ходил смотреть футбол: а хорошая команда- франция ! Видите, я не случайно процитировал ваши слова о том что Исаев выполняет чей-то заказ.. и тд. Реально ето значит одно: люди совершенно не изменились с тех "славных" времен разоблачительства и ярлыковешания, борьбы с космополитизмом, отстаивания принципа партийности в лит-ре.. и проч и проч ересью. Чуствуете аналогию с вашими словами ?
цитата: Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Есть заказ на петушение этого мега-сериала в СМИ. Но я не смотрел его регулярно и тем более не записывал откровения. С уважением, Алексей Исаев P.S. Администрации: прикрепите пожалуйста хотя бы на недельку
Вот мой текст "по следам" исаевской цитаты:
цитата:
Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Вот ваше выступление:
цитата:
Видите, я не случайно процитировал ваши слова о том что Исаев выполняет чей-то заказ.. и тд
Вопрос1: кто первым упомянул о том, что Исаев получил "заказ" на "петушение" в СМИ другого автора? Вопрос2: можно ли назвать "черным пиарщиком" человека, который получает "заказ" на "петушение" кого-либо в средствах массовой информации?
Перетасовано на славу! Как говорится, примите уверения в совершенном почтении! Заметьте, в голосовании превалируют исайцы... Между прочим-с, наш босс, Hoaxer, к ним тоже относится. Достаточно прочитать его аннотации к произведениям АВИ. Людям нравится обманываться...
Это тонкий момент. Любой автор вкладывают душу в свои произведения. И поэтому личностные качества автора отображаются там. Развивать эту тему здесь неуместно - может получится слишком много слов в неправильном месте.
Ничего особо тонкого. Просто мух от котлет надо отделять, вот и все.
цитата:
У меня нет вопросов к Исаеву, поэтому и не спросил.
Констатирую: по существу вопросов к Исаеву нет.
цитата:
Вообще, любой автор - это фигура публичная. Ничего удивительного, что у автора книжек есть поклонники и хулители. Почему некоторых нервирует эта ситуация, когда речь идет конкретно о Исаеве - я не понимаю.
Ничего удивительного в этом нет, это правда. Однако, я уже просил всех выше самим себе ответить на один вопрос. К конструктивной критике, насколько я понял, Вы в данном случае не склонны. Остается Вами же данное определение - хулитель.
цитата: Это тонкий момент. Любой автор вкладывают душу в свои произведения. И поэтому личностные качества автора отображаются там. Развивать эту тему здесь неуместно - может получится слишком много слов в неправильном месте.
Ничего особо тонкого. Просто мух от котлет надо отделять, вот и все
Да, конечно, жизнь вообще проста и нечего усложнять. Мухи - туда, котлеты - сюда.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ничего удивительного в этом нет, это правда. Однако, я уже просил всех выше самим себе ответить на один вопрос. К конструктивной критике, насколько я понял, Вы в данном случае не склонны. Остается Вами же данное определение - хулитель.
Если угодно - да. Например, есть люди которым не нравится Резун именно потому, что он предатель (то есть за его личные поступки). Мне не нравится Исаев тоже по причине его личностных качеств. А я считаю, что "гений и злодейство - вещи несовместимые"
В этом смысле согласен. В шеренгу по одному,без лишних вопросов,за Родину,за партию.
Зачем так упрощать? Но тем не менее, для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна. Попробуйте примерить подобную ситуацию на такое государство, как США. Думаю, что аналогичные попытки переосмыслить историю штатов закончилась бы плачевно для такого автора.
TDV пишет:
цитата:
То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"?
меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Вопрос в том, что есть нечистоплотность для историка. В отличие от большинства представителей других наук историк не может работать непосредственно с предметом своего исследования. Он работает с источниками (документами, мемуарами и т.д.), а они зачастую противоречат друг другу. Добросовестный историк рассматривает все источники, выявляет среди них наиболее достоверные и строит версию на их основе. Недобросовестный просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, нечистоплотный в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д. Хоть убейте меня, но в книгах Исаева я не вижу такой вот нечистоплотности. Если и есть у него какие-то неточности и ошибки, вызваны они не желанием подогнать факты под свою теорию, а теми самыми разночтениями в источниках.
\\Надеюсь, что Вы не забыли, что история есть общественная наука и проецировать ее только на военные прикладные цели не есть верно.
Военными темами занимается военная история, это один из разделов исторической науки. В ней теоретические и прикладные аспекты взаимосвязаны. Институт военной истории существует при Генштабе МО, а не сам по себе. Подумайте, почему.
\\ Гораздо важней воспринимать ее как инструмент воздействия на все общество, в том числе она необходима для создания, необходимых для здоровья нации, мифологем.
Мифологем? Хм. А вам некажется что эти мифологемы скорее нацию уничтожат, чем поддержат ее здоровье. Что именно погубило российскую танковую колонну в Грозном в 1995? Самообман на тему "не война, а легкая прогулка, под дулами танковых пушек чурки сами разбегуться, позабыв о своей смешной "независимости". Западные наблюдатели потом сильно удивлялись что русская армия с ее предполагаемым опытом боев в Сталинграде и Берлине допустила непростительную ошибку, отправив танковую колонну на улицы города без достаточного пехотного прикрытия. Чеченцы все эти танки, БТРы и Шилки сожгли, стреляя из гранатометов из укрытий и верхних этажей и потом резали разбегающиеся экипажи, действия которых уже никто не координировал, как овец. Что там в итоге со здоровьем нации вышло? Вам бы самому не хотелось так повоевать?
\\В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
Учите людей грамотно воевать на собственных и чужих ошибках - вот и будет тогда "наша страна", а не "эта". Суворов учит людей думать, пусть часто односторонне и с излишним драматизмом, или хотя бы завдавать себе вопросы - что там на самом деле произошло, а Исаев - превращает в покорных "отпетушенных" овец, которые вообще ни о чем не думают и никаких вопросов не задают. Кто нужнее для защиты страны, опущенные овцы или думающие своей головой люди, вы сами решайте.
сhem
\\Хе-хе. Фуллер, однако, тоже пропагандист.
Да? Если вы не знали, он основы блицкрига и заложил, немцы многие идеи у него заимствовали, как и Лидделл-Гарт, впрочем. А блицкриг это очень неприятная для противника штука, как вы вероятно понимаете. Так что я бы его назвал военным теоретиком скорее. Он не подтасовывает факты, воспевая вечную непобедимость британского оружия, а как раз извлекает уроки на будущее. Блицкриг по сути дела, это именно продукт грамотного извлечения уроков из первой мировой войны.
\\Вот у меня есть мнение, что история это такая отвлечённая дисциплина вроде астрономии, и никакого практического смысла её изучение по большей части не имеет.
Если вам удастся посмотреть кадры бомбежки гвардейских дивизий Саддама в апреле 2003, просто вспомните о том, что "отвлеченная" астрономия к этому непосредственно руку приложила.
комбриг
\\Заметьте, в голосовании превалируют исайцы... Между прочим-с, наш босс, Hoaxer, к ним тоже относится. Достаточно прочитать его аннотации к произведениям АВИ. Людям нравится обманываться...
Ну, тяга к самообману - это понятная человеческая слабость. Но платить за взгляд на мир в розовых очках обычно приходится человеческими жизнями. Молодежь это не очень понимает, но на то она и молодежь, у нее извлечение должных жизненных уроков еще впереди. Каждое поколение через это прошло, и это тоже пройдет, я за них даже не беспокоюсь. Россия из любого нормального человека декабриста сделает, рано или поздно. Задача стариков, как я ее вижу, сделать этот процесс, по возможности, менее болезненным.
В.Веселов
\\Хоть убейте меня, но в книгах Исаева я не вижу такой вот нечистоплотности. Если и есть у него какие-то неточности и ошибки, вызваны они не желанием подогнать факты под свою теорию, а теми самыми разночтениями в источниках.
Вы заблуждаетесь. "Петушение" можно продемонстрировать на примере любого его текста. Давайте к примеру возьмем вот этот: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html. Прочитайте его сначало и скажите что вы об этой главе (из Антисуворова) думаете (или не думаете). Зачем именно она написана и почему так, а не иначе.
Суворов учит людей думать, пусть часто односторонне и с излишним драматизмом, или хотя бы завдавать себе вопросы - что там на самом деле произошло, а Исаев - превращает в покорных "отпетушенных" овец, которые вообще ни о чем не думают и никаких вопросов не задают.
Неужели? Резун учит людей думать - это сильно. Ни хрена. Он им в головы вкладывает нужные мысли. Незамутненная, как кристалл чистой воды, пропаганда. Не отягощенная ненужными сведениями и прочими скучными для обывателя вещами. А мысли простые и доступные, про то, какая страна во всем виновата. Чтобы до ВСЕХ дошло, до самых тупых. dracobooks.com пишет:
цитата:
Ну, тяга к самообману - это понятная человеческая слабость. Но платить за взгляд на мир в розовых очках обычно приходится человеческими жизнями.
Ни у кого в России розовых очков давно не осталось. Все уже давно все поняли, и про оранжевые революции, и про Бжезинского, и про пересмотр истории Резунами, и про демократические страны Прибалтики. Лучше о розовых очках вам беспокоится с вашими лобстерами.
Вы заблуждаетесь. "Петушение" можно продемонстрировать на примере любого его текста. Давайте к примеру возьмем вот этот: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html. Прочитайте его сначало и скажите что вы об этой главе (из Антисуворова) думаете (или не думаете). Зачем именно она написана и почему так, а не иначе.
Прочитал. Не нашел в этой главе: 1) Искажения цитат 2) Намеренного искажения фактов 3) Выдумывания новых фактов Делаю вывод: эта глава написана так, а не иначе потому, что Исаев достаточно добросовестный исследователь. Будете опровергать?
==Зачем так упрощать? Но тем не менее, для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна. ==
Усложнять не надо(первое правило инженера). Что вы понимаете под нормальным государством? Дело в том, что в слова "нормальное государства" наши люди могут вкладывать прямо противоположный смысл. И из чего вы делаете вывод, что А.Исаев - историк? На мой взгляд под такое определение Алексей Валерьевич не подпадает. Почему? Потому что история это наука которая изучает развитие общества. И изучает события в тесной взаимосвязи с обществом и его развитием. (это мое мнение). Книги А.Исаева (на мой взгляд) что-то вроде Гомеровской Иллиады. Там есть Менелаи, Одиссеи, Ахиллы и пр. боги и герои. Там одного нет, реального общества. Вот потому А.Исаева я не могу причислить к историкам. Он скорее бытописатель. Очень эрудированный, но всего лишь - бытописатель(я таких называю - краевед), что не есть плохо. Никак не могу понять в чем т.н. деструктив Суворова(Резуна)? На мой взгляд, историк должен констатировать факт(событие) и рассматривать этот факт в тесной увязке с другими фактами(событиями), но объективно и не предвзято(т.е. не с точки зрения какой либо партии или группы людей), а сточки зрения общества и просто людей. Ибо тогда это из истории превращается в идеологию, или если хотите, в идеологизированную историографию, еще точнее в набор мифов. Именно такой и была история в СССР. и А.Исаев начал возрождать эту "славную" традицию. Впрочем есть люди которым нравится, "лапша" на ушах. Такие люди, как женщины, любят ушами.
===Попробуйте примерить подобную ситуацию на такое государство, как США. Думаю, что аналогичные попытки переосмыслить историю штатов закончились бы плачевно для таких авторов.===
История у США описывается объективно. И Вашингтон, и Ли, и Грант, и даже про Чингачгука можно прочитать. Не из одного президента не делают иконы. Да, у них существуют мемориалы(но не мавзолеи) и Вашингтона и Линкольна и др. президентов. Но ни про одного я не слышал, что этот мол был кукурузником, а тот бровастым. Про "похождения" Рузвельта, Кеннеди или Клинтона можно свободно почитать. Нет никакой тайны. В каждом государстве есть государственные тайны(именно государственные), а не партийные, приравненные к государственным. И судьбу народа решает у них сам народ или народный конгресс. Но никак не ареопаг вождей, в тихаря на ближней даче.
===То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"? Не для меня -- для государства.===
А для вас? Т.е. в переводе означает, человек(народ) ничто. Так так и было 75 лет. Но народу это не понравилось в 91 году. Будем надеятся, что все станет как у людей.
Нет, я намекаю о том, что исследование событий Второй Мировой никаких научных выводов о необходимости реформ в современой России дать не может
Про реформу сказал. Один из контрдоводов антисуворова-распространенная фраза "любой генерал готовится к прошедшей войне" Отсюда выводы: 1. Дать может. 2. В случае чего оправдает любую неудачу. Энциклоп пишет:
цитата:
Но тем не менее, для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна.
ИМХО тут спорить не о чем.Просто у нас разные представления о нормальном государстве.
Никак не могу понять в чем т.н. деструктив Суворова(Резуна)? На мой взгляд, историк должен констатировать факт(событие) и рассматривать этот факт в тесной увязке с другими фактами(событиями), но объективно и не предвзято(т.е. не с точки зрения какой либо партии или группы людей), а сточки зрения общества и просто людей.
Что не делает Резун. Он для себя всё решил, и под это "решил" подгоняет факты.
дед пишет:
цитата:
История у США описывается объективно
Вы её читали? Не уверен. Вернее, уверен, что не читали. Так вот, там тоже хватает ниспровергателей. Могу даже поискать конкретику. Например, про Вашингтона. С именами авторов и пр.
дед пишет:
цитата:
Про "похождения" Рузвельта, Кеннеди или Клинтона можно свободно почитать. Нет никакой тайны
Это характеризует уровень развития страны, если там публикуются не серьёзные работы, а копание в грязном белье.
И, кстати говоря, уровень западной исторической литературы я оцениваю весьма невысоко. Предпочитаю наши работы.
дед пишет:
цитата:
И судьбу народа решает у них сам народ или народный конгресс. Но никак не ареопаг вождей, в тихаря на ближней даче.
Святая наивность! Желаю и дальше пребывать в столь младенчески-наивном состоянии.
И судьбу народа решает у них (США) сам народ или народный конгресс. Но никак не ареопаг вождей, в тихаря на ближней даче.
_____________________________________
Вы дедушка как будто из 1989-90 г.г. свалились, в подобный бред может поверить только человек с разрушенными мозгами, отравленный чтением книг Резуна и членством в СПС и Яблоко.
Так надо иметь ЦПУ, чтобы их отгадывать. А то "моя твоя не понимайт!".
дед пишет:
цитата:
Линкорами, эсминцами, маленькими буквами и пр. лабудой.
Ну вообще-то мои пояснения предполагают хоть элементарный уровень знаний в обсуждаемом вопросе. В Вашем случае я бессилен.
дед пишет:
цитата:
Вы слишком самоуверенны. СпокойнЕЕ. Это признак всех опровергателей. Не уверен, не читал, но уже опровергаТ и осуждаТ.
Повторяю ещё раз: с исторической литературой о США (да и о Западе вообще) Вы не знакомы.
дед пишет:
цитата:
Вы правы, я там призывов ЦК к Первому маю и Новому году не читал. А без призывов, какая серьезность. Так, баловство одно.
И снова повторяю: действительно серьёзныхз работ за рубежом публикуется весьма немного. Там куда более проходит "история для тётенек".
дед пишет:
цитата:
Вы нам расскажите, как у вас в Беларуси народ с конгрессом решает. Посмеемся вместе.
Рассказываю. В Белоруссии конгресса нет. Это раз. Два. Лукашенко мне не нравится как человек, я за него не голосовал, но он был избран честным путём, и я принял это решение нации. Вопли западэнцев меня не волнуют. Три. Для народа делается куда больше, чем в России. Я в прошлом году проехал на машине через пол-России, и сразу же вернулся в Белоруссию. Сравнение резко не в пользу России. Так что не надо тут разводить муть.
Просто у нас разные представления о нормальном государстве.
А что для Вас пример нормального государства? Для меня США.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Что именно погубило российскую танковую колонну в Грозном в 1995?
Погубила некомпетентность военной верхушки во главе с верховным главнокомандующим Ельциным. Только при чем здесь история, как наука или часть идеологии?
цитата:
Суворов учит людей думать, пусть часто односторонне и с излишним драматизмом, или хотя бы завдавать себе вопросы - что там на самом деле произошло, а Исаев - превращает в покорных "отпетушенных" овец, которые вообще ни о чем не думают и никаких вопросов не задают. Кто нужнее для защиты страны, опущенные овцы или думающие своей головой люди, вы сами решайте.
Я решаю, что и того и другого должны изучать "думающие своей головой люди". Овцам история вообще не нужна.
дед пишет:
цитата:
История у США описывается объективно.
Не объективно, а с точки зрения нормального здорового патриотизма.
А что для Вас пример нормального государства? Для меня США.
Озадачили. Для меня, например ,тоже. Тогда так. Суворов представляет историю, как хорошо продуманную Сталиным стратегию и порядок действий, не реализованный из-за случайностей ( например глупости Гитлера). Теория Исаева с бесконечными: думали, не думали, расчитывали, не успели, не нашли - нормальная совковая теория человека, провалившего работу и считающего, что 50 убедительных отговорок эту работу заменят. Все это можно было бы "кушать", если бы АВ назвал сих беззвестных героев. А теперь вообще получается, что "некторые" из тех, кто не нашел "золотого сечения", недопонимал роли мехкорпусов и т.д. стали "одним из немногих, кто понимал, что такое маневренная война."
С вами согласен. По-моему вы дали исчерпывающую характеристику "историку-энциклопедисту". Добавлю только конъюнктурщину. Прочем это тактика по срубанию деньги и деланью карьеры. Испытываю со славных времен, не приязнь к карьеристам.
У каждого своё понятие нормальности. Для меня США в эту графу не входят, ну как сказали остряки-эссесовцы, вешая табличку над воротами Бухенвальда: "Jedem das Seine"...
alexnes пишет:
цитата:
Суворов представляет историю, как хорошо продуманную Сталиным стратегию и порядок действий, не реализованный из-за случайностей ( например глупости Гитлера).
Вы забыли добавить "фантастическую" перед словом "история".
Закорецкий пишет: цитата: НУ? Так кто ВРЕТ? А почему вы вариант "память подвела" не рассматриваете?
О-о-о! Ну-да! Конечно! "Память подвела"! Естественно! А Вам рассказать, что мне некоторые исайцы как-то даже присылали фрагменты из учебников по психологии про технологию работы памяти? И что я их "послал"? Не надо?
Когда "память подводит", то во-первых, во Вступлении надо так и написать: "помню я немного, а что вспомнил, то и написал". А в самом тексте (если помнится что-то туманно) обычно так и указывают: "не помню точно, возможно тогда-то произошло следующее...". Например, как в мемуарах Хрущева:
Война началась.... Потом уже, днем в то воскресенье выступил Молотов. Он объявил, что началась война, что Гитлер напал на Советский Союз. ... Потом уже, после войны, я узнал, что, когда началась война, Сталин был в Кремле. Это говорили мне Берия и Маленков.
Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. ...
На участке КОВО в первые дни войны сложилось тяжелое, но отнюдь не катастрофическое положение.
Не помню сейчас, на какой, первый или второй, день войны позвонил мне Сталин. Он сказал: "К вам прилетит Жуков, и вам следует вместе с Жуковым выехать к войскам, в штаб". Я ответил: "Хорошо, жду Жукова". Жуков прилетел в тот же или на следующий день. Я, конечно, очень обрадовался. ....
Не помню, сколько пробыл Жуков у нас: день, два или три. Потом был получен звонок из Москвы. Жуков сказал мне, что его вызывает Сталин.... =============
А у Жукова написано: - В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ .... - В 3 часа 30 минут начальник штаба .... - В 4 часа 10 минут Западный и Прибалтийский особые округа доложили.... - И далее в таком же варианте.
Извините, Жуков вел "Дневник начальника Генерального штаба"? Или как? О какой памяти идет речь? (Которая запамятовала?)
А вот если сверить эти часы-минуты с другими "вновь открывшимися данными", то получается следующая картина по мемуарам Жукова (из того, что уже выяснилось):
- Описание встреч со Сталиным в мае-июне 1941 - вранье. - Описание вечера 21 июня 1941 - вранье (кроме самого факта совещания у Сталина, а все остальное - диалоги, кто куда ходил/выходил - полное "фэнтэзи по мотивам"). - Описание дня 22 июня 1941 - вранье (опять же кроме самих фактов вылета в Киев и приезда в Тернополь). - Описание встречи с Рябышевым - вранье. - Описание снятия с должности нач. ГШ - вранье. - Описание полета в Ленинград - вранье. - Вспомнить операции на Западном направлении в 1942 Жуков в деталях не смог.
И это "ЛУЧШАЯ КНИГА ПРО ТУ ВОЙНУ"??!!! А что же в "худших"?
Сергей пишет:
цитата:
Вопрос не в том, что он разговаривал с Ватутиным ДО получения директивы № 3, это вполне возможно, а в том, ОТКУДА он разговаривал. В книге действительно идет такая последовательность: Выехал на командный пункт в Тернополь, приехал на командный пункт и переговорил. Но Жуков не пишет с какого именного командного пункта он говорил с Ватутиным Дальнейшие действия очень даже совпадают - Директива № 3 принята штабом ЮЗФ в 22.07. Нужно еще некоторое время на дешифровку (минут 40), т.е. директива в расшифрованном виде поступила в штаб в районе 23.00, о чем и пишет Жуков.
Товарищ! Ну не надо так врать откровенно! У меня что, нет мемуаров Жукова, Баграмяна и других? Мне начать цитировать? Могу: Жуков, "Воспоминания и размышления", том 2, 7-е изд., стр. 12-13:
- Мы выехали Тернополь, где в это время был командный пункт командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М.П.Кирпоноса. На командный пункт прибыли поздно вечером, и я тут же поговорил по ВЧ с Н.Ф.Ватутиным. .... Затем генерал Н.Ф.Ватутин сказал, что И.В.Сталин одобрил проект директивы N: 3 наркома и приказал поставить мою подпись. ..... Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. ==============
А Вы что пишите: "Директива № 3 принята штабом ЮЗФ в 22.07." Извините, так в 22-07 или "около 24-00"?
Два часа туда, два сюда - какая разница? Если память подводит, то пишут: "не помню, в тот ли день или на следующий Директива N: 3 поступила в штаб ЮЗФ...". НЕ ПОМНЮ !!! А не "около 24-00 22.06.1941".
Точное время можно уточнить только по архивным документам. Но при этом обычно делают ссылки (архив... том... дело...).
Лично у меня сложилось впечатление, что мемуары Жукова сочинялись коллективом "клерков", которые имели доступ к некоторым архивным документам и они сочиняли диалоги/монологи так, чтобы получилось последовательное и в какой-то мере логически связанное повествование.
Но они не были РЕАЛЬНЫМИ участниками этих событий и потому вынуждены были их "округлять", дополняя всякими "лирическими отступлениями" (типа беседы Сталина с Хрущевым в Киеве по телефону в тот день, когда Хрущев по записям лично был в Москве. Или придумывая некую "записку Сталина" вместо приказа перед вылетом Жукова в Ленинград с целью оправдать сдвиг дня вылета на более ранний. И т.д.). Конечно, не каждый читатель будет проверять эти моменты. Но заявлять, что эта книга - ЛУЧШЕЕ И ПРАВДИВЕЙШЕЕ ОПИСАНИЕ ТОЙ ВОЙНЫ??? И бесконечно ее переиздавать, ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ В ТЕКСТ (!?!) и цитировать как исторический первоисточник? Извините...
Demon пишет:
цитата:
Вы забыли добавить "фантастическую" перед словом "история".
А в самом тексте (если помнится что-то туманно) обычно так и указывают: "не помню точно, возможно тогда-то произошло следующее...". Например, как в мемуарах Хрущева:
Хм. А как вам такой пассаж:
цитата:
Прибыл Конев в КОВО, его армия разгрузилась, мы были очень обрадованы, что получили резерв. Эту армию мы сейчас же нацелили в направлении на Броды. Но, как только его армия вошла в соприкосновение с противником, последовал звонок от Сталина: "Немедленно погрузить армию Конева и содействовать скорейшей отправке этих эшелонов в распоряжение Москвы". Тут я стал упрашивать оставить армию Конева нам — у нас было тяжелое положение — и сказал: "Если армия Конева останется, то у нас есть уверенность, что мы стабилизируем положение на направлении Броды и тем самым заставим противника перейти к обороне. А может быть, нам удастся его и разбить". Да, мы думали тогда вскоре разбить немцев. Это было не просто желание, мы верили в это, хотя соотношение сил на нашем участке было бы и при наличии армии Конева, видимо, все-таки в пользу противника. Сталин выслушал меня и ответил: "Хорошо, оставляем резервную армию, но оставляем именно для нанесения удара". А спустя некоторое время — опять звонок от Сталина: "Немедленно погрузите армию Конева". Она уже вела боевую операцию, но дан приказ, и она убыла.
Как вы думаете, врёт здесь Хрущёв или нет? Закорецкий пишет:
цитата:
И это "ЛУЧШАЯ КНИГА ПРО ТУ ВОЙНУ"??!!!
Возьмите к примеру первую главу воспоминаний Москаленко а потом вдумчиво сравните её с книгой Владимирского. Результат будет не лучше.
Ну вообще-то мои пояснения предполагают хоть элементарный уровень знаний в обсуждаемом вопросе. В Вашем случае я бессилен.
Вашего "элементарного уровня знаний" не хватает даже для того, чтобы понять, что "Соображения стратегического развёртывания..." не что иное, как ПЛАН НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ колоссального масштаба. О чём и пишет ВБР в своих книгах. Вы всё по старинке: наши, мол, готовились обороняться...
У меня есть мнение, что история - любая история, официальная, неофициальная - от пропаганды неотделима. Поэтому говорить, что Исаев, мол пропагандист - подразумевая что есть другие - не-пропагандисты - имхо, неразумно. Просто есть "чистая" пропаганда, незамутненная никакими фактами, а есть исследования, где от этой пропаганды пытаются избавиться или - хотя бы подкрепить ее чем-то. Да, чтобы было понятнее - я не отделяю субьективизм автора от пропаганды. И в сущности, каждый из нас просто ищет пропаганду по вкусу.
2 Закорецкий Я не то чтобы возражаю Вам... я только не пойму - а что мемуары из серии, где "не помню когда, но кажется..." чем-то правдивее, чем "Воспоминания и размышления"? Один хрен редьки не слаще.
ЗЫ. Заметьте, я даже умудрился ни разу не пнуть Резуна. Вот какой я дипломатичный :)
Недобросовестный просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, нечистоплотный в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д.
Так точно! АВИ в полемике со мной так и не признал грубые искажения им исторических фактов. Несмотря на то, что я припёр его к стенке почасовым хронометражом Мценского сражения, он, вопреки сим фактам, утверждает, что оное продолжалось 2 дня и никакие силы не заставят его признаться в своей ошибке.
У меня есть мнение, что история - любая история, официальная, неофициальная - от пропаганды неотделима. Поэтому говорить, что Исаев, мол пропагандист - подразумевая что есть другие - не-пропагандисты - имхо, неразумно.
Вас не затруднит прояснить мне пропагандистскую позицию Глантца?
(Про пропагандистские позиции авторов-историков, пишущих сегодня например о Пунических войнах я даже упоминнать не буду - думаю, что вы согласитесь что пропагандировать в пользу Рима или Карфагена как то нелепо...)
Вы куда то не туда съежаете... Давайте конкретнее "Я проголосовал, за того-то того-то, потому-что... " И спокойно так, вежливо, без наездов и оскорблений...
Для того, чтоб не съезжали, надо дискуссию держать в своих руках, не пропадая на несколько суток. И народ уже проголосовал: Резун - 5 Исаев - 15 Глантц - 2 Кто-то еще - 7 Название графы неудачное. Я уже предлагал: "Оборонцы", а Ромео - "против всех"
для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна
Энциклоп, а вы не задумывались - почему в свое время (в 1990 и в 1991 годах), еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"? О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем". Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту.
Подумайте, зачем советскому государству (а в вашем понимании, если я не ошибаюсь, именно советское государство как раз - нормальное) был так нужен диструктив Резуна? То, что Резун - мифологичен - я не спорю. Но зачем надо было в умах людей советскую мифологию заменять на "суворовскую"? - а вы, я полагаю, не будете спорить, что после 1992 и вплоть до сего дня (см. голосование) значительный процент наших сограждан (я имею в виду все народы бывшего СССР) рассматривают предвоенные события с поцизий "Ледокола".
Или опять здесь "дерьмократы" и "либерасты" виноваты?
Но зачем надо было в умах людей советскую мифологию заменять на "суворовскую"? - а вы, я полагаю, не будете спорить, что после 1992 и вплоть до сего дня (см. голосование) значительный процент наших сограждан (я имею в виду все народы бывшего СССР) рассматривают предвоенные события с поцизий "Ледокола".
Ишь, ты! А мне и в голову не пришло!
Однако с моего бугра оборонца, Петр, постулаты ВБР: 1. Разрабатывались планы и готовились войска только для наступления и ни для чего более, 2. само количество оружия и развёртываемых соединений говорит о подготовке оного, а также 3. никакой обороны не готовилось, ...представляются незыблемыми.
Спорными, либо неприемлемыми для меня остаётся множество других, утверждаемых им вещей. Как то: 1. Разведка показывала высший класс, 2. "очищение" было благом для армии, 3. "несокрушимая" линия Сталина явилась бы последним рубежом для фашистов.
Однако с моего бугра оборонца, Петр, постулаты ВБР: 1. Разрабатывались планы и готовились войска только для наступления и ни для чего более, 2. само количество оружия и развёртываемых соединений говорит о подготовке оного, а также 3. никакой обороны не готовилось, ...представляются незыблемыми.
Ну а кто с этим спорит, окромя "новогареевых-новоанфиловых", сиречь "исайцев"?
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
Ничего в голову не пришло после внимательного прочтения? Подсказываю, выделяя ключевые слова: Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
Кому в 1941 году был открыт доступ на советские авиационные заводы, не знаете? Подсказываю - немцам. Показали прозводство МИГов.
В 1941 году Советский Союз де-факто считал себя союзником Германии.
Поэтому ваш пункт третий (никакой обороны не готовилось) разумен и естественнен. Зачем же готовиться к обороне против собственного союзника?
Однако, к наступательным действиям на европейском театре СССР готовился. И неплохо готовился (ваши пункт 1 и 2). Зачем, если воевать с союзником (Германией) не собирался?
Ответ для вас не очевиден?
СССР собирался начать военные действия в союзе с Германией против Англии. Для этого как раз и не нужны были ни предварительное развертывание, ни предварительная мобилизация... Всё можно будет сделать вовремя, спокойненько и без суеты.
В конце 80-х - начале 90-х историческая наука (и общество) уже вплотную подошли к тому, чтобы осознать всю мерзость товарища Сталина и Ко. Вот тут-то сов-партруководство и подсуетилось.
Я уж не знаю - чего там (печенья или варенья и сколько именно) пообещали Резуну, но после шумной раскрутки и после публикации его "трудов" миллионными тиражами в головы совграждан были вбиты ДВЕ основополагающие мысли: 1. Сталин хотел напасть на Гитлера. 2. Сталин вообще-то был не дурак. Да и напасть на Гитлера, в принципе, было не такой уж и плохой идеей. Ведь Гитлер-то бяка. Жаль даже, что упустил свой шанс товарищ Сталин.
Мысль первая со временем в итоге будет опровергнута, а вот мысль вторая - о в принципе мудром, но немного трусливом Сталине - вернется! А это - если не догадались - опять же добрый старый советский миф.
Временное отступление. С последующим возвратом временно утраченных позиций.
Мельтюхов, не поняв этого, удивляется: "Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции Суворова... В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии."
Дополню для тех, кто Англию воспримет буквально. Англия в моем тексте - это ярлык для обозначения Великобритании, состоящей из собственно метрополии и колоний. Воевать против Британии - это не только "высаживаться на островах". Это - и Ближний Восток, и Средиземноморье...
Суворов представляет историю, как хорошо продуманную Сталиным стратегию и порядок действий, не реализованный из-за случайностей ( например глупости Гитлера).
Знаете, Шариков (герой "Собачьего сердца") тоже весьма убедительно подошел к спору Каутского и Энгельса своим "взять все и поделить". Так и Резун своим представлением о истории уподобился Шарикову.
Петр Тон пишет:
цитата:
Подумайте, зачем советскому государству (а в вашем понимании, если я не ошибаюсь, именно советское государство как раз - нормальное) был так нужен диструктив Резуна?
Ошибаетесь. Выше я приводил пример нормального государства. СССР конца 80-х -- начала 90-х уже не был здоровым государством.
цитата:
Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту.
Этот контроль был уже чисто формальным.
цитата:
а вы, я полагаю, не будете спорить, что после 1992 и вплоть до сего дня (см. голосование) значительный процент наших сограждан (я имею в виду все народы бывшего СССР) рассматривают предвоенные события с поцизий "Ледокола".
(Про пропагандистские позиции авторов-историков, пишущих сегодня например о Пунических войнах я даже упоминнать не буду - думаю, что вы согласитесь что пропагандировать в пользу Рима или Карфагена как то нелепо...)
Нелепо. Но вполне возможно. Никаких принципиальных препятствий субъективному освещению тех событий под влиянием, скажем, личных симпатий к той же Римской империи нет
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме