Отправлено: 17.04.06 14:06. Заголовок: "Последний гвоздь в гроб" резунистов
Уважаемые историки, я предлагаю вам заколотить последний гвоздь в гроб резунистов и объяснить мне одну вещь, которую я, все-таки, не могу никак "догнать" самостоятельно. По мнению госп. Исаева и Ко., все советское руководство делало правильно, но просто не успело развернуться до необходимых плотностей. Нападать мы ни на кого не собирались и даже мыслей таких не держали. Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет. Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара. В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП. Я не думаю, что наши толповодцы не знали про это. Почему же они при угрозе нападения (которая все-таки была очевидна, хоть и в последний момент) не начали отводить войска от границы и выводить аэродромы из-под удара? Если бы это было сделано то: 1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях 2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности) Ну и все такое прочее... Но никто не озаботился созданием предпосылок для ведения маневренной обороны (сейчас это так называется и преподается). Почему? Есть несколько вариантов ответов (я думаю): 1. Все-таки хотели нападать, но конечное же не через неделю, а в году 1942 или 43-м. Или быть готовыми к нападению в случае чего. 2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу. 3. Ничего не думали. В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная. Значит все-таки причиной 1941 года явилось или желание напасть на Германию (по Резуну) или неумение руководства КА правильно оценить противника и свои возможности и следующие из этого ошибки (по Комбригу). Высказываю свое мнение, всех люблю и уважаю, прошу "не пинать ногами"!!
...неужели армия, выезжавшая каждое лето на полевые учения, имела проблемы с помывкой личного состава в полевых условиях?
_____Вы будете смеяться, но и в современной армии одним из наиболее больных вопросов периода нахождения в лагере является вопрос помывки личного состава.
_____Вы будете смеяться, но и в современной армии одним из наиболее больных вопросов периода нахождения в лагере является вопрос помывки личного состава.
Смеяться не буду Так это больной вопрос или вопрос нерешаемый?
А в каких банях они будут мыться, находясь в городе? В общих, наравне с горожанами?
- Совершенно верно. Только строиться это приблизительно так. Едва ли горожане пойдут мыться в 4-00 по Москве. А военных спрашивать не будут. В 6-7 -00 это просто благодатное время для мытья. А горожане в это время еще спят. А например в 24-00 это вообще время для "королей" и дежурной смены. Ну или как Вам например - день недели - понедельник? Много ли горажан моется в бане в понедельник или вторник? То чтоя говорю - это не выдумка, а личные наблюдения например в г.Иваново (город невест) в 1979-1980 гг. Да Брест - это просто "Алмаз не граненный" в оправе на границы России на Западе. А как же остальные те кто в поле, да и х... с ними с остальными, как нибудь уж кому чего досталось. Вам гос. Резун красивую байку про дислокацию с целью нападения рассказал, про госпиталь какой-то на берегу реки и т.д. и уже страшная картина перехода границы обрисовалась. Хотя все на самом верху не прикрыто лежит и не надо особо фантазировать. Войск в Бресте было много (кстати тут называласть цифра в районе 7500) или не так уж и много , только по тому, что это крупный ж/д узел и "культурный" центр Зап. Белоруссии. При этом, никто не мешает иметь это направление для вспомогательного удара, а вот войска прямо в городе дислоцировались исключительно потому как это город и есть. Небось дивизию, которая там первая расквартировалась выгнать в поле было "посложнее", чем немцев из Рейхстага. И кстати все о чем я пишу ни как не мешало разрабатывать любые планы.
Нас так и мыли в армии -- привозили часов в 7 утра в обычную городскую баню и вперед.
Аналогично. Банный наряд полка выезжал в 4:30. К полковому субботнему разводу (8:30) все уже было кончено.
Но наш полк - это по сути ядро полка, меньше тысячи человек, 4 более менее полных роты. Население же города плановое, расчетное - 15.000 человек. Жило - 30.000. Баня справлялась.
Войск в Бресте было много (кстати тут называласть цифра в районе 7500)
Это не в Бресте, а только в крепости на начало войны. При том, что значительная часть квартировавших там подразделений стрелковых дивизий были на учениях.
Кстати, спасибо за подробности.. Не знал, что вояки мылись в гражданских банях... Во всех частях, где я служил и бывал, вопрос с помывкой решался в самой части... Впрочем, не стоит погружаться в банные проблемы... Скученность войск в Бресте вызвана наличием наличием помещений для этого. А помещения эти остались как правило от польской армии или еще от русской (крепость)... Поэтому "обвинять" в большом количестве войск в Бресте надо поляков и царизм... Необходимо понимать, что при наличии выбора, преимущество для расквартирования войск будут иметь специальные помещения (казармы) с необходимой инфраструктурой, а не чистое поле или дома осадников... В Бресте таких казарм имелось много, в других местах области (и в общем случае границы) с этим были проблемы, приходилось по максимуму использовать наличные средства.
Нас так и мыли в армии -- привозили часов в 7 утра в обычную городскую баню и вперед.
- Ну так и я рассказал о простых радостях. Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Кстати, спасибо за подробности.. Не знал, что вояки мылись в гражданских банях... Во всех частях, где я служил и бывал, вопрос с помывкой решался в самой части... Впрочем, не стоит погружаться в банные проблемы...
- Да так и погружались. Думали, что это естественно и понятно. Выяснилось, что не для всех. У нас например тоже была горячая вода и т.п. И более того и финская баня была. Только не для "солдатского или курсантского быдла", как не быть. Только естественно не на 600 или 1000 человек. Евгений_Дриг пишет:
цитата:
В Бресте таких казарм имелось много, в других местах области (и в общем случае границы) с этим были проблемы, приходилось по максимуму использовать наличные средства.
- Или обходиться без них - это уж как кому повезет. Удивительно, что гос. Суворов до этого не додумался. А то вопросом задался чего й то они тыл наперед фронта развернули? А ответ то часто прост бывает. Только Россия Великая страна и планы это одно, а российские реалии это другое и не хрена огород городить.
цитата: Так предлагаю Вам сойтись в жестоком поединке с другим моим оппонентом Mr. Smalvik, который по-моему писал что-то там про подготовку, которую мы начали чуть ли не в мае... (лень искать цитату).. Вы ребята разберитесь, пожалуйста, сами с собой.
Одно дело что начали подготовку (хотя к войне с 18-го готовились), другое дело - когда стало ясно, что война неизбежна.
Я тоже не вижу противоречий К войне вообще готовились с 18 года. К ВОВ начали УСИЛЕННО готовиться где-то в апреле-мае. Проводили скрытую мобилизацию, призывая резервистов на учения, и т.п. Но обьявить мобилизацию не решились - надеялись оттянуть войну.
СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №0052 15 июня 1941 г. гор. Рига ...
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директи-вы. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвер-дить и за каждую дивизию донести
2. Командирам корпусов провести учение на местности с каждым командиром полка по выполнению решения, принято-го командиром дивизии, к 24.6.41 г.
3. Командирам дивизии провести учение на местности с каждым командиром батальона, дивизиона к 28.6.41 г. ...
"СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 г. гор. Рига С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего: а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью; б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами; в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями; г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации; д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.
19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.
До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ; е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г. Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.
2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению. ... 12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск: а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям; б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.
13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом.
Командующий войсками Округа генерал-полковник Кузнецов
Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва"
А вот когда стало ясно, что война неизбежна - 21-22 июня.
СОВ. СЕКРЕТНО
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными дейст-виями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].
ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При по-летах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых ди-визии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для уси-ления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений на-чальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрел-ковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Каль-вария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую го-товность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немед-ленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.
To: Smalvik 1. касательно скрытой мобилизации - Вы уверены, что проводили скрытую мобилизацию, а не обычные сборы? 2. Поищите разбор приказа 00229 на форуме (Малыш с Комбригом).
К ВОВ начали УСИЛЕННО готовиться где-то в апреле-мае. Проводили скрытую мобилизацию, призывая резервистов на учения, и т.п. Но обьявить мобилизацию не решились - надеялись оттянуть войну.
- Насколько я представляю, так было не везде. И как раз с Зап. округом проблема. А вот многие меры которые предпринимались например в Приб.ОВО делались чуть ли не по инициативе Командующих?
Насколько я представляю, так было не везде. И как раз с Зап. округом проблема. А вот многие меры которые предпринимались например в Приб.ОВО делались чуть ли не по инициативе Командующих?
1. касательно скрытой мобилизации - Вы уверены, что проводили скрытую мобилизацию, а не обычные сборы? 2. Поищите разбор приказа 00229 на форуме (Малыш с Комбригом).
Сергей пишет:
цитата:
Или по итогам инспекций
- двойственная природа вещей, с филосовской точки зрения абсолютно не вижу противоречий. Малыш убидительно доказал, что происходили просто учебные сборы и абсолютно не вижу причин с ним спорить, но и соглашаться с ним вижу еще меньше причин ибо не то, не другое не доказуемо в окончательном виде и безповоротно, и вопрос может только обрастать подробностями. Этим наверное история и отличается от арифметики.
1. касательно скрытой мобилизации - Вы уверены, что проводили скрытую мобилизацию, а не обычные сборы?
Не совсем точно выразился, или совсем не точно Были именно сборы. И в тоже время, я думаю, что хотели убить двух зайцев - иметь побольше народу в армии, не обьявляя мобилизации.
- Приятная новость для составителей военного бюджета России на 2007 год. А тут идиоты то военным квартиры строят и подымают вопросы обустройства. Интересно нахрена козе боян? Интересно было бы спросить у Дугласа в какой армии он был офицером генштаба? Т.е. военным например не нужны бани, водоснабжение, парки для техники, мастерские, питание, полигоны, стрельбища, танкодромы и тп. Система питания им тоже естественно не нужна. А снаряды могут хранить на грунте.
А что Россия в 2007 году ожидает нападения? Нам ведь расписывают, что ожидание войны прям носилось в воздухе. Таки тогда - сначала рыть землю, а уж тыловики подтянутся по-возможности...
Малыш убидительно доказал, что происходили просто учебные сборы и абсолютно не вижу причин с ним спорить, но и соглашаться с ним вижу еще меньше причин ибо не то, не другое не доказуемо в окончательном виде и безповоротно, и вопрос может только обрастать подробностями. Этим наверное история и отличается от арифметики.
А это как раз можно доказать: даже скрытая мобилизация в стране происходила на основе документов, где это написано черным по белому. В данном случае есть документ по сборам. Вот и все.
А что Россия в 2007 году ожидает нападения? Нам ведь расписывают, что ожидание войны прям носилось в воздухе. Таки тогда - сначала рыть землю, а уж тыловики подтянутся по-возможности...
- Вы же отлично разговариваете на русском. Слово "носилось в воздухе" образное выражение, а люди живут не вчера и не завтра. Они живут только сейчас. Вот к примеру цены на "жилье" должны были рухнуть уже давно, поскольку изходя из затрат цены на недвижимость не обосновано завышены, тем не менее они продолжают расти и подтягивают за собой издержки. А идея о падении цен на недвижимость продолжает я бы сказал не носится, а"витать в воздухе". Поверте рухнут цены так же внезапно. Извините за образность, но мне кажется так понятнее. Так что нападения наверное ожидали, но числу к 22 ожидание уже затянулось, на дальнем горизонте замаячила осень, и весенний запал ожидания пропал. "Носилось в воздухе" - в общем форма весьма не определенная.
А это как раз можно доказать: даже скрытая мобилизация в стране происходила на основе документов, где это написано черным по белому. В данном случае есть документ по сборам. Вот и все.
- Как раз то и нельзя потому как это всего лишь документ по сборам, а не документ о скрытой мобилизации. Поэтому с юридической точки зрения Малыш например абсолютно прав. Были сборы, а не скрытая мобилизация. Здесь у Москвы хорошие корни, я бы сказал Византийские.
- Как раз то и нельзя потому как это всего лишь документ по сборам, а не документ о скрытой мобилизации. Поэтому с юридической точки зрения Малыш например абсолютно прав. Были сборы, а не скрытая мобилизация. Здесь у Москвы хорошие корни, я бы сказал Византийские.
- Почему нельзя? Можно. Просто я не соглашаюсь. Так как сам иногда составляю документы в которых написано одно, а имелось ввиду совсем другое. Да и не только же я с Малышом не соглашаюсь. Вот и Смалвик по привычке оговорился. Вообще погоня за двумя зайцами, она ведь у людей в крови. А здесь этот товар на лицо и сборы провести по результам аудиторской проверки НКО надо - надо 100%, и проходят они во время удобное для нападение на СССР (весна и лето) и для сборов также (о зимнем обмундировании можно например не думать) и хоть кол на голове тещи в армии солдат все же больше, чем по штатному расписанию. У Малыша вопрос стоит так, не отмобилизовались, не развернулись,не сосредоточились и отсюда беда. Ему обозначать пред. мобилизацию вовсе не интересно и он делает упор на учебные сборы и с юридической точки зрения он абсолютно прав. И здесь я с ним абсолютно согласен. Но угол зрения имеет при этом слишком малый ракурс. И это не правильно. Ведь можно было б например при других обстоятельствах и менее активно производить переподготовку, да и Жуков собственно об этом же говорит как о факторе увелечения численности армии. Ну а как мне маршалу не верить?
Просто я не соглашаюсь. Так как сам иногда составляю документы в которых написано одно, а имелось ввиду совсем другое. Да и не только же я с Малышом не соглашаюсь. Вот и Смалвик по привычке оговорился.
Ага. А 917 просто не соглашается, по привычке. "А баба Яга против".
Почему нельзя? Можно. Просто я не соглашаюсь. Так как сам иногда составляю документы в которых написано одно, а имелось ввиду совсем другое. Да и не только же я с Малышом не соглашаюсь. Вот и Смалвик по привычке оговорился.
Повторюсь: в стране существовали четкие процедуры по этим вопросам. Не имело смысла выдавать черное за белое.
Повторюсь: в стране существовали четкие процедуры по этим вопросам. Не имело смысла выдавать черное за белое.
- Да ну, что Вы говорите? А никто и не выдавал. Просто как там пишут порядка 900000 человек весной и летом призвали на подготовку(у Жукова 800000) и хрен с ним с н/х. А например по 300000 человек на 3 года растянуть уже нельзя? Вот текст Жукова - "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года." - Я лично не знаю, но где здесь о сборах? Помойму Георгий Константинович как Вы там выразились черным по белому пишет для чего нужны были люди. По мойму все же для доукомплектования, ну и для сборов конечно тоже, и на зиму на волю с чистой совестью и НКО их за свой бюджет не содержать. Вроде как все логично. Вопрос на, что определить акцент. Слово "доукомплектование" Вам например не о чем не говорит?
Товарищ Жуков в данном случае не прав: 1. Не в середине марта, а в январе 1941 года, и не Жуков с Тимошенко, а просто Тимошенко написал записку с просьбой провести сборы. 2. Не в конце марта, а 8 марта 1941 было принято решение о проведении сборов. 3. Решение о призыве 975.870 тысяч было принято сразу. 4. Прочитайте документ
- Мы с Вами по разному понимаем одни и те же документы. Я например часто бумаги составляю вместе с моим партнером, но готовит договор всегда один человек, там просто нет места двоим, но при этом каждый может сказать что он принимал участие в составлении бумаг. Тоже самое и с ручным текстом. Мне думается Ваши подозрения в адрес Жукова не обоснованы. Сергей пишет:
цитата:
Не в конце марта, а 8 марта 1941 было принято решение о проведении сборов.
- нет коментариев Сергей пишет:
цитата:
Решение о призыве 975.870 тысяч было принято сразу.
- Извините? У Жукова приблизительно тоже самое и написано. Это Вам хороший пример. Предполагаю, что автор вспоминал события, а не порядок их оформления. Кстати я не был бы так одназначно уверен и в том, что дата принятия документа не была раньше его действительного принятия. Извините опыт. Я думаю, что не сам же Жуков написал эти страницы. Наверняка там все проверили. И он описывает(если помнил конечно) процесс, а не даты документов.
К ВОВ начали УСИЛЕННО готовиться где-то в апреле-мае.
quote]что нападения наверное ожидали, но числу к 22 ожидание уже затянулось`
Ну так что же , если ОЖИДАЛИ, УСИЛЕННО не создали полосы обеспечения и не назначили для обороны рубежи в 30-40 км от границы при усиленных частях для действий в предполье? Может быть УСИЛЕННО готовились к другому варианту?
smalvik пишет:
цитата:
А вот когда стало ясно, что война неизбежна - 21-22 июня.
[ Еще раз напоминаю, что утверждения о том, что внезапности, как таковой не было,917 пишет: не вызывало на форуме ожесточенных споров (может быть потому, что исходило от авторитетов). А как надо, так сразу, мол, "узнали за пару минут до того"... Тогда и вопросов нет, тогда, как в кино... пришли, расположились, как было удобно, чтобы в бане мыться да в театры ходить...КАК ВДРУГ!!!, РАНО УТРОМ!!!
Kostolom пишет:
цитата:
Так это больной вопрос или вопрос нерешаемый?
Вопрос абсолютно решаемый. Тем более не в пустыне. Строится баня, душевые кабинки с бочкой наверху. Можно использовать палатку с отоплением. Во время войны, кстати, личный состав мылся регулярно.
Для госп. Рогатнева
Все мы, естественно, находимся в положении "машущих ... после драки".. Миллионы сограждан, которые могли бы оказаться под оккупацией в предлагаемом мной варианте, все же лучше чем десятки миллионов, оказавшиеся в реале. Ваш пост про дороги, мне не совсем понятен. Плечо подвоза было бы тем короче, чем дальше располагались бы соединения от границы.
Мы с Вами по разному понимаем одни и те же документы. Я например часто бумаги составляю вместе с моим партнером, но готовит договор всегда один человек, там просто нет места двоим, но при этом каждый может сказать что он принимал участие в составлении бумаг. Тоже самое и с ручным текстом. Мне думается Ваши подозрения в адрес Жукова не обоснованы.
Я акцентировал Ваше внимание не на количестве подписей, а на дате - согласитесь, январь, это все-таки не серидина марта. 917 пишет:
цитата:
- Извините? У Жукова приблизительно тоже самое и написано. Это Вам хороший пример. Предполагаю, что автор вспоминал события, а не порядок их оформления. Кстати я не был бы так одназначно уверен и в том, что дата принятия документа не была раньше его действительного принятия. Извините опыт. Я думаю, что не сам же Жуков написал эти страницы. Наверняка там все проверили. И он описывает(если помнил конечно) процесс, а не даты документов.
В данном случае обратите внимание не на порядок цифр, а на метод принятия решения - СРАЗУ, без разбивки.
В данном случае обратите внимание не на порядок цифр, а на метод принятия решения - СРАЗУ, без разбивки.
- Это не метод принятие решения. Мы видим его оформление. Единовременно. У Жукова речь немного по другому "Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования " Т.е. я у Жукова сдесь просто без всяких подколак не вижу противоречий. Сперва договорились о 500, потом добавили 300 оформили одним решением на 9... . В моем понимании особых противоречий нет. Но хочу заметить другое - Мы как то увлеклись датами документа и кол-ом призываемых и совершенно упустили, то что если сначала речь шла о сборах, то в последнем абзаце речь идет "о доукомплектовании " и "укомплектовании", а вот переподготовки и обучения уже нет. Ну впрочем меня маршал свои слова коментировать не призывал. Я вот, что прочитал о том и сообщаю.
Т.е. я у Жукова сдесь просто без всяких подколак не вижу противоречий. Сперва договорились о 500, потом добавили 300 оформили одним решением на 9... . В моем понимании особых противоречий нет.
Речь именно об этом - решение о призыве 975.000 было принято сразу, оформлено в виде решения ПБ и Постановления СНК и ЦК ВКП(б) 8 марта 1941 года. Никакой разбивкой там и не пахнет. 917 пишет:
цитата:
Но хочу заметить другое - Мы как то увлеклись датами документа и кол-ом призываемых и совершенно упустили, то что если сначала речь шла о сборах, то в последнем абзаце речь идет "о доукомплектовании " и "укомплектовании", а вот переподготовки и обучения уже нет.
Понимаете в чем дело - после войны можно писать что угодно, особенно в условиях СССР второй половины 60-х. Особенно в мемуарах. Ну захотелось т. Жукову выступить в роли провидца, бывает...
Во время войны, кстати, личный состав мылся регулярно.
Сайт Драбкина посещали? Если да - какова регулярность этих помывок? duglas пишет:
цитата:
Миллионы сограждан, которые могли бы оказаться под оккупацией в предлагаемом мной варианте, все же лучше чем десятки миллионов, оказавшиеся в реале.
Анализ с позиций современности duglas пишет:
цитата:
Ваш пост про дороги, мне не совсем понятен.
Это был абстрактный пример в ответ на абстактный пример. Вы писали о радостях жизни в поле - я отвечал о трудностях. Про плечо подвоза - не всегда кратчайшее расстояние по карте является самым короотким и удобным путем. Верно? 917 пишет:
цитата:
Насколько я представляю, так было не везде. И как раз с Зап. округом проблема.
Не было проблемы. У Сандалова описаны те же меры, что и в ПриВО.
Речь именно об этом - решение о призыве 975.000 было принято сразу, оформлено в виде решения ПБ и Постановления СНК и ЦК ВКП(б) 8 марта 1941 года. Никакой разбивкой там и не пахнет.
- Я еще раз скажу свою мысль. По Вам просто видно, что Вы не работали в структурах управления. Решение оформлено действительно одно. Жуков же не цитирует документ - он просто излагает как это происходило по его мнению. Сперва приняли 500, потом согласились увеличить на 300 - Это нормально. Просто первый вариант не оформлялся "решением". Зачем собственно говоря составляя протоколы указывать все перепетии событий? Сергей пишет:
цитата:
Понимаете в чем дело - после войны можно писать что угодно, особенно в условиях СССР второй половины 60-х. Особенно в мемуарах. Ну захотелось т. Жукову выступить в роли провидца, бывает...
- Да я то понимаю как раз, то что во первых - писать в СССр даже после войны можно далеко не все, что угодно; во вторых такое желание как подготовка по данным документа 975.... специалистов весьма похвальна, но есть вопрос. Давайте абстрагируемся от события 1941 года и посмотрим, чем отличаются учебные сборы от мобилизации? "Мобилизация Вооружённых Сил, перевод вооруженных сил государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени. В результате мобилизации численность вооруженных сил значительно увеличивается за счёт военнообязанных, призываемых из запаса; создаются новые формирования, предусмотренные планом развёртывания. М. в. с. обеспечивается подготовкой запасов вооружения, военной техники и материальных средств. Подготовка к М. в. с. происходит в мирное время, а сама мобилизация обычно осуществляется с объявлением войны. Успех М. в. с. зависит от полноты и точности учёта, быстроты оповещения и сбора личного состава запаса, а также транспортных средств. М. в. с. может быть общей, когда она охватывает все вооружённые силы, и частичной, когда она касается только какой-либо их части." и "Учебные сборы военнообязанных, проводятся в Вооруженных Силах СССР на основе Закона о всеобщей воинской обязанности с целью повышения военной подготовки военнообязанных. На У. с. в. периодически призываются лица, состоящие в запасе Вооруженных Сил СССР, = солдаты, матросы, сержанты, старшины, офицеры, генералы, адмиралы. Продолжительность У. с. в. для различных категорий запаса, групп и специальностей офицеров, генералов и адмиралов определяется министерством обороны СССР, исходя из сроков, установленных Законом о всеобщей воинской обязанности." И так мы видим что есть существенные отличия, но и есть общие черты. Давайте поинтересуемся как сие трактует законодатель. Я к сожалению не знаю договорных условий, но предполагаю, что в послевоенной практике в условиях договоров между СССР и США такие вопросы наверное возникали. 975 .... это ведь грубо говоря составляет порядка 20% от численности ВС СССР того периода. Согласитесь ведь для бюджета государства не будь острой не обходимости предмобилизационного периода логичнее разнести эти расходы. Кроме того мне лично кажется, что в критике наркомата Ворошилова речь шла о тех людях, кто не имел военной подготовки. А здесь уже другая направленность. У меня нет данных, но что за категории призывались на сборы? Их возраст, воинская специальность. Я уверен, что если там покапаться то информация там покажется интересной. Ворошилова то критиковали за плохое состояние учета и наличие лиц без военной подготовки как таковой. А вот кто попал на сборы?
Я еще раз скажу свою мысль. По Вам просто видно, что Вы не работали в структурах управления. Решение оформлено действительно одно. Жуков же не цитирует документ - он просто излагает как это происходило по его мнению. Сперва приняли 500, потом согласились увеличить на 300 - Это нормально. Просто первый вариант не оформлялся "решением". Зачем собственно говоря составляя протоколы указывать все перепетии событий?
Все очень хорошо. только есть одно НО! Тимошенко в своей январской записке изначально просил 975 Как ЭТО Вы интерпретируете? 917 пишет:
цитата:
У меня нет данных, но что за категории призывались на сборы? Их возраст, воинская специальность. Я уверен, что если там покапаться то информация там покажется интересной. Ворошилова то критиковали за плохое состояние учета и наличие лиц без военной подготовки как таковой. А вот кто попал на сборы?
Совершенно разные специальности: стрелковые дивизии - 493181 артполки РГК - 8100 армейские и корпусные управления - 9363 УР - 17862 понтонно-мостовые части - 4310 саперные батальоны - 28584 строительные батальоны - 6000 инженерно-аэродромные батальоны - 17294 части ПВО и ВНОС - 20711 топографические части - 7650 части связи - 1548 хлебозаводы - 936 ЗКС и головные склады - 3305 артмастерские и базы - 979 авиабазы - 15100 подготовка младшего начсостава запаса из рядовы - 23705 подготовка рядового запаса по дефицитным ВУС - 97231 начсостав ВВС - 1915 начсостав ДЭП и артполигонов - 5079 политсостав запаса - 39285 Обычные сборы.
Ну, в той же справке о проведении сборов сказано, что в мае в план сборов "в связи с напряжённой обстановкой" пришлось вносить изменения, а имено уменьшать процент призываемых на подготовку и переподготовку и прессовать сроки проведения. То есть, некоторая реакция на увеличение военной опасности наблюдается.
Ну, в той же справке о проведении сборов сказано, что в мае в план сборов "в связи с напряжённой обстановкой" пришлось вносить изменения, а имено уменьшать процент призываемых на подготовку и переподготовку и прессовать сроки проведения. То есть, некоторая реакция на увеличение военной опасности наблюдается.
бесспорно. P.S. где-то около полугода назад я с Вами общался по поводу весеннего призыва. Как раз на прошлой неделе читал переписку между ГШ и Наркоматами по этому вопросу: ответ ГШ на запросы был следующий - призывался контингент, который был в резерве после осеннего призыва.
Ну так что же , если ОЖИДАЛИ, УСИЛЕННО не создали полосы обеспечения и не назначили для обороны рубежи в 30-40 км от границы при усиленных частях для действий в предполье? Может быть УСИЛЕННО готовились к другому варианту?
Полосы обороны создавались исходя о ТОГДАШНЕМ представлении о военном искустве. Для современных форм ведения войны потребовался ВЕСЬ опыт ВОВ и послевоенные разработки. То, что подготовка к обороне была - вы не отрицаете? Что с началом ВОВ войска занимали подготовленные рубежи обороны, минировались/готовились к минированию мосты, готовились/создавались завалы на дорогах? А вот то, что некоторые части вовремя не заняли установленные позиции, что не на всех аэродромах были рассредоточены самолеты, и т. п. - не смотря на приказы - вопрос особый. И указать какую-либо одну причину, почему как получилось - нельзя.
duglas пишет:
цитата:
Еще раз напоминаю, что утверждения о том, что внезапности, как таковой не было,917 пишет: не вызывало на форуме ожесточенных споров (может быть потому, что исходило от авторитетов). А как надо, так сразу, мол, "узнали за пару минут до того"... Тогда и вопросов нет, тогда, как в кино... пришли, расположились, как было удобно, чтобы в бане мыться да в театры ходить...КАК ВДРУГ!!!, РАНО УТРОМ!!!
Не совсем понятно, о чем речь, как-то все перепутано. Ну ладно. О какой внезапности идет речь? О той, какая в художественных книгах и фильмах и или, о той, которая в документах?
О том, что немцы перед войной не выдвинули никаких требований, а просто начали полномасштабные военные действия без обьявления войны? Насколько я знаю, в мировой практике такое было впервые. Например, финской войне предшествовали долгие переговоры. И разведка докладывала, что во первых, Германия не нападет не победив Англию, во вторых, в начале выдвинет какие-то требования. То, что война готовится, знали. А вот когда начнется - нет. Немцы и сами переносили сроки начала войны. 22 июня ожидали нападения и вывели войска на позиции, но то, что война начнется именно 22 июня 41 года, не знали.
Вот идете вы мимо толпы хулиганов. Напасть могут - могут! Готовитесь к этому - да готовитесь. А нападут или нет - не знаете. Могут напасть, а могут просто попросить закурить и отстать. Могут напасть сразу, а могут - когда уже прошли мимо и идете дальше. Поэтому нападение и будет неожиданным. Хотя, если вас сильно избили, всегда можно сказать, что вы не к обороне готовились, а сами хотели напасть.
- Что в 1940 году тоже такие были и в таком объеме? И где территориалбно проходили эти сборы. Читая Жукова можно предположить, что основное место проведения сборов Зап.ОВО, Киевский ОВО, Приб ОВО и т.п.
Сергей пишет:
цитата:
Все очень хорошо. только есть одно НО! Тимошенко в своей январской записке изначально просил 975 Как ЭТО Вы интерпретируете?
- Честно говоря не очень понимаю, что в данном случае надо интерпретировать? У Жукова написано просили много согласились на 500, потом добавили (спустя пару дней) еще 300000. У маршала явно округлено. Уж не хотите ли сказать, что он скрыл 175 ооо? Често говоря не вполне понимаю в чем Вы подозреваете Жукова. У него эта тема излагается на уровне бесед и переговоров. У Вас конкретное решение и записка. Но так уж существенной разници я вообщем-то не вижу. А давайте так Вы уж скажите в чем подозреваете Георгия Константиновича, а там уж и поинтерпритируем. Пока вижу два намека - первый утаил 175000 резервистов проходящих переподготовку Ну не очень хорошо. согласен. Но пока большого греха не вижу. Второй - разбил на два этапа - сейчас вижу одно есть записка от января и решение от марта. Между ними масса времени для обсуждений и оценок. Ну предположим принимается, что решение принималось не в два этапа и что? Жуков же пишет об обсуждении. Давайте лучше поговорим о картине в целом - вот военные сборы сами по себе, что есть? Ну кроме военной подготовки конечно и повышения воинских знаний. По Вашему такая тусовка более 900.000 человек на сборах, да еще и не одномесячных это что есть? Это и есть Увеличение численности армии за счет сборов и удобная стартовая позиция для начала мобилизации, которая впрочем может и не произойти, по обстановке. Но согласитесь это как спортсмен уже несколько отошел от старта в сторону финиша. А теперь по остальным признакам мобилизации. Возмем из определения "В результате мобилизации численность вооруженных сил значительно увеличивается за счёт военнообязанных, призываемых из запаса; создаются новые формирования, предусмотренные планом развёртывания. М. в. с. обеспечивается подготовкой запасов вооружения, военной техники и материальных средств. " Создаются новые формирования - создаются читаем у Жукова "В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. " или вот это "Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. " А как Вам вот это "Весной 1941 года мы начали формирование десяти противотанковых артиллерийских бригад, но полностью укомплектовать их к июню не удалось. " - Ну дальше я пробегать по тексту не стал, но хоть МК развертывались на базе существующих соединений по своей сути они все же представляли нечто новое. Т.е на лицо не только увелечение численного состава, но и структурных единиц. Ну и обеспечение "Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству и, в частности, писал: “Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным". Вот это все вместе и говорит, о том, что данные учебные сборы можно рассматривать в том числе и как преднамеренное увелечение армии в опасный (теплое время года) период.
- Что в 1940 году тоже такие были и в таком объеме? И где территориалбно проходили эти сборы. Читая Жукова можно предположить, что основное место проведения сборов Зап.ОВО, Киевский ОВО, Приб ОВО и т.п.
Отвечу чуть позже. 917 пишет:
цитата:
Честно говоря не очень понимаю, что в данном случае надо интерпретировать? У Жукова написано просили много согласились на 500, потом добавили (спустя пару дней) еще 300000. У маршала явно округлено. Уж не хотите ли сказать, что он скрыл 175 ооо? Често говоря не вполне понимаю в чем Вы подозреваете Жукова. У него эта тема излагается на уровне бесед и переговоров. У Вас конкретное решение и записка. Но так уж существенной разници я вообщем-то не вижу.
Дело в том, что у Г.К. два различных события наложились друг на друга - обсуждения января-февраля и майские. Хотя они и касаются одной темы, но подоплеку имеют разную. 917 пишет:
цитата:
Ну кроме военной подготовки конечно и повышения воинских знаний. По Вашему такая тусовка более 900.000 человек на сборах, да еще и не одномесячных это что есть? Это и есть Увеличение численности армии за счет сборов и удобная стартовая позиция для начала мобилизации, которая впрочем может и не произойти, по обстановке. Но согласитесь это как спортсмен уже несколько отошел от старта в сторону финиша.
То есть, проведение сборов само по себе "стартовая позиция"? 917 пишет:
цитата:
Создаются новые формирования - создаются читаем у Жукова "В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. " или вот это "Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. " А как Вам вот это "Весной 1941 года мы начали формирование десяти противотанковых артиллерийских бригад, но полностью укомплектовать их к июню не удалось. " - Ну дальше я пробегать по тексту не стал, но хоть МК развертывались на базе существующих соединений по своей сути они все же представляли нечто новое. Т.е на лицо не только увелечение численного состава, но и структурных единиц.
1. Опять т. Жуков путает - решение о создание мк было принято не в марте а в начале февраля. 2. Создание как мк, так и птарб не увеличивали численность армии 3. По количеству структурных единиц вовсе на факт. Например, Вы начисто забыли про расфомирование мбр (декабрьских). 917 пишет:
цитата:
“Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным". Вот это все вместе и говорит, о том, что данные учебные сборы можно рассматривать в том числе и как преднамеренное увелечение армии в опасный (теплое время года) период.
Ни о чем это не говорит. Тем более основываясь на письме Павлова по конкретным фактам. Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Вся переписка, постановления и другие документы на тот момент времени не были доступны простым смертным, поэтому сторонам процесса не нужно было что-то маскировать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
К войне вообще готовились с 18 года. К ВОВ начали УСИЛЕННО готовиться где-то в апреле-мае. Проводили скрытую мобилизацию, призывая резервистов на учения, и т.п. Но обьявить мобилизацию не решились - надеялись оттянуть войну. 
У вас есть что-то более не оригинальное? 
- участник сейчас на форуме