Нет, критиковать не собираюсь, но мне показалось что выводы были уж слишком безапелляционными. Но я так понял это был ответ на засилье хероической Нормандии в КИ, что всех достало:)
Именно так. Однако, если оторвать эту статью от конкретной ситуации, меня можно объявить недобросовестным автором, согласно моей же классификации :)
То есть Вы не оговорили в статье, какими причинами (соображениями) она вызвана? Тогда да, можно.
Вообще-то оговорил. В самом начале было написано, что-то типа: "Компьютерные игры и кинофильмы представляют нам определенную картину Нормандской ДО, но картина эта весьма односторонняя и далекая от реальности". Ну а дальше следовал сплошной негатив о НДО, поскольку весь позитив о ней наши читатели знали из тех же игр и фильмов.
Да не два, а уже три, так что практически нетленка :) А как мы с вами славно о ней спорили... Ни в чем друг друга не убедили, но умудрились остаться в хороших отношениях.
Вообще-то оговорил. В самом начале было написано, что-то типа: "Компьютерные игры и кинофильмы представляют нам определенную картину Нормандской ДО, но картина эта весьма односторонняя и далекая от реальности". Ну а дальше следовал сплошной негатив о НДО, поскольку весь позитив о ней наши читатели знали из тех же игр и фильмов.
Так и знал, что разбираться вы не будете. Видимо, не умеете. Что ж, помогу. Но в последний раз.
В.Веселов пишет:
цитата:
вы произвольно обрезали цитату.
Нет, не произвольно. А - специально. Дабы вы все-таки попробовали хоть один раз в жизни самостоятельно прочесть те самые источники, на которые Исаев сослался.
Прочтите их. И вы, к удивлению своему, обнаружите, что ничего про увеличение численности частей (тем более про доведение их до штатов военного времени) вы не найдете.
Шапошников написал, что вечером 16 июля он лично уговорил командира дивизии отдать приказ о начале мобилизации с утра 17 июля. Обратите внимание на даты - они даны по старому стилю. Теперь вопрос - когда в России была официально объявлена мобилизация? Ответ - 17 июля по старому стилю. Следовательно, дивизия, где Шапошников служил начштаба, сумела за несколько часов с утра 17 июля до официального объявления мобилизации в России провести действия по увеличению численнности дивизии? Или даже успела за несколько часов довести численность дивизии до штата военного времени? Из свидетельства Шапошникова вытекает разве, что "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени". как врет Исаев?
Если, по-вашему, вытекает, то флаг вам в обе руки - засчитывайте себе ещё хоть 10...20...100 побед по очкам. А Энциклоп 10...20...100 раз поправит вас и поздрпавит с "победой за явным преимуществом".
У меня такой вопрос. По "Антисуворову". Точнее по высокому штилю на главе про ТБ-7. В ней АВИ уверенно доказывает, что... 1.ТБ-7 был ужасно дорогим. 2.Ил-4 на его фоне гораздо дешевле. 3.2 ИЛ-4 заменят 1 ТБ-7. 4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление. У меня притензии к сути. Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения. 1.АВИ о фразе не знает. Но тогда при его замахе на энциклопедию получается он неуч и невежда 2.АВИ о фразе знает. Признаёт её значимость. Но приводить её не считает нужным, что б не уводить читателя с намеченной им дороги. Те он нечистоплотен. 3.АВИ о фразе знает. Но значимость её не признаёт.Мало-ли чего там битые генералы болтают. Потому как "Что немцу хорошо- то русскому смерть!". Стою вот, думаю -кому я должен верить, участнику событий немецкому генералу ( да и был ли он? Мож генерала- то и не было?) или АВИ ( живому-здоровому. Мастито-известному.) ?
Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения.
4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление.
Нужен был бомбардировщик, а сколько у него моторов - неважно, лишь бы задачам соответствовал. Исаев об этом и говорил. На замену ТБ-7 разрабатывали другие самолеты (в том числе и четырехмоторные) - попроще, подешевле, побыстрее, помощнее...
Alexsoft пишет:
цитата:
Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения.
А войне с Сов.Союзом Германия проиграла из-за "Генерала мороза", "Великих и Ужасных" Т-34, ... что только не скажешь, дабы оправдать поражение.
Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов..
Честно говоря, высказывание неизвестного мне немецкого генерала вызывает сомнения. В битве за Англию немцы проиграли, не сумев захватить господство в воздухе и уничтожить английскую авиацию. Господство в воздухе немцы не сумели захватить, на мой взгляд, из-за слабости истребительной авиации. Чем бы в этой ситуации им помог четырёхмоторный бомбардировщик и почему его не стали бы сбивать так же как двухмоторные, непонятно. smalvik пишет:
И вы, к удивлению своему, обнаружите, что ничего про увеличение численности частей (тем более про доведение их до штатов военного времени) вы не найдете.
Открыл Г.Куля (тут же, на Милитере) и к своему удивлению обнаружил: "Россия с марта до июля 1914 г. фактически предприняла ряд мероприятий, предусмотренных для подготовительного к войне периода, так что уже до 26 июля, то есть до дня официального начала подготовительного к войне периода, многие войсковые части были доведены до численности военного времени". (стр. 68, как и указывает Исаев). Решил было, что Исаев соврал, не до 30 июля, а до 26 июля. Но заглянул в календарь и к своему изумлению обнаружил, что в июле 26 число предшествует 30-му. Так что то, что произошло до 26-го, автоматически произошло и до 30-го. Так кому же мне верить, клендарю, собственным глазам, или вам?
Петр Тон пишет:
цитата:
Шапошников написал, что вечером 16 июля он лично уговорил командира дивизии отдать приказ о начале мобилизации с утра 17 июля. Обратите внимание на даты - они даны по старому стилю. Теперь вопрос - когда в России была официально объявлена мобилизация? Ответ - 17 июля по старому стилю.
Между прочим, Исаев в теле цитаты из Шапошникова дает свое примечание, в котором переводит даты старого стиля, на новый. То есть, не пытается исказить смысл цитаты, а напротив облегчает ее понимание читателю. Это тоже что-то из арсенала непорядочных историков?
Петр Тон пишет:
цитата:
Следовательно, дивизия, где Шапошников служил начштаба, сумела за несколько часов с утра 17 июля до официального объявления мобилизации в России провести действия по увеличению численнности дивизии? Или даже успела за несколько часов довести численность дивизии до штата военного времени?
Нет, она свидетельствует, что: "14-я кавалерийская дивизия с утра 17 июля (30 по н.ст.), еще до объявления всеобщей мобилизации фактически к ней приступила". (Шапошников. Воспоминания. Стр.243. Или Исаев. Антисуворов. Стр. 81).
Петр Тон пишет:
цитата:
Из свидетельства Шапошникова вытекает разве, что "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени". как врет Исаев?
Нет, из свидетельства Шапошникова следует только то, что я написал выше. А то, что многие части были доведены до численности военного времени, следует из другого источника, приведенного Исаевым. Так что "Врет тут кто-то другой" (К/ф "Летучая мышь".)
Петр Тон пишет:
цитата:
Если, по-вашему, вытекает, то флаг вам в обе руки - засчитывайте себе ещё хоть 10...20...100 побед по очкам. А Энциклоп 10...20...100 раз поправит вас и поздрпавит с "победой за явным преимуществом".
А я посмеюсь... 10...20...100 раз
Я вижу, вас задела моя шутка насчет "победы по очкам". Так ведь ни что не мешает вам продолжить ту дискуссию. В противном случае я остаюсь при своем мнении, что вам просто нечего мне возразить.
Поясните пожалуйста, что значит бомбардировщик как альтернатива бомбардировщику? А качестве альтернативы я могу назвать наземную артилерию, ракеты, ПВО или истребители, а бомбардировщик - замена.
Поясните пожалуйста, что значит бомбардировщик как альтернатива бомбардировщику?
Один тип в качестве альтернативы другому типу. Просто ТБ-7 так и не поступил в ВВС в значительных количествах, поэтому говорить, что другие типы бомбардировщиков должны были его заменить на мой взгляд неправильно.
У меня такой вопрос. По "Антисуворову". Точнее по высокому штилю на главе про ТБ-7. В ней АВИ уверенно доказывает, что... 1.ТБ-7 был ужасно дорогим. 2.Ил-4 на его фоне гораздо дешевле. 3.2 ИЛ-4 заменят 1 ТБ-7. 4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление. У меня притензии к сути. Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения. 1.АВИ о фразе не знает. Но тогда при его замахе на энциклопедию получается он неуч и невежда 2.АВИ о фразе знает. Признаёт её значимость. Но приводить её не считает нужным, что б не уводить читателя с намеченной им дороги. Те он нечистоплотен. 3.АВИ о фразе знает. Но значимость её не признаёт.Мало-ли чего там битые генералы болтают. Потому как "Что немцу хорошо- то русскому смерть!". Стою вот, думаю -кому я должен верить, участнику событий немецкому генералу ( да и был ли он? Мож генерала- то и не было?) или АВИ ( живому-здоровому. Мастито-известному.) ?
Как всегда у резунистов - одни судорогои в попытках обсосать вырванную из контекста фразу. Видимо "видный специалист во всех вопросах" АлескСофт считает главнейшим индикатором "стратегичности" 4-х моторный самолетик. А если бы 6-ти моторник был бы в ходу? А 8-ми моторник? Тогда - их? Еще и мемуар немца упомянут. Главное, что фраза из контекста оного мемуара вырвана.
Ну а так просто лишь напомню, что основным критерием для самолета ДБА были ДАЛЬНОСТЬ и ПОЛЕЗНАЯ (бомбовая) нагрузка, которую он мог закинуть на данное расстояние. И если на расстояние, по требованию военных, самолет закидывал требуемый бомбогруз с 2-мя моторами, то - зачем что-то более? 4-х моторники стали интереснее в смысле КАЛИБРА бомб и возросших требований уже в ходе войны.
Один тип в качестве альтернативы другому типу. Просто ТБ-7 так и не поступил в ВВС в значительных количествах, поэтому говорить, что другие типы бомбардировщиков должны были его заменить на мой взгляд неправильно.
Ближний как альтернатива дальнему или как? А Ил-4 тоже дальний бомбардировщик. Кроме того, я говорил о ПРОДОЛЖАЮЩЕМСЯ ПРОЕКТИРОВАНИИ самолетов с характеристиками, аналогичными ТБ-7, и для тех-же задач.
У меня такой вопрос. По "Антисуворову". Точнее по высокому штилю на главе про ТБ-7.
Это что, меня уже произвели в штатного защитника Исаева? Надо с Алексея компенсацию потребовать :)
Alexsoft пишет:
цитата:
В ней АВИ уверенно доказывает, что... 1.ТБ-7 был ужасно дорогим. 2.Ил-4 на его фоне гораздо дешевле. 3.2 ИЛ-4 заменят 1 ТБ-7. 4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление. У меня притензии к сути. Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения. 1.АВИ о фразе не знает. Но тогда при его замахе на энциклопедию получается он неуч и невежда 2.АВИ о фразе знает. Признаёт её значимость. Но приводить её не считает нужным, что б не уводить читателя с намеченной им дороги. Те он нечистоплотен. 3.АВИ о фразе знает. Но значимость её не признаёт.Мало-ли чего там битые генералы болтают. Потому как "Что немцу хорошо- то русскому смерть!". Стою вот, думаю -кому я должен верить, участнику событий немецкому генералу ( да и был ли он? Мож генерала- то и не было?) или АВИ ( живому-здоровому. Мастито-известному.) ?
Как-то я не понимаю, почему при обосновании нужности или не нужности четырехмоторного бомбардировщика для РККА, требуется приводить цитату, обосновывающую необходомость такового для Люфтваффе? Предположим, что "в битве за Англию Германия проиграла, в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов" (кстати, утверждение спорное, но не об этом речь). Но РККА ведь и не собиралась вести битву за Англию. Исаев в этой главе достаточно подробно разобрал задачи нашей ДББ, и показал, что решать она их могла и двухмоторными самолетами. Так что можете верить и "участнику событий немецкому генералу" (в части битвы за Англию), и "живому-здоровому АВИ" (в части РККА). Они друг другу не противоречат.
4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден.
Насчёт "в прынципе... не нужен" и "вреден"- притянуто за очччень большие уши, ибо совсем не вытекает из вышеизложенного. У Исаева конкретный ТБ-7 сравнивался с конкретным ДБ-3. Далее у него же приведена история с американским тендером на бомбардировщик, где участвовали прототипы и А-20, и Б-25, и Б-17. Главная мысль Исаева - число моторов не является ключевым фактором при выборе того или иного самолёта для выполнения определённых задач.
Во-Во!!! Война - элемент БОЛЬШОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЫ! Я правильно поняЛ? А скока я уже трындю об этом? А в июне 1941 политики не было? ИГРА не велась? Сталин не дожидался, что немцы вдарят куда надо (но не на СССР)? Или только и думал, как бы от немцев оборониться? Наступательными планами? А немцы при этом как себя будут вести? Развернув 8 млн. армию, будут дожидаться, кто на них где вдарит? А сами никуда вдарять не будут?
А-а-а! Так советское наступление будет ВСТРЕЧНЫМ немецкому? А когда? В тот день, когда немцы вдарят? Или погодя - после 30 июня, когда к границе подойдут стрелковые корпуса? А немцы до этого момента будут только провокации устраивать? Чисто по советскому плану? Т.е. наступать, но чуть-чуть? Ню-ню.... А Вы не могли бы всю эту картинку изложить поподробнее?
Ну, во-первых, я говорил о том только, почему, ПМСМ, Франция не стала реализовывать свои наступательные планы. Во-вторых, ни о какой "игре" я не говорил. В-третьих, Гитлер хотел и мог "вдарить" по Англии - высадкой на острова - этот вариант в 1941 не исключал никто. В-четвёртых - разве Исаев непонятно объяснил, что "ловить" остриё вражеского наступления при пассивной (да и активной) обороне - занятие заведомо проигрышное? Ведь мы и так уже отдали немцам инициативу первого удара. А перехватить её обратно можно только наступательными действиями. Иначе, враг будет просто концентрировать силы на избранных им участках, рвать на них в клочья нашу оборону, устраивать котлы и продвигаться вглубь страны. А вообще-то вы правы в одном - насчёт того, что "трындите".
А ядером по хребту они не считают приорететной задачей? Эх, маловато СС18 осталось... Но и тех карандашей, что остались вполне хватит.
Имхо надо реанимировать "Оку" и "ЯЗУ". И крики медленно стихнут. А также нарастить многоблочные карандашики в готовности 5. И медленно- медленно приподнять "Царь-бомбу". Сделать ее компактной, чтобы в Тополь(м) влезала.
И тупо заняться холодным термоядом - бублики не катят....
Отправлено: 09.07.06 03:05. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
"Так ведь для этого мне придется самому осилить весь массив введенных в оборот источников, что для меня весьма затруднительно. Предпочитаю использовать труд других :) "
Именно так. Почти все, что тут обсуждается - это обзорные работы. Ими мы, грешные, и питаемся.
"Собственно, у меня и самого складывается впечатление, что нынешним властям выгодно постоянно поддерживать ажиотаж вокруг "преступлений сталинизма". Но дело в том, что сторонники Резуна обвиняют именно эти власти в том, что не пускают "честных исследователей" в архивы, не рассекречивают какие-то там документы и т.д. А тех, кто имеет допуск к архивам, но не публикуют страшных разоблачительных материалов, объявляют ангажированными. Совершенно непонятно, кем же они ангажированы? "
Сторонников Резуна много, и не все они "отлучены" от архивов. Так что и вопят не все. А "ангажированность", в той или иной степени, пока еще присутствует у подавляющего большинства из тех, кто интересуется этой проблемой. Кому-то платят деньги, кто-то тоскует по СССР, у кого-то просто квалификации не хватает. Можете назвать это "гражданской позицией", но на результатах оно все равно сказывается.
"Исаева же я в непорядочности не подозреваю. "
Хм... А остальных, в особенности резунистов, значит, подозреваете? Ну-ну. А насчет Исаева... Вот есть у него в 10-и мифах статья по стрелковке, которая у меня как бы хобби. Прочел с интересом, подборка фактов занимательная, но выводы... Причем, для оценки приведенных фактов ни экспертов, ни архивы привлекать не надо - надо пойти в тир и пострелять. В общем, мое мнение - лучше бы он эту статью не писал. Но есть и похуже замечания. Читаю его рецензию на книгу Солонина. Мало, дескать, сверялся с немецкими источниками. И боевые донесения в архивах не изучал. И вообще, нифига он не историк, этот Солонин. Все правильно, но о чем Солонин пишет? О том, что РККА не действовала летом 41-го как единый организм, обьединенный общей командной волей. То есть, разбирает такие вещи, как желание и нежелание воевать, умение и неумение командиров применяться к сложной и быстро меняющейся обстановке, и тому подобные вещи. А это все вопросы, для РККА и СССР сугубо внутренние. Ну и при чем тут Типпельскирх? Возможно, Солонин перегибает палку (а он таки перегибает), но и до него проскакивала инфа о том, что иной раз в 41-м с политморсосом было не всегда хорошо. Ну так и радуйся, что нашелся человек, решивший этим вопросом заняться, в меру сил помоги ему своими архивными знаниями. Нет, отпинали за то, что, мол, нифига Поппель в Гродно не входил. А про марши и разброд, в результате которых остальные корпуса в контрударе не участвовали? Так что Исаев вполне себе ангажирован, гнет себе и гнет одну и ту же линию: все делалось правильно, лучше было нельзя, потери были неизбежны... Это, кстати, резко ограничивает его популярность среди пипла и играет на руку Богданычу - причину сформулировал много лет назад классик соцреализма в резолюции на заявление. Но! Это не отменяет необходимости того же Исаева читать. И Солонина тоже. И даже Бушкова. Просто пока еще идет описание процесса. И описывают его с разных сторон (аспекты разные). И резунистов проглядывать не вредно - глядишь, чего и проскочит полезное.
"Собственно, по такой методе я и действую. Но если у кого-то из исследователей замечаю примеры недобросовестности или непорядочности, его творения для меня становятся значительно менее убедительными. Я начинаю доверять их словам только в случае, если они подтверждаются другими, добросовестными исследователями. "
Дык, все помаленьку отжигают, кто больше, кто меньше... Если за каждый отжиг любого историка "вычеркивать", то надо вообще все обзорные работы на помойку. Я о том и веду речь, что слаб человек - склонен приврать...
Solidol Мог бы я кое с какими вашими высказываниями поспорить, но не буду. Потому как если вместо "ангажированности" поставить "гражданскую позицию", все становиться на свои места. ИМХО, ангажированность подразумевает какое-то внешнее воздействие (подкуп, угрозы, давление), гражданская же позиция дело чисто внутреннее. Так что консенсус между нами можно считать достигнутым. Редкий пример для этого, да и для всех других форумов :)
Как-то я не понимаю, почему при обосновании нужности или не нужности четырехмоторного бомбардировщика для РККА, требуется приводить цитату, обосновывающую необходомость такового для Люфтваффе?
Хотяб из принцыпа подобия треугольников. Аналогии задач разве не просматриваются? В.Веселов пишет:
цитата:
Исаев в этой главе достаточно подробно разобрал задачи нашей ДББ, и показал, что решать она их могла и двухмоторными самолетами.
Да подозрительно это. И там и там двухмоторники. И там и там расстояние одинаковое, что от Кале до Абердина, что от Минска до Берлина. Только там у фельдмаршала Шпарле с Герингом ругань чуть не до драки "Я на самоубийство не отправлю", а у Исаева картина сливочно-шоколадным маслом. Примеров нет- могли и всё! В.Веселов пишет:
цитата:
Исаев в этой главе достаточно подробно разобрал задачи нашей ДББ, и показал, ..
Скажем смущает то что он НЕ ПОКАЗАЛ. Эпизод с бомбардировкой Берлина не рассмотрен. Почему? И вообще детальных примеров нет. По экономике. Показал, что Американский бомбер стоил 600 тыс$, а ТБ-7 - 4 млн. рублей. "Делайте выводы ,мол, сами". Молодец. Но почему-то не указал что первый экземпляр Б-29 стоил 3392396 $, а до 600 тыс она уже потом снизилась , при многотысячном производстве. Почему?
Хотяб из принцыпа подобия треугольников. Аналогии задач разве не просматриваются?
На мой взгляд, нет. См. ниже.
Alexsoft пишет:
цитата:
Да подозрительно это. И там и там двухмоторники. И там и там расстояние одинаковое, что от Кале до Абердина, что от Минска до Берлина. Только там у фельдмаршала Шпарле с Герингом ругань чуть не до драки "Я на самоубийство не отправлю", а у Исаева картина сливочно-шоколадным маслом. Примеров нет- могли и всё!
Дело в том, что у немцев не было возможности каким-то другим образом воздействовать на Англию. После отказа от высадки (или, как вариант, до ее проведения) они могли только бомбить. От Минска же до Берлина можно дойти и по суше. То есть, можно обойтись и без массированных бомбардировок инфраструктуры. Я как-то даже не понимаю, о чем мы спорим? Имеются две совершенно разные ситуации, так что если какие-то аналогии и есть (расстояния, например), они чисто внешние.
Alexsoft пишет:
цитата:
Скажем смущает то что он НЕ ПОКАЗАЛ.
Ну, тут спорить бесполезно. Вы считает, не показал, я считаю, что показал. Предлагаю каждому остаться при своем :)
. Нет, генерал не забыл об этом самолете. Благодаря усилиям военных, частности Удета, да и многих других, двигателей у него хоть и было четыре, но насколько я понимаю они были объединены по два на один винт. И немцам не удалось создать надежную связку двух двигателей. Эта связка отличалась серьезной пажароопасностью и не надежностью в работе. Второй проблемой или она же относилась и к первой - это было требование, чтобы этот самолет обладал возможностью осуществлять бомбометание с пикирования. Что естественно делало конструкцию машины более сложной, чем это требовалось для 4-х моторного бомбардировщика и соответственно более тяжелой. В немецкой концепции войны вообще не было место дальнему 4-моторному бомбардировщику и доводку хенкеля постоянно тормозили военные, пока Удет не "ушел". И по срокам этот самолет был нужен немцам в 1940 году или в 1941 году, а его то как раз в количестве и не было. Так-что немцы себя сами лешили тяжелых бомбардировщиков. Потом позднее на базе этой машины было построено две версии Не-277 и Не-174, но дальше опытных конструкций дело не пошло, потому как они отчаянно нуждались в истребителях. Более подробно об этом можно прочитать в мемуарах Хенкеля. Alexsoft пишет:
цитата:
У меня притензии к сути.
- У меня тоже. Мне кажеться сперва Суворов, а затеми Исаев проехали по советской технике без остановок. Я предполагаю, что если бы запроектированный самолет Пе-8 представлял бы боевую ценность, он бы производился. Как я понимаю проблемы были и серьезные с двигателями, навигационным оборудованием и оборудованием для прицельного бомбометания. Так, сырой проект на самом деле, да еще и растиражированный в некотором количестве экземпляров.
Выполняю обещание поделиться впечатлениями от чтения главы "Панцер и штука равно блицкриг" из книги Исаева "Десять мифов второй мировой".
Хотелось бы начать не с детального разбора текста, а со взгляда на главу в целом.
Начнем с того, что название главы водит в заблуждение - ее содержание - не разбор сравнительной важности двух компонентов блицкрига, а именно, танковых частей и авиации, а попытка объяснить что произошло в первые месяцы войны. Тема эта многократно поднималась в разного рода работах, а их за истекшие 65 лет было выпущено немало, и победителями, и побежденными, и посторонними наблюдателями. Специфика подхода Исаева вкратце такова: Примитивизировать и принизить немецкую армию, а потом, не переводя дыхания, сделать то же самое с советской, подытожив начальный период войны как постепенное засорение немецкой примитивной мясорубки, которую немцы в конце концов утомились крутить, столь же примитивным советским трупным мясом, которое советские военачальники не утомились в нее запихивать.
Рисуя немецкую армию как архаичную, слабую, вооруженную устаревшей техникой, автор, вслед за своими многочисленными предшественниками, включая и Суворова, встает перед вопросом:"Как же объяснить в таком случае, что через 5 месяц линия фронта приблизилась вплотную к Москве, а не к Берлину"? Не беда, говорит нам автор - советское руководство было усыплено "молчанием немцев на дипломатическом поприще" (повторяется два раза, для убедительности мысли). А блицкриг - это просто средство драматизации эффекта, уже достинутого немцами политическими средствами. Внимание! Виновата не армия, а дипломатия! Вот кто проморгал! Вот кого немцы усыпили своим молчанием (да, мощное это оружие - молчание - они молчат, а что нам делать - не говорят). "Но неужели пресловутая внезапность нападения сказывалась в течении стольких месяцев?" Не беда, говорит нам автор, все дело в немецких "мечах-кладенцах" (развенчивая миф о союзе вооруженных пулеметами картонных танков и и архаичных пикировщиков автор тут же сочиняет новый - о немецких "мечах-кладенцах"). Что же такое "меч-кладенец"? Ну, говорит нам автор, это такая организационная структура, которая действует в отрыве от "основных сил": танкисты объезжают советские армии, усыпленные молчанием немцев, артиллеристы стреляют из пушек, связисты тянут связь (раций даже у них мало, очень мало), и список этот можно продолжить - ездовые кормят лошадей (да, те самые, тысячи и тысячи), повара хлопочут у своих полевых кухонь, генералы справляют нужду, пехота давит вшей на кольсонах, в общем все заняты своим делом. Все это воинство как-то окружает советские войска и окружив и дождавшись подхода "главных сил", движется дальше, в древнем татаро-монгольском стиле, разбивая по очереди все три стратегических эшелона, еще и не связанные между собой "оперативно". Вот так вот работает сей меч-кладенец. "А как же..."? А никак. Кладенец и все. Откопали, фрицы эти, меч Нибелунгов, и везут с собой.
А что же красные? Ну, вроде бы все в порядке, аэродромы не спят, немцам превосходства в воздухе добиться не удалось, немецкие танки ползают по специально вырытым траншеям. И вдруг все меняется в мгновение ока и автор с упоением пересказывает нам картину классического блицкрига, которую вроде он как раз собрался развенчивать: блицкриг становится символом "смерти и разрушения", массы танков врываются в города, пикировщики (да, тем самые) пикируют, мотоциклисты (а где конники?) несутся куда-то сломя голову по пыльным дорогам, от механизированных дивизий остаются лохмотья (при посредстве пулеметных немецких танков, на некоторых из которых - ха! установлены длеревянные пушки - для испуга?), а серебристые крейсера сталинской империи исчезают целыми эскадрильями (а как же сохраненное красными соколами господство в воздухе?). Ну, неважно. Во всем виноват меч-кладенец. (И где они его только прятали?! Может его фюрер заглотил?).
Но! Пусть читатель вздохнет глубже! В сказках конец всегда хороший, и здесь, в сказке о блицкриге, которую нам рассказывает автор, - тоже будет такой. Сейчас. Сталин, Жуков и Шапошников крепко подумали, обратились к опыту гражданской войны (не первой мировой - нужен ли нам проклятый царизм вспоминать?) и решили - ставить под ружье больше солдат чем гитлеровцы успеют истребить! И понеслось! Те миллион убили - а тут им новый миллион запихивают в мясорубку, они - еще миллион, а тут им - еще, они - два, а тут им три заталкивают. Да и что за беда? Не солдаты они, а так, сталинские "птенцы", цыплята, то есть, "боеспособность которых оставляла желать лучшего", пушечное мясо советской империи, без мозгов, с одной винтовкой на троих (а зачем им больше?). Вот и нащупано слабое звено - утомить немцев процессом отрубания голов этим "цыплятам". И когда утомились, уставшие немцы и побежали назад по всему фронту, что и "перевело конфликт из фазы блицкрига (так блицкриг - это война, которая быстро заканчивается - по мысли автора) в фазу затяжной войны на истощение" (советского народа?).
Так что нет, не надо нам этих пошлых немецких сказок о блицкригах - давайте будем слушать свои собственные, оно как-то ближе и понятнее, а главное - соответствует новой "национальной идентичности". Запомните главное - враг слаб, больше щеки надувает, паразит, а все что от вас требуется в случае чего, так это грамотно сыграть роль этих самых цыплят, и все окончится нормально (для тех кто уцелеет, конечно).
Если читателю нравятся эти сказки про мечи-кладенцы и немцев, утомленные расстрелами сталинских "птенцов", то почему нет? - читайте дальше, и не такое еще читали. А остальных я прошу немного подумать своей собственной головой, так ли это было на самом деле, и поэтому ли русские гордятся этой войной, включая и 1941? И гордятся по праву, пусть никто даже не сомневается.
Веселов поймал. А совсем недавно Исаев Вас поймал - по Зееловским высотам. Тенденция однако.
Тенденция иная. Вашему уму непонятная. Веселов, если и поймал, то сам и что-то венерическое. Перечитайте мою с ним пересписку - может быть, что-то и дойдет. Хотя вряд ли.
Исаев по Зееловским, если и поймал, то поймал так называе мую "звездную болезнь". Конкретно по собственным ляпам Исаев слова супротив моих претензий не сказал. Поискал у меня "блох", от которых я отказываться не стал, а вот свое 100%-ное ВРАНЬЁ никак объяснять не стал.
====По экономике. Показал, что Американский бомбер стоил 600 тыс$, а ТБ-7 - 4 млн. рублей. "Делайте выводы ,мол, сами". Молодец. Но почему-то не указал что первый экземпляр Б-29 стоил 3392396 $, а до 600 тыс она уже потом снизилась , при многотысячном производстве. Почему? ====
Вчера по историческому каналу был фильм про Б-29. Эксперты, рассказывая о создании этой машины, объяснили, что он обошелся США значительно дороже "манхеттенского проекта". Послушать бы у А.Исаева, во сколько нам обошелся наш "манхеттенский...", да и сравнить с стоимостью ТБ-7. Интересная "экономика" бы получилась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неужели уже три? У меня где-то даже архив остался.
..подозреваю.. 
Благо пока ещё это можно.
- участник сейчас на форуме