Полагаю, что вы и сами сможете это определение опровергнуть. Возьмите для примера Ораниенбаумский плацдарм. Какой из вариантов определения подходит для того, чтобы именвать Ораниенбаумский плацдарм плацдармом?
Я тоже. По сути уже все сказано. Вы темой Берлинской операции не владеете. Так что "Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки"(С). 1) «В «теле» 1-го Белорусского фронта, как у нас тогда говорили, было две «занозы». Это плацдармы, удерживаемые противником на восточном берегу Одера. Один — у Франкфурта, другой — у крепости Китц возле Кюстрина.» (Руденко С.И. Крылья Победы. М.: Международные отношения, 1985, С.309) См. здесь 2) «Как мы и предполагали, Грауденц — крепость с постоянным гарнизоном — отразил первые атаки частей 65-й армии. На восточном берегу Вислы противник удерживал обширный плацдарм.» (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. М.: Воениздат, 1988) Соответственно здесь. «Участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу»
Мне мои ошибки вы указали - я про 4-ю ТА немцев и про определение "плацдарма". Я спорить с тем, что у меня, как и у всякого, ошибки бывают - не буду. Я их признаю. Можно сказать - безоговорочно признаю. И согласен с вашим выводом: Я темой Берлинской операции не владею.
Теперь повернем избушку передом к вам. У вас ошибок нет?
1) А и Б вы не перепутали? Или все же перепутали?
2) Вариант, исключающий штурм Зеелова, вы описали верно? Или все же забыли (не въехали) про шведтский плацдарм и про два удара 1-го БФ с двух плацдармов (а не один с одного)?
3) Окружение основных сил 9-й армии ("франфурктско-гуменской группировки") точно могло произойти только при штурме Зеелова в лоб? Или же при гипотетическом утверждении другого варианта (без лобового штурма Зеелова) немцев южнее Франкфурта-на-Одере никак бы не удалось окружить?
4) Заданные Сталиным срок начала операции и ее продолжительность действительно не имели никакого влияния на выбор того варианта, который и был выбран?
5) Поляки знамя 1-й пехотной дивизии имени Костюшко на Бранденбургских воротах повесили незаслуженно? Или все же они воевали непосредственно в Берлине?
Ответьте на пять вопросов - и потом... потом подумайте - а вы темой Берлинской операции владеете?
Ну. "честнейшее поколение маргиналов", как всегда, занимается не историей, а игрой в наперстки.
Позднер о взятии Берлина (для широкого круга телезрителей взятие Берлина - частный случай и Берлинская операция - вся в целом, суть синонимы. И справедливо): "Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров".
Исаев тотчас мухлюет: " А.ИСАЕВ – Есть точные цифры в Министерстве обороны. Восьмая гвардейская армия Чуйкова, которая непосредственно шла через Зееловские высоты, потеряла с 11 апреля по 1 мая, то есть включая и часть боя в Берлине, всего – и убитыми, и ранеными, 24 тысяч человек. Убитых в армии Чуйкова за весь этот период было 4 тысячи 100 человек".
Так это, 8га, вообще частный случай частного случая. Можно и потери №-го батальона припомнить - явно на 300 тыс. не потянут. Но, забывшись добавляет: "А.ИСАЕВ – Триста тысяч – это потери трех фронтов, проводивших берлинскую операцию, на многокилометровом фронте. Фронт исчислялся сотнями километров. Войска, которые громили немцев в котле к юго-востоку от Берлина, войска, которые образовывали внешний фронт и окружение города – все они входят в эти потери".
Так о чем триндеть, раз под Берлином (в стратегическом плане) и были потери названные Познером? Так, полялякать?
А дальше перлы: " Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд".
Абсурд, это точно. Причем Озеров к Познеру? Они что, вместе фильм делали? Вроде нет. Главное для "честнейших" потриндеть, авось отставным лампасоносцам полюбится, конфетку с барского стола лимите подкинут... А.
Зы. Исаев: "Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд".
Я не наю кто такой Озеров (надеюсь не футбольный коментатор?) - режисер или сценарист, фильм помню смутно, но скажу.
В те благословленные году такого рода кино с кандачка не снималось. Имелись консультанты из военых. Так в титрах (где то в начале, круаными литерами) и писалось: "главный консультант - маршал или боольшой генерал - имярек; консультанты - генералы помельче, в крайнем случае полковники, но д.и.н, проф."
Так не стоило бы г-ну Исаеву не приплеталь Озерова к Познеру, а просмотреть начало цитируемой киноленты и обрушить уничтожительную критику на этих самых генералов и полковников, которые д.и.н, проф.? Али кишка тонка?
Вопрос к эрудитам: а правда кто в этом непоименованом фильме консультировал и в бухгалтерской ведомости расписывался?
Но, забывшись добавляет: "А.ИСАЕВ – Триста тысяч – это потери трех фронтов, проводивших берлинскую операцию, на многокилометровом фронте. Фронт исчислялся сотнями километров. Войска, которые громили немцев в котле к юго-востоку от Берлина, войска, которые образовывали внешний фронт и окружение города – все они входят в эти потери".
Не понял Вашего обличительноого пафоса. На мой взгляд все гораздо проще: Познер сказал, что при штурме Берлина погибло 300 тысяч человек, Исаев же уточняет эти цифры, говоря, что потери Берлинской операции составили 300 тыс. человек, из них(!) 80 тыс. убитыми. То есть, почувствуйте разницу: 300.000 (Познер) и 80.000 (Исаев).
Так о чем триндеть, раз под Берлином (в стратегическом плане) и были потери названные Познером? Так, полялякать?
Кривошеев : БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49 Общие потери: 352475, в т.ч. безвозвратные 78291 чел. Сравните с Познером: " Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров" Разницу видно?
Мне мои ошибки вы указали - я про 4-ю ТА немцев и про определение "плацдарма". Я спорить с тем, что у меня, как и у всякого, ошибки бывают - не буду. Я их признаю.
Надо же, не иначе стадо слонов где-то в пропасть метнулось.
цитата:
Теперь повернем избушку передом к вам.
У меня есть ответы на эти вопросы, но с Вами персонально обсуждать данную тему желания нет. Вы зарекомендовали себя невменяемым собеседником.
То есть, почувствуйте разницу: 300.000 (Познер) и 80.000 (Исаев).
Почувствовал и прослезился. Да приплюсовал безногих, безруких, ослепших и парализованных. Обезображенных ожогами и т.н. "самоваров" которые даже руки на себя наложить не могут, по отсутствию оных. Энциклоп и Диего, "Общие потери: 352475, в т.ч. безвозвратные 78291 чел" - числа, возможно, и правдивые, только это язык терминов. Согласитесь в теле-радиопередаче произнести 352475 затруднительно. "Безвозвратные потери" это определенное понятие, а "положить жизни" - в рассматриваемом случае - образное выражение, и его нельзя приравнивать к "безвозвратным потерям".
А идея Познера - слишком велики потери под Берлином. И с этим надо согласиться. Достаточно посмотреть на карту, вышешенную на этой ветке.
Все это самую передовую исайскую логику мало интересует, ибо она опирается исключительно на ФАКТЫ. А вот калеки, инвалиды, умершие от ран сильно портят статистику и могут отбросить тень на величайший гений Жукова.
Да приплюсовал безногих, безруких, ослепших и парализованных. Обезображенных ожогами и т.н. "самоваров" которые даже руки на себя наложить не могут, по отсутствию оных.
Тоже прослезился... Запишем их всех в трупы со всеми выиекающими - кормить не будем, жилье отнимем, всех прав лишим... Ибо т. Александр А. Ермаков их всех считает погибшими. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Энциклоп и Диего, "Общие потери: 352475, в т.ч. безвозвратные 78291 чел" - числа, возможно, и правдивые, только это язык терминов. Согласитесь в теле-радиопередаче произнести 352475 затруднительно. "Безвозвратные потери" это определенное понятие, а "положить жизни" - в рассматриваемом случае - образное выражение, и его нельзя приравнивать к "безвозвратным потерям".
Вот такие грамотеи легкие на язык как Познер и Александр А. Ермаков и выдумывают всякие мифы о ВОВ, в том числе и о потерях. Аккуратнее с терминами надо. "Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров" и 300 тыс. санитарных потерь - две большие разницы. У того же Кривошеева определение:
цитата:
Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки.
Далеко не все из них "безногие, безрукие, ослепшие и парализованные". Вы так с легкой руки и все санитарные потери за ВОВ в 18319723 чел. в погибшие запишете.
"Санитарные потери" опять таки ТЕРМИН, для широкого круга телезрителей непонятный, от того и неупотребляемый.
Но интересно: оные раненые и обмороженные, проведшие в лечебных учреждениях более суток известны с точностью до человека! А число погибших в ВОВ никто (роме Сталина) не называл с точностью до миллиона. С чего бы это?
Diego пишет:
цитата:
Далеко не все из них "безногие, безрукие, ослепшие и парализованные".
Нет, еще оглохшие, еще онемевшие, еще, как в "Фиесте" ну, не совсем мужчины. Знал одного ветерана - здоров как бык, только после контузии отвило все вкусовые ощущения. Правда, воевать это не мешало. А.
Но интересно: оные раненые и обмороженные, проведшие в лечебных учреждениях более суток известны с точностью до человека! А число погибших в ВОВ никто (роме Сталина) не называл с точностью до миллиона. С чего бы это?
А с того, что приводимые данные - это 1945 год. А война, как вы должны знать, началась в 1941.
А это здесь при чем? Речь о Познере, который, мягко говоря, занимается манипуляцией массового сознания.
Именно так.Обратите внимание.Речь в передаче не о Берлинской операции, не о потерях в ней, а о Познере, "манипулирующем сознанием". Людям попроще возможна и пришла бы в голову глупая мысль, пригласить Познера и поспорить.Какие Вы цифры имели ввиду? Откуда взяли? Правда очно спорить с таким "монстром" как Познер опасно, поэтому лучше так, из кустов. Еще раз: дело не в цифрах, а в Познере. И говорить в принципе не очем. По-хорошему надо брать за шкирку эту кучку халявщиков, привыкших пиариться на обгаживание кого-нибудь из известных личностей , и в суд. Возможно цифры неверные, возможно ошибался, а вот факт "сознательного манипулирования" доказывать запаритесь.Судебные перспективы, как говорится, неплохие, даже в самом гуманном суде в мире.
alexnes, то есть, они же еще и виноваты в том, что Познер манипулирует цифрами?
Я не alexnes, но отвечу. Виновность признается судом. А упомянутые господа уже определили Познера виновным. И заочно. Действительно, от чего бы с ним вместе цифры не сверить, выяснить позиции и т.д.? А так получается - Познер манипулирует, а мы белые и пушистые правду и одну только правду-матку режем. Ибо истина нам известна, а на общественное сознание мы сознательно ложим. Я имею в виду - не пытаемя оное корректировать. А.
"Санитарные потери" опять таки ТЕРМИН, для широкого круга телезрителей непонятный, от того и неупотребляемый.
Так никто и не просит употреблять его для широкого круга телезрителей. Просто возмутило, что Познер увеличил число погибших в 4 раза, а Вы ему поддакиваете. Типа остальные хоть и раненые, но все равно уже не жильцы на этом свете, ибо они все поголовно - "безногие, безрукие, ослепшие и парализованные, оглохшие, онемевшие". Поэтому вроде как Познер и прав...
Название: СЕРГЕЙ СМИРНОВ: Владимир Познер манипулирует сознанием зрителей.
Не ошибается в цифрах, а именно манипулирует. Разницу улавливаете?
И более важное. В. Познер: " «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной. Берлин, он просто здесь рядом, но на пути – Зееловские высоты - сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая. Вот это отношение. Есть даже пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто».
Главная идея Познера не точное число жертв, даже их многочисленность, а принебрежение человеческой жизнью.
Интересно, но Вы, Diego Познера подтверждаете. Погибло "всего" около 80-ти тыс.? Тьху, мелочь, растереть и забыть. Калеки сразу не сдохли - их не считаем. Наплевать. Просто месячишку в госпитале помучился (ну, ранило в живот, ну, вырезали пол кишечника, как моему деду) хрен с ними. А кто бы хотел оказаться в числе этих 80-ти тыс.? В числе калек? В числе просто раненых? Кто хочет потерять отца? Хто хочет, чтоб муж вернулся без того самого?
Вот оно - пренебрежение человеческой жизнью. И в этом Познер прав. И лично мне это куда важнее конкретной цифири. А.
ЗЫ. Пусть всех потерь и не восполнимых и санитарных и прочих "всего" 300 тыс. Это в победной операции в конце войны, когда Германия дышала на ладан и воевать уже фактически не могла. А вспомните Сталинград. Вермахт понес огромные потери (вместе с румынами). Какие потери? Цифры мне напомните? А.
Есть даже пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто».
хм.. нет Берлин вроде на Западе был, может чтото "другое"
А чо, Земля круглая? Во, блин! А то жена - во, пьяная свинья семь разов рылом об асфальт. Я ей чичас скажу, что все в круглости. И вааще, круглый со стола скатывается. Лучше такой, ну, ящичком. И пиво на нем крепше стоит. А.
Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты.
По-моему, такая подгонка каких-то свершений к конкретным датам намного позже была придумана, уже при Брежневе... Хорошо хоть Сталин Берлин приказал взять не к 7 ноября... А зачем так со штурмом торопили почитайте здесь например: http://rian.ru/analytics/20050322/39555512.html
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Интересно, но Вы, Diego Познера подтверждаете. Погибло "всего" около 80-ти тыс.? Тьху, мелочь, растереть и забыть. Калеки сразу не сдохли - их не считаем. Наплевать. Просто месячишку в госпитале помучился (ну, ранило в живот, ну, вырезали пол кишечника, как моему деду) хрен с ними. А кто бы хотел оказаться в числе этих 80-ти тыс.? В числе калек? В числе просто раненых? Кто хочет потерять отца? Хто хочет, чтоб муж вернулся без того самого? Вот оно - пренебрежение человеческой жизнью. И в этом Познер прав. И лично мне это куда важнее конкретной цифири.
Знатно передергиваете. Познер ошибся в 4 раза и его поправили. А в ответ вопли: ага, вы жизнями советских солдат пренебрегаете... К этому финту обычно все споры сводятся при подсчете жертв ГУЛАГа.
Кто по Вашему именно пренебрегает? Кривошеев, дающий такие данные, которые Вам не нравятся? Или Я, давший ссылку на Кривошеева? Ну хочется Вам жить в неведении настоящей цифры, так живите, бог с Вами. Если конкретно ВАМ будет легче на свете существовать, зная что под Берлином погибло 300 тыс. , а не 80 - так буду рад за Вас.
Вот оно - пренебрежение человеческой жизнью. И в этом Познер прав. И лично мне это куда важнее конкретной цифири.
К чему эта истерика? Или если бы Познер брякнул про три миллиона и его бы опровергли, то вы тоже бы закричали про "пренебрежение человеческой жизнью" опровергнувшими? Никто этих погибших солдат в жертву 1 мая не приносил. Зееловские высоты штурмовали, чтобы отрезать две армии на Одере от Берлина и не дать им отойти. Если вы не в курсе, то получившийся огромный котел и сгинувшие в нем немецкие армии занимают такое же место в немецкой истории, как окружение 6 и 12 армий под Уманью в нашей.
Кривошеев, дающий такие данные, которые Вам не нравятся? Или Я, давший ссылку на Кривошеева? Ну хочется Вам жить в неведении настоящей цифры, так живите, бог с Вами.
Спасибо, живу. Только не приплетайте мне того, чего я не говорил. Или "антирезунисты" иначе не умеют, только придумывать за другого глупости, а потом с этими глупостями бороться.
Я оспаривал данные Кривошеева? Нет. Так к чему Ваши реплики? А данные мне не нравятся. Мне не нравится 80-тыс. только погибших соотечественников в ненужной операции. А Вам нравятся?
Sneaksie пишет:
цитата:
Зееловские высоты штурмовали, чтобы отрезать две армии на Одере от Берлина и не дать им отойти.
А если бы отошли? Что Германия бы победила во ВМВ? Или десятки тысяч солдат и офицеров противника сами бы залезли в котел, только под названием г. Берлин? Долго им там просидеть? Жрать, пить, лечиться. Стрелять, в конце концов. Из каких ресурсов? А.
А данные мне не нравятся. Мне не нравится 80-тыс. только погибших соотечественников в ненужной операции.
Мне вообще война не нравится. Просто палку перегибать не надо. Из-за того, что Вы количество жертв в 4 раза преувеличите, патриотичнее или умнее от этого Вы выглядеть не станете.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А если бы отошли? Что Германия бы победила во ВМВ? Или десятки тысяч солдат и офицеров противника сами бы залезли в котел, только под названием г. Берлин? Долго им там просидеть? Жрать, пить, лечиться. Стрелять, в конце концов. Из каких ресурсов? А.
Не ошибается в цифрах, а именно манипулирует. Разницу улавливаете?
А то ! В книге рассматриваются передачи более чем за полгода. Все это время Позднер непрерывно "ошибается в ...". В интервью взят мелкий кусок так, чтобы все приглашенные смогли "слово молвить", и чтобы "ошибки" были наглядны.
"Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая. "
Кстати, не затрудняясь подсчитать предполагаемые потери от дополнительных 20 дней войны. Или в те дни, когда Берлин не берут, люди не гибнут ?
О эта великая абстрактная любовь к каждому человеку вообще ...
А кому нравятся? Мы же не это обсуждаем, а всего лишь цифры.
Уже лучше. Вы конечно знаете русскую величину "тьма". Так по мне что 80 тыс., что 300, все одно тьма. И Познер не цифирь обмусоливал, а принцып.
Diego пишет:
цитата:
Из-за того, что Вы количество жертв в 4 раза преувеличите, патриотичнее или умнее от этого Вы выглядеть не станете.
А Вы все на своем. Я количество жертв преувеличивал? Где, когда? А если Вы будете постоянно приписывать другому какие то, им не выссказанные, соображения, то "патриотичнее или умнее от этого Вы выглядеть не станете".
Diego пишет:
цитата:
Вышеприведенную ссылку попробуйте асилить.
Чаво асиливать то?
KDM пишет:
цитата:
Кстати, не затрудняясь подсчитать предполагаемые потери от дополнительных 20 дней войны. Или в те дни, когда Берлин не берут, люди не гибнут ?
Наверное гибнут. Гибнут и в мирное время. Но при штурме куда большим числом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме