Отправлено: 31.08.05 12:57. Заголовок: Восточные единоборства и восточные армии
Георгий Костылев в своих "хохмах" написал: В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях? Или монахи использовали боевые навыки, отбиваясь от полуголодных разбойников в окрестностях монастыря? Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Для единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда. Трудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
Вообще они говорят, дескать, если умеешь голыми руками орудовать, то и с оружием больших проблем не будет. И владению оружием в том числе у них уделялось (и уделяется) немалое внимание. И история восточного оружия - это отдельная песня с большим количеством куплетов... Вот насчет битвы в строю, большим числом - это вопрос, я некомпетентен. Все же это ЕДИНОборства, и их цель - дать возможность ОДНОМУ человеку противостоять противнику (или противникам). Искусство же военных действий, как мне кажется, несколько под другое заточено (оно тоже было, читайте Сунь-Цзы:) - хотя повторюсь, я малокомпетентен в вопросе. Может быть, Хиеси как-то прокомментирует? Знаний у него много поболе будет...
цитатаВот насчет битвы в строю, большим числом - это вопрос, я некомпетентен. Все же это ЕДИНОборства, и их цель - дать возможность ОДНОМУ человеку противостоять противнику (или противникам).
Согласен. В XX веке в армиях многих стран использовали различные виды борьбы, как элемент физподготовки. Но в средние века... Для чего бы это могло пригодиться? Диверсии? Но достойных объектов для диверсии маленькой группы не было. Политические убийства? Убивали и без единоборств. Остается то, что называется самообороной без оружия. Но тогда и роль этих единоборств ограничивается выяснением отношений с ближайшими соседями. Есть еще варианты? Не знаю, поэтому и спрашиваю.
В середине VI века н.э. в Китае появился странный, абсолютно непохожий на китайца человек с густой бородой, сразу же получивший прозвище "бородатый варвар". Человек этот, по имени Бодхидхарма, бывший индийским миссионером, 26-м патриархом ортодоксального буддизма, стал основателем секты чень (по-японски - дзэн). Прибыв в Китай для проповедования учения Будды в собственной интерпретации, Бодхидхарма, чье имя в переводе означало "Просветленный разум"", поссорился с правителем царства Вэй и удалился в небольшой монастырь Шаолинь. По легенде, попав в монастырь, он первым делом уселся у белой стены и просидел так девять лет, предаваясь размышлениям и самосозерцанию. Он стал проповедовать свое учение обитателям Шаолиня. И на первых же занятиях заметил, что его ученики слабы духом и телом и засыпают прямо во время проповедей. К тому же, на монастыри и монахов часто нападали разбойники и грабители. И Бодхидхарма решил дать монахам систему психофизических упражнений под названием «18 движений рук архатов». Эти движения навсегда остались в ушу и являются базовыми практически во всех школах.
Использование у-шу на лекциях против засыпающих студентов - это конечно боевое искусство.
Могло и годилось. Единоборства развивают кучу полезных качеств. Хладнокровие, умение быстро оценивать ситуацию и обращать ее себе на пользу. К примеру. Один такой боец запросто останавливает атакующих на фронте 2-3 м, с длинным оружием - 5-6 м. После этого его можно взять только стрелами. А если он сам переходит в атаку, то не позволяет лучникам прицелиться. При этом он не боится оказаться в отрыве от своих и в окружении. Правильно рассчитывая свои силы он всегда определит момент, когда пора выбираться из свалки. В любом случае таких бойцов требуется меньше чем обученных только держать строй и тыкать впереди себя копьем крестьян. Собственно монголы Шаолинь брали долго и кровопролитно, с применением осадных орудий и зажигательных стрел. Монахи бились жестоко, но 150-200 монахов и послушников против нескольких тысяч... Вобщем шансов все равно не было. Насколько я помню, никто не ушел и никто не выжил. Монголы со злости разграбили что нашли, а остатки монастыря еще и сожгли. Аника-воин пишет:
цитатаТрудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
А мужика с голыми пятками, несущегося на пулемет представляете? А именно такую картину наблюдали англичане во время Боксерского восстания при императрице Ци-Си. Дело в том, что путем особых тренировок бойцы могли приводить свое тело в состояние, когда мышцы пружинили как резина под ударом меча (состояние "Алмазной рубашки"). Можете не верить, но бойцы-то в это верили, потому как пробовали - получалось. Вот и прыгали. Но пулемет не меч.
цитатаОдин такой боец запросто останавливает атакующих на фронте 2-3 м, с длинным оружием - 5-6 м. После этого его можно взять только стрелами. А если он сам переходит в атаку, то не позволяет лучникам прицелиться. При этом он не боится оказаться в отрыве от своих и в окружении. Правильно рассчитывая свои силы он всегда определит момент, когда пора выбираться из свалки.
Это в теории. Вам известен пример в истории Китая, Японии или Кореи, когда в реальных битвах кто-то продемонстрировал свое мастерство? Или единоборства не выходили за стены монастырских школ?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаСобственно монголы Шаолинь брали долго и кровопролитно, с применением осадных орудий и зажигательных стрел. Монахи бились жестоко, но 150-200 монахов и послушников против нескольких тысяч...
Это подрывает утверждение Костылева, но монахи, наверно, могли продемонстрировать свое мастерство только на стенах в рукопашных схватках.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА мужика с голыми пятками, несущегося на пулемет представляете?
С отчаяния и не такое бывало. Вопрос в том, кто шел на пулемет: накурившийся опиума бродяга или повстанец, знавший приемы древних единоборств.
цитатаЭто в теории. Вам известен пример в истории Китая, Японии или Кореи, когда в реальных битвах кто-то продемонстрировал свое мастерство? Или единоборства не выходили за стены монастырских школ?
Если не перевру: Как то китайско-японские пираты напали на Манилу. Примерно 400 чел против 70 чел испанского гарнизона. Пираты, можно, сказать, набирались по конкурсу, а в гарнизоне хватало всяких инвалидов. Пираты от них бежали.
цитатаЕсли не перевру: Как то китайско-японские пираты напали на Манилу. Примерно 400 чел против 70 чел испанского гарнизона. Пираты, можно, сказать, набирались по конкурсу, а в гарнизоне хватало всяких инвалидов. Пираты от них бежали.
Кабальерос, наверно, применили древние приемы тореадоров и береговую батарею. По сей день в тех водах потомки пиратов довольно нахально грабят крупные суда. Правда, применяют не у-шу, а катера и автоматическое оружие.
цитатаЭто в теории. Вам известен пример в истории Китая, Японии или Кореи, когда в реальных битвах кто-то продемонстрировал свое мастерство? Или единоборства не выходили за стены монастырских школ?
Насколько я помню, Юэ Фэй еще в 12 веке ввел в армии подготовку кулачных бойцов. И вроде бы неплохо воевал с ними. Видать настолько удачно, что его обвинили в измене императору и казнили (ничего не напоминает?). Аника-воин пишет:
цитатамонахи, наверно, могли продемонстрировать свое мастерство только на стенах в рукопашных схватках.
Гм. Использовать метательное оружие они тоже учились. А дальше только рукопашные схватки. С мечом, естественно, веселее. Аника-воин пишет:
цитатаС отчаяния и не такое бывало. Вопрос в том, кто шел на пулемет: накурившийся опиума бродяга или повстанец, знавший приемы древних единоборств.
А вы таки почитайте кто были эти "боксеры". Вопрос отпадет.
цитатаПо сей день в тех водах потомки пиратов довольно нахально грабят крупные суда. Правда, применяют не у-шу, а катера и автоматическое оружие.
Кто-то из еще советских мореманов рассказывал как раз про Манильский порт. Говорит грабят, но тихо, шуму не любят, особенно стрельбы. На стоявшем рядом грузовике (кажется английском) кэп достал из сейфа револьвер и бахнул в воздух. В ответ тут же получил в борт из гранатомета. Чтоб не шумел, полицию не звал. Поэтому и пираты и моряки во избежание эксцессов разбирались втихую - подручными стредствами. Наши в рукопашке оказались не сильны, но зато со смекалкой все в порядке. Во время увольнения на берег нарезали рогулек, механики приладили к ним резину и отсыпали гаек на 24 в качестве боезапаса. Результат превзошел все ожидания, как наших, так и "противника".
цитатаНасколько я помню, Юэ Фэй еще в 12 веке ввел в армии подготовку кулачных бойцов. И вроде бы неплохо воевал с ними. Видать настолько удачно, что его обвинили в измене императору и казнили (ничего не напоминает?).
Это серьезный пример, а ассоциаций всегда много.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаС мечом, естественно, веселее.
Всегда возникал вопрос, как этим мечом размахнуться в толпе? Шаолиньцы, видимо, ответ знали.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА вы таки почитайте кто были эти "боксеры". Вопрос отпадет.
Я таки-да почитаю. Правда, то, что я уже читал о восстании И хэ-туань (И хэ-цюань), состояло из рассказов о разгроме императорского дворца и хунхузах.
цитатаВо время увольнения на берег нарезали рогулек, механики приладили к ним резину и отсыпали гаек на 24 в качестве боезапаса. Результат превзошел все ожидания, как наших, так и "противника".
Против гайки нет приема, хотя обладатели черных поясов ловят гайки на лету.
цитатаВсегда возникал вопрос, как этим мечом размахнуться в толпе? Шаолиньцы, видимо, ответ знали.
Ну вообще есть длинные серии упражнений, в том числе и с оружием среди всяческих препятствий, как то: деревянные столбы, натянутые в разных направлениях веревки, подвешенные на них и раскачивающиеся грузы... Ежели опять же я правильно помню, то учили (и учат) не только драться, но и думать: в частности, пытаться навязывать свои условия для поединка. В этой ситуации как дурацкое предположение вполне прокатывает, к примеру, отступление до каких-нибудь ворот-калиток, где военный строй эффективно действовать не в состоянии, эдакие Фермопилы в миниатюре... * * * Еще вспоминается, что Валерий Хорев писал про то, что развитие единоборств в Японии получило мощный толчок именно тогда, когда прекратились междоусобные войны с применением войск большой численности, и на первый план выдвинулась не победа организованного войска, а именно победа в частных поединках, т.е. после укрепления власти клана Минамото. Но тут я опять пою с чужого голоса...
в мемуарах Маннергейма очень ядовито написано о этих самых единоборствах
-В физическом смысле военный мандарин выглядел полной развалиной, а по своему духовному развитию казался просто ребенком. Он был очень доволен, когда я попросил разрешения его сфотографировать, и устроил в мою честь показательные учения. По этому поводу он облачился в свои лучшие [35] одежды. На учениях было продемонстрировано традиционное китайское фехтование на мечах против невидимого соперника. Мечи заменяли бамбуковые палки. Солдаты сражались так, будто спасали свою душу. Нападая и отступая, они очень оригинально прыгали, то попарно, то собираясь в группу из восьми человек.-
Войны ведутся армиями. А для армии куда эффективнее иметь пару сотен более-менее подготовленных новобранцев - с упором подготовки просто на силу, выносливость и пр., чем одного мастера конфу, ловящего лятящие стрелы. Ведь мастерство достигается годами и десятилетиями. А подкачать мускулы можно за два-три месяца. Для такой подкачки единоборства и использовали. Да и сейчас используют.
Кстати, о монахах Шаолиня чаще всего пишут затертые легенды и вымыслы. Далеко не все эти монахи были бойцами и последователями единоборств. Более того, они вовсе не были родоначальниками всяких "Северных кулаков" и лучшими мастерами. Ну и конечно, они не могли противостоять превосходящей их численно вооруженной армии. Стены монастыря в этой осаде по-моему сыграли куда большую роль.
Но в одном Аника-воин сильно ошибается:
цитатаДля единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда.
Это сейчас единоборства воспринимают как бой без оружия. В то время единоборств без оружия не было. Приемы были как с оружием - так и без него. И одежда была не удобная и не неудобная - повседневная, обычная была одежда.
цитата...применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях
. Из перечисленного, кунг-фу и у-шу - это одно и тоже (разная транслитерация). Впрочем, вы наверняка это и сами знаете. Каратэ родилось значительно позднее и ни в каких армиях не применялось (имеется в виду, массово). Таэквондо же - и вовсе появилось, если не ошибаюсь, в начале прошлого века и использовалось как элемент спортивной подготовки. Многие его и за боевое искусство не считают.
Долго рылся в "первоисточниках" в поисках следов... Про Китай ничего врать не буду, скажу о Японии.
Начну с того, что, например, в "Хэйкэ-моногатари" ("Сказание о доме Тайра", первое опубликование в 1218) никаких упоминаний о боевых искусствах и их применении воинами в бою нет. То есть, конечно, упоминания о выдающихся воинах, славящихся владением луком или иным оружием, встречаются постоянно, но на таком уровне - "равный силой тридцати самураям", ну и вплоть до "равных тысяче" :) Без всяких там "до", "дзюцу", школ и т.п. Монахи в бою от самураев ничем не отличались - та же экипировка, оружие, тактика. Что касается более позднего средневековья (XV-XVI века), тут уже встречаются странствующие, на манер поэтов, художников, мастеров чайной церемонии, мастера боевых искусств (меча, копья); странствуют они от одного даймё (князя) к другому, преподавая свое искусство его самураям. Также разделялись, например, бой верхом (киба-сэн) и пешком (тохо-сэн).
Если же взяться за литературу по истории именно боевых искусств, то картина складывается похожая, хоть и несколько иная. Самым древним в Японии является, конечно же, кэндо, изначально - кэндзюцу, которое считает свою историю аж века с IX (ну понятно, как только мечи появились ). Говорят о знаменитых на всю страну бойцах-мечниках (кэнго). Самые "продвинутые" из них со временем начали создавать "школы" (рю) - системы приемов боя, сдобренные собственными философскими доктринами. Говорят, что к наступлению сёгуната Токугава таких рю насчитывалось не меньше тысячи... Что касается "рукопашки", то тут первенство держит дзю-дзюцу (джиу-джитсу которое). Считается, что оно восходит к XI-XV векам, к опять же к боевым самурайским системам "ёрой куми-ути" и "коси-но-мавари". Техника состояла из захватов за руки и болевых приемов (и, соответственно, освобождения от захватов), бросков, подножек и подсечек, работы с коротким мечом (ножом) - в общем, напоминала боевое самбо. Удары почти не применялись - бились-то в латах... Со временем, когда доспехи стали облегчать (огнестрельное оружие появилось), появились и всевозможные удары, тычки в уязвимые места. Считается, что первую школу рукопашного боя в легком снаряжении (когусоку) основал в 1532 Такэноути Хисамори на Кюсю, ее техника уже была близка к современному дзю-дзюцу. Дальнейшим развитием дзю-дзюцу обязано также эмигранту из Китая Чэнь Юань-бину, выдающемуся мастеру “циньна” - китайского искусства захватов, болевых приемов и бросков. В 1558 году он открыл близ Эдо (Токио), в храме Сёкокудзи, школу, где за деньги обучал своей технике всех желающих самураев и монахов. В конце XVI и первой половине XVII веков, когда доспехи окончательно вышли из "моды", школы дзю-дзюцу начали возникать одна за другой. Каратэ в смысле древности может, пожалуй, похвастаться лишь туманными китайскими корнями. Хотя Фунакоси Гитин ("отец" японского каратэ) утверждает, что оно, под названием "тэ", развивалось на Окинаве с IX века...
Ну, и о таэквондо. Утверждают, что в древней Корее тоже существовало боевое искусство, расцвет которого пришелся на времена династий Силла (VII-IX вв) и Корё (IX-XIV). Были школы "субакги" и "тэккён", техника смахивала на дзю-дзюцу. Существовало 25 основных стоек и приемов - действия руками, ногами, прыжки, падения, кувырки, захваты. Император ежегодно устраивал соревнования по этим кулачным боям, победитель получал в награду престижный пост в государстве. Участие в этих соревнованиях было обязательным для всех солдат. Впоследствии, во время династии Ли, это искусство подвергалось гонению, а к концу ее правления (начало XX века) практически исчезло, и было то ли воссоздано, то ли создано заново корейским лейтенантом (в конце концов генералом) Чой Хонг Хи в 1945-55.
цитатаНу и конечно, они не могли противостоять превосходящей их численно вооруженной армии. Стены монастыря в этой осаде по-моему сыграли куда большую роль.
Собственно стены Шаолиня даже близко не напоминали стены европейских монастырей. Их строили чтобы послушники в самоволку не ходили, а не для обороны от армии с осадными орудиями. Собственно применение орудий потребовалось после первой атаки, когда потери превысили все мыслимые ожидания. Я сейчас не помню, но продержался монастырь, кажется, два дня. alexgv65 пишет:
цитатаА подкачать мускулы можно за два-три месяца. Для такой подкачки единоборства и использовали. Да и сейчас используют.
Не только. Дело вот в чем: оружие подчиняет себе его владельца. Без соответствующей подготовки вооруженный человек будет стараться использовать оружие всегда, даже когда это невыгодно, когда оружие мешает и единственный шанс выжить/победить - бросить оружие и воспользоваться тем, с чем мама родила. Этому явлению подвержены даже бойцы-рукопашники со стажем. Стоит взять в руки оружие - будто и не учился никогда сражаться с голыми руками. А в средневековых сражениях с применением только холодного оружия, в тесной свалке, умение в нужный момент отказаться от использования оружия очень важно. Вот этому и учили.
И мои полкопейки. В Предисловии к "Самоучителю по САМБО (самоборона без оружия)" указывалось на то, что приемы подобной самообороны зародились и культивировались, в частности на Востоке, в среде крестьян и горожан вследствие, между прочим, того факта, что податному населению было напрочь запрещено иметь какое-либо оружие. Косвенно у того же Костылева есть обоснование данного утверждения -- см. пассаж о двух самураях.
цитатаИмператор ежегодно устраивал соревнования по этим кулачным боям, победитель получал в награду престижный пост в государстве. Участие в этих соревнованиях было обязательным для всех солдат.
То есть в Корее была какая-то система подготовки воинов?
Хиёси пишет:
цитатаВпоследствии, во время династии Ли, это искусство подвергалось гонению
За что? Неуставные отношения, религия, заговоры?
Кстати, в XVII веке был пример столкновения русского отряда Степанова численностью в 500 казаков с китайским (маньчжурским) войском (10000 человек с 15 орудиями). Какие приемы были у Степанова неизвестно, но маньчжур он разгромил.
Почитал http://www.humanities.edu.ru/db/msg/39831. Это дипломная работа, но много уделяется идеологии повстанцев и упоминаются тренировки по системе "шэньцюань" ("священный кулак" ). Приводится интересное высказывание кого-то из повстанцев: “В нашей деревне изучающих Шэньцюань было немало. Кроме моей семьи, все другие семьи изучали Шэньцюань. 18 и 19-летние девушки тренировались наравне с мужчинами."
Еще цитата из http://ay.ru/japan/htm/49.htm: 8.Хуэймэньцюань (кулак врат общества): в другом написании - "кулак врат сообразительности". Базовые приемы сходны с цзымэньцюань, однако здесь требуют "глядя на учителя безмолвно подражать". Классическим комплексом стиля является шэньцюань (священный кулак). При тренировке произносят заклинания, выбросу силы помогают издаванием специальных звуков. В прошлом шэньцюань тренировали в революционных тайных обществах.
Однако эти приемы сыграли свою роль только в начале восстания, а с началом иностранной интервенции в сопротивление включилась регулярная армия. Была даже попытка напасть на Благовещенск.
alexgv65 пишет:
цитатаЭто сейчас единоборства воспринимают как бой без оружия. В то время единоборств без оружия не было. Приемы были как с оружием - так и без него. И одежда была не удобная и не неудобная - повседневная, обычная была одежда.
Самооборону без оружия я привел только как версию применения единоборств. А в неудобной одежде неудобно двигаться.
Прямых указаний не нашел... Политика и вторжения, как я понимаю. Упадок, видимо, начался еще в конце правления династии Корё - в 1231 г. в Корею вторглись монголы (командовал войсками Саритай). Набеги монголов продолжались до 1258 г., затем на престол был возведен (при содействии придворных) ван (император) Вонджон, который признал себя вассалом Монгольской империи. Корейская государственность с виду сохранилась, хотя часть территории Корё перешла под прямое управление монголов, а страна стала плацдармом для подготовки вторжения в Японию. Проводась политика монголизации корейской элиты, наследники престола должны были воспитываться в Пекине, женится на юаньских принцессах и учить монгольский язык.
Борьба за освобождение от монгольского владычества началась при ване Конмине. В 1356 г. были отвоеваны захваченные монголами земли, однако номинально Корё оставалось вассалом империи Юань. Это стало причиной вторжения в Корею китайских повстанцев – «красноголовых». Во время второго вторжения (1360 – 1361 гг.) «красноголовым» удалось даже захватить и разграбить корёскую столицу. Крестьяне и мелкие феодалы все это время по мере сил пытались бороться против монгольских захватчиков и их ставленников - последних ванов династии Корё. Сильно помогло этой борьбе изгнание монголов из Китая в 1368 г., а в 1392 г. полководец Ли Сонге, посланный ваном в поход против минского Китая, восстал, овладел столицей и объявил ваном себя. Страна была переименована в Чосон, столица перенесена в Сеул. В начале XV в. много земель буддийских храмов и крупных феодалов было конфисковано и роздано мелким... э-э... "служилым дворянам", многие прежние крепостные крестьяне стали государственными или свободными. Распались феодальные дружины и храмовые отряды, была введена всеобщая воинская повинность. Ван считался неограниченным главой государства... Ну, а дальше начались новые беды - долгая распря дворянства, разделившегося на две группировки, многочисленные крестьянские восстания, нашествия японцев (Хидэёси - 1592-1598), потом (с 1627) маньчжур, новые распри дворянских группировок и т.д. и т.п. до XIX века...
Вероятно, так и есть. Раз Ли хотел абсолютизма - значит, должен был устранить явную и потенциальную угрозу в лице "баронов" с их дружинами, ну и монахов, конечно - как-никак, монастыри на Дальнем Востоке всегда являлись этакой независимой силой, способной бросить вызов властям. Соответственно, и боролись с ними - что в Китае, что в Японии, что в Корее...
цитатаВ Предисловии к "Самоучителю по САМБО (самоборона без оружия)" указывалось на то, что приемы подобной самообороны зародились и культивировались, в частности на Востоке, в среде крестьян и горожан вследствие,...
Эээ... приемы самбо не родились где-то в среде крестьян, а были развиты на основе дзюдо Ощепковым. Который, между прочим, был одним из первых учеников Дзигаро Кано и одним из немногих европейцев, получивших первый дан из рук самого основателя. И кстати, сам Ощепков, если верить Лукашову, никогда не отказывался от дзюдо.
2Хиёси Насколько мне известно, таеквондо имеет мало отношения к тем старым корейским боевым искусствам.
2GvShAD_Romeo Лучше всего, о том, что я пытался выразить, написано у Еськова:
"... Звучит банально, но все на свете имеет свою цену. Цена воина -- это сколько времени и денег (что суть одно и то же) требуется на то, чтобы обучить, вооружить и экипировать нового -- ему на замену. При этом для каждой эпохи существует своя пороговая величина, сверх которой увеличивать цену подготовки бойца бессмысленно: уровень некоего мастерства уже достигнут, а полной неуязвимости все равно не добьешься. И что толку тратить силы на превращение среднестатистического солдата в фехтовальщика экстра-класса, если это все равно не убережет его ни от арбалетной стрелы, ни от (что еще более обидно) кровавого поноса? Взять хотя бы рукопашный бой. Штука куда как полезная, но для достижения совершенства здесь требуются годы непрерывных тренировок, а у солдата, мягко говоря, есть и иные обязанности. Выходов здесь может быть несколько; в мордорской армии, например, сочли, что человека следует обучить не более чем дюжине приемов -- но зато уж эти комбинации движений должны быть вбиты ему в подкорку буквально до уровня коленного рефлекса. "
цитатаНасколько мне известно, таеквондо имеет мало отношения к тем старым корейским боевым искусствам.
Ну, я тут на истину не претендую. Видимо, я "сэкономил на словах", и в результате от вашего (возможно, и прочих присутствующих) ускользнуло, что я лишь повторил утверждения "историков таэквондо". А они утверждают, в частности, что, несмотря на гонения, отдельные "патриоты боевых искусств" подпольно продолжали заниматься с немногочисленными учениками борьбой тэккён даже после кончины династии Ли, во время японской оккупации 1909 - 1945 гг., когда занятия любым видом боевых искусств были запрещены. Называют имена этих энтузиастов - Сон Док Ки, Хан Иль Дон... Мне лично тоже представляется странным, что, с одной стороны, утверждается, что старинные школы были очень похожи на дзю-дзюцу, с другой же - нынешнее таэквондо ничем его не напоминает... Хотя - вот: "Годы исследований и усилий по развитию оригинального стиля боевого искусства, проделанных генералом Чой, вылились в создание нового стиля таэквон-до - Чхан Хон (в честь автора). Этот стиль помимо основ тэккен, су-бакхви и каратэ впитал в себя множество новых действий руками и особенно ногами. Стиль Чхан Хон базируется на 24 комплексах действий (самый про-стой - Чунчжи, самый сложный - Тонгил), разработанных и отточенных генералом Чой Хонг Хи и его коллегами. Спустя 1300 лет корейский стиль боевого искусства достиг своего расцвета, превратившись из занятия для небольшой группы воинов-аристократов в вид спорта, культивирующийся более чем в 50 странах мира с миллионами занимающихся. Комбинация древней классической техники с последующими модификациями привела к появлению нового стиля самообороны и духовного самосовершенствования, равных которому нет в современном мире."
цитатаВзять хотя бы рукопашный бой. Штука куда как полезная, но для достижения совершенства здесь требуются годы непрерывных тренировок, а у солдата, мягко говоря, есть и иные обязанности.
Вот тут поподробнее. Основная задача солдата - все-таки "служить и защищать", в свободное от основной задачи время - готовиться к основной задаче. Если полководец навешивает на солдат еще какие-то обязанности, то это он зря делает.
цитата Выходов здесь может быть несколько; в мордорской армии, например, сочли, что человека следует обучить не более чем дюжине приемов -- но зато уж эти комбинации движений должны быть вбиты ему в подкорку буквально до уровня коленного рефлекса. "
Это верно. А если научить еще дюжине, да научить их комбинировать? Совершенства в единоборствах солдату достигать необязательно, хотя и желательно. А вообще говоря где как не в армии достигать совершенства в умении лишать жизни ближнего своего? Правда по достижении некой планки человек либо останавливается на некоем уровне мастерства, либо на него снисходит просветление, он понимает насколько легко оборвать чужую жизнь и начинает ее ценить. Здесь он перестает быть солдатом. Зато монахам именно это и требуется. Дальнейшее постижение глубин мастерства неразрывно связано с развитием духа.
цитата"...И что толку тратить силы на превращение среднестатистического солдата в фехтовальщика экстра-класса..."
Термин "единоборство" предполагает, прежде всего, вариант схватки "один-на-один (два, три и т. д.)". При хождении стенка-на-стенку бой априори разбивается на множество отдельных таких схваток. Как только появляется некое подобие упорядоченного строя, начинает превалировать требование умения сражаться в команде, строю. Попробую проиллюстрировать: Фридрих Великий к исходу Семилетней войны требовал от кавалеристов атаковать противника плотно (колено к колену) сомкнутым строем и, естественно, запрещал при этом даже вынимать палаши из ножен (заодно увеличил расстояние, с которого начиналась атка, так что к моменту соприкосновения с противником эскадроны перходили чуть ли ни на карьер). Т. е., прорыв линии обороны противника достигался просто за счет силы удара = масса х скорость, индивидуальная фехтовальная подготовка при этом уже не имела определяющего значения. Видимо, что-то подобное характерно и для фаланги.
цитата"...для каждой эпохи существует своя пороговая величина, сверх которой увеличивать цену подготовки бойца бессмысленно: уровень некоего мастерства уже достигнут, а полной неуязвимости все равно не добьешься."
А для массовой армии еще и невозможно в силу астрономических затрат на подготовку сотен тысяч или миллионов бойцов.
alexgv65 пишет:
цитата Эээ... приемы самбо не родились где-то в среде крестьян...
Ежели я не слишком ясно выразился:"приемы подобной самообороны" относится не к самбо (САМБО -- так было напечатано на обложке) как конкретной школе, а к "самообороне без оружия" как типу, виду боевого искусства. Нпр., знаменитое "мулине" -- прием, изначально применяемый в своих драках пастухами-горцами, которые могли ничего не иметь из оружия, но без посоха никак не обходились.
День добрый! По Корее могу предложить ссылку: http://conten.ru/content/view/86/175/ Насчет Шаолиня... Действительно ходит много мифов и легенд об этом месте. Единственно, могу сказать, что по настоящему сильных бойцов в монастыре было не так много - на более 10-15 за поколение. И учитывая, что чуть ли не только им дозволялось выходить за ворота... Вот отсюда-то, на мой взгляд и идет слава Шаолиня - встречая монаха-бойца, люди переносили его умения на остальную братию. А на самом деле, боевая подготовка среднего монаха было на уровне, ну один против 2-3 хулиганов - максимум, и то, если они сами не мастера. В случае с боеспособным войском - это не вариант, там важнее слаженность действий. Не помню кто говорил, что войско героев (читай бойцов), абсолютно небоеспособное соединение - разные стили ведения боя, разное оружие и т.д. Вот если их еще натренировать на совместные действия - тогда да. А простому солдату достаточно и года подготовки, если десять копий ударят слитно - никакая "алмазная рубашка" ни спасет. Тем более, что оптимальных систем подготовки рукопашному бою не так много и в современном мире, накручивают достаточно много ненужных, либо анахроничных элементов. Учат тому же кандовому (псевдо-спортивному) каратэ, отдельных мастеров я в расчет не беру (приче, интересный факт, мастеров рукопашного боя как раз на гражданке больше). А современность вынуждает с вниманием относится к огнестрельному оружию. Есть фильм (я понимаю, что это фантастика, но сказка ложь, да вней намек) "Эквилибриум", достаточно интересная система "ган-ката", сочетает рукопашный бой и огнестрел. Хотя... ходят слухи, что спецслужбы, как раз так и тренируют - где-то укушу, где-то стрельну. С уважением, Baron_Korf
К примеру. Один такой боец запросто останавливает атакующих на фронте 2-3 м, с длинным оружием - 5-6 м. После этого его можно взять только стрелами
Мне интересно стало - Вы сами пробовали, или Вам кто-то это рассказал? Не пробовали ничего против ОМОНОВца со щитом и простой ПР1 сделать? А со строем? Те кадры "народных гуляний", которые показывают в телевизоре убеждают лучше всего.
Помнится, раз Василий Иванович участвовал в соревнованиях по карате. Сошел с татами удивленный, и, вытирая саблю, сказал: "Вертлявый, однако, попался".
Нет, я в принципе, верю, что в схватке один на один мастер сможет у Василия Ивановича шашку отобрать... Но строй! 5-6 м! А без длинного оружия - 2-3 м! "Да потому, что я Бэтмен, Бэтмен"! (С)
Итак. По пунктам. :) Я практиковался в вотао, стиль даккон куной. Данный конкретный вариант глубоких исторических корней не имеет, родился как синтетический во времена французской оккупации (Вьетнама). Основной принцип - неважно чем ты будешь убивать супостата и неважно как это смотрится со стороны - главное сделать это быстро и надежно. Есть ствол - стреляй, есть нож - режь, нету - бей чем попало, оружием легко становится любой предмет вплоть до собственного плевка или истошного вопля "ШОЖТЫСУКАДЕЛАЕШЬ?!?!". Собственно наш тренер учился у приезжавших "студентов"-вьетнамцев, которые в Союзе ранения залечивали. Один из них заканчивал разведшколу, как о сильном противнике упоминал о южных корейцах, о "зеленых беретах" отзывался пренебрежительно.
Прорвать строй ОМОНовцев не пробовал, но вообще мы тренировались прорывать строй (87й-92й, телевизор все смотрели...) - вместо щитов брали маты (по которым удары отрабатываются, они как раз метр на полтора и набиты плотным поролоном - это будет посложнее твердого щита). Прорывается на раз.
Также приведу пример другого упражнения: двое берут напольный мат (в спортзале их все видели), складывают, берут поудобнее - и рысью на тебя. Либо ты их остановишь, либо они тебя сметут. Останавливались (и опрокидывались) как миленкие, хотя их суммарный вес вместе с матом в три раза больше моего. И по фронту они как раз 2.5м примерно.
С шестом (он должен быть на ладонь, ~20 см, длиннее моего роста, 1.7м) я не сходя с места дотянусь по два метра в обе стороны. Если разумно перемещаться, достану еще не меньше чем на полметра в каждую сторону.
Так что о чем говорю - знаю, проверял. Это, прошу учесть, я не Бэтмэн и не эксперт, тренировался сугубо с прикладными целями.
Про штурм монастыря я читал, как раз в те времена (интересовался ведь!), но уже не вспомню ни книгу, ни автора, увы. Их тогда много издавалось на эту тематику.
Да я не отрицаю, что в спортзале Вы сможете прорвать строй. Кстати, сколько в нем шеренг было? Одна?
Одна. И что? Вторая только будет остальным мешать. А насчет спортзала - напомню, мы не спорта ради тренировались. Поэтому у нас не было никакой подготовки перед боем, никакой разминки - пришли, переоделись и если тренер решил проводить обычное занятие - сразу отрабатываем что-то новое. Если спарринг - то тоже сразу, как есть, без разогрева - на улице никто вам время на разминку не предоставит. И только потом рутина - наработка автоматизма движений, нагрузка, "психушка". Единственное, чем отличалось поведение в зале от реального поединка - минимально необходимые меры предосторожности, чтоб избежать травматизма. Например: ножи из твердой резины. Но били ими по-настоящему и удовольствия получить удар немного. Да и вскользь по коже им чиркнешь - красная полоса на пару дней. В спарринге удары тоже не сдерживали - пропустишь - твои проблемы. И все знали что первый же пропущенный удар чаще всего означает конец поединка. Что в зале, что на улице. Что интересно - за все время что я занимался была только одна серьезная травма - парень сломал руку, причем без посторонней помощи, акробатизьмом решил блеснуть. Через неделю этот однорукий тай-чи явился на тренировку с гипсом. :) Кстати ему это практически не мешало. Так что разницы между спортзалом (точнее подвалом) где мы занимались и поединком на улице у нас практически не было.
Мимоходом: вооруженный хотя бы мечом монах будет не останавливать, а убивать. Красивые тао с мечом по телеку видели многие. А я видел как тао выполнял председатель областной федерации у-шу. По-настоящему. Там воздух гудел от ударов. Правда и меч был не жестяной, хотя и тупой.
И удары тоже разные бывают, можно и без меча. Как каленые кирпичи и бутылки ломают все видели. А я видел как двумя ударами руки ломают камень-голыш, длиной около 20 см и диаметром (впрочем он овальный в сечении был - малым диаметром) около 5 см. На три примерно равных куска. Представьте свою голову под таким ударом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Говорят о знаменитых на всю страну бойцах-мечниках (кэнго). Самые "продвинутые" из них со временем начали создавать "школы" (рю) - системы приемов боя, сдобренные собственными философскими доктринами. Говорят, что к наступлению сёгуната Токугава таких рю насчитывалось не меньше тысячи... 
- участник сейчас на форуме