Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.02.05 20:37. Заголовок: Книга мечей
Купил на днях «Книгу мечей» Ричарда Ф. Бертона (м.: Центрполиграф, 2004). Интересно. Но иногда не все понятно. Вот, например, такой отрывок из второй сноски со страницы 155: «Я уже отмечал (гл. 4) цвета металлов в раскрашенных гробницах Фив и голубой цвет стали ножа для разделки мяса. История этого домашнего предмета поучительна. Сотни лет он сохранял, будь то в Англии или где-либо еще, свою изначальную форму - длинного конуса. В конце концов кому-то из сообразительных горожан пришла в голову идея разбить поверхность на четыре кромки и укрепить их никелем. Это простое усовершентсвование теперь позволяет с его помощью заострять все - от иголки до бритвы: таким образом, это освобождает нас от необходимости в «бедном точильщике», который вполне заслужил свою бедность тем, что портил все, к чему только прикасался». Это все про нож для разделки мяса? Или как? А «бедный точильщик» есть цитата из конкретного произведения или из общего культурного контекста? Может быть, кто-нибудь в курсе? Заранее спасибо.
|
|
Цитата
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.04.06 20:03. Заголовок: Re:
Вообще-то в космос выводили обычные орудия. 23-мм, как мне помнится, наши ставили на спутниках.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.04.06 20:45. Заголовок: Re:
интересно а как стреляли ?- в смысле: отдача спутнику не мешала снова k нашей любимой теме "пулемета и тела" в общем учитывая большую массу спутника, наверное всё ОК
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.04.06 00:06. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Да хоть сталь (вместо железа). |
|
Ну и когда сталь стали производить в промышленном масштабе? Гляньте на даты жизни Мартена и Бессемера. цитата: | На упругость органики сырость тоже влияет, хоть и не столь фатально, как на порох. |
|
Я в курсе. Однако разница становится принципиальной – лук с сырой тетивой стреляет ближе и неточнее, ружжо с сырым порохом годится разве в качестве дубины. цитата: | Это не техническая сторона вопроса. |
|
Это тактическая сторона вопроса, которая есть другая сторона медали. Недаром потом умные люди придумали аббревиатуры ТТХ и ТТТ. цитата: | А артиллерия классического периода палила, как и пехота, в основном залпами. Не ради внешней красивости, притом. |
|
Классический период – это, по-Вашему, когда? цитата: | Вон когда еще китайцы самозарядные арбалеты смастерили. |
|
Порадуйте общественность ТТХ этого САЛа (Самозарядного Арбалета Ли-Си-Цына ). Механическое натяжение тетивы (рычагом либо воротом) – знаю, самозарядность – не знаю, однако. Сколько денег стоит килограмм анамезония? С люминием до 1870-х было точно также. «Аргументы и факты» из безымянной книжки набивать для обсуждения лениво? Обсуждаем то, что слушатели в клювиках принесли? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.04.06 00:33. Заголовок: Re:
в общем каждый понял Максима по-своему
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.04.06 12:35. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Вообще-то в космос выводили обычные орудия. 23-мм, как мне помнится, наши ставили на спутниках. |
| Вообще-то 37мм. насколько я помню модель НР-37. предназначена была сия вундервафля для стрельбы по спутникам. антиспутник стрелял из ЭТОГО один раз перед входом в атмосферу. совершенно понятно, что кучность отсутствовала как класс.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.04.06 05:05. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | ...когда сталь стали производить... |
|
_____Так о том и речь. Непонятно, почему так, но не иначе. Что, наладить производство новых видов химических веществ много проще, чем довести до ума имеющиеся металлургические технологии? O'Bu пишет: цитата: | ...ружжо с сырым порохом годится разве в качестве дубины. |
|
_____Тоже неплохо, между прочим. Лук в качестве дубины не удастся использовать даже в сухую знойную погоду. O'Bu пишет: цитата: | Недаром потом умные люди придумали аббревиатуры ТТХ и ТТТ. |
|
_____Умные? O'Bu пишет: цитата: | Классический период – это, по-Вашему, когда? |
|
_____Это примерно наполеоновские войны плюс-минус двадцать лет. Расцвет классической гладкоствольной артиллерии. O'Bu пишет: цитата: | ...самозарядность – не знаю, однако. |
|
_____Ну, не самозарядный, а магазинный. Подумаешь... O'Bu пишет: цитата: | «Аргументы и факты» из безымянной книжки набивать для обсуждения лениво? |
|
______Сперва надо вспомнить, что за книжка. Лень даже это. _____Аргументы же весьма просты. Сравнение ТТХ конкурирующих образцов. Оченно сопоставимы, преимущество скорее на стороне традиционных образцов. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.04.06 21:27. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Что, наладить производство новых видов химических веществ много проще, чем довести до ума имеющиеся металлургические технологии? |
|
Имеющиеся в XIV веке? Мысленно представьте себе горн того времени (с ручными мехами, однако!) и доменную или мартеновскую печь и почувствуйте разницу. И в XIV веке умные люди понимали, что стальная пушка, однако, будет получше бронзовой. Только технология позволила создать нормальные стальные пушки только к середине XIX века. А чёрный порох – это уголь, сера и селитра. Для производства угля нужна яма, заполненная дровами, сера в правильных местах лежит просто так – только подбирай, чтобы получить селитру, нужен котёл, опять же дрова и достаточное количество навоза. По крайней мере, это был не безответственный трёп, как у нас с Вами, а за свои слова они отвечали головой. Это сильно стимулирует мозговую деятельность. цитата: | Это примерно наполеоновские войны плюс-минус двадцать лет. Расцвет классической гладкоствольной артиллерии. |
|
И залпами стреляли для облегчения управления, и потому, что воздействие одного ядра, и даже картечи, довольно мало, а не потому, что палили в белый свет, как в копеечку, авось кто-нибудь, да попадёт. Много позже всё равно осталось – «четыре снаряда – беглый огонь!» цитата: | Сравнение ТТХ конкурирующих образцов. Оченно сопоставимы, преимущество скорее на стороне традиционных образцов. |
|
А перспектива – на стороне новых, в чём сейчас каждый может убедиться. Так что КЦУ в данном случае сработал на прогресс цивилизации. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.04.06 13:31. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Мысленно представьте себе горн того времени (с ручными мехами, однако!) и доменную или мартеновскую печь и почувствуйте разницу. |
|
O'Bu пишет: цитата: | А чёрный порох – это уголь, сера и селитра. Для производства угля нужна яма, заполненная дровами, сера в правильных местах лежит просто так – только подбирай, чтобы получить селитру, нужен котёл, опять же дрова и достаточное количество навоза. |
|
_____Двойные стандарты нам ни к чему. Если берем мартеновскую печь образца, условно, 1867 года, то и пороховой завод должен быть не старше и не моложе. Если же порох - это уголь, сера и селитра, то тогда сталь - это железо, углерод и кислород. _____Ручные меха, кстати, в 14 веке были уже не в моде. Все позднее средневековье народ угорал по поводу механизации основных производственных циклов. А уж приделать привод к мехам - даже я могу сообразить, как это сделать :-) O'Bu пишет: цитата: | ...за свои слова они отвечали головой. |
|
_____И получали деньги. O'Bu пишет: цитата: | Это сильно стимулирует мозговую деятельность. |
|
_____Кому как. Даже не так: когда как. _____Про залпы. Облегчение управления залповой стрельбой никоим образом не достигается. Гораздо легче сказать: "Огонь по готовности" и идти пить кофе, водку или другой национальный напиток. Залп - это именно способ повышения эффективности стрельбы. При этом поражающее действие боеприпасов кинетического типа на самом деле ничуть не увеличивается. Увеличивается плотность огня, сосредоточенного на данной цели в данный момент времени. Здесь использован психологический трюк: людей удручает не столько размер потерь, сколько темпы их нарастания. _____Но не менее важно и то, что увеличенная плотность огня позволяет компенсировать недостаточно высокую точность стрельбы из каждого отдельного ствола. Низкая точность берется не только из вопросов баллистики, но и из вопросов конструкции лафета и прицельных приспособлений, а равно из действий эксплуатантов. Вот по совокуности этих параметров гладкоствольная пушка обр. 1805 г. - это почти оно и есть, "в белый свет как в копеечку". O'Bu пишет: цитата: | Много позже всё равно осталось – «четыре снаряда – беглый огонь!» |
|
_____Во-первых, пропущено ключевое слово: "Батарея!" (а лучше дивизион). Во-вторых, осталось только потому, что способы обнаружения цели, наведения оружия и корректировки огня не обеспечивали должного уровня поражения цели при стрельбе из одиночных орудий. То есть ЗиС-3, к примеру, чуть превосходит 2-фн единорог обр. 17** г., но от "в белый свет как в копеечку" ушла не столь далеко, как хотелось бы. O'Bu пишет: цитата: | Так что КЦУ в данном случае сработал на прогресс цивилизации. |
|
_____Или подал свои злодеяния как неизбежную поступь этого самого прогресса, в чем ему нет равных. Кстати, совершенствование средств ведения войны - это таки прогресс? Не наоборот? Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.04.06 17:36. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Двойные стандарты нам ни к чему. Если берем мартеновскую печь образца, условно, 1867 года, то и пороховой завод должен быть не старше и не моложе. |
|
Если берём пороховой завод, условно, 1400 года, то и мартеновская печь должна быть не старше и не моложе. Ах, нету таких? Ну тады ой. цитата: | Если же порох - это уголь, сера и селитра, то тогда сталь - это железо, углерод и кислород. |
|
Кислорода в стали настолько ноль целых, хрен десятых, что даже не существует гостированной методики его определения. Ибо незачем. Чёрный, он же дымный порох – таки механическая смесь мелко размолотых означенных компонентов. Ко времени наполеоники лучше ничего не придумали. Сталь – это сплав, с одним из компонентом которого Вы явно промазали. Можно добавить азот – тогда это станет цементированной бронёй, однако. цитата: | Все позднее средневековье народ угорал по поводу механизации основных производственных циклов. А уж приделать привод к мехам - даже я могу сообразить, как это сделать :-) |
|
И какой привод? «Традиционный электромагнитный»? цитата: | Кстати, совершенствование средств ведения войны - это таки прогресс? Не наоборот? |
|
Таки всё же прогресс. Представьте себе душераздирающее зрелище (с) ослик Иа-Иа : мужики в герметичных скафандрах летают на антигравитационных флайерах, но при встрече друг с другом мочатся дубовыми палицами. До начала ХХ века безусловно был прогресс, потом можно трактовать амбивалентно. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.04.06 19:02. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: _____Отчего же нету? Дело-то нехитрое, принципиально все просто. Но низзя. КЦУ, так его и так. O'Bu пишет: цитата: | И какой привод? «Традиционный электромагнитный»? |
|
_____Бери выше! Гидромеханический. O'Bu пишет: _____Ну, тады ой! А чего с чем сплавляют-то? O'Bu пишет: _____Уточняю вопрос: это прогресс цивилизации? То, что военное дело прет вперед семимильными шагами, это несомненно. Но связь цивилизованности и милитаризма - она несколько нелинейна, не находите? Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 16.04.06 07:50. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Дело-то нехитрое, принципиально все просто. Но низзя. КЦУ, так его и так. |
|
В термоядерном синтезе тоже «принципиально все просто». Опять на КЦУ свалим, что термо-ядрёная бомба есть, а термо-ядрёной электростанции нет? цитата: | А чего с чем сплавляют-то? |
|
Сталь – сплав железа с углеродом, содержащий от 0,2 до примерно 2% последнего, а также, опционально, другие добавки. Заметьте, я не говорил, что железо нужно сплавлять с углеродом. цитата: | То, что военное дело прет вперед семимильными шагами, это несомненно. Но связь цивилизованности и милитаризма - она несколько нелинейна, не находите? |
|
См. постом выше. До начала ХХ века – если и не линейная, то значимая корреляция наличествует. Дальше кривую «цивилизованности» разные авторы проводят по-разному. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 17.04.06 04:58. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: _____Канэшна! Ведь это так удобно. O'Bu пишет: цитата: | Заметьте, я не говорил, что железо нужно сплавлять с углеродом. |
|
_____Но, тем не менее, попались в ловушку традиционных терминов. Ничего ни с чем не сплавляем, но сплав. Ох уж эти мне авторы словарей! O'Bu пишет: цитата: | До начала ХХ века – если и не линейная, то значимая корреляция наличествует. |
|
_____Так и после - вполне себе значимая. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 17.04.06 15:11. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: *** а с какого перепугу огнестрел вытеснил арбалеты *** Аудио-визуальные эффекты - повышают зрелищность мероприятия и заглушают крики потерпевших.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.06 15:31. Заголовок: Re:
Sergey-17 пишет: цитата: | Аудио-визуальные эффекты... |
|
_____Даешь цветомузыку на полях сражений! Sergey-17 пишет: цитата: | ...повышают зрелищность мероприятия... |
|
_____У огнестрельного и холодного оружия принципиально разная эстетика. Sergey-17 пишет: цитата: | ...заглушают крики потерпевших. |
|
_____Едва ли. Большинство криков следует после утихания грома выстрела. Этак, чтобы поберечь свои нервы, придется стрелять пару суток после сражения. Пороху не напасешься, однако. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.06 13:06. Заголовок: Re:
Максим пишет: *** _____Даешь цветомузыку на полях сражений! *** Так это... маршал Жуков Ваше пожелание уже выполнил. *** ...придется стрелять пару суток после сражения. *** Думаю, Вы недооцениваете оперативность мародеров, которые в первую-же ночь наведут тишину с помощью укрепленных никелем четырех кромок. Про эстетику даже думать не буду. Сильно боюсь. Запуган с детства ужастиком "Похождения бравого солдата Швейка".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.06 04:35. Заголовок: Re:
Sergey-17 пишет: цитата: | ...маршал Жуков Ваше пожелание уже выполнил. |
|
_____Маршал Жуков в данном вопросе жалкий плагиатор. С момента появления мощных источников света подобные идеи не раз осеняли военные умы. Уж к 40-м-то годам 20 века можно было, изучивши историю вопроса, сообразить, что такие фокусы срабатывают только против зусулов, да и то не всегда. Sergey-17 пишет: цитата: | ...оперативность мародеров... |
|
_____Ну, мародеры - это штука такая: сегодня есть, завтра нет. А стоны раненых - постоянно действующий фактор. Так что дороговато все же глушить их артогнем. Продолжать не буду, а то какие-то нехорошие мысли про никель в голову лезут. Sergey-17 пишет: цитата: | Про эстетику даже думать не буду. Сильно боюсь. |
|
_____А придется! :-) Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.06 11:22. Заголовок: Re:
Максим пишет: *** Уж к 40-м-то годам 20 века можно было, изучивши историю вопроса, сообразить, *** Так это если изучивши... *** А придется! *** Вот не хватает этого..., как его... ну в общем голос никелем недостаточно укреплен. Пока не дает нужного эффекта. PS. Извините, что пишу фигню не по теме, просто приведенный Вами отрывок..., ну как прочитаю, так до слез..., с душой переводчик поработал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.06 17:48. Заголовок: Re:
К теме о доспехах (хотя по-моему не с доспехов тема начиналась ) - во -первых доспехи тяжело таскать. Питер Конноли в своей энциклопедии античного военного исскуства цитирует античных авторов, которые говорят о том, что от доспехов отказывались в римскую эпоху (не вообще, а был такой период) - хотя там какой огнестрел. - во вторых - сокращение применения доспехов приходится скорее на 16-17 века - армии увеличивались в числе, попробуй обеспечь такую ораву доспехами. Притом бюргеры доспехи таскать не обучены - см. п.1
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.06 04:42. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | ...попробуй обеспечь такую ораву доспехами. |
|
_____А уж об оружии и говорить нечего. Так числом и давили. Живой (временно) массой. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.06 05:04. Заголовок: Re:
Если говорить о готическом доспехе - то это весьма сложная в изготовлении штучка. Хотя оружейники весьма изошрялись в изготовлении этой "штучки" А огнестрел - это металическая трубка на "деревяшке" - немного потренировались стрелять залпами и вперед (Конечно грубо, но по сути именно так)
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.04.06 09:50. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | ...огнестрел - это металическая трубка на "деревяшке"... |
|
_____Тогда доспех - это железячка на тушке. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 29.04.06 18:48. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | _____Тогда доспех - это железячка на тушке. |
| Имеется в выду ручное огнестрельное оружие 14-15в.в.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.06 13:35. Заголовок: Re:
_____Так и доспехи в описываемый период бытовали не токмо готические, они же латинские (а и правда они же?), они же вычурные, они же сложные и дорогие. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.06 13:36. Заголовок: Re:
_____С другой стороны, и "трубку на деревяшке" можно так "отполировать", что цена ее взлетит до небес. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 12.05.06 18:42. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | _____С другой стороны, и "трубку на деревяшке" можно так "отполировать", что цена ее взлетит до небес. |
| Доспех по любому дорого стоит и без художественной отделки. Трудозатраты не сравнить Максим пишет: цитата: | Так и доспехи в описываемый период бытовали не токмо готические, они же латинские (а и правда они же?), они же вычурные, они же сложные и дорогие. |
| И как они противостояли пулям? Хотя вроде кавказкие кольчуги и 19 в. защищали от пуль. Или это художественный вымвсел?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.05.06 05:17. Заголовок: Re:
Препод пишет: _____(Поучительно) Вот, дети, еще один пример неправильной базы для сравнения. Надо сравнивать не затраты на изготовление некоего средства, а значимость целей, посредством этого достигаемых. Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость? Правильно, дети, не имеет. Кто сказал "по барабану"? Ужо я вам! _____Кроме того, дети, обратите внимание на уязвимость аргументации оппонента. Его утверждение "доспех по-любому дорого стоит" не только не соответствует литературной норме, что простительно на форуме, но и не подкреплено примерами стоимости самого дешевого доспеха в сравнении со стоимостью самого дешевого (м. б. дорогого для наглядности) ружья. А кстати, почему именно ружья? Почему мы постоянно забываем об общевойсковом характере боев? Препод пишет: цитата: | И как они противостояли пулям? |
|
_____Примерно так же, как нынешние БЖ. Но про кольчуги - точно сказка. От них потому и стали отказываться, что проницаемы стали для большинства средств поражения, в том числе баллистических. На излете, при хорошем угле и т. п. - это пожалуйста. Но не более того. Я так тумаю. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.05.06 06:32. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Его утверждение "доспех по-любому дорого стоит" не только не соответствует литературной норме, что простительно на форуме, но и не подкреплено примерами стоимости самого дешевого доспеха в сравнении со стоимостью самого дешевого (м. б. дорогого для наглядности) ружья |
| У Вас с цифрами тоже как-то не очень. Но поищу. Постораюсь Максим пишет: цитата: | Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость? |
| Нет денег- нет доспехов.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 30.05.06 18:10. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость? |
|
Насчёт ценности-бесценности есть и другие мнения. Например: цитата: | Звучит банально, но все на свете имеет свою цену. Цена воина – это сколько времени и денег (что суть одно и то же) требуется на то, чтобы обучить, вооружить и экипировать нового – ему на замену. При этом для каждой эпохи существует своя пороговая величина, сверх которой увеличивать цену подготовки бойца бессмысленно: уровень некоего мастерства уже достигнут, а полной неуязвимости все равно не добьешься. И что толку тратить силы на превращение среднестатистического солдата в фехтовальщика экстра-класса, если это все равно не убережет его ни от арбалетной стрелы, ни от (что еще более обидно) кровавого поноса? |
|
Специально выбрал отрывок из худлита, чтобы подоходчивее. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.05.06 04:50. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Специально выбрал отрывок из худлита |
| Нд-я-я-я-я. Даже до науч.попа недотянул. Обыдна, да.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.05.06 11:35. Заголовок: Re:
Между прочим, далеко не самый плохой худлит. А поводом для его, того худлита, написания послужили вполне научные соображения в свое время
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.06.06 10:47. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | У Вас с цифрами тоже как-то не очень. |
|
_____Не балуют нас книжками по средневековой экономике, что поделать. Но кое-какие цифири все же имеются. В одной, не помню какой, книжке по военному костюму приведены такие данные. Полный доспех в конце 16 века можно было купить за 4 рубля с полтиной, шлем - за 1 рубль, саблю - за 3-4 рубля. А за 12 рублей можно было купить половину небольшой деревни. По огнестрельному оружию там данных не было. _____Это в денежном выражении. Что касается трудозатрат, то они характеризуются следующим образом. В кольчуге сплетались от 20 до 35 тысяч колец, полученных из 600, как минимум, метров проволоки. Дощатые и чешуйчатые брони насчитывали около 600 пластин. Вроде бы много, собирать долго. В книге сказано, что по некоторым предположениям, на сборку одной кольчуги кузнец тратил около года. Мое мнение - срок завышен на пару порядков. Неделя - это разумно, но год... _____С другой стороны, уже в бригандине много меньше пластин и технология изготовления - чуть-чуть не тяп-ляп. Но мало того, есть еще более примитивные, а потому дешевые и легкие в изготовлении защитные приспособления - всевозможные кирасы. Их вообще можно едва ли не штамповать. В книге Чарльза Фолкса "Средневековые доспехи" приводятся рекламные расценки на доспехи из петиции оружейников Лондона королеве Елизавете (1590 год): полный доспех копейщика - 3 фунта 6 шиллингов 8 пенсов; кирасы - по 30 шиллингов. _____И это еще не все. Не стоит забывать кожаные и тканевые доспехи. Трудоемкость их производства не намного меньше металлических (но все же меньше), а вот стоимость - совсем другое дело. _____Теперь про огнестрельное оружие. Материалов по ценам еще меньше. У Маркевича в "Ручном огнестрельном оружии" есть такое место: "Самым знаменитым ствольщиком был Николай Бис, придворный мастер Филиппа V, короля испанского; самые дешевые стволы его работы стоили тогда около 400 руб. за штуку". И еще: "Указом назначена была цена стволу "мушкетному и карабинному по 20 алтын" (60 копеек золотом; это Тула, 1638 год). Далее: "В то время (все тот же 1638 год) в Туле казенных оружейников было всего 76 человек, количество их возросло впоследствии до 122 человек, они давали казне в год 244 пищали". Препод пишет: цитата: | Нет денег - нет доспехов. |
|
_____Нет денег - нет ничего. Ни доспехов, ни оружия, ни еды, ни одежды. Скупой, однако, платит дважды. O'Bu пишет: цитата: | Насчёт ценности-бесценности есть и другие мнения. |
|
_____Есть, как не быть. Вот только лит, даже худ, читать треба унимательно-унимательно. В цитируемом Вами отрывке упоминается пороговая величина, выше которой затраты на экипировку (в нашем случае) солдата теряют эффективность. Проблема же в том, что отказ от доспехов лежит настолько далеко от этого порога, что даже оценить расстояние весьма затруднительно. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 16.06.06 23:38. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | В книге сказано, что по некоторым предположениям, на сборку одной кольчуги кузнец тратил около года. Мое мнение - срок завышен на пару порядков. Неделя - это разумно, но год... |
|
Мы с приятелем еще в школьные годы надыбали ведро гроверных шайб и принялись сооружать кольчугу. Так мне сейчас год не кажется невероятным сроком, особенно если учесть что готового материала (каленых шайб) у кузнецов того времени не было, делали сами. На трехкилограммовый "шарфик" у меня ушло около месяца. Зато потом одним движением делаешь узел на конце - и по супостату. :) Как приятель сказал - даже через ватник "тоскливо становится". :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.06 00:08. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | дешевые и легкие в изготовлении защитные приспособления - всевозможные кирасы. ... (1590 год): полный доспех копейщика - 3 фунта 6 шиллингов 8 пенсов; кирасы - по 30 шиллингов. |
| Ну все же не очень чтоб дешево. Года несколько другие, но вряд ли там дефолты случались: `В 1401 – 1540 гг. в Англии один бык стоил 15 шиллингов (http://www.fatus.chat.ru/dil.html)` Кираса - два быка, полный доспех - четыре с половиной быка.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.06 12:23. Заголовок: Re:
Кстати, кирасы вернулись в 17 в. (или никуда не исчезали?) А в 18 вполне фабричным способом производились кирасы, противостоящие пулям гладкоствольного оружия
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 13:07. Заголовок: Re:
2GvShAD_Romeo пишет: цитата: | Так мне сейчас год не кажется невероятным сроком... |
|
_____Сравнили усилия двух любителей, да по первому разу, с поточным производством матерых профессионалов :-) Опять же, если каженное колечко золотить да покрывать орнаментом али сурами из корана - тогда и года мало будет. Но ведь не это главное, правда? Здрагер пишет: цитата: | Ну все же не очень чтоб дешево. |
|
_____А кто говорил, что дешево? Я лично говорил, что защитительное вооружение обходится не дороже нападательного. И то, и другое жутко дорого в сравнении с ценами на другие товары. Препод пишет: цитата: | ...или никуда не исчезали?) |
|
_____Скорее всего. Просто мерцающе вел себя ареал распространения этого вида.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 22:09. Заголовок: Re:
А не интересовались процессом получения проволоки тогдашними кузнецами? :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 07:58. Заголовок: Re:
2GvShAD_Romeo пишет: цитата: | А не интересовались процессом получения проволоки тогдашними кузнецами? :) |
| Вроде волочением - протаскивали отрезки металла через брусок. Правда потом стали кольца для кольчуг штамповать из плоских листов металла
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 14:21. Заголовок: Re:
_____Ну, совсем-то без проволоки в этом деле не обойтись. Вырубленные/наштампованные кольца все равно надо соединять. Выходит 50 на 50. Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 19:57. Заголовок: Мушкет
Дело в следующем. Огнестрельное оружие эпохи Возрождения (не раньше!) обладало одним-единственым преимуществом перед английским луком и арбалетом: могуществом действия по цели. Свинцовая ДУРА калибра 25 мм лихо вышибала из седла любого кавалериста, закованного в латы по самые уши. Отсюда и деградация доспехов: они стали НЕ очень эффективны.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.06.06 00:16. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Вроде волочением - протаскивали отрезки металла через брусок. |
|
Предлагаю попробовать. :) Только не через брусок, а через плиту-волочило, с коническими отверстиями последовательно уменьшающегося диаметра. После протаскивания брусок нужно отжечь, потом вставлять в меньшее отверстие, ловить с другой стороны, садиться в подвес-качели, упираться обеими ногами в плиту, говорить "ЫЫЫЫыыыы!!" и тащиииить... Тока чтоб не порвалась, чтоб клещами кончик не откусить... Протащил - новая итерация. Можете примерно прикинуть, сколько уйдет времени чтобы сделать метр стальной проволоки волочением? :) Так что год - это нормально, ИМХО. Если кузня большая - за счет разделения операций можно и быстрее, но в человеко-часах трудоемкость та же.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|