Отправлено: 31.08.05 12:57. Заголовок: Восточные единоборства и восточные армии
Георгий Костылев в своих "хохмах" написал: В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях? Или монахи использовали боевые навыки, отбиваясь от полуголодных разбойников в окрестностях монастыря? Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Для единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда. Трудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
Вообще они говорят, дескать, если умеешь голыми руками орудовать, то и с оружием больших проблем не будет. И владению оружием в том числе у них уделялось (и уделяется) немалое внимание. И история восточного оружия - это отдельная песня с большим количеством куплетов... Вот насчет битвы в строю, большим числом - это вопрос, я некомпетентен. Все же это ЕДИНОборства, и их цель - дать возможность ОДНОМУ человеку противостоять противнику (или противникам). Искусство же военных действий, как мне кажется, несколько под другое заточено (оно тоже было, читайте Сунь-Цзы:) - хотя повторюсь, я малокомпетентен в вопросе. Может быть, Хиеси как-то прокомментирует? Знаний у него много поболе будет...
цитатаВот насчет битвы в строю, большим числом - это вопрос, я некомпетентен. Все же это ЕДИНОборства, и их цель - дать возможность ОДНОМУ человеку противостоять противнику (или противникам).
Согласен. В XX веке в армиях многих стран использовали различные виды борьбы, как элемент физподготовки. Но в средние века... Для чего бы это могло пригодиться? Диверсии? Но достойных объектов для диверсии маленькой группы не было. Политические убийства? Убивали и без единоборств. Остается то, что называется самообороной без оружия. Но тогда и роль этих единоборств ограничивается выяснением отношений с ближайшими соседями. Есть еще варианты? Не знаю, поэтому и спрашиваю.
В середине VI века н.э. в Китае появился странный, абсолютно непохожий на китайца человек с густой бородой, сразу же получивший прозвище "бородатый варвар". Человек этот, по имени Бодхидхарма, бывший индийским миссионером, 26-м патриархом ортодоксального буддизма, стал основателем секты чень (по-японски - дзэн). Прибыв в Китай для проповедования учения Будды в собственной интерпретации, Бодхидхарма, чье имя в переводе означало "Просветленный разум"", поссорился с правителем царства Вэй и удалился в небольшой монастырь Шаолинь. По легенде, попав в монастырь, он первым делом уселся у белой стены и просидел так девять лет, предаваясь размышлениям и самосозерцанию. Он стал проповедовать свое учение обитателям Шаолиня. И на первых же занятиях заметил, что его ученики слабы духом и телом и засыпают прямо во время проповедей. К тому же, на монастыри и монахов часто нападали разбойники и грабители. И Бодхидхарма решил дать монахам систему психофизических упражнений под названием «18 движений рук архатов». Эти движения навсегда остались в ушу и являются базовыми практически во всех школах.
Использование у-шу на лекциях против засыпающих студентов - это конечно боевое искусство.
Могло и годилось. Единоборства развивают кучу полезных качеств. Хладнокровие, умение быстро оценивать ситуацию и обращать ее себе на пользу. К примеру. Один такой боец запросто останавливает атакующих на фронте 2-3 м, с длинным оружием - 5-6 м. После этого его можно взять только стрелами. А если он сам переходит в атаку, то не позволяет лучникам прицелиться. При этом он не боится оказаться в отрыве от своих и в окружении. Правильно рассчитывая свои силы он всегда определит момент, когда пора выбираться из свалки. В любом случае таких бойцов требуется меньше чем обученных только держать строй и тыкать впереди себя копьем крестьян. Собственно монголы Шаолинь брали долго и кровопролитно, с применением осадных орудий и зажигательных стрел. Монахи бились жестоко, но 150-200 монахов и послушников против нескольких тысяч... Вобщем шансов все равно не было. Насколько я помню, никто не ушел и никто не выжил. Монголы со злости разграбили что нашли, а остатки монастыря еще и сожгли. Аника-воин пишет:
цитатаТрудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
А мужика с голыми пятками, несущегося на пулемет представляете? А именно такую картину наблюдали англичане во время Боксерского восстания при императрице Ци-Си. Дело в том, что путем особых тренировок бойцы могли приводить свое тело в состояние, когда мышцы пружинили как резина под ударом меча (состояние "Алмазной рубашки"). Можете не верить, но бойцы-то в это верили, потому как пробовали - получалось. Вот и прыгали. Но пулемет не меч.
цитатаОдин такой боец запросто останавливает атакующих на фронте 2-3 м, с длинным оружием - 5-6 м. После этого его можно взять только стрелами. А если он сам переходит в атаку, то не позволяет лучникам прицелиться. При этом он не боится оказаться в отрыве от своих и в окружении. Правильно рассчитывая свои силы он всегда определит момент, когда пора выбираться из свалки.
Это в теории. Вам известен пример в истории Китая, Японии или Кореи, когда в реальных битвах кто-то продемонстрировал свое мастерство? Или единоборства не выходили за стены монастырских школ?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаСобственно монголы Шаолинь брали долго и кровопролитно, с применением осадных орудий и зажигательных стрел. Монахи бились жестоко, но 150-200 монахов и послушников против нескольких тысяч...
Это подрывает утверждение Костылева, но монахи, наверно, могли продемонстрировать свое мастерство только на стенах в рукопашных схватках.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА мужика с голыми пятками, несущегося на пулемет представляете?
С отчаяния и не такое бывало. Вопрос в том, кто шел на пулемет: накурившийся опиума бродяга или повстанец, знавший приемы древних единоборств.
цитатаЭто в теории. Вам известен пример в истории Китая, Японии или Кореи, когда в реальных битвах кто-то продемонстрировал свое мастерство? Или единоборства не выходили за стены монастырских школ?
Если не перевру: Как то китайско-японские пираты напали на Манилу. Примерно 400 чел против 70 чел испанского гарнизона. Пираты, можно, сказать, набирались по конкурсу, а в гарнизоне хватало всяких инвалидов. Пираты от них бежали.
цитатаЕсли не перевру: Как то китайско-японские пираты напали на Манилу. Примерно 400 чел против 70 чел испанского гарнизона. Пираты, можно, сказать, набирались по конкурсу, а в гарнизоне хватало всяких инвалидов. Пираты от них бежали.
Кабальерос, наверно, применили древние приемы тореадоров и береговую батарею. По сей день в тех водах потомки пиратов довольно нахально грабят крупные суда. Правда, применяют не у-шу, а катера и автоматическое оружие.
цитатаЭто в теории. Вам известен пример в истории Китая, Японии или Кореи, когда в реальных битвах кто-то продемонстрировал свое мастерство? Или единоборства не выходили за стены монастырских школ?
Насколько я помню, Юэ Фэй еще в 12 веке ввел в армии подготовку кулачных бойцов. И вроде бы неплохо воевал с ними. Видать настолько удачно, что его обвинили в измене императору и казнили (ничего не напоминает?). Аника-воин пишет:
цитатамонахи, наверно, могли продемонстрировать свое мастерство только на стенах в рукопашных схватках.
Гм. Использовать метательное оружие они тоже учились. А дальше только рукопашные схватки. С мечом, естественно, веселее. Аника-воин пишет:
цитатаС отчаяния и не такое бывало. Вопрос в том, кто шел на пулемет: накурившийся опиума бродяга или повстанец, знавший приемы древних единоборств.
А вы таки почитайте кто были эти "боксеры". Вопрос отпадет.
цитатаПо сей день в тех водах потомки пиратов довольно нахально грабят крупные суда. Правда, применяют не у-шу, а катера и автоматическое оружие.
Кто-то из еще советских мореманов рассказывал как раз про Манильский порт. Говорит грабят, но тихо, шуму не любят, особенно стрельбы. На стоявшем рядом грузовике (кажется английском) кэп достал из сейфа револьвер и бахнул в воздух. В ответ тут же получил в борт из гранатомета. Чтоб не шумел, полицию не звал. Поэтому и пираты и моряки во избежание эксцессов разбирались втихую - подручными стредствами. Наши в рукопашке оказались не сильны, но зато со смекалкой все в порядке. Во время увольнения на берег нарезали рогулек, механики приладили к ним резину и отсыпали гаек на 24 в качестве боезапаса. Результат превзошел все ожидания, как наших, так и "противника".
цитатаНасколько я помню, Юэ Фэй еще в 12 веке ввел в армии подготовку кулачных бойцов. И вроде бы неплохо воевал с ними. Видать настолько удачно, что его обвинили в измене императору и казнили (ничего не напоминает?).
Это серьезный пример, а ассоциаций всегда много.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаС мечом, естественно, веселее.
Всегда возникал вопрос, как этим мечом размахнуться в толпе? Шаолиньцы, видимо, ответ знали.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА вы таки почитайте кто были эти "боксеры". Вопрос отпадет.
Я таки-да почитаю. Правда, то, что я уже читал о восстании И хэ-туань (И хэ-цюань), состояло из рассказов о разгроме императорского дворца и хунхузах.
цитатаВо время увольнения на берег нарезали рогулек, механики приладили к ним резину и отсыпали гаек на 24 в качестве боезапаса. Результат превзошел все ожидания, как наших, так и "противника".
Против гайки нет приема, хотя обладатели черных поясов ловят гайки на лету.
цитатаВсегда возникал вопрос, как этим мечом размахнуться в толпе? Шаолиньцы, видимо, ответ знали.
Ну вообще есть длинные серии упражнений, в том числе и с оружием среди всяческих препятствий, как то: деревянные столбы, натянутые в разных направлениях веревки, подвешенные на них и раскачивающиеся грузы... Ежели опять же я правильно помню, то учили (и учат) не только драться, но и думать: в частности, пытаться навязывать свои условия для поединка. В этой ситуации как дурацкое предположение вполне прокатывает, к примеру, отступление до каких-нибудь ворот-калиток, где военный строй эффективно действовать не в состоянии, эдакие Фермопилы в миниатюре... * * * Еще вспоминается, что Валерий Хорев писал про то, что развитие единоборств в Японии получило мощный толчок именно тогда, когда прекратились междоусобные войны с применением войск большой численности, и на первый план выдвинулась не победа организованного войска, а именно победа в частных поединках, т.е. после укрепления власти клана Минамото. Но тут я опять пою с чужого голоса...
в мемуарах Маннергейма очень ядовито написано о этих самых единоборствах
-В физическом смысле военный мандарин выглядел полной развалиной, а по своему духовному развитию казался просто ребенком. Он был очень доволен, когда я попросил разрешения его сфотографировать, и устроил в мою честь показательные учения. По этому поводу он облачился в свои лучшие [35] одежды. На учениях было продемонстрировано традиционное китайское фехтование на мечах против невидимого соперника. Мечи заменяли бамбуковые палки. Солдаты сражались так, будто спасали свою душу. Нападая и отступая, они очень оригинально прыгали, то попарно, то собираясь в группу из восьми человек.-
Войны ведутся армиями. А для армии куда эффективнее иметь пару сотен более-менее подготовленных новобранцев - с упором подготовки просто на силу, выносливость и пр., чем одного мастера конфу, ловящего лятящие стрелы. Ведь мастерство достигается годами и десятилетиями. А подкачать мускулы можно за два-три месяца. Для такой подкачки единоборства и использовали. Да и сейчас используют.
Кстати, о монахах Шаолиня чаще всего пишут затертые легенды и вымыслы. Далеко не все эти монахи были бойцами и последователями единоборств. Более того, они вовсе не были родоначальниками всяких "Северных кулаков" и лучшими мастерами. Ну и конечно, они не могли противостоять превосходящей их численно вооруженной армии. Стены монастыря в этой осаде по-моему сыграли куда большую роль.
Но в одном Аника-воин сильно ошибается:
цитатаДля единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда.
Это сейчас единоборства воспринимают как бой без оружия. В то время единоборств без оружия не было. Приемы были как с оружием - так и без него. И одежда была не удобная и не неудобная - повседневная, обычная была одежда.
цитата...применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях
. Из перечисленного, кунг-фу и у-шу - это одно и тоже (разная транслитерация). Впрочем, вы наверняка это и сами знаете. Каратэ родилось значительно позднее и ни в каких армиях не применялось (имеется в виду, массово). Таэквондо же - и вовсе появилось, если не ошибаюсь, в начале прошлого века и использовалось как элемент спортивной подготовки. Многие его и за боевое искусство не считают.
Долго рылся в "первоисточниках" в поисках следов... Про Китай ничего врать не буду, скажу о Японии.
Начну с того, что, например, в "Хэйкэ-моногатари" ("Сказание о доме Тайра", первое опубликование в 1218) никаких упоминаний о боевых искусствах и их применении воинами в бою нет. То есть, конечно, упоминания о выдающихся воинах, славящихся владением луком или иным оружием, встречаются постоянно, но на таком уровне - "равный силой тридцати самураям", ну и вплоть до "равных тысяче" :) Без всяких там "до", "дзюцу", школ и т.п. Монахи в бою от самураев ничем не отличались - та же экипировка, оружие, тактика. Что касается более позднего средневековья (XV-XVI века), тут уже встречаются странствующие, на манер поэтов, художников, мастеров чайной церемонии, мастера боевых искусств (меча, копья); странствуют они от одного даймё (князя) к другому, преподавая свое искусство его самураям. Также разделялись, например, бой верхом (киба-сэн) и пешком (тохо-сэн).
Если же взяться за литературу по истории именно боевых искусств, то картина складывается похожая, хоть и несколько иная. Самым древним в Японии является, конечно же, кэндо, изначально - кэндзюцу, которое считает свою историю аж века с IX (ну понятно, как только мечи появились ). Говорят о знаменитых на всю страну бойцах-мечниках (кэнго). Самые "продвинутые" из них со временем начали создавать "школы" (рю) - системы приемов боя, сдобренные собственными философскими доктринами. Говорят, что к наступлению сёгуната Токугава таких рю насчитывалось не меньше тысячи... Что касается "рукопашки", то тут первенство держит дзю-дзюцу (джиу-джитсу которое). Считается, что оно восходит к XI-XV векам, к опять же к боевым самурайским системам "ёрой куми-ути" и "коси-но-мавари". Техника состояла из захватов за руки и болевых приемов (и, соответственно, освобождения от захватов), бросков, подножек и подсечек, работы с коротким мечом (ножом) - в общем, напоминала боевое самбо. Удары почти не применялись - бились-то в латах... Со временем, когда доспехи стали облегчать (огнестрельное оружие появилось), появились и всевозможные удары, тычки в уязвимые места. Считается, что первую школу рукопашного боя в легком снаряжении (когусоку) основал в 1532 Такэноути Хисамори на Кюсю, ее техника уже была близка к современному дзю-дзюцу. Дальнейшим развитием дзю-дзюцу обязано также эмигранту из Китая Чэнь Юань-бину, выдающемуся мастеру “циньна” - китайского искусства захватов, болевых приемов и бросков. В 1558 году он открыл близ Эдо (Токио), в храме Сёкокудзи, школу, где за деньги обучал своей технике всех желающих самураев и монахов. В конце XVI и первой половине XVII веков, когда доспехи окончательно вышли из "моды", школы дзю-дзюцу начали возникать одна за другой. Каратэ в смысле древности может, пожалуй, похвастаться лишь туманными китайскими корнями. Хотя Фунакоси Гитин ("отец" японского каратэ) утверждает, что оно, под названием "тэ", развивалось на Окинаве с IX века...
Ну, и о таэквондо. Утверждают, что в древней Корее тоже существовало боевое искусство, расцвет которого пришелся на времена династий Силла (VII-IX вв) и Корё (IX-XIV). Были школы "субакги" и "тэккён", техника смахивала на дзю-дзюцу. Существовало 25 основных стоек и приемов - действия руками, ногами, прыжки, падения, кувырки, захваты. Император ежегодно устраивал соревнования по этим кулачным боям, победитель получал в награду престижный пост в государстве. Участие в этих соревнованиях было обязательным для всех солдат. Впоследствии, во время династии Ли, это искусство подвергалось гонению, а к концу ее правления (начало XX века) практически исчезло, и было то ли воссоздано, то ли создано заново корейским лейтенантом (в конце концов генералом) Чой Хонг Хи в 1945-55.
цитатаНу и конечно, они не могли противостоять превосходящей их численно вооруженной армии. Стены монастыря в этой осаде по-моему сыграли куда большую роль.
Собственно стены Шаолиня даже близко не напоминали стены европейских монастырей. Их строили чтобы послушники в самоволку не ходили, а не для обороны от армии с осадными орудиями. Собственно применение орудий потребовалось после первой атаки, когда потери превысили все мыслимые ожидания. Я сейчас не помню, но продержался монастырь, кажется, два дня. alexgv65 пишет:
цитатаА подкачать мускулы можно за два-три месяца. Для такой подкачки единоборства и использовали. Да и сейчас используют.
Не только. Дело вот в чем: оружие подчиняет себе его владельца. Без соответствующей подготовки вооруженный человек будет стараться использовать оружие всегда, даже когда это невыгодно, когда оружие мешает и единственный шанс выжить/победить - бросить оружие и воспользоваться тем, с чем мама родила. Этому явлению подвержены даже бойцы-рукопашники со стажем. Стоит взять в руки оружие - будто и не учился никогда сражаться с голыми руками. А в средневековых сражениях с применением только холодного оружия, в тесной свалке, умение в нужный момент отказаться от использования оружия очень важно. Вот этому и учили.
И мои полкопейки. В Предисловии к "Самоучителю по САМБО (самоборона без оружия)" указывалось на то, что приемы подобной самообороны зародились и культивировались, в частности на Востоке, в среде крестьян и горожан вследствие, между прочим, того факта, что податному населению было напрочь запрещено иметь какое-либо оружие. Косвенно у того же Костылева есть обоснование данного утверждения -- см. пассаж о двух самураях.
цитатаИмператор ежегодно устраивал соревнования по этим кулачным боям, победитель получал в награду престижный пост в государстве. Участие в этих соревнованиях было обязательным для всех солдат.
То есть в Корее была какая-то система подготовки воинов?
Хиёси пишет:
цитатаВпоследствии, во время династии Ли, это искусство подвергалось гонению
За что? Неуставные отношения, религия, заговоры?
Кстати, в XVII веке был пример столкновения русского отряда Степанова численностью в 500 казаков с китайским (маньчжурским) войском (10000 человек с 15 орудиями). Какие приемы были у Степанова неизвестно, но маньчжур он разгромил.
Почитал http://www.humanities.edu.ru/db/msg/39831. Это дипломная работа, но много уделяется идеологии повстанцев и упоминаются тренировки по системе "шэньцюань" ("священный кулак" ). Приводится интересное высказывание кого-то из повстанцев: “В нашей деревне изучающих Шэньцюань было немало. Кроме моей семьи, все другие семьи изучали Шэньцюань. 18 и 19-летние девушки тренировались наравне с мужчинами."
Еще цитата из http://ay.ru/japan/htm/49.htm: 8.Хуэймэньцюань (кулак врат общества): в другом написании - "кулак врат сообразительности". Базовые приемы сходны с цзымэньцюань, однако здесь требуют "глядя на учителя безмолвно подражать". Классическим комплексом стиля является шэньцюань (священный кулак). При тренировке произносят заклинания, выбросу силы помогают издаванием специальных звуков. В прошлом шэньцюань тренировали в революционных тайных обществах.
Однако эти приемы сыграли свою роль только в начале восстания, а с началом иностранной интервенции в сопротивление включилась регулярная армия. Была даже попытка напасть на Благовещенск.
alexgv65 пишет:
цитатаЭто сейчас единоборства воспринимают как бой без оружия. В то время единоборств без оружия не было. Приемы были как с оружием - так и без него. И одежда была не удобная и не неудобная - повседневная, обычная была одежда.
Самооборону без оружия я привел только как версию применения единоборств. А в неудобной одежде неудобно двигаться.
Прямых указаний не нашел... Политика и вторжения, как я понимаю. Упадок, видимо, начался еще в конце правления династии Корё - в 1231 г. в Корею вторглись монголы (командовал войсками Саритай). Набеги монголов продолжались до 1258 г., затем на престол был возведен (при содействии придворных) ван (император) Вонджон, который признал себя вассалом Монгольской империи. Корейская государственность с виду сохранилась, хотя часть территории Корё перешла под прямое управление монголов, а страна стала плацдармом для подготовки вторжения в Японию. Проводась политика монголизации корейской элиты, наследники престола должны были воспитываться в Пекине, женится на юаньских принцессах и учить монгольский язык.
Борьба за освобождение от монгольского владычества началась при ване Конмине. В 1356 г. были отвоеваны захваченные монголами земли, однако номинально Корё оставалось вассалом империи Юань. Это стало причиной вторжения в Корею китайских повстанцев – «красноголовых». Во время второго вторжения (1360 – 1361 гг.) «красноголовым» удалось даже захватить и разграбить корёскую столицу. Крестьяне и мелкие феодалы все это время по мере сил пытались бороться против монгольских захватчиков и их ставленников - последних ванов династии Корё. Сильно помогло этой борьбе изгнание монголов из Китая в 1368 г., а в 1392 г. полководец Ли Сонге, посланный ваном в поход против минского Китая, восстал, овладел столицей и объявил ваном себя. Страна была переименована в Чосон, столица перенесена в Сеул. В начале XV в. много земель буддийских храмов и крупных феодалов было конфисковано и роздано мелким... э-э... "служилым дворянам", многие прежние крепостные крестьяне стали государственными или свободными. Распались феодальные дружины и храмовые отряды, была введена всеобщая воинская повинность. Ван считался неограниченным главой государства... Ну, а дальше начались новые беды - долгая распря дворянства, разделившегося на две группировки, многочисленные крестьянские восстания, нашествия японцев (Хидэёси - 1592-1598), потом (с 1627) маньчжур, новые распри дворянских группировок и т.д. и т.п. до XIX века...
Вероятно, так и есть. Раз Ли хотел абсолютизма - значит, должен был устранить явную и потенциальную угрозу в лице "баронов" с их дружинами, ну и монахов, конечно - как-никак, монастыри на Дальнем Востоке всегда являлись этакой независимой силой, способной бросить вызов властям. Соответственно, и боролись с ними - что в Китае, что в Японии, что в Корее...
цитатаВ Предисловии к "Самоучителю по САМБО (самоборона без оружия)" указывалось на то, что приемы подобной самообороны зародились и культивировались, в частности на Востоке, в среде крестьян и горожан вследствие,...
Эээ... приемы самбо не родились где-то в среде крестьян, а были развиты на основе дзюдо Ощепковым. Который, между прочим, был одним из первых учеников Дзигаро Кано и одним из немногих европейцев, получивших первый дан из рук самого основателя. И кстати, сам Ощепков, если верить Лукашову, никогда не отказывался от дзюдо.
2Хиёси Насколько мне известно, таеквондо имеет мало отношения к тем старым корейским боевым искусствам.
2GvShAD_Romeo Лучше всего, о том, что я пытался выразить, написано у Еськова:
"... Звучит банально, но все на свете имеет свою цену. Цена воина -- это сколько времени и денег (что суть одно и то же) требуется на то, чтобы обучить, вооружить и экипировать нового -- ему на замену. При этом для каждой эпохи существует своя пороговая величина, сверх которой увеличивать цену подготовки бойца бессмысленно: уровень некоего мастерства уже достигнут, а полной неуязвимости все равно не добьешься. И что толку тратить силы на превращение среднестатистического солдата в фехтовальщика экстра-класса, если это все равно не убережет его ни от арбалетной стрелы, ни от (что еще более обидно) кровавого поноса? Взять хотя бы рукопашный бой. Штука куда как полезная, но для достижения совершенства здесь требуются годы непрерывных тренировок, а у солдата, мягко говоря, есть и иные обязанности. Выходов здесь может быть несколько; в мордорской армии, например, сочли, что человека следует обучить не более чем дюжине приемов -- но зато уж эти комбинации движений должны быть вбиты ему в подкорку буквально до уровня коленного рефлекса. "
цитатаНасколько мне известно, таеквондо имеет мало отношения к тем старым корейским боевым искусствам.
Ну, я тут на истину не претендую. Видимо, я "сэкономил на словах", и в результате от вашего (возможно, и прочих присутствующих) ускользнуло, что я лишь повторил утверждения "историков таэквондо". А они утверждают, в частности, что, несмотря на гонения, отдельные "патриоты боевых искусств" подпольно продолжали заниматься с немногочисленными учениками борьбой тэккён даже после кончины династии Ли, во время японской оккупации 1909 - 1945 гг., когда занятия любым видом боевых искусств были запрещены. Называют имена этих энтузиастов - Сон Док Ки, Хан Иль Дон... Мне лично тоже представляется странным, что, с одной стороны, утверждается, что старинные школы были очень похожи на дзю-дзюцу, с другой же - нынешнее таэквондо ничем его не напоминает... Хотя - вот: "Годы исследований и усилий по развитию оригинального стиля боевого искусства, проделанных генералом Чой, вылились в создание нового стиля таэквон-до - Чхан Хон (в честь автора). Этот стиль помимо основ тэккен, су-бакхви и каратэ впитал в себя множество новых действий руками и особенно ногами. Стиль Чхан Хон базируется на 24 комплексах действий (самый про-стой - Чунчжи, самый сложный - Тонгил), разработанных и отточенных генералом Чой Хонг Хи и его коллегами. Спустя 1300 лет корейский стиль боевого искусства достиг своего расцвета, превратившись из занятия для небольшой группы воинов-аристократов в вид спорта, культивирующийся более чем в 50 странах мира с миллионами занимающихся. Комбинация древней классической техники с последующими модификациями привела к появлению нового стиля самообороны и духовного самосовершенствования, равных которому нет в современном мире."
цитатаВзять хотя бы рукопашный бой. Штука куда как полезная, но для достижения совершенства здесь требуются годы непрерывных тренировок, а у солдата, мягко говоря, есть и иные обязанности.
Вот тут поподробнее. Основная задача солдата - все-таки "служить и защищать", в свободное от основной задачи время - готовиться к основной задаче. Если полководец навешивает на солдат еще какие-то обязанности, то это он зря делает.
цитата Выходов здесь может быть несколько; в мордорской армии, например, сочли, что человека следует обучить не более чем дюжине приемов -- но зато уж эти комбинации движений должны быть вбиты ему в подкорку буквально до уровня коленного рефлекса. "
Это верно. А если научить еще дюжине, да научить их комбинировать? Совершенства в единоборствах солдату достигать необязательно, хотя и желательно. А вообще говоря где как не в армии достигать совершенства в умении лишать жизни ближнего своего? Правда по достижении некой планки человек либо останавливается на некоем уровне мастерства, либо на него снисходит просветление, он понимает насколько легко оборвать чужую жизнь и начинает ее ценить. Здесь он перестает быть солдатом. Зато монахам именно это и требуется. Дальнейшее постижение глубин мастерства неразрывно связано с развитием духа.
цитата"...И что толку тратить силы на превращение среднестатистического солдата в фехтовальщика экстра-класса..."
Термин "единоборство" предполагает, прежде всего, вариант схватки "один-на-один (два, три и т. д.)". При хождении стенка-на-стенку бой априори разбивается на множество отдельных таких схваток. Как только появляется некое подобие упорядоченного строя, начинает превалировать требование умения сражаться в команде, строю. Попробую проиллюстрировать: Фридрих Великий к исходу Семилетней войны требовал от кавалеристов атаковать противника плотно (колено к колену) сомкнутым строем и, естественно, запрещал при этом даже вынимать палаши из ножен (заодно увеличил расстояние, с которого начиналась атка, так что к моменту соприкосновения с противником эскадроны перходили чуть ли ни на карьер). Т. е., прорыв линии обороны противника достигался просто за счет силы удара = масса х скорость, индивидуальная фехтовальная подготовка при этом уже не имела определяющего значения. Видимо, что-то подобное характерно и для фаланги.
цитата"...для каждой эпохи существует своя пороговая величина, сверх которой увеличивать цену подготовки бойца бессмысленно: уровень некоего мастерства уже достигнут, а полной неуязвимости все равно не добьешься."
А для массовой армии еще и невозможно в силу астрономических затрат на подготовку сотен тысяч или миллионов бойцов.
alexgv65 пишет:
цитата Эээ... приемы самбо не родились где-то в среде крестьян...
Ежели я не слишком ясно выразился:"приемы подобной самообороны" относится не к самбо (САМБО -- так было напечатано на обложке) как конкретной школе, а к "самообороне без оружия" как типу, виду боевого искусства. Нпр., знаменитое "мулине" -- прием, изначально применяемый в своих драках пастухами-горцами, которые могли ничего не иметь из оружия, но без посоха никак не обходились.
День добрый! По Корее могу предложить ссылку: http://conten.ru/content/view/86/175/ Насчет Шаолиня... Действительно ходит много мифов и легенд об этом месте. Единственно, могу сказать, что по настоящему сильных бойцов в монастыре было не так много - на более 10-15 за поколение. И учитывая, что чуть ли не только им дозволялось выходить за ворота... Вот отсюда-то, на мой взгляд и идет слава Шаолиня - встречая монаха-бойца, люди переносили его умения на остальную братию. А на самом деле, боевая подготовка среднего монаха было на уровне, ну один против 2-3 хулиганов - максимум, и то, если они сами не мастера. В случае с боеспособным войском - это не вариант, там важнее слаженность действий. Не помню кто говорил, что войско героев (читай бойцов), абсолютно небоеспособное соединение - разные стили ведения боя, разное оружие и т.д. Вот если их еще натренировать на совместные действия - тогда да. А простому солдату достаточно и года подготовки, если десять копий ударят слитно - никакая "алмазная рубашка" ни спасет. Тем более, что оптимальных систем подготовки рукопашному бою не так много и в современном мире, накручивают достаточно много ненужных, либо анахроничных элементов. Учат тому же кандовому (псевдо-спортивному) каратэ, отдельных мастеров я в расчет не беру (приче, интересный факт, мастеров рукопашного боя как раз на гражданке больше). А современность вынуждает с вниманием относится к огнестрельному оружию. Есть фильм (я понимаю, что это фантастика, но сказка ложь, да вней намек) "Эквилибриум", достаточно интересная система "ган-ката", сочетает рукопашный бой и огнестрел. Хотя... ходят слухи, что спецслужбы, как раз так и тренируют - где-то укушу, где-то стрельну. С уважением, Baron_Korf
К примеру. Один такой боец запросто останавливает атакующих на фронте 2-3 м, с длинным оружием - 5-6 м. После этого его можно взять только стрелами
Мне интересно стало - Вы сами пробовали, или Вам кто-то это рассказал? Не пробовали ничего против ОМОНОВца со щитом и простой ПР1 сделать? А со строем? Те кадры "народных гуляний", которые показывают в телевизоре убеждают лучше всего.
Помнится, раз Василий Иванович участвовал в соревнованиях по карате. Сошел с татами удивленный, и, вытирая саблю, сказал: "Вертлявый, однако, попался".
Нет, я в принципе, верю, что в схватке один на один мастер сможет у Василия Ивановича шашку отобрать... Но строй! 5-6 м! А без длинного оружия - 2-3 м! "Да потому, что я Бэтмен, Бэтмен"! (С)
Итак. По пунктам. :) Я практиковался в вотао, стиль даккон куной. Данный конкретный вариант глубоких исторических корней не имеет, родился как синтетический во времена французской оккупации (Вьетнама). Основной принцип - неважно чем ты будешь убивать супостата и неважно как это смотрится со стороны - главное сделать это быстро и надежно. Есть ствол - стреляй, есть нож - режь, нету - бей чем попало, оружием легко становится любой предмет вплоть до собственного плевка или истошного вопля "ШОЖТЫСУКАДЕЛАЕШЬ?!?!". Собственно наш тренер учился у приезжавших "студентов"-вьетнамцев, которые в Союзе ранения залечивали. Один из них заканчивал разведшколу, как о сильном противнике упоминал о южных корейцах, о "зеленых беретах" отзывался пренебрежительно.
Прорвать строй ОМОНовцев не пробовал, но вообще мы тренировались прорывать строй (87й-92й, телевизор все смотрели...) - вместо щитов брали маты (по которым удары отрабатываются, они как раз метр на полтора и набиты плотным поролоном - это будет посложнее твердого щита). Прорывается на раз.
Также приведу пример другого упражнения: двое берут напольный мат (в спортзале их все видели), складывают, берут поудобнее - и рысью на тебя. Либо ты их остановишь, либо они тебя сметут. Останавливались (и опрокидывались) как миленкие, хотя их суммарный вес вместе с матом в три раза больше моего. И по фронту они как раз 2.5м примерно.
С шестом (он должен быть на ладонь, ~20 см, длиннее моего роста, 1.7м) я не сходя с места дотянусь по два метра в обе стороны. Если разумно перемещаться, достану еще не меньше чем на полметра в каждую сторону.
Так что о чем говорю - знаю, проверял. Это, прошу учесть, я не Бэтмэн и не эксперт, тренировался сугубо с прикладными целями.
Про штурм монастыря я читал, как раз в те времена (интересовался ведь!), но уже не вспомню ни книгу, ни автора, увы. Их тогда много издавалось на эту тематику.
Да я не отрицаю, что в спортзале Вы сможете прорвать строй. Кстати, сколько в нем шеренг было? Одна?
Одна. И что? Вторая только будет остальным мешать. А насчет спортзала - напомню, мы не спорта ради тренировались. Поэтому у нас не было никакой подготовки перед боем, никакой разминки - пришли, переоделись и если тренер решил проводить обычное занятие - сразу отрабатываем что-то новое. Если спарринг - то тоже сразу, как есть, без разогрева - на улице никто вам время на разминку не предоставит. И только потом рутина - наработка автоматизма движений, нагрузка, "психушка". Единственное, чем отличалось поведение в зале от реального поединка - минимально необходимые меры предосторожности, чтоб избежать травматизма. Например: ножи из твердой резины. Но били ими по-настоящему и удовольствия получить удар немного. Да и вскользь по коже им чиркнешь - красная полоса на пару дней. В спарринге удары тоже не сдерживали - пропустишь - твои проблемы. И все знали что первый же пропущенный удар чаще всего означает конец поединка. Что в зале, что на улице. Что интересно - за все время что я занимался была только одна серьезная травма - парень сломал руку, причем без посторонней помощи, акробатизьмом решил блеснуть. Через неделю этот однорукий тай-чи явился на тренировку с гипсом. :) Кстати ему это практически не мешало. Так что разницы между спортзалом (точнее подвалом) где мы занимались и поединком на улице у нас практически не было.
Мимоходом: вооруженный хотя бы мечом монах будет не останавливать, а убивать. Красивые тао с мечом по телеку видели многие. А я видел как тао выполнял председатель областной федерации у-шу. По-настоящему. Там воздух гудел от ударов. Правда и меч был не жестяной, хотя и тупой.
И удары тоже разные бывают, можно и без меча. Как каленые кирпичи и бутылки ломают все видели. А я видел как двумя ударами руки ломают камень-голыш, длиной около 20 см и диаметром (впрочем он овальный в сечении был - малым диаметром) около 5 см. На три примерно равных куска. Представьте свою голову под таким ударом.
_____Это зависит в первую очередь от вида шлема. На Востоке сильно популярны были наборные шлемы, состоявшие из пластин. Так вот они-то от прямого рубящего удара - далеко не самая лучшая защита. К тому же у монаха есть возможность наносить прицельные удары. Не обязательно ему пробивать броню.
Практическое применение восточныех единоборств против европейских армий имело место в Китае, Корее, Японии в 17-19 веках. Подсказать, с какими результатами?
_____Расстрел противника из пушек - типовой сценарий тех лет. Но пример некорректен. Армии в целом обладали несопоставимым вооружением. Вот кабы против командора Перри японцы выставили, ну, пусть не ударные авианосцы, а хотя бы винтовые броненосцы - это было бы куда информативнее для прояснения роли "восточных единоборств" в деле противостояния армий. _____Кстати, что-то не припоминаю победных реляций с нашей стороны о ходе рукопашных схваток в русско-японской войне (пропаганду не предлагать). Вот эта война уже ближе к критерию истины в определении практичности навыков "восточных единоборств".
Закрытая Черепно-Мозговая Травма. Кстати, наносить такие - и не иметь понятия что это есть - не верю!
Все 6 у Вас? :) Считаю это шуткой. :) Слава Богу, наносить такие мне довелось всего пару раз. И ни разу не пришло в голову встретить потом пострадавшего и попросить у него медицинскую карту.
Рогатнев пишет:
цитата:
Да, а Вы? Вы продолжаете утверждать, что один спецназовц/монахнеизвестнойшколы прорвет строй, к примеру легионеров?
Утверждаю то, что утверждал - остановит на фронте указанной ширины.
Рогатнев пишет:
цитата:
А ВЫ меня узнаете в строю?
А какая мне разница как звали мишень? Буду бить начиная с самого опасного.
Рогатнев пишет:
цитата:
Говно вопрос - только я не буду знать, Вы меня пытались убить, или я другого лоха зарезал.
Смахивает на оскорбление, но думаю, что это попытка шутки. :)
Рогатнев пишет:
цитата:
Да ну? Кто-то совсем недавно писал совсем другое - "первый удар - последний удар"!
Совершенно правильно. Именно поэтому нельзя дать противнику нанести удар. Лучше всего - гарантированно вырубив его первым. Т.е. нужно не бояться нанести удар такой силы и в такое место, что противник после получения оного был небоеспособен как минимум на время, необходимое чтобы закончить все дела на месте и свалить в безопасном направлении. Совсем не каждый боец психологически готов бить насмерть.
Нет, это не шутка. В 2-х случаях из 6 нападавшие "позавидовали мертвым" (С) Я не имею никаких поясов. И шестов тоже. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Слава Богу, наносить такие мне довелось всего пару раз
ОК, рядом со мной сидит омоновец... На 6 метров приходится (при двухшереножном строе) примерно 10 бойцов. Вперед! З.Ы. Мой товарищ просил узнать: куда слать венки? " В спарринге удары тоже не сдерживали - пропустишь - твои проблемы." "А я видел как двумя ударами руки ломают камень-голыш, длиной около 20 см и диаметром (впрочем он овальный в сечении был - малым диаметром) около 5 см. На три примерно равных куска. Представьте свою голову под таким ударом." Ничего, что Вас цитирую? А блоки где? Можете мне не верить, но боксеры бьются в перчатках, чтобы уберечь руки от "ушибов". Которые, по-Вашему, не известны Вам. Увы. Чешите грудь (Если угодно - это личное оскорбление). "И все знали что первый же пропущенный удар чаще всего означает конец поединка." Привет семье! "Ушибы" где? " Одна. И что?" Это было про строй - уважаемый, где Вы строй то такой видели, в спортзале? Это тоже оскорбление - очки снимите! "Вторая только будет остальным мешать." Бу-га-га-га! Мне интересно - Вы защищаете один раз принятую точку зрения, или иксренне верите в то, что пишете? Кому будет мешать? Мегамонахам? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Утверждаю то, что утверждал - остановит на фронте указанной ширины.
Так, практика всегда главнее теории. Мой товарищ ждет. Бу-га-га-га! Какой из армий востока это могло бы помочь? 100 - монахов (200 - 300 метров фронта по Вашему) VS армии Запада. К примеру, России (4 шеренги). И что?
Может тут недопонимание: я спрашивал - все 6 травм были нанесены Вам? Если так, то соболезную.
Рогатнев пишет:
цитата:
Я не имею никаких поясов. И шестов тоже.
У нас тоже никаких поясов не вручали. Все и так знали кто чего стоит.
Рогатнев пишет:
цитата:
Мой товарищ просил узнать: куда слать венки?
Договариваемся - для достоверной имитации оружие одинаковое. Венки могут оставить себе.
Рогатнев пишет:
цитата:
А блоки где?
Если успеешь. Кроме того, блоки довольно часто пробиваются. А блок против оружия - вешь довольно сложная. Строевых солдат этому если и учили, то самым основам.
Рогатнев пишет:
цитата:
Можете мне не верить, но боксеры бьются в перчатках, чтобы уберечь руки от "ушибов".
Вот именно. Именно поэтому мы перчатки и не надевали. Изредка "кентосы" кто-нибудь приносил. Новичкам в обязательном порядке "блинчики". А потом уж по желанию. Постучишь кулаками по бетонной стенке - потом перчатки - только лишний груз.
Рогатнев пишет:
цитата:
Привет семье! "Ушибы" где?
А нигде. Все что не связано с травмой, я просто не замечал. Во всяком случае в те времена вовсе. Сейчас наверное надо пару недель, чтобы до кондиции дойти. Ваш удар ногой ни разу на локоть не принимали? У нас такое случалось регулярно. И ничего, никто ни разу внимания не обратил. Хотя вообще все знали, что неподготовленному человеку так можно и ногу сломать.
Рогатнев пишет:
цитата:
Мне интересно - Вы защищаете один раз принятую точку зрения, или искренне верите в то, что пишете? Кому будет мешать?
Друг другу они будут мешать. Не нарушая строя меня могут атаковать не более трех человек одновременно.
Рогатнев пишет:
цитата:
Так, практика всегда главнее теории. Мой товарищ ждет.
Может тут недопонимание: я спрашивал - все 6 травм были нанесены Вам? Если так, то соболезную.
Мне. Не стоит. Это моя жизнь - и ее первую четверть я прожил так, чтобы окружающим было максимально мучительно больно. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
У нас тоже никаких поясов не вручали. Все и так знали кто чего стоит.
Классная фраза была у Успенского про прапорщика Дерябу - "...мужчины в нем обманывались до споследствий не предсказуемых, а дамы до последствий вполне предсказуемых..." (текста под рукой нет - могу наврать). 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Договариваемся - для достоверной имитации оружие одинаковое. Венки могут оставить себе
Не стоит, право. Жизнь - она одна. Я не буду расписывать, что мой знакомый 2,5м блондин. Это - не так. Я не верю, что Вы видели настоящий строй. Еще раз повторю; я верю, что шашку у Василия Ивановича Чепаева в спортзале Вы отберете за 1,4 с! Но столь же уверен, что даже шайка ординарцев В.И.Ч. Вас растопчет не заметив. Вы же сами пишите про одинаковое оружие, но при этом утверждаете - "вторая шеренга будет мешать". Строй - это оружие. А про "вторую шеренгу" - на Вашей совести. Особено интресно это было бы А. Мекедонскому услышвать, у которого 16 шеренг в фаланге. Ю. Цезарю еще. Легинонерам его , наверное, тоже. Вы открыли глаза Цезарю и Ганибаллу. Аплодисменты! Повторю еще раз - лично я верю, что Вы убьете А. Македонского левой пяткой - беда в том, что он в это не верит! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Кроме того, блоки довольно часто пробиваются.
"Шасть ГПУ у Эзопу - и хвать его за жопу. Мораль сей басни - ясен. Не надо больше басен!" (С) Про "ушибы" то как... Мне довелось несколько грызл своротить - больно было моей руке! У меня нет поясов. Вот битой бейсбольной - другое дело. Она не болит. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А блок против оружия - вешь довольно сложная.
Открою великую тайну; голой рукой - несомненно! Ну так и мегамонахи наши, - парни не пальцем деланные... Мне как-то довелось к фехтованию присуседиться - ничего нет сложного в парировании чужого удара нет. Надо только во время в ручонку что-нибудь увесистое подхватить. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Строевых солдат этому если и учили, то самым основам.
См. выше про фехтование. Строевой солдат - имеет все стрества нападения и защиты. На то он и СОЛДАТ! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Постучишь кулаками по бетонной стенке - потом перчатки - только лишний груз.
Хорошо - не лишний труп. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Все что не связано с травмой, я просто не замечал
Как говорит мой знакомый: "С этого момента - подробней, пожалуйста"! Т.Е. травмы, все-таки, были? А "ушибы"? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Сейчас наверное надо пару недель, чтобы до кондиции дойти.
Я начинаю Вам завидовать лютой ненавистью. Я немножко спортсмен (я абсолютно уверен, что "водка - сила, спорт- могила"). 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ваш удар ногой ни разу на локоть не принимали?
Собственно, только потому, что Вы про отсутсиве "ушибов" продекларировали и докопался. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Хотя вообще все знали, что неподготовленному человеку так можно и ногу сломать.
Неподготовленный рыбак, к примеру, себе блесну первым забросом за гогошары цепляет. Это, по-Вашему - аргумент? Объянисте мне, плз, почему в строю должны стоять непоготовленные мальчики? Вы времена не путаете? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Друг другу они будут мешать.
А Вы у "них" спаршивать не пробовали? Я вот вчерва спросил... 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Не нарушая строя меня могут атаковать не более трех человек одновременно.
Право, мне смешно. По моему это Вы собирались прорвать их строй. Они не будут Вас атаковать, - Вы сами на их оружие кинетесь. Вечна-а-а-ая па-а-а-а-ам-я-я-я-ть. Повторю еще раз: я верю, что Вы забьете ногами насмерть меня, А.Макендонскго, Буцефала и всех его детей, но этот факт не имеет никакого отношения к СТРОЮ!
Знаете, Вы, как Фома, покуда "перста не вложите" - не поверите. Ну чем я Вам в этом случае могу помочь? Я свою жизнь живу так, чтоб окружающие не испытывали дискомфорта от общения со мной. Настроение ближним портил лишь тогда, когда по-другому нельзя было. Вы немножко спортсмен, а я совсем не спортсмен и никогда им не был. Как шутил наш тренер - у нас в секции занимались "лишь старые, больные и убогие люди", которые в силу физических особенностей не способны выдержать бой по правилам с двухметровым качком весом в центнер. Зато они могут уделать этого качка за несколько секунд безо всяких правил, главное чтоб он и его приятели потом не имели желания (а лучше - и возможности) догнать. Это, конечно, шутка, у нас занимались и пышущие здоровьем парни (девушек тренеру жена запретила набирать), в частности Олег Трофимов, который потом ушел от нас в саньда, стал серебряным призером чемпионата СНГ (чего добился потом - не знаю, перестал следить). Рост 1.9м, 95 кг весу, бывший десантник, служил на Кавказе. Спарринговал и с ним. Глаза боятся - руки делают, ему тоже доставалось. После пяти лет занятий саньда, он заработал несколько сотрясений (это при том, что бои ведутся в шлемах), стал туго соображать и медленно разговаривать. Так что шлем шлемом, а голову подставлять не надо. Лично я кроме того, что ем в нее, еще и зарабатываю на жизнь при помощи ее содержимого. Поэтому и соболезную. Как бы Вы не восхищались древними армиями, общий уровень бойцов в них был ничуть не лучше того, что есть сейчас. Их готовили массово, а не индивидуально, что однозначно снижает уровень подготовки. К тому же точно так же как и сейчас у солдат были всякие прочие обязанности вроде несения караульной службы, "хозработ в части" и т. п. Как пример: прислал мне приятель фото окрестностей какого-то города неподалеку от Мертвого моря. Римляне его осадили на пару месяцев. Так вот за эти пару месяцев (а думается быстрее) они успели отгрохать там целый лагерь, каменные фундаменты до сих пор сверху видны отлично. Как Вы думаете, кто строил? :) Так что никому из полководцев объяснять не надо что высококвалифицированный боец лучше чем десяток строевых солдат. Но они - товар штучный и потому очень дорогой. Армию из таких не наберешь, да и самое главное - они ж еще и думать сами умеют, как правило, одиночный бой этого требует. А полководцу надо чтоб не думали, а шли и делали что скажут. Таких из крестьян хорошо набирать, самый удобный материал. Научил держать строй, чтоб таких же крестьян на поле боя давить - дешево и сердито. С тысячей таких и десяток "штучных" бойцов затоптать можно. А чтобы парировать удар мастера, надо самому быть мастером. Посмотрите ролики современных мастеров иайдо. Вы не то, что парировать, вы и увидеть-то удар не успеете. Вспомните как вели себя самураи в сражениях средневековой Японии - углядел на поле боя штандарт самого известного самурая противника - и вперед, просеку до него прорубать, чтоб вступить в поединок. Солдаты, как правило, сами расступались - зарубит ведь и не заметит. Лучше из строя копьем куда-нибудь потыкать, глядишь к вечеру паны сами друг другу головы посносят, да и распустят всех по домам. Ваш знакомый, конечно, человек веселый, наверное, но чтоб ему понятней было, спросите у него, сколько времени продержится его строй, 20 чел (12 м, по Вашим подсчетам) против, допустим, 4-5 морпехов. Оружие одинаковое, АК-74 со штыком, но без патронов. Я ничего плохого не хочу сказать, но, боюсь, Вашему знакомому не доводилось разгонять толпу умеющих обращаться с холодным оружием (и дай Бог, чтоб никогда не довелось). Вам самому-то не доводилось встречаться с противником, который техничнее, быстрее и имеет лучше реакцию? Не самое приятное ощущение - тебя убивают, а ты ничего не можешь сделать - просто не успеваешь. Никому не пожелаю пережить это ощущение, но мне такой момент запомнился на всю жизнь. Да вообще поменял мое мировоззрение. А травмы... Еще раз, у каждого свои понятия о том, что такое травма. У жены, нечаянно пальцем в плечо ткнешь - через 10 минут синяк. А у нас парни такие удары получали, что летели метр. И ничего, на своих двоих уходили и на следующее занятие без опозданий являлись. Мне лучший друг во время спарринга нос сломал, так мы даже останавливаться не стали. Травма - это когда продолжать бой не можешь. А все остальное - ерунда, через пару дней само заживет. Ну и насчет "кидаться на оружие". Для начала - первая заповедь в нашей секции была - можешь убежать - беги, нехрен героя изображать. Так что сдуру ума кидаться я ни на какое оружие не буду. Но уж если убежать нельзя, как в случае тех же шаолиньцев - я поставлю себя в максимально выгодные условия. Какие? Спросите своего знакомого. Вот все самое неудобное, что он может представить в своем противнике - все сделаю. И еще раз напомню: в случае одиночки-бойца против группы солдат у них как правило очень разные цели. У первого шансов против армии нет и его цель - как можно дороже разменять свою жизнь. А у солдат всегда первая цель - уцелеть в мясорубке, желательно не нарушая присяги. Поэтому первый использует все свое умение до тех пор пока будет сила в мышцах. А вторые на рожон не полезут - зарубит ведь. Не всех, конечно, но у каждого отдельно взятого жизнь - она одна. Лучше пускай лучники расстреляют, это не кино, даже пару пущенных одновременно стрел никакой боец не отобьет.
Поэтому до сих числюсь в живых. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну чем я Вам в этом случае могу помочь?
Ничем, но я не считаю, что это Ваш минус. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вы немножко спортсмен, а я совсем не спортсмен
Отсюда недопонимание и "черная зависть" про "ушибы". Ничего личного. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Как шутил наш тренер
Нет ничего более больного чем бывший спортсмен. Увы. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Зато они могут уделать этого качка
№ 88 - я верю, что Вы можете убить меня не вставая из-за клавитатуры - какое это имеет отношение к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
главное чтоб он и его приятели потом не имели желания (а лучше - и возможности) догнать.
Согласен, Какое это имеет отношение к армии и к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
в частности Олег Трофимов
У меня олимпийские чемпионы есть в знакомых. Какое это имеет отношение к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Спарринговал и с ним.
Кому-то довелось с Трофимовым - кому-то с ОМОНОм? Кысмет. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так что шлем шлемом, а голову подставлять не надо
Абсолюнто согласен. Какое это имеет отношение к мешающей "второй шеренге"? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Поэтому и соболезную.
Спасибо, но не надо. Я считаю себя самодостаточным. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Как бы Вы не восхищались древними армиями
Это Ваше ИМХО? Или я где-то так писал? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
общий уровень бойцов в них был ничуть не лучше того, что есть сейчас.
Это Ваше ИМХО? Или ветерана Цезаря/Филиппа/Александра Вы считаете ровней 18летему пацану? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Их готовили массово
Привет семье! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
они успели отгрохать там целый лагерь
Лагерь римляне успевали отгрохать до ночи. Попробуйте что-нибудь по истории атнтичного военного искусства прочесть. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так что никому из полководцев объяснять не надо что высококвалифицированный боец лучше чем десяток строевых солдат.
Кто спорит то? Только Вы забываете один простой факт - армии классических античных государств - професиональные. Что легионеры Рима, что гоплиты Спарты - увы Вам. Мимо кассы. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Таких из крестьян хорошо набирать, самый удобный материал. Научил держать строй, чтоб таких же крестьян на поле боя давить
Как жаль, что конетабли Франции у Вас в учениках не ходили. Глядишь, Столетнюю войну бы Вы раньше закончили. Прямо при Азенкуре. Бу-га-га-га! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А чтобы парировать удар мастера, надо самому быть мастером.
Видите ли, в некоторых вопросах меня считают мастером (шапочку мне, увы, пока жена не вышила, но все же). Сейчас Вы спорите не там где Вы мастер. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вспомните как вели себя самураи в сражениях средневековой Японии - углядел на поле боя штандарт самого известного самурая противника - и вперед, просеку до него прорубать, чтоб вступить в поединок
Интересно, для Вас будет откровением, что ТАК вели себя и в Европе? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Солдаты, как правило, сами расступались - зарубит ведь и не заметит
Это Ваше ИМХО? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ваш знакомый, конечно, человек веселый
Несомненно, Я ему послал ссылку (не вечно же ему у меня ночевать). Захочет - ответит. Со своей стороны могу на Библии присягнуть: обыкновенный ОМОНОвец (ну соврал слегка) за 5 с. унес тренера (мне объясняли потом, но поскольку мне насрать - я не запоминал какой школы) какого-то единоборства. Потом мой товарищ, кап раз, рассказывал что лучшего в Питере. Мораль такова - какое это имеет отношени к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
4-5 морпехов
См. Выше. Увы Вам! Этот тренер был бывшим морпехом! Бу-га-га-га! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
но, боюсь, Вашему знакомому не доводилось разгонять толпу умеющих обращаться с холодным оружием
Он сам пусть ответит, если захочет. Воевать ему довелось. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вам самому-то не доводилось встречаться с противником, который техничнее, быстрее и имеет лучше реакцию?
См. Я vs ОМОН. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Травма - это когда продолжать бой не можешь.
Что-то Вы попутали - это нокаут. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну и насчет "кидаться на оружие". Для начала - первая заповедь в нашей секции была - можешь убежать - беги, нехрен героя изображать
Все! Пиндык! Какое это отношение имеет к строю и к армиям? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вот все самое неудобное, что он может представить в своем противнике - все сделаю.
Строй для того и делают - чтобы Ваши преимущества обратить в недостатки. Увы. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
желательно не нарушая присяги.
А кого тут учили валить резко? Извините, Вы не понимаете меня. Наверное я тупой и плохо объяснял. Диалога не случислось.
Значит я не так объяснял. Топик начался с восточных армий и применения единоборств в них. О принципе набора в китайские армии можете почитать вот тут, например. Впрочем во всех феодальных государствах эти принципы были схожи. Профессиональная гвардия и вассалы со своими бойсками, также частично профессиональными. Но чтоб профессионалов не взяли числом нужны обычные строевые солдаты. С той поры, кстати, мало что изменилось. Так вот строй для таких армий - возможность компенсировать недостатки каждого отдельного солдата, а также дать возможность управления боем. Никакого волшебства в построении нет - нарвется строй на мастера - будет топтаться перед ним пока не застрелят. А ежели тому вздумается вперед пойти, так и пойдет. У строя тоже достаточно уязвимых мест. Особенно если противник не боится умереть.
Насчет римского лагеря за вечер - эти глыбы с современной техникой ворочать неделю, а Вы про римлян с голыми руками... Впрочем, да, конечно, египтяне тоже не КАТО использовали... :)
Насчет морпеха - бывший и действительный - две большие разницы. Шли мы как-то на тренировку, впятером. Остановили нас трое парней и наехали грозно. Ну, пожали мы плечами, да и положили двоих на асфальт, а третий убежал. Мы удивились и пошли дальше на тренировку. А через день мы туда же топали, но порознь и разными дорогами. Мы с приятелями втроем пришли, а двое, сильно побитые появились минут через пять после начала занятия. Оказалось их встретили 12 человек и без разговоров принялись бить. Тривиально взяли числом. Но тут мимо шел какой-то морпех, узрел драку, кинулся и принялся бить всех без разбору. И правые и неправые, получив кирпичного кулака рванули наутек. А насчет спортсмена - к нам заявился один товарищ-каратист. Очень неплохой, техничный боец, но спортсмен. Во время спарринга он пару раз достал нашего бойца, но оба раза сразу после касания отдергивал кулак. Ну положено так у спортсменов. Так вот после второго отдергивания наш практически сразу и приложил его слева в ухо, с проносом в пол-руки. Тот на колени упал и на этом все и закончилось. Больше мы его не видели. Так что спортивные варианты единоборств - вещь не для улицы. Самые опасные бойцы - боксеры. У них тормоза на удар отсутствуют начисто. Но у них свои уязвимые места.
Извините, но мы с Вами о разных вещах толкуем. Если Вы еще не заметили - я с Вами согласился во всех пунктах, кроме строя. Большего, чем выше, я объяснить Вам на пальцах не могу. Наверное тупой я. Посему - досвидос.
Забыл, добавить: спор глухого с немым. Вы не вкурсе элементарных истин. У меня не получилось Вам их растолковать. Воспоминания Ваши о счастливом спорте отправьте Драбкину. Может понравятся. Всю вину за Ваше непонимание моей точки зрения беру на себя. Прошу считать коммунистом. Выстрел.
2GvShAD_Romeo Мое утверждение заключается только в том, что любую восточную армию любая европейская могла гонять ссаной тряпкой несмотря на все "восточные единоборства". Обычно это происходило при мноократном превышении в численности восточной армии.
Это уж зависит строго от полководца. "Армия ослов под руководством льва сильнее армии львов под руководством осла". Кстати, насчет любой европейской - Европа до сих пор перышки топорщит: "да если б Батый назад не повернул, да мы б его..." Безо всяких единоборств, прошу заметить. :)
Ну, кстати, в армии Батыя-то о восточных единоборствах, да ещё в XIII веке, слыхом не слыхивали... Вы хоть в курсе, когда появилось дзюдо? В XIX веке, благодаря мастеру Дзигоро Кано! А когда каратэ - в Японии и по Азии распространилось (зародилось-то оно на Окинаве, кстати, когда?..)? Примерно тогда же, благодаря Мастеру Гичину Фунакоси!! А айкидо? Примерно тогда же, в Японии, благодаря мастеру Уэсибе!!! Я занимался этим делом несколько лет, кой-чё помню из теории...
Насчёт применения в боевых условиях - пожалуйста, вот примеры: основатель айкидо Морихеи Уэсиба участвовал в японо-китайской войне и воевал очень просто - добирался до вражеского окопа, и там уже китайцам их винтовки помочь не могли. Но он воевал таким образом один, он и был такой один на всю Японию Или же - основатель стиля каратэ кекусинкай Масутацу Ояма - участвовал во Второй мировой, против американцев. Тоже, правда, сам-один.
Естественно, что мастера единоборств строем ходить не будут, это глупость. Для примера - представьте себе, как бы пехотинцы выполняли в тесном строю артикул штыком? Получилось бы мясо... И в обоих случаях строй рассеялся бы напрочь.
_____Прошу прощения, а что такое "ПА"? Порт-Артур? Но это крепостная война, что для двадцатого века несколько, э-э-э, нетипично. _____А что там с соотношением потерь?
Рогатнев пишет:
цитата:
Тогда зачем пример с камнем - голышем?
_____А вдруг промах? :-)
Рогатнев пишет:
цитата:
А я - японских.
_____Да Вы что, все жизнеописания создателей японских систем полны красочных картинок с полей сражений, в основном против русских.
все жизнеописания создателей японских систем полны красочных картинок с полей сражений, в основном против русских.
Тут выше их перечислили... Пусть их будет не ТРИ, а ТРИСТА. А то, что написано в их "житиях"... Euronimus пишет:
цитата:
Для примера - представьте себе, как бы пехотинцы выполняли в тесном строю артикул штыком? Получилось бы мясо... И в обоих случаях строй рассеялся бы напрочь.
с этого момента подробней можно? Если Вы не вкурсе в XXI веке еще строем воюют - фаланги, линии, колонны, цепи...
1. Штыком можно махать где угодно - даже в строю. 2. Ружьем с примкнутым штыком в строю не "машут" 2. Что им делают в строю - читайте устав. В уставах (начиная с 1715 г) описаны все ружейные приемы.
а) Никакой строй не является неуязвимым. б) Узкоспециализированный боец гораздо эффективнее строевого солдата, пусть даже профессионала (который воюет с такими же профессионалами, но не с единоборцами, и посему "не умеет их готовить"). в) Боец, который знает, что все равно будет убит, ведет себя не как солдат, его невозможно просчитать. г) Пока будете махать, вас убъют. Ружье со штыком - оружие и им надо сражаться.
Вот только подробней мне расскажите, почему в строю нель[зя] штыком махать?
_____Смотря в каком строю. Я говорил о колонне. Тут все дело в том, что при размахивании штыком в колонне велика вероятность попасть этим самым штыком во впереди стоящего соратника. Да и вообще, штыками не так уж часто машут. Чаще колют :-) _____А вообще меня осенила недавно Мысль! Единоборство - суть продукт внеармейский, чаще всего возникает как реакция на запрет ношения оружия. Потому искать примеров удачного внедрения чужеродного образования в структуру армии было бы напрасным занятием. Ново, правда? :-)
Тут все дело в том, что при размахивании штыком в колонне велика вероятность попасть этим самым штыком во впереди стоящего соратника.
Нет. Устав - он жжет. "На руку" берут только две первые шеренги. Если брать что-то более длинное - в фаланге Филиппа - первые шесть. Максим пишет:
цитата:
А вообще меня осенила недавно Мысль! Единоборство - суть продукт внеармейский, чаще всего возникает как реакция на запрет ношения оружия. Потому искать примеров удачного внедрения чужеродного образования в структуру армии было бы напрасным занятием. Ново, правда? :-)
Отлично! Вам удалось словами объяснить г-ну 2GvShAD_Romeo то, что я пытался на пальцах. Могучий зачет. Вот только он не согласится. Для него любой "готовый умереть" монах стоит 10 АК-47 (может ста).
Что-то я не вникаю - что именно мне тут объяснили? :) Про внедрение, и успешное - я уже говорил, был успешный прецедент у китайцев же. Но отнюдь не каждый солдат при этом стал отличным бойцом-рукопашником. Ну, скажем, на уровне бойца ВДВ по сравнению с мотострелком. Про АК-47 здесь вообще речи не шло, разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат (конкретно - монголов и к ним примкнувших), вооруженных холодным оружием, на указанном фронте. Я утверждаю, что может (пока не убьют), с серьезными потерями для строя. Основываясь на собственном опыте (в котором я не прибегал к членовредительству). Г-н Рогатнев, доказывает мне, теперь я даже уже и не знаю что, со слов своего знакомого. Может, все же, будем спорить об одном и том же? ;)
разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат (конкретно - монголов и к ним примкнувших), вооруженных холодным оружием, на указанном фронте.
Что-то мне сомнительно, что монголы воевали 1) в строю 2) пешком 3) что лук и стрелы вы понимаете как "холодное оружие".
ЕМНИП монголы там по дороге собрали всех, кто под руку попался. И все что могло пригодиться. Даже осадные орудия с собой таскали. Так что "в строю" и "пешком", не самые сомнительные моменты. К тому же как Вы себе представляете бой между внутренними зданиями монастыря? На лошадях? Или пешими, но поодиночке на монахов? Лук, арбалет, от того что умеют поражать на расстоянии, огнестрельным оружием не становятся. Причем для работы стрелок должен видеть противника и находиться от него на безопасном расстоянии. Так что стрелки против единоборцев - правильный вариант, но пока они займут позиции пехоте достанется на орехи.
2GvShAD_Romeo Я абсолютно уверен, что если к любому "единоборцу" подойти со спины и вдарить ломом, то бой закончится выигрышем индивида с ломом. Но можно ли счесть за нормальные равные условия?
Или такую аналогию проведу. Отряд монахов, этак в 100 человек, атакуется мотострелковым полком. Результат вроде бы предрешен. Но вы начинаете рассказывать сказки про то, что если у этих мотострелков отобрать танки, БПМ, остальную технику и все стрелковое оружие, то окажется, что у монахов есть шанс! Фигня все это.
Да, спецы из монахов вполне могли передить куче монголов. Только не воюя против строя, а подлавливая поодиночке.
Я абсолютно уверен, что если к любому "единоборцу" подойти со спины и вдарить ломом, то бой закончится выигрышем индивида с ломом.
Если человеку очень хочется Вас убить, настолько, что ему пофиг что будет дальше, то скорее всего он Вас убъет. Выберет момент, когда Вы не готовы и уязвимы и привет. Будь Вы хоть чемпионом мира во всех единоборствах разом.
amyatishkin пишет:
цитата:
Но вы начинаете рассказывать сказки про то, что если у этих мотострелков отобрать танки, БПМ, остальную технику и все стрелковое оружие, то окажется, что у монахов есть шанс!
При равном оружии, уточню. Шанс есть, но вот на что? БОльшая часть народу поляжет, с обеих сторон. Монахов все равно перебьют. Они смогут лишь дорого продать свою жизнь.
amyatishkin пишет:
цитата:
Да, спецы из монахов вполне могли передить куче монголов. Только не воюя против строя, а подлавливая поодиночке.
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир. И пробить его, устроить бойню в середине (сражаться можно даже будучи зажатым со всех сторон, пробовал, знаю), нанести серьезные потери, после чего с честью погибнуть от удара копьем по макушке сзади - вполне реальная задача.
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир. И пробить его, устроить бойню в середине (сражаться можно даже будучи зажатым со всех сторон, пробовал, знаю), нанести серьезные потери, после чего с честью погибнуть от удара копьем по макушке сзади - вполне реальная задача.
1) еще раз - у монголов нормальная армия, лучшая на тот период. Вероятность в реальном бою для каких-то монахов добежать до строя, даже не ворваться него - близка к нулю. Это все решается именно армейскими механизмами, а не прыгающими с голой пяткой на мечи. 2) Бой в поле сведется к расстрелу единоборцев с безопасного расстояния 3) если монахи попробуют сидеть за стенами, то штурмовать монастырь будут не монголы, а собранный с окресности хашар, и с честью монахи погибнут убивая таких же китайцев 4) Если вы не заметили - монголы практически весь известный мир и завоевали.
разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат
ОК. Какой строй? Толпа? Сколько человек в строю? Если Вы опять расскажете про одношерножное построение - мимо кассы. Так не воевали. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну, скажем, на уровне бойца ВДВ по сравнению с мотострелком.
Вы живете в мире легенд. У меня есть знакомый боец ВДВ у которого в роте было ровно одно занятие по рукопашному бою. Есть сомнения, что со времен СА что-то изменилось. О, еще одного вспомнил - ни одного занятия. Маргелов почему-то решил, что механикам водителям рукомашество не нужно. Я не отрицаю, что в какой -нибудь отдельной роте не предназначенной для общевойскового боя рукопашный бой усиленно практикуется. Исключения подверждают правила. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Я утверждаю, что может (пока не убьют), с серьезными потерями для строя.
В циферках можете. К примеру: монах бился 1,5 с., строй потерял 6 чел. Или строй задержался только на время, необходимое для контрольного удара копьем. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Г-н Рогатнев, доказывает мне, теперь я даже уже и не знаю что, со слов своего знакомого.
Конечно, не известно. amyatishkin пишет:
цитата:
мне сомнительно, что монголы воевали 1) в строю
Еще как! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
монголы там по дороге собрали всех, кто под руку попался.
А остальных убили! А Китай потом казаки заново заселяли. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Или пешими, но поодиночке на монахов?
Монахи, верно, бочком между своими "внутренними зданиями", протискивались. Или левитировали, а-ля видеосалон85. Можно поинтересоваться, а почему поодиночке? amyatishkin пишет:
цитата:
Только не воюя против строя, а подлавливая поодиночке.
"Железно!" 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир.
Отсюда рецепт от 2GvShAD_Romeo - больше номахов хороших и разных. Однако стоп! Немотря на наличие этих самых монахов большая часть Дальнего Востока еще полвека назад была либо колониями, либо протекторатами. Завоевал строй весь мир? Или монахи отбились? Китай вообще только ленивый не воевал. То хунну, то монголы, а то европейцы. И все, как назло, строем, гады, строем. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
после чего с честью погибнуть от удара копьем по макушке сзади - вполне реальная задача.
А войну выиграть? Э-э-э, не-е-е-т! Монахи легких путей не ищють! Для того, чтобы выигрывать - ненавистный строй нужен, а Будда по другому учил. Аминь.
Выиграть войну при таком соотношении сил невозможно. "Вы ставите нереальные цели!" :) Про ВДВ я специально упомянул, как раз тот самый пример. У бОльшей части бойцов несколько занятий, у некоторых и вовсе ничего. Вот и весь их опыт рукопашного боя. Рогатнев пишет:
цитата:
Можно поинтересоваться, а почему поодиночке?
Товарищ усомнился, что монголы воевали монахов строем. Я ответил, что пытаться взять эксперта одиночного боя нападая вразнобой - бесполезно.
По поводу рецепта - не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Для непонятливых: - собрать армию из одних экспертов нереально - любую группу экспертов просто возьмут числом, войну с ней не выиграешь - никакой эксперт не застрахован от шальной, либо прицельной стрелы с дистанции
Какие потери нанесет рукопашник строю? Можно прикинуть лишь грубо. В среднем поединок длится от 5 до 10 секунд. Больше полутора минут продержаться на полной скорости нереально просто физиологически (выведено эмпирически), так что теоретическим максимумом я бы считал не более полутора десятков. Скорее всего противник успеет опомниться и дать возможность действовать стрелкам не более чем через минуту. Так что около десятка. Все это время (минуту) строй будет нарушен в пределах досягаемости единоборца.
Выиграть войну при таком соотношении сил невозможно.
Это каком? Например, применительно в воеванию Китая всеми, кому не лень? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Товарищ усомнился, что монголы воевали монахов строем.
Товарищ не прав. Монахам от этого легче? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Я ответил, что пытаться взять эксперта одиночного боя нападая вразнобой - бесполезно.
Прогресс, однако. Строй, все-таки забьет и монаха. Раньше Вы утверждали, что монах его остановит. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
собрать армию из одних экспертов нереально
Смотря в чем, неправда ли? К примеру можно собрать армию из экспертов игры в городки, или, как монголы делали, в верховой езде. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
любую группу экспертов просто возьмут числом, войну с ней не выиграешь
Бедные, бедные монголы. А кто их числом то взял? Или они не эксперты? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
никакой эксперт не застрахован от шальной, либо прицельной стрелы с дистанции
Добавлю от себя и копья в темя, или в грызло - как Вам будет угодно. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так что около десятка.
Т.о. 100 мегамонахов за 60 с. валят 10% ну, к примеру, фаланги (я в этом сильно сомневаюсь, но в качестве эксперимента - принимаю Ваш подход). И все. А если вместо 100 мегамонахов мы имеем другую фалангу? Что выгоднее? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Все это время (минуту) строй будет нарушен в пределах досягаемости единоборца.
Не будет, глубина фаланги больше возможностей мегамонаха. Увы ему. Если принимать за аксиому, что он пытался дороже продать свою бритую репу смысл, м.б., есть. Если он хотел прорвать строй - нет.
Прогресс, однако. Строй, все-таки забьет и монаха. Раньше Вы утверждали, что монах его остановит.
Остановит. На указанном участке. На время, пока его не убъют.
Рогатнев пишет:
цитата:
Смотря в чем, неправда ли? К примеру можно собрать армию из экспертов игры в городки, или, как монголы делали, в верховой езде.
Как велика будет армия городошников? :) А армию жокеев для победы надо еще научить с оружием обращаться. То, что провернули монголы, было под силу только им: поголовная мобилизация мужского населения нации, начиная с раннего детства.
Рогатнев пишет:
цитата:
Бедные, бедные монголы. А кто их числом то взял? Или они не эксперты?
Как ни странно - китайцы. Ассимилировали - и дело с концом.
Рогатнев пишет:
цитата:
А если вместо 100 мегамонахов мы имеем другую фалангу? Что выгоднее?
Фаланга. С этим я не спорил. Трудозатраты на подготовку этой сотни монахов с легкостью превзойдут издержки на подготовку десятка фаланг.
Рогатнев пишет:
цитата:
Не будет, глубина фаланги больше возможностей мегамонаха. Увы ему. Если принимать за аксиому, что он пытался дороже продать свою бритую репу смысл, м.б., есть. Если он хотел прорвать строй - нет.
Если дыра в строю, диаметром 5-6 м не есть нарушенный строй - тогда что? И сотый (надеюсь, последний) раз о цели "бритой репы": именно подороже продать свою жизнь, никаких других шансов у него нет.
примеры сражений до XVI в. в которых огнестрельное оружие сыграло решающую роль. Red Rat пишет:
цитата:
доспехи "средневековых рыцарей", способные выдержать удар пули калибра 25 миллиметров.
Доспех может выдержать и больший калибр. Рыцарь не выдержит. В ВИМАИВиВС есть французская кираса. Человек в ней грудью поймал 4 картечных пули - ни одного сквозного пробития. Я абсолютно уверен, что человека убило.
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях? Или монахи использовали боевые навыки, отбиваясь от полуголодных разбойников в окрестностях монастыря? Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Для единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда. Трудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
Конечно применялись. Фехтование с мечом и другим оружием в Китае поставлено на движке ушу.Ушу и кун-фу это одно и тоже. Это система боевой подготовки. Поэтапная. Человек умеющий работать руками ногами дополнительно к оружию,имел более серьезные шансы выжить чем только владеющий оружием. Карате на основе кемпо создали на окинаве тогда, когда за оружие хранимое в семье ее попросту казнили. Вопрос выживания. Тэквондо как систему создали в 1955 г. Джиу-джитсу система боевой подготовки , в комплексе с владением оружием обеспечивающая преимущественные шансы на выживание. Для единоборства без оружия необходимость свободного пространства и удобной одежды преувеличены. С равным противником да. С неравным одногопоставленного удара либо смертельного или калечащего приема хватит. Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Это какая гимнастика ? 2 часа в позе всадника с 60 кг на плечах ? Пяткой в плотные ряды махать не надо. Надо махать оружием. Что и делали. А в ходе свалки с его потерей умение махать пяткой спасало жизнь.
Аника-воин пишет:
цитата:
В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.
Вы думаете что монголы или в 1900 казаки плохо владели оружием ?
Не надо забывать о том, что уже после развития огнестрельного оружия, в 18-19 века, на полях сражений в рукопашном и фехтовальном бою "рулила", как говорит молодежь, именно наша армия, и отнюдь не случайно... Фильмы, кино, понятно ерунда... Ведь высококвалифицированные европейские фехтовальщики, а там были далеко не только шпаги, отнюдь не хуже крутых самураев, а какой нибудь наемный убийца из тайного общества, не хуже того же мегакрутого и суперсекретного бойца из клана джидаев ниндзя...
Узкоспециализированный боец гораздо эффективнее строевого солдата, пусть даже профессионала
Не понял, что значит ускоспециализированный? Работающий в рассыпном строю? Ну так знает история примеров, когда часть работала в строю, другая в рассыпном строю, но одназначно было то что боец противника к бойцам в сомкнутом строю подойти не мог...
цитата:
Боец, который знает, что все равно будет убит, ведет себя не как солдат, его невозможно просчитать.
Это вопрос на тему философии или психологии? Ну у японцев была такая философия у самураев... И то самурай там вел себя по заранее заложенным "программам"...
цитата:
разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат (конкретно - монголов и к ним примкнувших), вооруженных холодным оружием, на указанном фронте. Я утверждаю, что может (пока не убьют), с серьезными потерями для строя.
Ну так резонный вопрос, как вооружены и экипированны монах и бойцы из строя, какова плотность строя, какой уровень подготовки у бойцов из строя и у монаха? Пуская уровень подготовки средний, вооружены алебардами(или копьями) и прикрыты какой никакой броней, у монаха брони нет, вооружен саблей? И чего? Монаха там порубят за пару секунд, да и строй то не только из этих пяти метров состоит... Были конечно примеры в японии, когда самураи с no dachi, двуручные мечи такие, длиной чуть ли не под два и более метров прорубали строй крестьян с копьями, но о том ли речь? Разговор то может ли одиночный высококвалифицированный боец без брони противопоставить что-то крепко сбитому "бронированному" строю из солдат средней квалификации? Нет не может... Примеры? Карфаген, у карфагена была очень крепкая пехота, куча разных наемников, и тем не менее когда римляне наладили взаимодействие тогдашних батальонов из плотных строев пехоты, карфаген проиграл... Те же турки, у них были янычары работавшие в рассыпном строю... И чем это однако закончилось против взаимодействующих подразделений нашего плотного строя? Пример с теми же омоновцами? Пускай плотный строй в две три ряда прикрытых щитами и прочей защитой? И что, будьте вы хоть человеком близкой по квалификации например МС по тем же единоборствам, и весом под 85-90 килограмм, вам мало что светит... А если те же омоновцы были бы вооружены не дубинками, а холодным оружием или копьями?
цитата:
то-то мне сомнительно, что монголы воевали 1) в строю 2) пешком 3) что лук и стрелы вы понимаете как "холодное оружие".
У монголов было довольно много пехоты, те же корейцы с алебардами, копьями, да и копьеметатели были...
цитата:
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир.
А что римляне так и не завоевали? Или те же монголы(кадры с мужиком с луком да на коне это конечно круто, но у них ведь и пехота была, и тяжелая кавалерия)? Или вы на глобус посмотрите, не видите, там эта, одна шестая часть суши? На нее претендетов то масса была, однако она все же одна шестая... Не говорит ли это о том, что народ который на этой земле живет "кое-что" понимает в ведении войны?
цитата:
У меня есть знакомый боец ВДВ у которого в роте было ровно одно занятие по рукопашному бою. Есть сомнения, что со времен СА что-то изменилось.
Ну уровень подготовки в многих частях был достаточно высок, особенно учитывая Афган...
Тут такие комментарии, насчет современных "боевых искусств"... Все современные виды спортивных единоборств вообще очень малое отношение к действительно рукопашному бою, по одной простой причине, они изначально спортивные, и у них другая задача - пропагадировать японию... Дзюдо-до, оно появилось не на пустом месте, а как некоторое упрощение, вернее отдельный набор техник из дзю-дзюцу, вполне конкретной системы для решения конкретной задачи - убийство противника... Айки-до, как некоторая выжимка из Айки-дзюцу, приправленная идеологией о "гуманизме", но как говорится, "гуманизм это розовый бантик на шее у бультерьера", так и айки-дзюцу, внутриклановая секретная система, дополнение к основным системам подготовки, ставящая простую и конкретную задачу, научить своих как более толково убить самурая противника, больше ничего там нет...
Вообще надо заметить вот еще что, у современных армий, вернее стран, есть реальная возможность чтобы все(!!!) призывники и резервисты имели какие подготовку на уровне разряда по профильным видам спорта (а это ой как серьезно, сегодняшний разрядник по тяжелой атлетике, или пауэрлифтингу в те времена был бы одним из самых сильных людей на планете)... Так же вполне реально сформировать отдельную армию из 50-100 тысяч профессионалов которым по уровню подготовки не будет в принципе равных во всей истории...
цитата:
собрать армию из одних экспертов нереально
50-100 тысяч человек вполне реально...
цитата:
любую группу экспертов просто возьмут числом, войну с ней не выиграешь
OK, иранцы в 80-х пошли на ирак с ордой в более миллиона человек, и иракцы их порубили нафиг...
цитата:
никакой эксперт не застрахован от шальной, либо прицельной стрелы с дистанции
Так мы все таки про наше время, или про стрелы да копья? Тогда тут все зависит именно от традиций и систем подготовки, от плодородности земли, от наличия рабов, от много чего еще...
цитата:
То, что провернули монголы, было под силу только им: поголовная мобилизация мужского населения нации, начиная с раннего детства.
Почему же только им то? Примеров таких масса? Любые кочевники и т.д. Главное - сколько у вас рабов и крестьян, которые будут обеспечивать тыл и работу на захваченных землях...
цитата:
Ассимилировали - и дело с концом.
Ха-ха, только треть монголов из всех, а их мне не изменяет память несколько миллионов, являются ПРЯМЫМИ потомками Чингиз-Хана... Я на полном серьезе...
цитата:
В XIV в. начали работать "пищали", "аркебуэы", "мушкеты".
Ха-ха... Ну почитайте по войны в 18-19 веках...
цитата:
примеры сражений до XVI в. в которых огнестрельное оружие сыграло решающую роль.
Так RTFM... В 17 веке уж точно было... Огнестрельное оружие это только лишь одна из причин окончания средневековья, были и другие.... Про битвы с участием швейцарцев почитайте...
цитата:
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях?
Не было тогда того что мы сегодня называем "знаменитые единоборства"... Тогда были изначально другие задачи...
Не надо забывать о том, что уже после развития огнестрельного оружия, в 18-19 века, на полях сражений в рукопашном и фехтовальном бою "рулила", как говорит молодежь, именно наша армия, и отнюдь не случайно...
_____Немцы тоже любят этот тезис. Только "наша" у них - это ихняя, немецкая армия (более всего - прусская).
Термин "узкоспециализированный боец" я применил как определение бойца, который кроме как тренировками одиночному бою с применением различных видов оружия, более ничем существенным не обременен. Разве что молитвами и медитацией.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Пускай плотный строй в две три ряда прикрытых щитами и прочей защитой? И что, будьте вы хоть человеком близкой по квалификации например МС по тем же единоборствам, и весом под 85-90 килограмм, вам мало что светит...
Ну, весу у меня сейчас килограмм 80, когда тренировался - было 65. От толчка (не удара) человек весом 80 кг у меня летел около метра, не касаясь земли. С 90-килограммовым приятелем на плечах я делал 10 приседаний. Про остановку ударом ноги двух бегущих человек с матом я уже писАл. Это все не чудеса, отнюдь не шаолиньская подготовка, всего лишь 3 занятия в неделю по 3 часа. Строя ОМОНовцев со щитами и прочей экипировкой я и сейчас не боюсь. Хотя, как человек разумный, дуриком на них не полезу, нафига мне неприятности с властями? :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
50-100 тысяч человек вполне реально...
Ух, круто... Это где ж стока экспертов-то водилось и когда? В Шаолине их было вроде бы около трех десятков, а остальные где?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так мы все таки про наше время, или про стрелы да копья?
Таки про стрелы да копья, однако... :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха-ха, только треть монголов из всех, а их мне не изменяет память несколько миллионов, являются ПРЯМЫМИ потомками Чингиз-Хана... Я на полном серьезе...
Не понял серьеза. :) Китайцы решили, что свобода и независимость достигаются демографическими средствами и в итоге не ошиблись. :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Не было тогда того что мы сегодня называем "знаменитые единоборства"... Тогда были изначально другие задачи...
В армии единоборства служат другой цели. Если для экспертов это был путь самосовершенствования, стремления к идеалу, то для солдат - лишь дополнительный шанс выжить. Как квинтэссенция: самурай, который всегда выбирает путь, ведущий к смерти, побеждая самого себя, против солдата, которому нужно победить всех, чтобы остаться жить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Говорят о знаменитых на всю страну бойцах-мечниках (кэнго). Самые "продвинутые" из них со временем начали создавать "школы" (рю) - системы приемов боя, сдобренные собственными философскими доктринами. Говорят, что к наступлению сёгуната Токугава таких рю насчитывалось не меньше тысячи... 
Повторю еще раз - лично я верю, что Вы убьете А. Македонского левой пяткой - беда в том, что он в это не верит! 
- участник сейчас на форуме