Ведущий: Серафим Мелентьев В гостях: Алексей Исаев, Владислав Шурыгин и Сергей Смирнов.
С.МЕЛЕНТЬЕВ – Мы сегодня будем говорить о том, как искажаются исторические факты на телевидении. Представляю наших гостей: военный историк Алексей Исаев, заместитель главного редактора газеты «Завтра» Владислав Шурыгин и автор книги «Времена лжи с Владимиром Познером», причем я хотел бы отметить – в соавторстве с Юрием Крупновым, Сергей Смирнов.
Что явилось мотивом для нашей передачи? Я бы хотел привести цитату из воскресной передачи (от 28 мая 2006 года) Владимира Познера, которая была посвящена демографии. Так получается, что иногда ведущий позволяет себе приводить какие-то факты и указывать на то, что в России не ценится человеческая жизнь, приводит пословицы: «лес рубят – щепки летят» и т.д.
Цитирую Владимира Познера: «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной. Берлин, он просто здесь рядом, но на пути – Зееловские высоты - сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая. Вот это отношение. Есть даже пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто».
Мы сегодня собрались, чтобы выяснить, какие же были потери, и чем был мотивирован штурм Берлина, который состоялся в мае 1945 года. Как по-другому мог был быть осуществлен сценарий финальной операции Второй мировой войны.
А.ИСАЕВ – Что касается причин выбора направления на Зееловские высоты как основного операционного для Первого Белорусского фронта: если посмотреть в Архиве в Подольске, там было две карты – вариант A и вариант Б. Вариант А предусматривал обход Зееловских высот с юга, захват Франкфурта-на-Одере и развитие с захваченного плацдарма наступления на Берлин.
Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот, однако выбор этого варианта был связан не с каким-то стремлением захватить Берлин 1-го мая, а с желанием окружить группировку 9-ой немецкой армии Теодора Бюссе, которая оборонялась на Одере. Соответственно, удар через Франкфурт-на-Одере позволял части войск – хорошо обученным солдатам, эссовцам Бюссе - отойти в Берлин и принять бой на улицах города.
Поэтому было задумано ударить через Зееловские высоты по сходящимся направлениям с первым украинским фронтом Конева и поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина.
Этот план был реализован, и в итоге Берлин обороняли фольксшутрмисты, гитлерюгенд и отдельные части, отброшенные с Зееловских высот под ударами Красной армии и понесшие потери. Кроме того, была рокирована часть третьей немецкой танковой армии, стоявшей перед Рокосовским. Рокоссовский начинал наступление позже, до этого немцы получили возможность снять дивизии, в частности дивизию CC «Нордлэнд» и бросить на защиту Зееловских высот, а дальше она отошла к Берлину и стала одним из основных его защитников.
Таким образом, пройдя через Зееловские высоты и понеся там определенные потери…
С.МЕЛЕНТЬЕВ – Сколько, кстати?
А.ИСАЕВ – Есть точные цифры в Министерстве обороны. Восьмая гвардейская армия Чуйкова, которая непосредственно шла через Зееловские высоты, потеряла с 11 апреля по 1 мая, то есть включая и часть боя в Берлине, всего – и убитыми, и ранеными, 24 тысяч человек. Убитых в армии Чуйкова за весь этот период было 4 тысячи 100 человек.
С.МЕЛЕНТЬЕВ – То есть не триста тысяч?
А.ИСАЕВ – Триста тысяч – это потери трех фронтов, проводивших берлинскую операцию, на многокилометровом фронте. Фронт исчислялся сотнями километров. Войска, которые громили немцев в котле к юго-востоку от Берлина, войска, которые образовывали внешний фронт и окружение города – все они входят в эти потери.
При этом собственно Берлин брала незначительная часть от этой огромной группировки, которая проводила операцию в колоссальных масштабах. Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд. В действительности первая и вторая польские армии были на крайних флангах первого украинского и первого белорусского фронтов и в боях за Берлин не участвовали. Было немало частей и армий, которые не сражались за Берлин, но тем не менее входят в число в 300 тысяч убитых и раненых, озвученных Познером. Потери безвозвратные, то есть погибшие и пропавшие без вести, ниже и составляют 80 тысяч.
С.МЕЛЕНТЬЕВ – Обращаюсь к Сергею Смирнову: для чего приводятся цифры 300 тысяч вместо четырех, 78 или 80 тысяч? Для чего подтасовывать факты?
С.СМИРНОВ – С моей точки зрения, Владимир Познер – профессиональный, умный человек. Это цифра - 300 тысяч человек - его профессиональная ошибка. Познер – великолепный манипулятор сознанием, главная специфика его журналистики - это манипуляция сознанием аудитории и, если так можно выразиться, закладка в сознание необходимых ему, точнее его настоящим работодателям, идей-вирусов. Вот эта его фраза «лес рубят – щепки летят» постоянно им произносится в отношении многонационального народа России. Этой пословицей он подводит людей к мысли о том, что вся наша русская советская православная цивилизация – я эти понятия не разделяю, является ущербной изначально. Он постоянно закладывает эту установку в сознание людей.
Что касается этих 300 тысяч: расчет его был на то, что никто не полезет проверять, никто не будет выяснять детали. Он не мог ожидать, что уважаемая радиостанция «Говорит Москва» возьмется так подробно рассматривать этот вопрос.
В.ШУРЫГИН – Есть еще один нюанс. Познер принадлежит к поколению наших интеллектуалов-либералов, чье образование, особенно историческое, закончилось на уровне научно-популярных статей конца 80-х годов, когда потери у нас мерили десятками миллионов, писали псевдоисторические работы про 40 миллионов погибших на войне и пр.
Только по одному эпизоду? Мне кажется, поводов поймать Познера во лжи и в манипуляциях существует гораздо больше. Нужно было больше поработать в этом направлении.
Мне кажется, поводов поймать Познера во лжи и в манипуляциях существует гораздо больше. Нужно было больше поработать в этом направлении.
Надо книжку эту посмотреть. Там человек полтора года выпусков передачи "Времена" анализировал. Про неё пишут: Объём книги – свыше 510 страниц. Приобрести её можно в книжных магазинах:
Москва, Судостроительная ул., д. 29 (ст. м. «Коломенская») тел. 118-43-33 Москва, ул. Летчика Бабушкина, д. 33, к. 1 (ст. м. «Бабушкинская») тел. 427-53-33 Москва, пр-т Маршала Жукова, д. 10 (ст. м. «Полежаевская») тел. 191-71-80 Москва, Страстной бульвар, д.8а, Супермаркет "Книжная страна" тел 783-47-96 Москва, ул. Маршала Бирюзова, 17 (м. "Октябрьское Поле") тел 194-97-86 Москва, Пролетарский проспект, 20 (м. "Кантемировская") Тел. 325-47-29 Москва, Комосмольский проспект, 28 (в здании МДМ, м. "Фрунзенская") тел 782-88-26 Москва, ул. Сходненская, д.52 (М. "Сходненская") тел 492-97-85 Москва, ул. Митинская, д.48 (м. "Тушинская") тел. 751-70-54 Санкт-Петербург, пр-т Обуховской Обороны, д. 84Е (812) 265-44-880/81/82 Санкт-Петербург, пр-т Обуховской Обороны, 105, Дом культуры им. Н. К. Крупской, место №82 Санкт-Петербург, сеть книжных магазинов «Снарк»
В ближайшее время книга появится в крупных книжных Интернет-магазинах России. Также спрашивайте книгу в книжных магазинах других городов России.
Там окромя Познера еще переодически некто историк Соловьев возникает и вот они на пару с Познером про 40 млн. убитых солдат втирают, плюс еще 20 млн. мирных жителей и т.д. и т.п. 'Времена' давно уже превратились в этакий кружок для маргинальных либерастов, резуноидов и прочей демшизы.
Точно! Борис Соколов кажется. Раза три в передаче у Познера был. Один раз запомнился в передаче, посвященной 60 Победы в 2005 г. Этот умник высчитывал потери нашей армии и германской исходя из какого то коэффициента при котором на убитого офицера приводится оперделенное количество убитых солдат (причем коэффициент одинаков для всех воюющих сторон). Вот тогда он и досчитался до 40 млн. кажется.
'Времена' давно уже превратились в этакий кружок для маргинальных либерастов, резуноидов и прочей демшизы.
Познер еще любит для контраста пригласить кого-нибудь из туповатых, косноязычных представителей КПРФ, на фоне которых демшизоиды смотрятся гораздо привлекательнее.
А.ИСАЕВ – Что касается причин выбора направления на Зееловские высоты как основного операционного для Первого Белорусского фронта: если посмотреть в Архиве в Подольске, там было две карты – вариант A и вариант Б. Вариант А предусматривал обход Зееловских высот с юга, захват Франкфурта-на-Одере и развитие с захваченного плацдарма наступления на Берлин.
Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот, однако выбор этого варианта был связан не с каким-то стремлением захватить Берлин 1-го мая, а с желанием окружить группировку 9-ой немецкой армии Теодора Бюссе, которая оборонялась на Одере. Соответственно, удар через Франкфурт-на-Одере позволял части войск – хорошо обученным солдатам, эссовцам Бюссе - отойти в Берлин и принять бой на улицах города.
Поэтому было задумано ударить через Зееловские высоты по сходящимся направлениям с первым украинским фронтом Конева и поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина.
Этот план был реализован, и в итоге Берлин обороняли фольксшутрмисты, гитлерюгенд и отдельные части, отброшенные с Зееловских высот под ударами Красной армии и понесшие потери. Кроме того, была рокирована часть третьей немецкой танковой армии, стоявшей перед Рокосовским. Рокоссовский начинал наступление позже, до этого немцы получили возможность снять дивизии, в частности дивизию CC «Нордлэнд» и бросить на защиту Зееловских высот, а дальше она отошла к Берлину и стала одним из основных его защитников.
Это же надо так исхитриться, чтобы ВСЁ переврать? И, что интересно, НИКТО вранья Исаева не видит и видеть не хочет.
Контрольные вопросы: 1. Что в реальности предусматривал вариант А? 2. Что в реальности предусматривал вариант Б? 3. Какой из вариантов в реальности (а или Б) был принят за основу в Берлинской операции? 4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности?
Попробуйте ответить на эти вопросы, исходя из общедоступных источников (например, "Воспоминания и размышления" Жукова, "Конец третьего рейха" Чуйкова, "Последний штурм" Воробьева, "Записки командующего фронтом" Конева, "Генштаб в годы войны" Штеменко) И потом, получив одинаковые ответы на эти вопросы ото всех перечисленных мною авторов, задумайтесь - а зачем Исаев говорит обо всем с точностью наоборот?
Это, разумеется, блохи. Это, разумеется, никак не суть дела. Потому что по сути мне ведь сказать, как обычно, нечего. По сути (о демшизе, либерастах и прочем) говорят только истинные ценители исаевского вранья.
==Познер еще любит для контраста пригласить кого-нибудь из туповатых, косноязычных представителей КПРФ, на фоне которых демшизоиды смотрятся гораздо привлекательнее.===
У Познера, среди туповатых и косноязычных представителей КПРФ, чаще всего сидит или Зюганов или Проханов. На фоне этих "борцов" любой смотрится гораздо привлекательнее.
У Познера, среди туповатых и косноязычных представителей КПРФ, чаще всего сидит или Зюганов или Проханов. На фоне этих "борцов" любой смотрится гораздо привлекательнее.
Среди демшизодов вы хотели сказать или вместо?
з.ы. Проханов не член КПРФ и даже не член КПСС, в отличии от вас (ключевое слово КПСС, а не член).
Попробуйте ответить на эти вопросы, исходя из общедоступных источников (например, "Воспоминания и размышления" Жукова, "Конец третьего рейха" Чуйкова, "Последний штурм" Воробьева, "Записки командующего фронтом" Конева, "Генштаб в годы войны" Штеменко)
По-моему, ни у Жукова , ни у Штеменко нет ответов на эти вопросы...
===Опять вместо конкретики, сплошное бла-бла. Видимо, членство в партии КПСС не проходит даром.===
Наоборот. У меня все конкретно, даже фамилии я написал, в отличии от вас. А чтоб у вас не было сомнений вот ваша изначальная фраза....
===='Времена' давно уже превратились в этакий кружок для маргинальных либерастов, резуноидов и прочей демшизы.
Познер еще любит для контраста пригласить кого-нибудь из туповатых, косноязычных представителей КПРФ, на фоне которых демшизоиды смотрятся гораздо привлекательнее.====
Ну и где у вас тут конкретика. Одно Бла-бла. Ключевые слова ... представители КПРФ. Прежде чем высказывать претензии другим, последите за своими словами.
=== членство в партии КПСС не проходит даром.===
Разумеется не проходит. Ибо есть с чем сравнивать. Делать выводы. Вам сравнивать не с чем, потому у вас и даром. По тому мы в банк приходим и нам говорят сколько надо? А вам говорят - проходите мимо(т.е. даром).
Разумеется, можете подумать. Разрешаю. Думать - оно всегда полезно. Персонально вам - не только можно подумать, а и нужно подумать.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
С удовольствием выслушаю Вашу версию.
Я давно уже вам говорил, что натура у вас - женская. Удовольствие получаете ушами. А надо - глазами.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Особенно учитывая, что Вашей росписи в листе использования дела с картой обоих вариантов я не видел.
Ну так и я вашей не видел. О чем и не жалею. Потому что знаю, что там только роспись, а никак не соответствующее действительности "Просмотрел. Картинка понравилась. Исаев"
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Строго говоря - ни тот, ни другой. Обстановка изменилась.
Уже отказываетесь от своих слов? Слушателям радио "Говорит Москва" вы однозначно сказали, что был выбран вариант Б: "Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот, однако выбор этого варианта было связан..."
Варианты были представлены Ставке 28 марта, 1 апреля решение Ставкой было принято, 2-3 апреля Ставка разослала фронтам письменные директивы. Когда именно "обстановка изменилась"? В период с 28 марта по 1 апреля? Или же позже - после 1 апреля? Я спрашивал не о фактически реализованном варианте, а о том варианте, который "был принят за основу".
Diego пишет:
цитата:
По-моему, ни у Жукова , ни у Штеменко нет ответов на эти вопросы
Невнимательно читали. Или же - а ля Исаев - "просматривали, изучая некоторые моменты"? Исаевским способом, разумеется, ответы ни на какие вопросы получить нельзя. Ни по книгам, на по документам. -----
В общем, стремления самостоятельно узнать - как именно врет Исаев - у участников этого ресурса я не вижу. Исаев и "исайцы"(с) напряглись в ожидании - когда это Петр Тон, наконец-то сам напишет, вот тут-то они и накинутся с ужимками и прыжками, ища неверно проставленные запятые.
Ну что ж, предоставлю им эту возможность... Но чуть позже.
Может, кто-нить все-таки самостоятельно попытается ответить на контрольные вопросы: 1. Что в реальности предусматривал вариант А? 2. Что в реальности предусматривал вариант Б? 3. Какой из вариантов в реальности (А или Б) был принят за основу в Берлинской операции? 4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности?
Петр Тон, наконец-то сам напишет, вот тут-то они и накинутся с ужимками и прыжками, ища неверно проставленные запятые.
Так и запишем: оппонент понимает, что напишет фигню и помалкивает, ожидая, что ему предоставят текст для подсчетов запятых. Выигрывая время Петруччо делает умное лицо и рассуждает про женскую и мужскую логику. Я так и думал. Привыкайте Петр к месту у параши, оно Вам идет.
ИСАЕВ:Вариант А предусматривал обход Зееловских высот с юга, захват Франкфурта-на-Одере и развитие с захваченного плацдарма наступления на Берлин. В РЕАЛЬНОСТИ: Вариант А предусматривал развернуть наступление пятью армиями (три общевойсковые и две танковые) с существующего кюстринского плацдарма, штурмуя в лоб Зееловские высоты (где находились основные силы 4-й ТА противника). Прочие силы фронта должны были активными действиями (не переходя в наступление), удерживать прочие силы 4-й ТА противника севернее и южнее Зееловских высот.
цитата:
2. Что в реальности предусматривал вариант Б?
ИСАЕВ:Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот В РЕАЛЬНОСТИ: По варианту Б предполагалось провести операцию в два этапа: сначала создать за Одером еще один плацдарм (севернее Зееловских высот, у Шведта) и частными операциями расширить франкфуртский плацдарм. На втором этапе предусматривалось силами фронта провести два удара: с франфуртского плацдарма - основной, и со шведтского - вспомогательный, обтекая Зееловские высоты с двух сторон (с юга и с севера) и окружая основные силы 4-й ТА противника.
цитата:
3. Какой из вариантов в реальности (А или Б) был принят за основу в Берлинской операции?
ИСАЕВ:[Вариант Б] В РЕАЛЬНОСТИ: За основу был принят вариант А. При этом ширина фронта для 1-го БФ сокращалась (северный участок - от Шведта до Кольберга передавался войскам 2-го Белорусского), а высвободившиеся войска уплотняли боевые порядки кюстринского плацдарма - в наступлении должны были участвовать уже четыре общевойсковые и две танковые армии.
цитата:
4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности?
ИСАЕВ:[выбор этого варианта был связан не с каким-то стремлением захватить Берлин 1-го мая, а с желанием окружить группировку 9-ой немецкой армии Теодора Бюссе, которая оборонялась на Одере... было задумано ударить через Зееловские высоты по сходящимся направлениям с первым украинским фронтом Конева и поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина. В РЕАЛЬНОСТИ: Сталиным было поставлено условие - начать операцию не позднее 16 апреля и завершить ее в течении 12-15 дней. Двухэтапный вариант Б в эти сроки никак не укладывался. Не укладывался в эти сроки и принятый за основу вариант А - силы 2-го Белорусского не успевали произвести перегруппировку. Но товарищ Сталин сказал "Надо!". Рокоссовский все же "выбил" для своего фронта четыре дня отсрочки. Относительно 9-й армии Бюссе. Пространственно она находилась на стыке 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов, большей частью в полосе наступления 1-го Украинского. Решение окружить 9-ю армию противника совместными действиями двух фронтов к выбору между вариантами действий 1-го Белорусского никакого отношения не имеет - при любом из вариантов (и А, и Б) сохранялось решение окружить 9-ю армию Бюссе.
Как видите, Исаевым не только перепутаны варианты А и Б - это, разумеется, мелочи. Он, что очевидно, совершенно не понял сути варианта с наступлением с франфуртского и шведтского плацдармов. Наступая по сходящимся направлениям, 1-й Белорусский вполне мог окружить основные силы 4-й танковой армии немцев. Но это требовало времени, которого Сталин руководствам фронтов не дал.
А не дал он этого времени совершенно не потому, что собирался взять Берлин к 1 мая. И совсем не потому, что союзники могли бы опередить СССР и взять Берлин сами - они, даже очень желая этого, не смогли бы это сделать физически.
Дело в том, что Сталин еще 16 ноября 1944 года решил (и озвучил свое решение) - Берлин будет брать Жуков, для чего сделал рокировку - Жукова назначил командующим 1-го Белорусского, а Рокоссовского - командующим 2-м Белорусским. К концу марта 1945 года сложилась обстановка, когда задачу по взятию Берлина лучше всего (быстрее и с меньшими потерями) выполнили бы войска 1-го Украинского фронта - путь до Берлина для войск 1-го УФ быо практически открыт и, что самое главное, на этом пути практически не было серьезных естественных рубежей. Делать ещё одну рокировку - менять местами Конева с Жуковым? Передавать Жукова как переходящее знамя (или как использованную проститутку) из фронта во фронт? Это было бы смешно (хотя и первая рокировка уже вызвала ухмылку у всех, понимающих обстановку). Отавались два варианта для сохранения лиц (сталинского и жуковского): 1. директивно удержать готовые к наступлению войска Конева без разумных на то объяснений; 2. усилить наступательную мощь 1-го БФ сверх разумного (сократив полосу наступления до 175 км) и переть на Берлин кратчайшим путем, не считаясь ни с какими соображениями стратегической целесообразности. Сталиным был выбран второй вариант. -----
Человеку с ружьем А не пора ли Вам почистить ружье кирпичем, да и применить его к специалисту по "парашам", по "петушению" и по прочим прелестям лагерной жизни? Или же Вы ждёте моих действий?
А Исаев: Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд. В действительности первая и вторая польские армии были на крайних флангах первого украинского и первого белорусского фронтов и в боях за Берлин не участвовали.
И здесь Исаев наврал - 1-я польская пехотная дивизия имени Костюшко с 29 апреля принимала непосредственное участие в боях в Берлине (в составе 2-й гв. ТА). И как раз до Берлинского зоопарка дошли (и сражались там 2 мая) жолнеры 2-го полка этой дивизии.
В общем, Исаеву читать, читать и еще раз читать. Но никак не "просматривать, изучая некоторые моменты".
По варианту Б предполагалось провести операцию в два этапа: сначала создать за Одером еще один плацдарм (севернее Зееловских высот, у Шведта)
Не угадали. Варианты "А" и "Б" о которых я говорю с опорой на карты из фонда оперативного отдела 1-го БФ совсем не такие. Плацдарм предполагалось создавать южнее Зееловских высот, окружением группировки противника у Франкфурта-на-Одере.
Чьими частными операциями? V горного корпуса СС? :-) Франкфуртский плацдарм это немецкая позиция на правом(восточном) берегу Одера. Откуда Вы эту траву взяли?
цитата:
И здесь Исаев наврал - 1-я польская пехотная дивизия имени Костюшко с 29 апреля принимала непосредственное участие в боях в Берлине (в составе 2-й гв. ТА).
ОК, проверю. В отчете штаба 2-й гв. ТА по Берлинской операции о них ни слова.
цитата:
штурмуя в лоб Зееловские высоты (где находились основные силы 4-й ТА противника)
Петр, стыдно: Зееловские высоты находились в полосе 9-й армии Бюссе.
цитата:
В общем, Исаеву читать, читать и еще раз читать.
Лучше расскажите, где Вы такой крепкий ганджубас(см. выше) берете.
Какой-то негодяй покрал мой аватар. Узнаю кто - расстрел на месте.
Петр Тон пишет:
цитата:
Человеку с ружьем А не пора ли Вам почистить ружье кирпичем, да и применить его к специалисту по "парашам", по "петушению" и по прочим прелестям лагерной жизни? Или же Вы ждёте моих действий?
У нас ружья кирпичем не чистят - ствол, говорят, попортить можно. А пока я просто жду: будете вы оба говорить о деле или займетесь препирательствами. Если первое - отдельные наскоки в полемическом запале прощу обоим. Если второе - обоих же разгоню. И ружье для этого не нужно, хватит поганой метлы. Даже веника.
Отправлено: 01.07.06 07:05. Заголовок: Обсуждение отжигов Познера про войну на радио "Говорит Москва" »
Человеку с ружьем :
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
А смысл? "Эта музыка будет вечной"... Ну уберете вы их отсюда - будут обсуждать в других эхах, мало ли их нынче? Но более-менее грамотных людей, как тут, в тех местах уже не будет... И придет тогда народ к простому и легкому выводу - "но в главном-то он прав!" Вы этого добиваетесь?
Ну уберете вы их отсюда - будут обсуждать в других эхах, мало ли их нынче? Но более-менее грамотных людей, как тут, в тех местах уже не будет... И придет тогда народ к простому и легкому выводу - "но в главном-то он прав!" Вы этого добиваетесь?
Я не стремлюсь никого отсюда убирать. Я просто хочу, чтобы стало малость потише. Между прочим, возымело действие.
Не угадали. Варианты "А" и "Б" о которых я говорю с опорой на карты из фонда оперативного отдела 1-го БФ совсем не такие. Плацдарм предполагалось создавать южнее Зееловских высот, окружением группировки противника у Франкфурта-на-Одере.
Я гаданием не занимаюсь. Описание вариантов "А" и "Б" (со ссылкой на фонд Ставки ВГК) есть, например, в "Последнем штурме" (ВИ, 1975, с.43-44) Вариант "Б" предусматривал создание еще одного плацдарма на правом крыле фронта - южнее Шведта силами 61-й и 1-й ВП армий. С этого плацдарма, как я и писал выше, должен был последовать вспомогательный удар в обход Зеелова с севера этими же двумя армиями плюс 47-я.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Франкфуртский плацдарм это немецкая позиция на правом(восточном) берегу Одера.
Две ошибки: 1. Терминологическая: Плацдарм - район, захваченный войсками на занимаемом противником берегу при форсировании водных рубежей и используемый для накапливания и развертывания на нем переправляющихся сил и средств с целью дальнейшего наступления (определению даю по "Словарю общевоенных терминов). Территория у Франкфурта-на-Одере на правом берегу не являлась "захваченной немцами" - она и так "была их". Т.е. немецкая позиция в принципе не может называться плацдармом.
2. Фактологическая: Ежели имеете возможность юзать архивы 1-го БФ, то посмотрите там ф.233, оп. 2307, д.194, лл.111-113 - армии под номером 33 1-го БФ в конце Висло-Одерской операции ставилась задача захватить плацдарм на левом берегу Одера южнее Франкфурта-на-Одере. 33-я армия поставленную задачу выполнила и захватила небольшой плацдарм - между Франкфуртом-на-Одере и Фюрстенбергом. Именно этот плацдарм и именуется франкфуртским. Именно его планировалось расширить частными операциями, чтобы потом с него перейти в наступление силами трех общевойсковых и двух танковых, обтекая Зеелов с юга.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Зееловские высоты находились в полосе 9-й армии Бюссе.
Правильно. Именно этой фразы я и ожидал от вас. Вариант "Б" предусматривал рассечение 9-й армии на два "котла": - северный, в районе Зеелова, окруженный правым и левым крыльями 1-го БФ; - южный, между Фюрстенбергом и Губеном, окруженный левым крылом 1-го БФ и правым крылом 1-го УФ.
Приняв за основу вариант "А", от создания северного котла отказались. Силы противника, которые могли в него попасть, оказались в итоге перемолотыми в районе Зеелова, но и частично выдавленными на Запад, к Берлину. А южный мешок (так называемая "франкфуртско-губенская группировка") - он таки получился.
Зачем надо было врать радиослушателям, что именно штурм Зеелова позволил "поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина", если штурм Зеелова, наоборот: а) привел к лобовому столкновению РККА со значительными силами 9-й армии немцев в районе Зеелова, чего можно было избежать, приняв вариант "Б", т.е. окружив противника в этом районе; б) привел к выдавливанию части сил 9-й армии от Зеелова к Берлину. Зачем надо было врать радиослушателям, что именно штурм Зеелова позволил "поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина", если отказ от штурма Зеелова (и принятие варианта "Б") привел бы к заключению в два "котла" значительно больших сил немцев, чем фактически получилось в одном?
Петр, зачем столько слов: вот карта. Да если б не удар через Зеелов, то 9 Армия могла уйти в Берлин. Не факт что она бы именно так и сделала, но могла. О чем тут спорить ?
Я гаданием не занимаюсь. Описание вариантов "А" и "Б" (со ссылкой на фонд Ставки ВГК) есть, например, в "Последнем штурме" (ВИ, 1975, с.43-44)
Ну так зачем надо было толкать речь про космические корабли в Большом театре? В смысле про Штеменко и Конева? Сказали бы "А вот в "Последнем штурме" не так" и не трахали мозги. Я на радио пересказывал первичку, а Вас по ходу история с январскими играми 1941 г. не научила, какие бывают в советской литературе перепевы Каррузо Рабиновичем по телефону. Потащили в рот с пола "Последний штурм". Соответственно поэтому Ваше описание вариантов получилось ущербным.
цитата:
Именно этот плацдарм и именуется франкфуртским.
Вы можете называть расположение советских войск как угодно. 33-я армия захватила плацдарм южнее Франкфурта, 69-я - севернее. А плацдарм на восточном берегу держали немцы и даже собирались с него проводить операцию "Бумеранг" - удар в тыл 69-й и 8-й гв. армий. Соответственно у нас был план окружить "фестунг Франкфурт" и создать тем самым плацдарм для удара на Берлин.
цитата:
Правильно. Именно этой фразы я и ожидал от вас.
Прокололись - признайтесь. Зееловские высоты обороняла 9-я армия, а не 4-я танковая, как Вы написали в первом информативном сообщении. Ваша проблема - аццкие отжиги после отрыва от подсчета запятых.
цитата:
Вариант "Б" предусматривал рассечение 9-й армии на два "котла": - северный, в районе Зеелова, окруженный правым и левым крыльями 1-го БФ;
Немцы не могли держать того, чего у них не было. ----- Резюме: 1. Что в реальности предусматривал вариант А? Штурм Зеелова, а вы перепутали. И не сознаетесь в этом.
2. Что в реальности предусматривал вариант Б? 1 этап: создание плацдарма севернее Зеелова и расширение существующего плацдарма южнее Франкфуркта; 2 этап: удар с двух плацдармов в обход Зеелова А вы сути варианта не поняли, тем более перепутали варианты. И не сознаетесь в этом.
3. Какой из вариантов в реальности (А или Б) был принят за основу в Берлинской операции? За основу был принят вариант А, а вы перепутали варианты. И не сознаетесь в этом.
4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности? Учитывался, в основном, фактор времени. А вы лепите горбуху по поводу окружения войск 9-й армии немцев, окружение части которой было запланировано при любом из вариантов.
Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки. Не говоря о крупных.
Давайте я тоже резюмирую. 1) Месье П.Тон сознательно ввел в заблуждение общественность относительно источников сокровенного знания, сославшись на Штеменко и Конева, у которых описания вариантов А и Б отсутствуют. 2) Синьор П.Тон привел неверное описание вариантов А и Б плана Берлинской операции, понадеявшись на попсовую советскую книжку. Соответственно было неправильно названо место образования нового плацдарма для сбора основных сил 1-го БФ и неверно описана форма операции (удар по сходящимся направлениям на самом деле не планировался). 3) Кабальеро П.Тон умудрился заблудиться в двух соснах и приписать франкфуртский плацдарм советским войскам и интерпретировать термин "плацдарм" только как пространство, захваченное наступающим. В то время как "плацдарм" это плац д'арм, а если брать немецкий термин "брюкенкопф" - всего лишь "голова моста". 4) Пан П.Тон опять же умудрился заблудиться в двух соснах и посадить в укрепления на Зееловских высотах 4-ю танковую армию в то время как там были соединения 9-й армии. Немецкая 4-я ТА была существенно южнее. Во всем этом П.Тон как на ладони. Громкие выкрики, вращение глазами, распальцовка, а на выходе - пшик.
цитата:
Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки
Это Вы мне типа реплику суфлируете? Ну давайте, дражайший суфлер, я ее озвучу. Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки, такие как оборона Зееловских высот 4-й танковой армией.
1) Месье П.Тон сознательно ввел в заблуждение общественность относительно источников сокровенного знания, сославшись на Штеменко и Конева, у которых описания вариантов А и Б отсутствуют.
Алексей, я уже устал повторять - надо читать, а не просматривать. А ведь именно из-за этой своей небрежности в который раз садитесь в лужу. Я изначально (см. собщение от 28.06.06 05:01) перечислил следующие книги: "Воспоминания и размышления" Жукова, "Конец третьего рейха" Чуйкова, "Последний штурм" Воробьева, "Записки командующего фронтом" Конева, "Генштаб в годы войны" Штеменко Выделенную болдом книгу увидели, наконец? Этот пункт вашего резюме считаю плодом вашей невнимательности и плохого, как у М.Гареева, зрения.
цитата:
2) Синьор П.Тон привел неверное описание вариантов А и Б плана Берлинской операции, понадеявшись на попсовую советскую книжку. Соответственно было неправильно названо место образования нового плацдарма для сбора основных сил 1-го БФ и неверно описана форма операции (удар по сходящимся направлениям на самом деле не планировался).
Еще раз - читать мои слова следовало внимательнее. "Плацдарм для сбора основных сил 1-го БФ" я никогда не называл новым. Вновь создаваемым (см. мое сообщение от 30.06.06 05:42) я называл шведтский плацдарм, с которого планировалось нанести вспомогательный удар: "По варианту Б предполагалось провести операцию в два этапа: сначала создать за Одером еще один плацдарм (севернее Зееловских высот, у Шведта) и частными операциями расширить франкфуртский плацдарм. На втором этапе предусматривалось силами фронта провести два удара: с франфуртского плацдарма - основной, и со шведтского - вспомогательный" И этот пункт вашего резюме считаю плодом вашей невнимательности и плохого, как у М.Гареева, зрения
цитата:
3) Кабальеро П.Тон умудрился заблудиться в двух соснах и приписать франкфуртский плацдарм советским войскам и интерпретировать термин "плацдарм" только как пространство, захваченное наступающим. В то время как "плацдарм" это плац д'арм, а если брать немецкий термин "брюкенкопф" - всего лишь "голова моста".
Две сосны, говорите? Отсылаю вас к этим соснам (даже к трем) : Первая сосна - Советская военная энциклопедия, т.6, с.353: ПЛАЦДАРМ - участок местности, захваченный наступающими войсками в ходе форсирования водной преграды Вторая сосна. - Энциклопедия ВОВ, с.563: определение то же, слово в слово. Третья сосна была в моем сообщении от 02.07.06 03:49: "Плацдарм - район, захваченный войсками на занимаемом противником берегу при форсировании водных рубежей и используемый для накапливания и развертывания на нем переправляющихся сил и средств с целью дальнейшего наступления" (источник "Словарь общевоенных терминов" был мною указан. Добавлю страницу - 208-я)
Как видите, это не я "умудрился интерпретировать термин "плацдарм" только как пространство, захваченное наступающим" - это мнение советской военной науки.
Соответственно, не я, а именно вы немецкую позицию у Франкфурта-на-Одере приписали к советскому плацдарму. Я же писал именно о советском франкфуртском плацдарме, о местоположении которого в сообщении от 02.07.06 03:49 вам поведал.
Простой невнимательностью (и плохим зрением) этот пункт вашего резюме я объяснить не могу. Здесь дело, видимо, в слишком высоком вашем АйКю - немецкие и французские термины, видимо, настолько переполнили ваш мозг, что образовали плохоперевариваемую кашу.
цитата:
4) Пан П.Тон опять же умудрился заблудиться в двух соснах и посадить в укрепления на Зееловских высотах 4-ю танковую армию в то время как там были соединения 9-й армии. Немецкая 4-я ТА была существенно южнее.
Этот пункт вашего резюме возражений не вызывает. Ошибся я в сообщении от 29.06.06 03:57. Признаю. Посыпаю пеплом голову. И потом там же рву волосы. В следующем своем сообщении - от 02.07.06 03:49 - я, как вы должны были видеть, ошибку исправил. Или же опять - вы не все мои сообщения читаете, а лишь просматриваете? Или же мне, общаясь с вами, в принципе ошибаться не положено?
цитата:
Во всем этом П.Тон как на ладони. Громкие выкрики, вращение глазами, распальцовка, а на выходе - пшик.
А я вот возьму и... дураком вас называть за ваше резюме не буду. Бессмысленно это. Непродуктивно.
Сосна №4 - БСЭ: Плацдарм (от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил. П. может иметь стратегическое или оперативное значение. 2) Участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу. В Великой Отечественной войне 1941—45 важную роль сыграли Ораниенбаумский П. в районе Ленинграда, П., захваченные советскими войсками на Днепре (Букринский, Лютежский), на Висле (Пулавский, Магнушевский, Сандомирский), и др., позволившие сосредоточить на них группировки войск для последующих наступательных операций. 3) Участок прибрежной территории, захваченный при проведении десантной операции с целью обеспечения высадки и развёртывания главных сил морского десанта (например, П., захваченные советскими войсками в 1943 в районах Новороссийска и Керчи).
Полагаю, что вы и сами сможете это определение опровергнуть. Возьмите для примера Ораниенбаумский плацдарм. Какой из вариантов определения подходит для того, чтобы именвать Ораниенбаумский плацдарм плацдармом?
Я тоже. По сути уже все сказано. Вы темой Берлинской операции не владеете. Так что "Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки"(С). 1) «В «теле» 1-го Белорусского фронта, как у нас тогда говорили, было две «занозы». Это плацдармы, удерживаемые противником на восточном берегу Одера. Один — у Франкфурта, другой — у крепости Китц возле Кюстрина.» (Руденко С.И. Крылья Победы. М.: Международные отношения, 1985, С.309) См. здесь 2) «Как мы и предполагали, Грауденц — крепость с постоянным гарнизоном — отразил первые атаки частей 65-й армии. На восточном берегу Вислы противник удерживал обширный плацдарм.» (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. М.: Воениздат, 1988) Соответственно здесь. «Участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу»
Мне мои ошибки вы указали - я про 4-ю ТА немцев и про определение "плацдарма". Я спорить с тем, что у меня, как и у всякого, ошибки бывают - не буду. Я их признаю. Можно сказать - безоговорочно признаю. И согласен с вашим выводом: Я темой Берлинской операции не владею.
Теперь повернем избушку передом к вам. У вас ошибок нет?
1) А и Б вы не перепутали? Или все же перепутали?
2) Вариант, исключающий штурм Зеелова, вы описали верно? Или все же забыли (не въехали) про шведтский плацдарм и про два удара 1-го БФ с двух плацдармов (а не один с одного)?
3) Окружение основных сил 9-й армии ("франфурктско-гуменской группировки") точно могло произойти только при штурме Зеелова в лоб? Или же при гипотетическом утверждении другого варианта (без лобового штурма Зеелова) немцев южнее Франкфурта-на-Одере никак бы не удалось окружить?
4) Заданные Сталиным срок начала операции и ее продолжительность действительно не имели никакого влияния на выбор того варианта, который и был выбран?
5) Поляки знамя 1-й пехотной дивизии имени Костюшко на Бранденбургских воротах повесили незаслуженно? Или все же они воевали непосредственно в Берлине?
Ответьте на пять вопросов - и потом... потом подумайте - а вы темой Берлинской операции владеете?
Ну. "честнейшее поколение маргиналов", как всегда, занимается не историей, а игрой в наперстки.
Позднер о взятии Берлина (для широкого круга телезрителей взятие Берлина - частный случай и Берлинская операция - вся в целом, суть синонимы. И справедливо): "Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров".
Исаев тотчас мухлюет: " А.ИСАЕВ – Есть точные цифры в Министерстве обороны. Восьмая гвардейская армия Чуйкова, которая непосредственно шла через Зееловские высоты, потеряла с 11 апреля по 1 мая, то есть включая и часть боя в Берлине, всего – и убитыми, и ранеными, 24 тысяч человек. Убитых в армии Чуйкова за весь этот период было 4 тысячи 100 человек".
Так это, 8га, вообще частный случай частного случая. Можно и потери №-го батальона припомнить - явно на 300 тыс. не потянут. Но, забывшись добавляет: "А.ИСАЕВ – Триста тысяч – это потери трех фронтов, проводивших берлинскую операцию, на многокилометровом фронте. Фронт исчислялся сотнями километров. Войска, которые громили немцев в котле к юго-востоку от Берлина, войска, которые образовывали внешний фронт и окружение города – все они входят в эти потери".
Так о чем триндеть, раз под Берлином (в стратегическом плане) и были потери названные Познером? Так, полялякать?
А дальше перлы: " Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд".
Абсурд, это точно. Причем Озеров к Познеру? Они что, вместе фильм делали? Вроде нет. Главное для "честнейших" потриндеть, авось отставным лампасоносцам полюбится, конфетку с барского стола лимите подкинут... А.
Зы. Исаев: "Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд".
Я не наю кто такой Озеров (надеюсь не футбольный коментатор?) - режисер или сценарист, фильм помню смутно, но скажу.
В те благословленные году такого рода кино с кандачка не снималось. Имелись консультанты из военых. Так в титрах (где то в начале, круаными литерами) и писалось: "главный консультант - маршал или боольшой генерал - имярек; консультанты - генералы помельче, в крайнем случае полковники, но д.и.н, проф."
Так не стоило бы г-ну Исаеву не приплеталь Озерова к Познеру, а просмотреть начало цитируемой киноленты и обрушить уничтожительную критику на этих самых генералов и полковников, которые д.и.н, проф.? Али кишка тонка?
Вопрос к эрудитам: а правда кто в этом непоименованом фильме консультировал и в бухгалтерской ведомости расписывался?
Но, забывшись добавляет: "А.ИСАЕВ – Триста тысяч – это потери трех фронтов, проводивших берлинскую операцию, на многокилометровом фронте. Фронт исчислялся сотнями километров. Войска, которые громили немцев в котле к юго-востоку от Берлина, войска, которые образовывали внешний фронт и окружение города – все они входят в эти потери".
Не понял Вашего обличительноого пафоса. На мой взгляд все гораздо проще: Познер сказал, что при штурме Берлина погибло 300 тысяч человек, Исаев же уточняет эти цифры, говоря, что потери Берлинской операции составили 300 тыс. человек, из них(!) 80 тыс. убитыми. То есть, почувствуйте разницу: 300.000 (Познер) и 80.000 (Исаев).
Так о чем триндеть, раз под Берлином (в стратегическом плане) и были потери названные Познером? Так, полялякать?
Кривошеев : БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49 Общие потери: 352475, в т.ч. безвозвратные 78291 чел. Сравните с Познером: " Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров" Разницу видно?
Мне мои ошибки вы указали - я про 4-ю ТА немцев и про определение "плацдарма". Я спорить с тем, что у меня, как и у всякого, ошибки бывают - не буду. Я их признаю.
Надо же, не иначе стадо слонов где-то в пропасть метнулось.
цитата:
Теперь повернем избушку передом к вам.
У меня есть ответы на эти вопросы, но с Вами персонально обсуждать данную тему желания нет. Вы зарекомендовали себя невменяемым собеседником.
То есть, почувствуйте разницу: 300.000 (Познер) и 80.000 (Исаев).
Почувствовал и прослезился. Да приплюсовал безногих, безруких, ослепших и парализованных. Обезображенных ожогами и т.н. "самоваров" которые даже руки на себя наложить не могут, по отсутствию оных. Энциклоп и Диего, "Общие потери: 352475, в т.ч. безвозвратные 78291 чел" - числа, возможно, и правдивые, только это язык терминов. Согласитесь в теле-радиопередаче произнести 352475 затруднительно. "Безвозвратные потери" это определенное понятие, а "положить жизни" - в рассматриваемом случае - образное выражение, и его нельзя приравнивать к "безвозвратным потерям".
А идея Познера - слишком велики потери под Берлином. И с этим надо согласиться. Достаточно посмотреть на карту, вышешенную на этой ветке.
Все это самую передовую исайскую логику мало интересует, ибо она опирается исключительно на ФАКТЫ. А вот калеки, инвалиды, умершие от ран сильно портят статистику и могут отбросить тень на величайший гений Жукова.
Да приплюсовал безногих, безруких, ослепших и парализованных. Обезображенных ожогами и т.н. "самоваров" которые даже руки на себя наложить не могут, по отсутствию оных.
Тоже прослезился... Запишем их всех в трупы со всеми выиекающими - кормить не будем, жилье отнимем, всех прав лишим... Ибо т. Александр А. Ермаков их всех считает погибшими. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Энциклоп и Диего, "Общие потери: 352475, в т.ч. безвозвратные 78291 чел" - числа, возможно, и правдивые, только это язык терминов. Согласитесь в теле-радиопередаче произнести 352475 затруднительно. "Безвозвратные потери" это определенное понятие, а "положить жизни" - в рассматриваемом случае - образное выражение, и его нельзя приравнивать к "безвозвратным потерям".
Вот такие грамотеи легкие на язык как Познер и Александр А. Ермаков и выдумывают всякие мифы о ВОВ, в том числе и о потерях. Аккуратнее с терминами надо. "Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров" и 300 тыс. санитарных потерь - две большие разницы. У того же Кривошеева определение:
цитата:
Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки.
Далеко не все из них "безногие, безрукие, ослепшие и парализованные". Вы так с легкой руки и все санитарные потери за ВОВ в 18319723 чел. в погибшие запишете.
"Санитарные потери" опять таки ТЕРМИН, для широкого круга телезрителей непонятный, от того и неупотребляемый.
Но интересно: оные раненые и обмороженные, проведшие в лечебных учреждениях более суток известны с точностью до человека! А число погибших в ВОВ никто (роме Сталина) не называл с точностью до миллиона. С чего бы это?
Diego пишет:
цитата:
Далеко не все из них "безногие, безрукие, ослепшие и парализованные".
Нет, еще оглохшие, еще онемевшие, еще, как в "Фиесте" ну, не совсем мужчины. Знал одного ветерана - здоров как бык, только после контузии отвило все вкусовые ощущения. Правда, воевать это не мешало. А.
Но интересно: оные раненые и обмороженные, проведшие в лечебных учреждениях более суток известны с точностью до человека! А число погибших в ВОВ никто (роме Сталина) не называл с точностью до миллиона. С чего бы это?
А с того, что приводимые данные - это 1945 год. А война, как вы должны знать, началась в 1941.
А это здесь при чем? Речь о Познере, который, мягко говоря, занимается манипуляцией массового сознания.
Именно так.Обратите внимание.Речь в передаче не о Берлинской операции, не о потерях в ней, а о Познере, "манипулирующем сознанием". Людям попроще возможна и пришла бы в голову глупая мысль, пригласить Познера и поспорить.Какие Вы цифры имели ввиду? Откуда взяли? Правда очно спорить с таким "монстром" как Познер опасно, поэтому лучше так, из кустов. Еще раз: дело не в цифрах, а в Познере. И говорить в принципе не очем. По-хорошему надо брать за шкирку эту кучку халявщиков, привыкших пиариться на обгаживание кого-нибудь из известных личностей , и в суд. Возможно цифры неверные, возможно ошибался, а вот факт "сознательного манипулирования" доказывать запаритесь.Судебные перспективы, как говорится, неплохие, даже в самом гуманном суде в мире.
alexnes, то есть, они же еще и виноваты в том, что Познер манипулирует цифрами?
Я не alexnes, но отвечу. Виновность признается судом. А упомянутые господа уже определили Познера виновным. И заочно. Действительно, от чего бы с ним вместе цифры не сверить, выяснить позиции и т.д.? А так получается - Познер манипулирует, а мы белые и пушистые правду и одну только правду-матку режем. Ибо истина нам известна, а на общественное сознание мы сознательно ложим. Я имею в виду - не пытаемя оное корректировать. А.
"Санитарные потери" опять таки ТЕРМИН, для широкого круга телезрителей непонятный, от того и неупотребляемый.
Так никто и не просит употреблять его для широкого круга телезрителей. Просто возмутило, что Познер увеличил число погибших в 4 раза, а Вы ему поддакиваете. Типа остальные хоть и раненые, но все равно уже не жильцы на этом свете, ибо они все поголовно - "безногие, безрукие, ослепшие и парализованные, оглохшие, онемевшие". Поэтому вроде как Познер и прав...
Название: СЕРГЕЙ СМИРНОВ: Владимир Познер манипулирует сознанием зрителей.
Не ошибается в цифрах, а именно манипулирует. Разницу улавливаете?
И более важное. В. Познер: " «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной. Берлин, он просто здесь рядом, но на пути – Зееловские высоты - сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая. Вот это отношение. Есть даже пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто».
Главная идея Познера не точное число жертв, даже их многочисленность, а принебрежение человеческой жизнью.
Интересно, но Вы, Diego Познера подтверждаете. Погибло "всего" около 80-ти тыс.? Тьху, мелочь, растереть и забыть. Калеки сразу не сдохли - их не считаем. Наплевать. Просто месячишку в госпитале помучился (ну, ранило в живот, ну, вырезали пол кишечника, как моему деду) хрен с ними. А кто бы хотел оказаться в числе этих 80-ти тыс.? В числе калек? В числе просто раненых? Кто хочет потерять отца? Хто хочет, чтоб муж вернулся без того самого?
Вот оно - пренебрежение человеческой жизнью. И в этом Познер прав. И лично мне это куда важнее конкретной цифири. А.
ЗЫ. Пусть всех потерь и не восполнимых и санитарных и прочих "всего" 300 тыс. Это в победной операции в конце войны, когда Германия дышала на ладан и воевать уже фактически не могла. А вспомните Сталинград. Вермахт понес огромные потери (вместе с румынами). Какие потери? Цифры мне напомните? А.
Есть даже пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто».
хм.. нет Берлин вроде на Западе был, может чтото "другое"
А чо, Земля круглая? Во, блин! А то жена - во, пьяная свинья семь разов рылом об асфальт. Я ей чичас скажу, что все в круглости. И вааще, круглый со стола скатывается. Лучше такой, ну, ящичком. И пиво на нем крепше стоит. А.
Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты.
По-моему, такая подгонка каких-то свершений к конкретным датам намного позже была придумана, уже при Брежневе... Хорошо хоть Сталин Берлин приказал взять не к 7 ноября... А зачем так со штурмом торопили почитайте здесь например: http://rian.ru/analytics/20050322/39555512.html
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Интересно, но Вы, Diego Познера подтверждаете. Погибло "всего" около 80-ти тыс.? Тьху, мелочь, растереть и забыть. Калеки сразу не сдохли - их не считаем. Наплевать. Просто месячишку в госпитале помучился (ну, ранило в живот, ну, вырезали пол кишечника, как моему деду) хрен с ними. А кто бы хотел оказаться в числе этих 80-ти тыс.? В числе калек? В числе просто раненых? Кто хочет потерять отца? Хто хочет, чтоб муж вернулся без того самого? Вот оно - пренебрежение человеческой жизнью. И в этом Познер прав. И лично мне это куда важнее конкретной цифири.
Знатно передергиваете. Познер ошибся в 4 раза и его поправили. А в ответ вопли: ага, вы жизнями советских солдат пренебрегаете... К этому финту обычно все споры сводятся при подсчете жертв ГУЛАГа.
Кто по Вашему именно пренебрегает? Кривошеев, дающий такие данные, которые Вам не нравятся? Или Я, давший ссылку на Кривошеева? Ну хочется Вам жить в неведении настоящей цифры, так живите, бог с Вами. Если конкретно ВАМ будет легче на свете существовать, зная что под Берлином погибло 300 тыс. , а не 80 - так буду рад за Вас.
Вот оно - пренебрежение человеческой жизнью. И в этом Познер прав. И лично мне это куда важнее конкретной цифири.
К чему эта истерика? Или если бы Познер брякнул про три миллиона и его бы опровергли, то вы тоже бы закричали про "пренебрежение человеческой жизнью" опровергнувшими? Никто этих погибших солдат в жертву 1 мая не приносил. Зееловские высоты штурмовали, чтобы отрезать две армии на Одере от Берлина и не дать им отойти. Если вы не в курсе, то получившийся огромный котел и сгинувшие в нем немецкие армии занимают такое же место в немецкой истории, как окружение 6 и 12 армий под Уманью в нашей.
Кривошеев, дающий такие данные, которые Вам не нравятся? Или Я, давший ссылку на Кривошеева? Ну хочется Вам жить в неведении настоящей цифры, так живите, бог с Вами.
Спасибо, живу. Только не приплетайте мне того, чего я не говорил. Или "антирезунисты" иначе не умеют, только придумывать за другого глупости, а потом с этими глупостями бороться.
Я оспаривал данные Кривошеева? Нет. Так к чему Ваши реплики? А данные мне не нравятся. Мне не нравится 80-тыс. только погибших соотечественников в ненужной операции. А Вам нравятся?
Sneaksie пишет:
цитата:
Зееловские высоты штурмовали, чтобы отрезать две армии на Одере от Берлина и не дать им отойти.
А если бы отошли? Что Германия бы победила во ВМВ? Или десятки тысяч солдат и офицеров противника сами бы залезли в котел, только под названием г. Берлин? Долго им там просидеть? Жрать, пить, лечиться. Стрелять, в конце концов. Из каких ресурсов? А.
А данные мне не нравятся. Мне не нравится 80-тыс. только погибших соотечественников в ненужной операции.
Мне вообще война не нравится. Просто палку перегибать не надо. Из-за того, что Вы количество жертв в 4 раза преувеличите, патриотичнее или умнее от этого Вы выглядеть не станете.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А если бы отошли? Что Германия бы победила во ВМВ? Или десятки тысяч солдат и офицеров противника сами бы залезли в котел, только под названием г. Берлин? Долго им там просидеть? Жрать, пить, лечиться. Стрелять, в конце концов. Из каких ресурсов? А.
Не ошибается в цифрах, а именно манипулирует. Разницу улавливаете?
А то ! В книге рассматриваются передачи более чем за полгода. Все это время Позднер непрерывно "ошибается в ...". В интервью взят мелкий кусок так, чтобы все приглашенные смогли "слово молвить", и чтобы "ошибки" были наглядны.
"Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая. "
Кстати, не затрудняясь подсчитать предполагаемые потери от дополнительных 20 дней войны. Или в те дни, когда Берлин не берут, люди не гибнут ?
О эта великая абстрактная любовь к каждому человеку вообще ...
А кому нравятся? Мы же не это обсуждаем, а всего лишь цифры.
Уже лучше. Вы конечно знаете русскую величину "тьма". Так по мне что 80 тыс., что 300, все одно тьма. И Познер не цифирь обмусоливал, а принцып.
Diego пишет:
цитата:
Из-за того, что Вы количество жертв в 4 раза преувеличите, патриотичнее или умнее от этого Вы выглядеть не станете.
А Вы все на своем. Я количество жертв преувеличивал? Где, когда? А если Вы будете постоянно приписывать другому какие то, им не выссказанные, соображения, то "патриотичнее или умнее от этого Вы выглядеть не станете".
Diego пишет:
цитата:
Вышеприведенную ссылку попробуйте асилить.
Чаво асиливать то?
KDM пишет:
цитата:
Кстати, не затрудняясь подсчитать предполагаемые потери от дополнительных 20 дней войны. Или в те дни, когда Берлин не берут, люди не гибнут ?
Наверное гибнут. Гибнут и в мирное время. Но при штурме куда большим числом.
"Так о чем триндеть, раз под Берлином (в стратегическом плане) и были потери названные Познером? Так, полялякать?"
Ну были потери в 300 тыс. А невосполнимые или госпитальные, хрен редьки не слаще. Diego пишет:
цитата:
Вы чисто полялякали, а теперь в кусты, когда Вам нормальные цифры показали?
Зачем в кусты? Там инет не проведен. А почему Вы считаете, что показали мне "нормальные" цифры? Или на Кривошеева сошло божье вдохновление? А спросить Познера (об этом уже писалось) откуда у него такие данные? Может тоже не с потолка взял? Так Почему Познер заведомо лжет, а Кривошеев заведомо прав? Меня в его цифирях смутила высочайшая точность - до человека. А.
Ну были потери в 300 тыс. А невосполнимые или госпитальные, хрен редьки не слаще.
И Вы тут выше смели говорить о "пренебрежении человеческой жизнью". Двойные стандарты налицо
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А почему Вы считаете, что показали мне "нормальные" цифры? Или на Кривошеева сошло божье вдохновление? А спросить Познера (об этом уже писалось) откуда у него такие данные? Может тоже не с потолка взял? Так Почему Познер заведомо лжет, а Кривошеев заведомо прав?
Да пока Кривошеева никто не опроверг. Так, потявкивают из-за угла. Может займетесь опровержением?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Меня в его цифирях смутила высочайшая точность - до человека.
Конечно, Вам привычнее округленными цифрами оперировать - что 80 тысяч, что 300 тысяч - хрен редьки не слаще. А какой точность должна быть, если:
цитата:
В своей исследовательской работе по Великой Отечественной войне авторский коллектив опирался в первую очередь на донесения фронтов, армий и других действующих группировок войск о их составе, численности и потерях, представленных в Генеральный штаб в ходе войны в соответствии с Табелем срочных донесений
Или думаете в донесениях о потерях взвода, роты, полка могли стоять цифры, округленные до сотен или тысяч? Если бы у Кривощеева были округленные цифры, такие как Вы сразу же бы начали кричать о "пренебрежении человеческой жизнью".
а теперь в кусты, когда Вам нормальные цифры показали
Кстати, в статейке, на которую Вы так любезно дали ссылку (про Третью Мировую, которая якобы ждала СССР, не проведи тот Берлинскую операцию) еще третья цифра потерь приводится - "почти сто двадцать тысяч жизней". Вот так и считают - плюс-минус сорок тысяч. "Бабы новых нарожают". Аналитики-геополитики.
*** А невосполнимые или госпитальные, хрен редьки не слаще. ***
Отец жены второй раз был ранен в Берлине. После этого повоевал еще и в Японии. Так что разница есть. А то Познер и его, добрая душа, похоронил и оплакал.
Кстати, в статейке, на которую Вы так любезно дали ссылку (про Третью Мировую, которая якобы ждала СССР, не проведи тот Берлинскую операцию) еще третья цифра потерь приводится - "почти сто двадцать тысяч жизней". Вот так и считают - плюс-минус сорок тысяч. "Бабы новых нарожают". Аналитики-геополитики.
Ага. Наверно Кривошеева не читал. Автора тоже как и Познера надо спросить, откуда он такие цифры взял...
По Познеру общие потери должны подходить к миллиону. И именно это люди и подумают
Тут могу согласьться, но.
Повторяю идея у Познера не голые цифры, а отношение к людям. Познер, скорее всего, не с потолка 300 тыс. взял. Познер мог ошибиться, а не "заведомо вводить людей в заблуждение". Как видим приводятся разные цифры. Скорее всего разница в методиках. И суто литературное: Познер говорит "положили 300 тысяч жизней", а не говорит "300 тыс. убито". Я, лично, разницу ощущаю.
Ладно, пора свиней кормить. А все же, чем отличается 300 тыс. от 300.000? А.
Повторяю идея у Познера не голые цифры, а отношение к людям. Познер, скорее всего, не с потолка 300 тыс. взял. Познер мог ошибиться, а не "заведомо вводить людей в заблуждение". Как видим приводятся разные цифры. Скорее всего разница в методиках.
Вот-вот. Хоть бы не жег не по деццки в порыве человеколюбия.
Да пока Кривошеева никто не опроверг. Так, потявкивают из-за угла. Может займетесь опровержением?
Это Вы напрасно так Его опровергли сами военные. Например, выпустив небезызвестный БЧС № 1. Кроме того, уже вышли работы, где его расчеты по балансому методу опровергнуты. Ну и последнее - картотека потерь в ЦАМО - прямое опровержение Кривошеева.
то есть, они же еще и виноваты в том, что Познер манипулирует цифрами?
Ну собственно ответили уже в мое отсутствие. Может повторюсь. Есть некорректная цифра, озвученная Познером. Это факт. А вот почему- вопрос. Возможно неверные источники, возможно общие потери всех фронтов, возможно манипулирование и т.д. и т.д. Смирнов и Вы, вслед за ним, объявляете причину -манипулирование сознанием, т.е. сознательное искажение данных с заведомо определенной целью. Боюсь доказать это невозможно, в отличии от нечистоплотности авторов таких передач.
И более важное. В. Познер: " «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной. Берлин, он просто здесь рядом, но на пути – Зееловские высоты - сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая.
А вы внимательно слова познера читали? Выделяю болдом его фразу: Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. То есть, из контекста следует, что 300 тысяч жизней положили в результате имеено штурма Зееловских высот, (а вовсе не всей Берлинской операции) а вот если бы эти высоты обошли, то и никаких 300 тыс. положенных жизней не было. Потому и Исаев приводит данные и конктретно по штурму Зееловских высот, и говорит, что 300 тыс это по всей Берлинской операции, и дает раскладку по убитым и раненым. А теперь скажите, что Познер не передергивает факты и цифры, прикрываясь заботой о судьбах. Есть такой метод работы на ТВ - меньше фактов (факты либо не приводятся, либо искажаются), а основной упор на эмоции, сплошная патетика. Я Познера смотрел до тех пор, пока пару тройку раз не поймал его на том, что это больше пропагандистская передача, чем информационная.
У меня есть ответы на эти вопросы, но с Вами персонально обсуждать данную тему желания нет. Вы зарекомендовали себя невменяемым собеседником.
Ну что ж, все закончилось ТАК, как и было мною предсказано: лишь только я озвучу здесь свое видение вопроса, так г-н Исаев бросится искать неверно проставленные мною запятые. Я не стал спорить, а просто согласился с тем, что мои запятые проставлены неверно. От вас, Исаев, тут же последовал отказ обсуждать суть вопроса. Весьма вменяемая позиция. Можно даже сказать - вполне достойная вас позиция.
Насчет вашего - "у меня есть ответы на эти вопросы" - это вы в курилке на ВИФ-2НЕ рассказывайте: там вам могут и поверить.
"Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор.
В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.
А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь.
Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.
Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.
Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.
Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! - радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы!
Страной правило быдло и хамло! - кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.
Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет.
Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство – что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг "выясняется", что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! - начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством.
Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР "говорят неправду о России". Тут сразу надо поднять вой, особенно - на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову - всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять.
Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.
Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять.
В общем, вразумление пока не наступило. Но проблески уже есть."
"срут сами себе на голову" иначе: декаденствуют :) - Это тот Гоблин, который легитимирует ненормативную лексику в "авторских" переводах? Я думал, что он панк. А он оказывается реальный чел.
почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала
Бедолаги, видать, не в курсе, что ПМВ "просрали" (как принято изящно выражаться у "патриотов") не царь-батюшка, а большевички, подписавшие позорный Брестский мир, а предварительно разложившие и разогнавшие армию.
Хорошая иллюстрация "ценности" рассуждений разного рода "гоблинов" и к ним примкнувших ...
Наверное гибнут. Гибнут и в мирное время. Но при штурме куда большим числом.
Ну, никто вас за язык не тянул. Обоснуйте, пожалуйста, почему продление войны на 20 дней по Вашему мнению должно снизить людские потери, при том что штурмовать город всеравно придется.
Ну и ... сущая мелочь :
«Мне кажется, что на Западе традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Второй Мировой войны. Высадка союзников в Нормандии. Можно было и не в Нормандии, а например в районе Ливерпуля, и двигаться не на Берлин , а к Глазго. Но Д. Эйзенхауер хотел, чтобы именно в Берлин, поэтому был дан приказ высаживаться в Нормандии. Взяли, положили 120 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - высадится не в Нормандии, а в Англии. Вот это отношение. Есть даже русская пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто»
На этом, судя по всему, содержательная часть ответа исчерпывается :) НЕбогато :(
А что здесь обсуждать?.. Только и остается еще раз перечитать историю ПМВ и попытаться найти вину большевиков в поражении царской армии. Может действительно найду...
Бедолаги, видать, не в курсе, что ПМВ "просрали" (как принято изящно выражаться у "патриотов") не царь-батюшка, а большевички, подписавшие позорный Брестский мир, а предварительно разложившие и разогнавшие армию.
До 1917 года видать в царской армии все отлично было. Еще бы чуть-чуть - и армия Германии была разгромлена. Но тут неожиданно к власти пришли большевики....
Кстати про манипуляцию сознанием цитата из передачи:
цитата:
Цитирую Владимира Познера: «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь.
В данном случае это УТВЕРЖДЕНИЕ , с которым, надо сказать, спорить трудновато. Если бы вопрос звучал так "А ценна или нет жизнь солдата?" и в пользу одного из вариантов приводились неверные цифры, может и можно было говорить ( но не доказать) о манипуляции. А так ну меняйте 300 на 80, приводите другие случаи, причем из любого периода российской истории. В чем манипуляция? В утверждении о низкой стоимости жизни? цитата из передачи
цитата:
С. СМИРНОВ -закладка в сознание необходимых ему, точнее его настоящим работодателям, идей-вирусов. Вот эта его фраза «лес рубят – щепки летят» постоянно им произносится в отношении многонационального народа России.
Приличные люди оперируют именами, а не фразами "настоящим работодателям" . Работодателем Познера является Эрнст, неукоснительно исполняющий пожелания Путина.
Ооо, Валерик, сколько еще вам открытий чудных готовит изучение истории:) Даже попсовая книга по ПМВ, например "Августвовские пушки" Такман, излечит вас от зачатков монархизма быстро и безболезненно.
Работодателем Познера является Эрнст, неукоснительно исполняющий пожелания Путина.
А кто сомневался? Только не вижу в этом ничего парадоксального: нынешней власти нужно, чтобы все обсуждали мерзости прошлого режима, а не мерзости нынешнего. Что Познер и проводит успешно в жизнь.
Цитирую Владимира Познера: «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь.
В данном случае это УТВЕРЖДЕНИЕ , с которым, надо сказать, спорить трудновато.
"...По общему заключению эмиграции, самым слабым местом Красной Армии был ее командный состав, или, как говорил Месснер, «полуинтеллигентное офицерство». В этой связи в 1938 г. он писал: «Это не значит, что недоучившиеся — плохие солдаты; это не значит, что красные командиры не храбры, не обладают волей, не знают свое ремесло. Это не значит, что Красная армия не может воевать. Это значит, что она не может воевать «малой кровью»... Красная армия, пока она будет руководиться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев — может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые». Теперь ясно, что применительно к Великой Отечественной войне этот прогноз оказался пророческим..."
"В сопоставлении человек — техника, человек (его свойства) — величина постоянная, а военная техника — величина переменная. Со времени изобретения огнестрельного оружия до появления двигателя внутреннего сгорания (танк, подводная лодка и самолет) прошли века. Ясно, что в подобном медленном темпе развития техники величина постоянная — человек казался чем-то основным, а техника лишь чем-то подсобным. Сейчас это изменилось, и соотношение как раз обратное. И из этого нужно сделать соответствующие выводы. И пусть не говорят, что раз солдат не хочет драться, никакая техника не поможет. Драться никакой солдат (кто служил в пехоте, особенно хорошо знает) вообще не хочет. Драться — приходится. И еще покойный генерал Н.Н. Головин всегда настаивал на том, что у бойца, снабженного более совершенным оружием, мораль, естественно, будет выше, чем у солдата, чувствующего свою техническую слабость.
Совершенно отменные издавна качества русского солдата, доказанные военной историей последних столетий, сдали в 1915 году и сказались еще в 1916-м, когда техническая слабость русской армии эту «мораль» подорвала. Неслыханные в русской военной истории массовые сдачи в. плен, достигшие почти 2,5 миллионов, только и можно приписать этому. А в 1941 году? Конечно, не все миллионы сдававшихся в плен можно объяснить только стремлением русских крестьян избавиться от колхозного ига. Одной, и притом немаловажной причиной, была и техническая слабость советской (в то время еще Красной) армии в начале 2-й мировой войны..."
На первый взгляд эти цитаты вроде бы и не относяться к утверждению о том, что "в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь." Но в них есть глубокий смысл. Я не верю в патологически кровожадных вождей и военачальников. По другому в тех условиях выигарь войну было невозможно.
Я не верю в патологически кровожадных вождей и военачальников. По другому в тех условиях выигарь войну было невозможно.
Кстати интересная тема для отдельного разговора, можно или нельзя было воевать по-другому. В данном же случае речь идет не о жизни солдата в ВОВ, а о жизни человека в России. Можно приводить примеры из истории ВОВ , где правили коммунисты, можно вспомнить "забытые" вагоны с телами солдат , воевавших в Чечне из истории демократической России, и сотни убитых заложников при штурмах в России путинской и т.д. ИМХО первопричина , конечно, не в кровавых вождях, а в "мозгах" рядовых граждан.
Неужто Березовский, сионисты или ЦРУ? Энциклоп пишет:
цитата:
А кто сомневался?
K.S.N. сомневается Энциклоп пишет:
цитата:
не вижу в этом ничего парадоксального: нынешней власти нужно, чтобы все обсуждали мерзости прошлого режима, а не мерзости нынешнего.
Возможно.Тогда следовало бы фразу "настоящие работодатели" заменить на "Познер по указке Путина".Будет честно. При желании Путин можно заменить на ЦРУ например, тогда можно Смирнову и на медальку рассчитывать за раскрытие идеологической диверсии. Ну и опять же замечу, что фраза "традиционно низкая стоимость жизни" относится ко всем периодам российской истории, в том числе и к нынешнему. П.С. Никогда бы не подумал, что Познера защищать буду.
Генеральный директор "Первого" -Эрнст Константин Львович. Основной акционер "Первого" - государство. Любое предприятие неукоснительно выполняет волю главного акционера, в чем нетрудно убедиться, посмотрев хотя бы недельку программу "Время" ( если нервы крепкие). Если у Вас другая версия, то простите, доказывать ее должны Вы и Смирнов. Шифры, явки, секретные инструкции и т.д.
А еще честнее будет вспомнить, как Познер в свое время "по указке КПСС" объяснял западным гражданам, что СССР самая лушая страна в мире. Теперь он объясняет российским гражданам, что СССР был самой плохой страной в мире.
Еще бы чуть-чуть - и армия Германии была разгромлена
Армия Германии действительно была разгромлена. Или Вы не в курсе? :) Только вот Россия стараниями большевичков была устранена из числа стран-победителей.
Sneaksie пишет:
цитата:
Даже попсовая книга по ПМВ, например "Августвовские пушки" Такман, излечит вас от зачатков монархизма быстро и безболезненно.
Я Вам и не предлагал читать между строк, потому, что со словами Познера "мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую ..." лично я согласен, но то, что Познер остаток своей жизни положил на "разоблачение ужасов коммунистического режима" (т.е. СССР), есть факт, который не может заметить только слепой либо его сторонник.
До 1917 года видать в царской армии все отлично было. Еще бы чуть-чуть - и армия Германии была разгромлена. Но тут неожиданно к власти пришли большевики
Весь юмор в том, что германская армия, заодно и авствовенгерсая, были разгромлены, с известными последствиями. Но уже без России. А.
Я, по правде говоря, не совсем в курсе, что именно характерно для монархистов
Что касается "заблуждений", то существует вполне определенный факт: Россия входила в антигерманскую коалицию. Это означает, что при капитуляции Германии могла рассчитывать на участие в "аннексиях и контрибуциях" ((с) В.И.Ленин), репарациях и т.п.
Demon пишет:
цитата:
Вообще-то сами немцы так не считали. Они искренне полагали, что их УГОВОРИЛИ капитулировать.
Вообще-то, что считали немцы, не имело в тот момент решающего значения Ваша логика, видимо сводится к тому, что Брестский мир и последовавшее за этим ограбление Украины и юга России имели для Германии ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ значение. А вот если большевички не сдались и Брестский мир не подписали, то немцам от этого стало бы очень хорошо, и они ни за что не позволили УГОВОРИТЬ их капитулировать.
А какие именно? Было бы интересно почитать.... Надеюсь не Соколов?
Нет, не Соколов. Например книга Михалева и Шабаева "Трагедия противостояния". Это бывшие сотрудники отдела статистики ИВИ. К сожалению, Михалев уже умер.
Ну, никто вас за язык не тянул. Обоснуйте, пожалуйста, почему продление войны на 20 дней по Вашему мнению должно снизить людские потери, при том что штурмовать город всеравно придется.
Опять классика "антирезунизма".
Задается глупейший вопрос, яво с единственным ответом. Только я к этим глупостям отношения не имею.
На этой, или на соседней ветке была карта Берлинской операции. Рекомендую посмотреть и подумать (я именно это писал): а нахрена штурмовать Берлин?
Как долго две армии (пусть в город сползуться) смогут проторчать в Берлине? Посидят, пососут палец и вконце концов сдадутся. Есть другой вариант. С запада приближаются англо-американские войска. Вот пускай они и штурмуют. Флаг им в руки. А.
Как долго две армии (пусть в город сползуться) смогут проторчать в Берлине? Посидят, пососут палец и вконце концов сдадутся. Есть другой вариант. С запада приближаются англо-американские войска. Вот пускай они и штурмуют. Флаг им в руки.
Сколько именно они просидят в Берлине? 3 месяца, 4? Может шесть?
2 Валерик "Что касается "заблуждений", то существует вполне определенный факт: Россия входила в антигерманскую коалицию. Это означает, что при капитуляции Германии могла рассчитывать на участие в "аннексиях и контрибуциях" ((с) В.И.Ленин), репарациях и т.п." - Если вас согреет этот исторический факт, то сумма невозвращенных долгов царского правительства, аннулированных правительством большевиков, намного превышала потенциальную сумму репараций поверженной Германии. Правда, здесь имеет место типичное предпочтение-гадание. или А) Мол, Россия без большевиков - сильная буржуазная Россия, член Антанты и т. п. или Б) Россия без царя и буржуев - молодая и могучая держава.
Кажеться за меня ответил S.N.Morozoff А есть еще артиллерия и безвыходность ситуации при крайне ограниченных ресурсах. Так что долго попеть немцам бы не получилось. А это Demon пишет:
цитата:
А ещё есть политическая составляющая. Переход к осдае означает слабость атакующего в общем-то. Так что делаейте выводы.
Ну вовсе бессмыслеца.
А польза в осаде имеет и чисто психологический фактор. Когда идет бой (наши штурмют, немцы обороняются) думать некогда. В тебя стреляют, ты должен отстреливаться, иначе умрешь. А вот ситуация о осаде. Сидишь, куришь (если еще есть сигареты), израешь на губной гармошке и прикидываешь палец к носу: а не пора ли ручки вверх и топ-топ в плен. Иначе убьют. И офицеры тоже думают. И генералы. Так сказать, фрукт зреет. Надо подождать пока свалится. Но повторяю. На западе союзники. Хотят - пусть штурмуют. А.
А польза в осаде имеет и чисто психологический фактор. Когда идет бой (наши штурмют, немцы обороняются) думать некогда. В тебя стреляют, ты должен отстреливаться, иначе умрешь. А вот ситуация о осаде. Сидишь, куришь (если еще есть сигареты), израешь на губной гармошке и прикидываешь палец к носу: а не пора ли ручки вверх и топ-топ в плен. Иначе убьют. И офицеры тоже думают. И генералы. Так сказать, фрукт зреет. Надо подождать пока свалится.
Это вы про блокадный Ленинград? Во первых - немцы и не собирались кого-то брать в плен. Во вторых - даже в блокадном Ленинграде люди не сидели сложа руки а воевали, делали боевые вылазки и артналеты на немцев., что немцев не очень то радовало.
Теперь о Берлине. Не уверен, что зная о блокаде Ленинграда, о голоде и умерших от голода ленинградцах, о приказе не брать пленных, немцы не примеряли все это на себя. Переспектива не самая лучшая.
На счет сдачи в плен - немцы запросто могли попасть в созданные ими-же лагеря смерти (Освенцим, Бухенвальд...) - сидят немцы в Берлине и думают - не пора ли в плен, точнее в Бухенвальд
Не прикидывайтесь шлангом. Разница между Ленинградом и Берлином огромна. Лен. не в полной блокаде и пусть даже за линией фронта, но остается огромная воюющая страна. А у немцев? Да и не знали немцы ни про Бухенвальд, ни про Освенцим. Да нашим здавались не особо. Хрен с ними, пусть здаются нашим союзникам.
Разница между Ленинградом и Берлином огромна. Лен. не в полной блокаде и пусть даже за линией фронта, но остается огромная воюющая страна.
Никакой разницы, точнее нет той разницы, которую вы хотите увидеть - немцы обрекали Ленинград и ленинградцев на тотальное уничтожение. При этом пленных решили не брать. Аналогичная ситуация с немецкими лагерями смерти - узникам все равно воюет страна или нет - их убьют в любом случае.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да и не знали немцы ни про Бухенвальд, ни про Освенцим.
Совсем-совсем не знали? Откуда такая уверенность?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Хрен с ними, пусть здаются нашим союзникам.
А у англичан уже план войны с Советским союзом готов. Его уже здесь обсуждали. Причем немалая роль в этом плане отводилась уцелевшим немецким войскам. Чем больше из сдасться в плен англичанам - тем больше их будет против нас в будующем. Не уверен, что такая сдача в плен поможет сохранить советских солдат.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вот, пускай бы и штурмовал.
ЗЫ А еще англичане всю войну на переговорах требовали восстановить границу с Польшей от 21 года - будем отдавать западную Белорусию и Украину Польше?
Потому и понятно, что штурм Берлина - в первую очередь политическая акция - и для своих, и для чужих
Об чем и речь. Только чужим от этого не тепло и не холодно, а свои по братским могилкам, да инвалидным приютам. А спорить сколько конкретно десяток тысяч(!) загублено жизней и судеб, надо, но это не так принципиально. А.
Только чужим от этого не тепло и не холодно, а свои по братским могилкам, да инвалидным приютам.
Да нет - Мир послевоенный ИНОЙ уже был бы. Не зря могилки и т.д. А вот если бы слили бы тогда перед Берлином, да еще и правительство Денница признали бы поэтому автоматом - вот тогда все могилки были бы напрасно.
Да нет - Мир послевоенный ИНОЙ уже был бы. Не зря могилки и т.д. А вот если бы слили бы тогда перед Берлином, да еще и правительство Денница признали бы поэтому автоматом - вот тогда все могилки были бы напрасно.
Мир и так стал иным. И могилки к тому отношение имеют.
А "если бы да кабы", да не Деница признали, а с Гитлером замирились, а атомнуые бомы не на Хиросиму с Нагасааки, а на Москву и Ленинград, да марсиане подоспели... Причем здесь Дениц? Кто бы его признал? Договор был четкий - полная капитуляция. И Черчиль о том еще до 22.06.41-го твердил неустанно. И Берлин на зоны оккупации заблаговременно поделили. Зачем выдумывать заведомо нереальные ситуации?
И что просто выгоднее СССР (для торговли с союзниками) иметь в строю эти 300 тыс штыков (а еще № танков, СУ, самолетов, орудий и пр.) или не иметь?
Хех - по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем". Уж скока жизней бы наэкономили.... Бред, блин
Договор был четкий - полная капитуляция. И Черчиль о том еще до 22.06.41-го твердил неустанно. И Берлин на зоны оккупации заблаговременно поделили.
Ну у Черчиля много-чего было, в том числе и переговоры с немцами, на которые отказались пускать наших представителей. Как-то не по союзнически. И предварительные договоренности он все как-то старался обойти в свою пользу...
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И что просто выгоднее СССР (для торговли с союзниками) иметь в строю эти 300 тыс штыков (а еще № танков, СУ, самолетов, орудий и пр.) или не иметь?
А у союзников, при торговле, появляется сдавшаяся им в плен ВСЯ немецкая армия. Там было бы поболее 300 тыс. Так что выгоднее?
по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем". Уж скока жизней бы наэкономили....
Это следующий шаг ревизионистов. К очередному юбилею. Следующий будет - а нафига вообще воевать было, - немецкое пиво и сардельки бы сейчас пили и жрали, да на Фольксвагенах и Мерседесах поголовно бы все ездили...
А есть еще артиллерия и безвыходность ситуации при крайне ограниченных ресурсах. Так что долго попеть немцам бы не получилось.
За первый квартал 1945 года у нас потери безвозваратные 470 тыс. За 2 месяца, на которые война продлиться - примерно около 300 тыс. безвозвратных больше. Это ваш выбор?
Хех - по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем". Уж скока жизней бы наэкономили.... Бред, блин
В натуре - бред.
smalvik пишет:
цитата:
А у союзников, при торговле, появляется сдавшаяся им в плен ВСЯ немецкая армия.
Вот пускай и кормят. Вы имеете в виду, что союзники могли бы пленных обратить против СССР? Так почему не обратили имеющихся? Опять выдумки.
amyatishkin пишет:
цитата:
За первый квартал 1945 года у нас потери безвозваратные 470 тыс. За 2 месяца, на которые война продлиться - примерно около 300 тыс. безвозвратных больше.
По арифметике Пупкина - все правильно. Лочически - чушь собачья. И потери за 1-2-й квартал, без дурноватых штурмов были бы меньше.
Nekto пишет:
цитата:
Хех - по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем".
И еще более дурное: мимоходом пишет:
цитата:
Следующий будет - а нафига вообще воевать было, - немецкое пиво и сардельки бы сейчас пили и жрали, да на Фольксвагенах и Мерседесах поголовно бы все ездили...
В таком духе можно и сегодня объявить войну Германии (Европе, США) и завтра безоговорочно капитулировать. И на Мерседесы с сосисками. Дык, читал Россия и так закупает Мерседесов больше всех других.
Вот, блин, массовое сознание. Даешь штурм и ура! Да на Рейхстаге нацарапать. А в плащь-палаточку, да в сыру землю? Читайте "Московского комсомольца". А.
Вот пускай и кормят. Вы имеете в виду, что союзники могли бы пленных обратить против СССР? Так почему не обратили имеющихся? Опять выдумки.
Дык маловато их осталось - слишком много в берлинской операции немцы потеряли. Там-же не только зееловские высоты штурмовались. И, кроме того, после штурма знатный котел вышел. Вы все таки почитайте про планчик-то.
Вот пускай и кормят. Вы имеете в виду, что союзники могли бы пленных обратить против СССР? Так почему не обратили имеющихся? Опять выдумки.
Я вот в соседней ветке вопрос задавал из мемуаров Головко, про то как в Норвегии союзники не торопились разоружать пленных немцем. Как вы думаете, почему они их не разоружили, если война уже закончилась?
По арифметике Пупкина - все правильно. Лочически - чушь собачья. И потери за 1-2-й квартал, без дурноватых штурмов были бы меньше.
Да, а теперь покажите, с каким кварталом надо будет сравнивать. Чтобы без дурноватых штурмов. Кстати, у немцев без дурноватых штурмов потери будут меньше на порядок, так что война еще годик или два продлится.
Водопьянов, "спекуляция" - это на рынке. Я же полным циклом занимаюсь: идея-производство-реализация. При этом СМИ меня не интересуют. Нужную мне информацию я и так имею.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
): 
- участник сейчас на форуме