Перечитайте мою с ним пересписку - может быть, что-то и дойдет.
На хамские выпады не отвечаю, я выше этого, а последняя наша дискуссия прервалась привычным уже образом: мое сообщение и полное ваше молчание в ответ. Придется опять засчитать себе победу... Два ноль, однако :)
Разумеется - вы выше. Есть некая кучка, высокопарно названная "энциклопедией". Вы явно выше этой кучки.
1. Куль в предисловии к своей книги написал, что он описывает не реальное положение дел, а те взгляды, которые германский главный штаб имел в дни перед началом пмв и в начале пмв 2. Там же Куль честно пишет, что штабисты германские (как потом выяснилось) многое преувеличивали. 3. Куль написал, что немецкий штаб полагал, что какие-то части русской армии к 26 июля довели свою численность до штатной. 4. Немецкие штабисты ошибались - никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси. 5. Рассказ Шапошникова в "фактическому увеличению численности" еще до начала мобилизации никакого отношения не имеет, как вы и убедились. Незаконный приказ комдива дивизии опередил указ о мобилзации на несколько часов, за которые "увеличить численность" не представлялось возможным.
цитата:
Придется опять засчитать себе победу... Два ноль, однако :)
Разумеется - вы выше. Есть некая кучка, высокопарно названная "энциклопедией". Вы явно выше этой кучки.
Спасибо за столь высокую оценку моей скромной персоны.
Петр Тон пишет:
цитата:
1. Куль в предисловии к своей книги написал, что он описывает не реальное положение дел, а те взгляды, которые германский главный штаб имел в дни перед началом пмв и в начале пмв
Есть такое. Ну и что? Если эти взгляды подтвердились, Куль об этом в основном тексте говорит. См. ниже.
Петр Тон пишет:
цитата:
2. Там же Куль честно пишет, что штабисты германские (как потом выяснилось) многое преувеличивали.
И это присутствует. Ну и что? Многое, но не все. См. ниже.
Петр Тон пишет:
цитата:
3. Куль написал, что немецкий штаб полагал, что какие-то части русской армии к 26 июля довели свою численность до штатной.
А вот тут позвольте не согласиться. Вот приведенная мной раньше цитата, в несколько расширенном виде: "Материал, доставшийся нам во время войны, подтверждает правильность нашего взгляда. Россия с марта до июля 1914 г. фактически предприняла ряд мероприятий, предусмотренных для подготовительного к войне периода, так что уже до 26 июля, то есть до дня официального начала подготовительного к войне периода, многие войсковые части были доведены до численности военного времени. Много и других мероприятий увеличивало боевую готовность русской армии". А вот еще: "Из захваченных во время войны русских документов вполне выясняется, что еще до объявления мобилизации Россией в широком масштабе были осуществлены военные мероприятия, как это и полагал Б.Г.Ш". И еще: "1-го августа с очевидностью выяснилось, что еще до приказа о мобилизации русская армия тайно выполнила все приготовления к войне". Как видите, он пишет по данному конкретному вопросу, что материалы, доставшиеся немцам в ходе войны, подтвердили предвоенные предположения генштабистов.
Петр Тон пишет:
цитата:
4. Немецкие штабисты ошибались
Из приведенной выше цитаты я вижу обратное. Повторю: "Материал, доставшийся нам во время войны, подтверждает правильность нашего взгляда". Что касается "никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси", спорить не стану (не специалист я по ПМВ). Но это не лишает Исаева права приводить утверждения, приведенное в одном единственном исследовании, но другими исследованиями и документами не опровергнутое.
Петр Тон пишет:
цитата:
5. Рассказ Шапошникова в "фактическому увеличению численности" еще до начала мобилизации никакого отношения не имеет, как вы и убедились. Незаконный приказ комдива дивизии опередил указ о мобилзации на несколько часов, за которые "увеличить численность" не представлялось возможным.
Цитата из Шапошникова показывает, в отдельных случаях мобилизация каких-то соединений могла проходить и без приказа сверху. Могу с вами согласиться, что она не подтверждает главное утверждение Исаева, но ведь и не опровергает его? Хочу напомнить, что разговор вы завели о порядочности Исаева. Если бы он был непорядочен, ему в приведенной цитате из Шапошникова достаточно было не указывать, что даты там приведены по старому стилю. Тогда у читателя создалось бы впечатление, что дело происходило за две недели до войны. Но Исаев это указал, и даже перевел дату на новый стиль, чтобы неподготовленному читателю было проще. Извините, но автора, поступающего так, я непорядочным признать не могу.
Петр Тон пишет:
цитата:
Засчитывайте. Что вам ещё остается?
Ну, раз вы решили продолжить дискуссию, я свои слова беру обратно. Так что пока один ноль :)
Хочу напомнить, что разговор вы завели о порядочности Исаева. Если бы он был непорядочен, ему в приведенной цитате из Шапошникова достаточно было не указывать, что даты там приведены по старому стилю. Тогда у читателя создалось бы впечатление, что дело происходило за две недели до войны. Но Исаев это указал, и даже перевел дату на новый стиль, чтобы неподготовленному читателю было проще. Извините, но автора, поступающего так, я непорядочным признать не могу.
Интересные у вас критерии непорядочности. Например, увижу я на стене надпись "Веселов - нехороший человек!" или еще как нибудь покруче. Будет ли порядочным с моей стороны, ссылаясь на имеющийся источник, пусть и неподтвержденный другими источниками, заявить, что "Веселов - нехороший человек!" и сослаться на эту "авторитетную" стенку?
Товарищ Исаев обвиняет в непорядочности Резуна и заявляет: "Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы". (с.9)
А сам Исаев, как вы только что сами утверждали, не рассматривает все имеющиеся источники, а делает обобщения, опираясь на единичные высказывания Куля и Шапошникова и делая на основе их неверные обобщения.
Это порядочность? Тогда и "Веселов - нехороший человек! (см. надпись на стене)" - тоже будет абсолютно порядочно.
Ну, говорит нам автор, это такая организационная структура, которая действует в отрыве от "основных сил": танкисты объезжают советские армии, усыпленные молчанием немцев, артиллеристы стреляют из пушек, связисты тянут связь (раций даже у них мало, очень мало), и список этот можно продолжить - ездовые кормят лошадей (да, те самые, тысячи и тысячи), повара хлопочут у своих полевых кухонь, генералы справляют нужду, пехота давит вшей на кольсонах, в общем все заняты своим делом.
- Мне больше всего в этой истории нравиться следующие. У немцев катострафически не хватало танков, а значительная часть имеющих не соответствовала принятым для 1941 года требованиям. Гитлер же посчитал необходимым иметь 20 танковых дивизий. В результате в ТД остался 1 танковый полк (как правило) и это оказалось "Золотым сечением". Вот уж точно не понятно, как такая вынужденная мера оказалась плодом военной мысли немцев?
Например, увижу я на стене надпись "Веселов - нехороший человек!" или еще как нибудь покруче. Будет ли порядочным с моей стороны, ссылаясь на имеющийся источник, пусть и неподтвержденный другими источниками, заявить, что "Веселов - нехороший человек!" и сослаться на эту "авторитетную" стенку?
Если для вас надпись на стене является авторитетным источником... Впрочем, если вы честно укажете, что основанием для вывода "Веселов - нехороший человек" явилась надпись на стене, в непорядочности вас ни кто упрекать не станет. Возникнут сомнения в вашей... Впрочем, продолжать не буду. Во избежание :)
Петр Тон пишет:
цитата:
Товарищ Исаев обвиняет в непорядочности Резуна и заявляет: "Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы". (с.9)
Извините, но тут идет речь о том, что нельзя просто отбрасывать неугодные тебе факты. А о том, что нельзя приводить угодные тебе факты, даже если они приведены в одном источнике, не говориться. Так что совершенно правильно Исаев обвиняет Резуна в непорядочности. А вот "пришить" непорядочность Исаеву на основе его собственных слов вам не удастся :)
Петр Тон пишет:
цитата:
А сам Исаев, как вы только что сами утверждали, не рассматривает все имеющиеся источники, а делает обобщения, опираясь на единичные высказывания Куля и Шапошникова и делая на основе их неверные обобщения.
Извините, но я этого не утверждал. Вы написали: "никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси". Я с этим спорить не стал, потому как лично я ВСЕХ исследований о ПМВ не читал. А далее сказал: "Но это не лишает Исаева права приводить утверждения, приведенное в одном единственном исследовании, но другими исследованиями и документами не опровергнутое". Не пойму, каким образом из этого следует, что "Исаев не рассматривает все источники"? Предположим, он прочитал их все, в одном нашел нужные ему факты, во всех других не нашел опровержения этих фактов. По-вашему из этого следует, что он не должен приводить эти факты в своей работе? Извините, но в исторической науке не редки ситуации, когда о каком-то факте говориться в одном единственном источнике. И это никому не мешает приводить этот факт в своих работах. Если я ничего не путаю, о призвании варягов на Русь тоже в одном единственном источнике сказано. Что не мешает ученым до сих пор вести о нем споры.
Подытожу. Все ваши утверждения о том, что "у Куля этого нет", "Куль это не говорил" и т.д. я опроверг. С цитатой из Шапошникова мы разобрались (это я все пишу потому, что вы не стали спорить с моим предыдущим сообщением, а попытались увести разговор в сторону). Что же остается? Ваше утверждение, что если какой-то факт приводиться в одном единственном источнике, приводить его непорядочно. Высказывание более чем странное, но дело даже не в этом. По ходу этой дискуссии, когда мне постоянно приходилось тыкать вас носом в цитаты, опровергающие ваши утверждения, выяснилось, что если Куля вы и читали, то явно через строчку (иначе не подставлялись бы столь примитивно). Поэтому позвольте усомниться, что вы прочитали ВСЕ исследования по ПМВ. А, стало быть, ваше утверждение "никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси" находиться под большим вопросом. Уж извините, но не могу я вам поверить на слово. Так что дальнейшая дискуссия по этому вопросу явно теряет смысл. И хотя я не отказываюсь от ее продолжения, но предлагаю перейти к следующему примеру "непорядочности Исаева".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме