил? А ромбик дали?
И что это за служба такая, что он целыми днями толкется в интернете на каких-то форумах? Мне, например, одной пары хромовых сапог на 1 (один) год не хватало (при положенных на 2 (два)). Думаю, у уважаемого В.Веселова служба (т.е. работа) не пыльная, повседневно ходит в туфлях, а китель с погонами, видимо, надевает по большим праздникам. И важное для него дело – это не таких как я перевоспитывать. Более важная для него штатная обязанность – отваживать случайных гостей из подрастающего поколения. Вот зайдет такой "искатель истины" на уважаемый форум Милитеры, почитает серьезные, спокойные и совершенно четкие объяснения В.Веселова на вопли разных неустойчивых резунистов и сразу поймет, кто владеет настоящей истиной, а кто к ней только примазывается с целью нарезать побольше бабла на рекламе визгливых идеек заезжего предателя. Вот в чем собака порылась!
Я что, сам не могу подсчитать, на сколько там вопросов В.Веселов сделал/не седлал спокойных и четких ответов? А вот неустойчивое подрастающее поколение – вот о нем некоторым органам и есть интерес заняться.
И что, будете доказывать, что я в очередной раз не прав?
Тогда спрОсите, а чего я сам тут толокся? Дело в том, что есть важное занятие – промоушен сайта. Свой сайт я делал с целью повысить свои знания веб-мастера. Но сделать сайт – это полдела. ЕГО НАДО БЫ ЗАПОЛНЯТЬ раз от разу. А то, например, сайты некоторых антирезунистов (М.Гераськина, С.Харламова и других). Крикливо напишут, что САЙТ ПОСТОЯННО пополняется, а как пополнили последний раз в январе 2003, так на том и остановилось. Или вот форум Потапова – после того, как его в прошлом году потоптал какой-то хакер, пришлось перейти на другой адрес и с тех пор там возникло аж около 20 вопросов! А почему? Да потому, что промоушеном не занимаются!
Т.е. надо регистрироваться в каталогах, обмениваться ссылками, размещать постинги на досках объявлений и ... ТОЛКАТЬСЯ В ФОРУМАХ! Логично? Вот я и потолкался У ВАС. А вы думали – я тут чего-то доказываю с пеной у рта и маханием рук?
Да если бы я начал постить по-серьезному, с учетом ваших обязательных (по штату) ответов я бы завалил ваш форум под завязку! У меня на сайте уже выложено под 25 Мегабайт готовой информации, а еще сколько ждет очереди! Даже проблема возникла (провайдер пожаловался) – суточный трафик достиг 100 Метров! Пришлось трохи расширяться. И это, заметим – сайт, создаваемый в свободное время с учебными целями практически одним лицом (физическим)! Например, в рейтинге около сотни сибирских сайтов по истории мой борется за первые 3 по посещаемости! И при учете, что счетчики я поставил только на главной странице!
Демон надо мной издевался....
Ага! Очень я обиделся и сгораю от стыда за типа сплошные проигрыши по очкам!
Да пусть В.Веселов себе хоть всю спину медалями завешает – мне по-барабану. Фиолетово! Главное, чтоб случайные гости не поддались на заманивание предателя и его подпевал! Слышите (эй вы, случайные гости)? Вы, это, того! Не того! Четко ориентируйтесь в спокойных ответах особо вменяемых штатных товарищей. Вы должны радостно наблюдать, как они вмазывают в грязь глупые постинги последышей забугорного писаки. Уже увидели? Молодцы! Так держать ухо востро (враг не дремлет)!
Засим, думаю, свою задачу по постинневанию здесь я уже выполнил. Вот и Комбриг пытается свалить на ВИФ-РЖ. Тоже дело. По мне, так уж лучше бы сайт завел и своими посещениями промоушеновал бы его, чтоб не впустую толкаться. Ибо скандалить с такими штатными дружищами, как В.Веселов, Демон, Диего – это ж все бестолку. У вас свои штатные заботы, у нас свои. ==========
ЗЫ. Не, ну конечно, не обошлось и без чего-то нового для меня в этом толкании ЗДЕСЬ. За это большая благодарность Администрации и участникам. А кто там по очкам или в молоко куда попал – не В.Веселову решать. Я его аусвайс Главного Судьи не видел. Так что нехай присуждает себе шо завгодно. Было бы желание.
Да если бы я начал постить по-серьезному, с учетом ваших обязательных (по штату) ответов я бы завалил ваш форму под завязку! У меня на сайте уже выложено под 25 Мегабайт готовой информации, а еще сколько ждет очереди! Даже проблема возникла (провайдер пожаловался) – суточный трафик достиг 100 Метров! Пришлось трохи расширяться. И это, заметим – сайт, создаваемый в свободное время с учебными целями практически одним лицом (физическим)! Например, в рейтинге около сотни сибирских сайтов по истории мой борется за первые 3 по посещаемости! И при учете, что счетчики я поставил только на главной странице!
Закорецкий, мне показалось, что у Вас немного неправильное понимание процесса под названием "раскрутка сайта". Если эта цель для Вас актуальна - могу дать несколько консультаций в порядке оказания шефской помощи.
Короче, я завтра-послезавтра все темы, где Закорецкий "промоушеном" занимался - в "Реклама/опросы" солью, приготовьтесь.
Ну естественно! Как надо мной издеваться – так можно! И даже можно совершенно без санкций писать об этом! А наоборот – зась!
Ну так Вы в правилах напишите: "РАЗРЕШАЕТСЯ ИЗДЕВАТЬСЯ ТОЛЬКО АНТИРЕЗУНИСТАМ НАД РЕЗУНИСТАМИ". "Наоборот – НИЗЗЯ!"
Ага. И еще напишите в правилах, Кто Судья Здесь и имеет присуждать медали по очкам. И систему подсчета очков напишите. И систему полуфиналов/финалов.
А то все туман какой-то. Кто там совершенно спокойно что загибает, а кто машет руками?!?! Кто? Как? Какова система махания руками? А как насчет высоты поднятия клюшки? Размахиваться нельзя? Или можно?
Что-то у вас с форумом действительно что-то как-то ... Добазарились...
TDV пишет:
цитата:
Закорецкий, мне показалось, что у Вас немного неправильное понимание процесса под названием "раскрутка сайта". Если эта цель для Вас актуальна - могу дать несколько консультаций в порядке оказания шефской помощи.
Спасибо. Если есть что-то - можете на zhistory@i.com.ua А так - устал я. В отпуск хочу.
Напоследок анекдот про поручика Ржевского:
Утро. Из подъезда одного дома вываливает поручик Ржевский с чемоданом. И говорит: - Все! Больше я в этот дом не ездун! - Э-э-э... - Больше я в этот дом не ездец! - Э-э-э... - Короче, ноги моей тут больше не будет!
Отправлено: 06.07.06 07:09. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
"Ход ваших мыслей мне понятен, но принять некоторые из ваших выводов никак не могу. Хотя бы потому, что, следуя им, пришлось бы ждать "полноты картины", т.е. того момента, когда будет опубликован последний архивный документ. Но и после этого счастья не наступит, потому как один человек (по вашему же утверждению) не в состоянии осилить весь этот массив. Тупик получается. "
У кого как. Если кто-то привык, чтобы ему все разжевали и в рот положили - то или тупик, или промывка мозгов (скорее последнее). Но ведь никто не запрещает Вам самому составить некую общую картинку уже сейчас и корректировать ее по мере поступления новых данных.
"Поэтому было бы странным отказать кому-то в праве строить версию начала ВОВ исходя из имеющихся на данный момент источников. Теперь об ангажированных историках. Я не очень понимаю, кем и чем могут быть ангажированы наши историки в данный момент. Давно нет в живых Сталина, " Увы, да. И нового не предвидится.
"КПСС и сам СССР канули в лету, но почему-то любого, кто не согласен с версией Резуна его сторонники тут же записывают в "коммунистические фальсификаторы". "
Голубчик, да как же можно без этого???!!!!.... Ежели теперешним властям предержащим вот уже 15 лет как похвастать особо нечем (а при серьезном властителе, за такое управление можно и на дыбу подвиснуть), то должны же они как-то внимание отвлекать, какие-то обьяснения давать? Чтоб не возникло желания такого властителя в стране заиметь...
"Более того, я тут провел небольшое исследование по тиражам "просуворовских" и "антисуворовских" книг. И получилась интересная картина: тиражи первых (а значит и гонорары авторов) во всех случаях больше тиражей вторых. Та же самая картина и с публикациями в СМИ. "Просувовровские" авторы там мелькают значительно чаще. На телевидении и на радио то же самое. Получается, что "суворовцем" нынче быть выгоднее, чем "антисуворовцем". Отсюда легко сделать вывод, что как раз сторонники Резуна ангажированы, но я этого вывода делать не буду. Просто отмечу странный факт."
Ну, как я понимаю, те, кому в истории нужны готовые и простые ответы на все вопросы (исторические гамбургеры:-))), сюда не ходят. А уж если Вы хотите сами разобраться - так и разбирайтесь, кто ж вас остановит? И не стоит, на мой взгляд, зацикливаться на В. Суворове. Я понимаю, что моя позиция для многих россиян может быть непривычна, тем не менее расскажу о ней - возможно, кому-то будет интересно или полезно.. Дело в том, что я уже давно живу на Западе, а тут агрессия - это зло только тогда, когда она направлена против нас. Даже можно обьявления в газете увидеть " агрессивной компании требуются....". В общем, когда агрессоры мы - то все зашибись, а когда кто-то еще - то это неправильно. Почти как бушмены у Гумилева: если он у меня украл корову - это грех, а если я у него - то это не грех, это мясо! :-)). Так что его обвинения СССР в агрессивности меня как-то не особо задевают. Ну не представляю я себе, совсем никак не получается вообразить сколько-нибудь значимую страну, хотя бы ПЫТАЮЩУЮСЯ проводить самостоятельную политику, и чтобы там не было большей или меньшей доли агрессивности. С волками жить, знаете ли... Ну а что напортачил он там... Попробуйте представить себе Исаева (а еще хуже - группу таких вот архивариусов), но про-Суворовской направленности. Лучше бы было? В общем, читать надо, ИМХО, всех более-менее старательных историков, не пытаясь навесить ярлыки (добросовестный/бессовестный/полусовестный:-)))или пишущих на исторические темы. А потом смотреть, кто где наврал/напутал, и в чем, и самому потихоньку разбираться.
Ну естественно! Как надо мной издеваться – так можно! И даже можно совершенно без санкций писать об этом! А наоборот – зась!
Не-а. В правилах написано: "Реклама, объявления, опросы - только в отведенном для этого разделе". А в преследуемых Вами рекламных целях Вы сами в очередной раз признались.
Этому выпускнику высшего училища? В смысле, он ГэПэТэ окончил? А ромбик дали?
И что это за служба такая, что он целыми днями толкется в интернете на каких-то форумах?
Чтобы у кого-то из посетителей форума не создалось обо мне превратное впечатление, вынужден сказать пару слов о себе. Окончил я Высшее Военно-морское училище им. Дзержинского. Готовило оно не чекистов :), а инженер-механиков для атомных подводных лодок. Почти всю службу провел на Северном флоте, на этих самых АПЛ (два последних года Москве, в военной приемке). Демобилизовался в 1991-м, так что уже 15 лет на пенсии. И на этот форум хожу не в служебное, а в свое личное время (которого у меня, впрочем, теперь навалом), и трачу не казенный, а свой личный (и весьма недешевый) трафик. Засим со мной все. Переходим к Закорецкому. Честно говоря, не ожидал от него такого циничного заявления. Величайшую трагедию нашего народа он, видите ли, использует исключительно для промоушена своего сайта, созданного в учебных целях. То есть, плевать ему на то, что там действительно происходило летом 41-го, главное сайт раскрутить. А там, глядишь, обратят на него внимание, пригласят на хорошо оплачиваемую работу, можно будет спокойно рубить бабки, а на всякую там историю совсем наплевать. Впрочем, я даже рад, что лицо одного из самых активных резунистов на этом форуме полностью прояснилось.
Но ведь никто не запрещает Вам самому составить некую общую картинку уже сейчас и корректировать ее по мере поступления новых данных.
Так ведь для этого мне придется самому осилить весь массив введенных в оборот источников, что для меня весьма затруднительно. Предпочитаю использовать труд других :)
Solidol пишет:
цитата:
Ежели теперешним властям предержащим вот уже 15 лет как похвастать особо нечем (а при серьезном властителе, за такое управление можно и на дыбу подвиснуть), то должны же они как-то внимание отвлекать, какие-то обьяснения давать? Чтоб не возникло желания такого властителя в стране заиметь...
Собственно, у меня и самого складывается впечатление, что нынешним властям выгодно постоянно поддерживать ажиотаж вокруг "преступлений сталинизма". Но дело в том, что сторонники Резуна обвиняют именно эти власти в том, что не пускают "честных исследователей" в архивы, не рассекречивают какие-то там документы и т.д. А тех, кто имеет допуск к архивам, но не публикуют страшных разоблачительных материалов, объявляют ангажированными. Совершенно непонятно, кем же они ангажированы?
Solidol пишет:
цитата:
Ну а что напортачил он там... Попробуйте представить себе Исаева (а еще хуже - группу таких вот архивариусов), но про-Суворовской направленности.
Не могу представить. Дело в том, что любой про-суворовский историк (пожалуй, даже "историк") неизбежно скатывается к подтасовке фактов и прочим приемам из арсенала непорядочных историков. Исаева же я в непорядочности не подозреваю.
Solidol пишет:
цитата:
В общем, читать надо, ИМХО, всех более-менее старательных историков, не пытаясь навесить ярлыки (добросовестный/бессовестный/полусовестный:-)))или пишущих на исторические темы. А потом смотреть, кто где наврал/напутал, и в чем, и самому потихоньку разбираться.
Собственно, по такой методе я и действую. Но если у кого-то из исследователей замечаю примеры недобросовестности или непорядочности, его творения для меня становятся значительно менее убедительными. Я начинаю доверять их словам только в случае, если они подтверждаются другими, добросовестными исследователями.
Solidol пишет:
цитата:
Я понимаю, что моя позиция для многих россиян может быть непривычна, тем не менее расскажу о ней - возможно, кому-то будет интересно или полезно..
Вообще-то вполне понятная позиция. Для меня, по крайней мере.
что любой про-суворовский историк (пожалуй, даже "историк") неизбежно скатывается к подтасовке фактов и прочим приемам из арсенала непорядочных историков. Исаева же я в непорядочности не подозреваю.
Показываю вам один пример использования Исаевым приемов из арсенала непорядочных историков
В Антисуворове, на с.81 Исаев ведет речь о подготовке Русской Армии к первой мировой войне и пишет: "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени" Прямая ложь. Не было в Русской армии ни одной части, которые до 30 июля были доведены до численности военного времени. Более того, в Русской армии ни одна часть вообще не начинала мероприятия по увеличению численности личного состава (ни скрытым порядком, ни открытым) до 30 июля.
Разберитесь с этим примером. А потом сообщите мне - сколько (в штуках) таких примеров вам надо, чтобы вы начали подозревать Исаева в непорядочности? 10...20...100?
В Антисуворове, на с.81 Исаев ведет речь о подготовке Русской Армии к первой мировой войне и пишет: "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени" Прямая ложь. Не было в Русской армии ни одной части, которые до 30 июля были доведены до численности военного времени. Более того, в Русской армии ни одна часть вообще не начинала мероприятия по увеличению численности личного состава (ни скрытым порядком, ни открытым) до 30 июля.
Пользуясь методом не буду говорить кого, вы произвольно обрезали цитату. Восстанавливаю пропущенное: "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени. См. Г. Куль. Германский генеральный штаб. 1922. С. 68 и 80. Пишет об этом и Б.М. Шапошников в своих воспоминаниях". И далее следует цитата из Шапошникова с указанием источника. Что получается, Исаев в подтверждение своего высказывания приводит ссылки на два источника, и один из них цитирует. Вы, безо всякого подтверждения говорите, что это ложь. Кому из вас я должен верить? Далее. В указанной цитате из Шапошникова говориться, что 14-я кавалерийская дивизия с утра 17 июля приступила к общей мобилизации, каковая подразумевает призыв запасных, в частности для создания "обозов 2-го разряда". Вы же утверждаете, что до 30 июля "в Русской армии ни одна часть вообще не начинала мероприятия по увеличению численности личного состава". Кому я должен верить, участнику событий Шапошникову, или вам? Так что "прием из арсенала непорядочных историков" я тут вижу только один - обрезание цитаты для придания ей желаемого смысла. Только применил его отнюдь не Исаев :)
Вы забыли про "Краткий Русско-Английский военный разговорник" издания Наркомата Обороны 1940 года для командиров отделений, взводов и рот РККА, совершенно не знающих английского (и с разделом "Опрос местного жителя").
Куда уж без этого! Нашли Вы его в библиотеке, одиноко лежащим на полочке, даже карточку библиотечную показали. А на вопрос: "а он был в войсках?" ответить не соизволили. Ф топку! Надоели со своим разговорником! Придумайте уже что-нибудь поновее
Так, дружеский совет - сокращайте посты. А то, как статистика показывает, такие потоки слов осиливают очень немногие. Краткость - сестра таланта, напоминаю
Ух ты блин. Это вы вроде статью написали про "массовый героизм" во время высадки в Нормандии?
Было такое. Но если собираетесь критиковать, на всякий случай скажу, написана она была для вполне специфической аудитории (любителей КИ), что не могло не сказаться на глубине освещения темы и способе изложения.
Нет, критиковать не собираюсь, но мне показалось что выводы были уж слишком безапелляционными. Но я так понял это был ответ на засилье хероической Нормандии в КИ, что всех достало:)
Да, он, это я. Хотя редактором в НИМ больше не состою. Просто член редколегии.
Only and Forever! P.S. А какая карта была к Silent Hunter III! Чуть на стенку её не приклеил для удобства, чтоб в журнал не лазить каждый раз P.P.S. Передайте, если не затруднит, большое спасибо тому человеку, благодаря которому постер снова с перфорацией
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме