Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.06.06 14:17. Заголовок: Когда Сталин отдал приказ вскрыть "красные" пакеты?
Доброго времени суток участникам форума! Предлагаю обсудить вопрос из названия. Вот некоторые цитаты по теме: "Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. " (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988) Рокоссовский упоминает "особый секретный оперативный пакет". "В 4 часа утра командира 9-го механизированного корпуса разбудил дежурный из штаба. — В чем дело? — спросил Рокоссовский, выходя в прихожую. — Телефонограмма из штаба 5-й армии, товарищ генерал-майор. Комкор пробежал глазами по строчкам телефонограммы, сон с него как рукой сняло. И было отчего: в ней содержался приказ немедленно вскрыть особый секретный оперативный пакет. После минутного размышления Рокоссовский приказал: — Немедленно возвращайтесь в штаб и уточните достоверность депеши в армии, в округе, в наркомате, наконец. Да вызовите начальника штаба, замполита и начальника особого отдела. Я сейчас буду. Когда через 10 минут комкор вошел в помещение штаба, его подчиненные находились уже там. С Луцком связаться все еще не удалось. — Немедленно соединитесь с Киевом, с Москвой, — приказал Рокоссовский. Он прошелся по комнате, посмотрел на собравшихся. — Я получил приказание вскрыть особый секретный оперативный пакет. Но приказ подписан только заместителем начальника оперативного отдела штарма-5... — А вскрыть его мы имеем право лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны, — тихо добавил А. Г. Маслов. Этому 39-летнему генерал-майору, выпускнику академии имени Фрунзе, всегда была свойственна осмотрительность. — Вот именно, — подтвердил комкор. — Ваше мнение, товарищи, как нам следует поступить в этом случае? Рокоссовский остановился у окна, о чем-то размышляя. В дверях появился дежурный. — Товарищ командир корпуса, ни Киев, ни Москва не отзываются, связь прервана. И Луцк молчит. В комнате наступила тишина. Прервал ее комкорпуса: — Вот что, товарищи. Я беру всю ответственность на себя. Вскрывайте пакет, — обратился он к Маслову. " (Кардашов В.И. Рокоссовский. — М.: Молодая Гвардия, 1980) Вскрыть его можно "...лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны...". Но Рокоссовский вскрыл его самовольно. "В ходе опроса, проводившегося Военно-научным управлением Генерального штаба в 50-х годах, бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО И.Х. Баграмян достаточно подробно описал вопрос с постановкой задач войскам округа: «План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие *...** имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления) *...** имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних»(ВИЖ. 1989. № 3. С. 67). Именно планы прикрытия находились в «красных пакетах», которые вскрывали командиры соединений в первый день войны. " (Исаев А.В. От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004) Выскажу одну мысль: может Баграмян имеет в виду совсем не "особый секретный оперативный пакет", а что-то другое? Скажем, пакетов было несколько... "В случае войны, приграничные военные округа превращались во фронты. Каждый фронт — это группа армий. Генеральный штаб готовил подробные планы боевых действий для каждого фронта, каждой армии, корпуса, дивизии, полка. Все эти планы упаковывали в так называемые "красные пакеты". Каждый командир, от полка и выше, в своем сейфе имел "красный пакет", но не имел представления, что в нем содержится. <...> Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах". Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета"." (Суворов В. Тень победы. — М.:АСТ, 2002) Итак, вопрос участникам форума: Отдавал ли Сталин приказ вскрыть "особый секретный оперативный пакет"? И если отдавал, то когда?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 67
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 11:06. Заголовок: Re:
Geralt пишет: цитата: | Выскажу одну мысль: может Баграмян имеет в виду совсем не "особый секретный оперативный пакет", а что-то другое? |
| В документах есть упоминание только о "красном пакете", который существовал в единственном числе для каждого соединения и содержал задачи по плану прикрытия. Поскольку содержание "особого секретного пакета" в описании Рокоссовского корреспондирует с известными задачами 9-го мехкорпуса по плану прикрытия 5-й армии, то разумно предположить, что Рокоссовский так называет "красный пакет". Помимо этого в частях хранились пакеты с мобилизационными документами, но это уже из несколько другой оперы. Geralt пишет: цитата: | Каждый командир, от полка и выше, в своем сейфе имел "красный пакет", но не имел представления, что в нем содержится. |
| Это мягко говоря брехня. Упомянутые командиры участвовали в разработке плана прикрытия, стало быть представление о содержании пакета у них имелось. Geralt пишет: цитата: | Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета |
| Это опять же неправда. Существует несколько свидетельств о том, что командование округов отдавало утром 22 июня приказы на ввведение в действие планов прикрытия, что автоматически влекло за собой вскрытие пакетов. Преценденты вскрытия "красных пакетов" и действий в сосотвествии с их содержанием в документах имеются. Geralt пишет: цитата: | Отдавал ли Сталин приказ вскрыть "особый секретный оперативный пакет"? |
| Сталин этого делать не мог, поскольку это ему по должности было не положено. На свидетельство Рокоссовского относительно порядка вскрытия "красного пакета" советую не обращать внимание, он скорее всего что-то путает за давностью лет. "Красный пакет" вскрывался при введении в действие планов прикрытия. Приказ на на него давал нарком обороны специальной шифротелеграммой в округа, те в свою очередь давали приказания армиям о введение в действие армейских планов прикрытия, армии давали подчинённым им соединениям телеграммы об объявлении тревоги со вскрытием "красного пакета". Поскольку корпус Рокоссовского входил в состав района прикрытия 5-й армии, то получал приказ на вскрытие пакета из штаба армии, а не из Москвы. Несоотвествием процедуре было отсутствие необходимых подписей под приказом, что, по-видимому, и послужило причиной колебаний командира корпуса и штаба. Что касается вопроса поступило ли приказание из Москвы на введение плана прикрытия, то тут информация противоречива. Есть как минимум один источник (журнал боевых действий Западного фронта), в котором утверждается, что такой приказ был, однако достоверность его неясна. Возможно, что планы вводились в действие утром 22 июня по инициативе командования округов.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 11:40. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Есть как минимум один источник (журнал боевых действий Западного фронта), в котором утверждается, что такой приказ был, однако достоверность его неясна. |
|
Вас не затруднит привести цитату или дать ссылку?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 18:58. Заголовок: Re:
В ЖБД ЗФ говорится о введении плана прикрытия по сигналу "Гроза" http://ww2doc.50megs.com/Issue35/Issue35_001.html Аналогичное свидетельство есть и в мемуарах Болдина: цитата: | Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. |
| http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html Возможно, однако, что Болдин не является независимым источником, а взял эти сведения из того же ЖБД, на что указывает сходство процитированного фрагмента с отрывком из журнала.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 19:53. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | командование округов отдавало утром 22 июня приказы на ввведение в действие планов прикрытия, что автоматически влекло за собой вскрытие пакетов |
| Каким боком принятие решение на введение плана прикрытия (самописного, что ли?) означает принятие решения на вскрытие пакета? А если не самописного - что ЕЩЕ захотели узнать из пакета, вскрыв его в нарушение процедуры? Было бы хоть как-то понятно - уничтожение пакета... Ну и поясните мне смысл ЕДИНСТВЕННОГО пакета при действиях в непредсказуемой ситуации... В пакете, что-ли, содержится высочайшее и сверхсекретное предсказание действий противника? На уровне куда противник ударит после занятия им условного Задерищенска? Какие действия скрывались в пакетах, если мы ЖДАЛИ агрессию? Не иначе - планы обороны. Так? Какие ВАРИАНТЫ обороны могут скрываться в ЕДИНСТВЕННОМ пакете? Или даже в двух? Что там ТАКОГО нашли вскрывшие пакеты, что никто их содержимое не озвучил? Очевидный бред на тему обороны? А то, что случилось - это лучше содержимого пакетов? Т.е. то, что ТАМ было оказалось хужее того, что случилось? Вряд ли... Значит лучше, чем придумали командования округов? Таки - какая тема для раскручивания предусмотрительности ИВС, если там было что-то реальное... Ан нет... Все молчат... А если, все-таки хуже - почему ЭТО не всплыло на ХХ Съезде? Таки ЧТО было в красном пакете? Единственный вывод - там было нечто ИНОЕ... Не связанное с обороной/возникшей ситуацией... Т.е. НИЧЕГО РЕАЛЬНО полезного. А ТОГДА - ЧТО?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:10. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Таки ЧТО было в красном пакете? Единственный вывод - там было нечто ИНОЕ... Не связанное с обороной/возникшей ситуацией... Т.е. НИЧЕГО РЕАЛЬНО полезного. А ТОГДА - ЧТО? |
|
была лишь одна фраза: Выпей Йаду
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:18. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | была лишь одна фраза: Выпей Йаду |
| КГ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:25. Заголовок: Re:
ну так "какой вопрос..такой и ответ !"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:28. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | На свидетельство Рокоссовского относительно порядка вскрытия "красного пакета" советую не обращать внимание, он скорее всего что-то путает за давностью лет. "Красный пакет" вскрывался при введении в действие планов прикрытия. |
| Гы-гы-гы :) Вообще, на все, что не совпадает с генеральной линией партии, лучше не обращать внимания. А то жизнь покажется слишком сложной :(
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:32. Заголовок: Re:
именно: проще надо быть.. и вас полюбят
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:33. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Таки ЧТО было в красном пакете? |
| Дык!!! Читаем малиновку :) Вопрос в другом :) "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (нарком обороны), члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба КА подписями". Хде телеграммы?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:40. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | ну так "какой вопрос..такой и ответ !" |
| Вообще-то, вопрос(ы) прост(ы) донельзя: 1. что говорилось в пакете 2. процедура вскрытия Ответ не понял... Это содержимое пакета или описание процедуры вскрытия?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 20:51. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | 1. что говорилось в пакете |
| планы прикрытия, нааверное. Так как вы в это усиленно Не верите, я предложил взамен свою версию.. a вам опять Не нравится
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 21:05. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Каким боком принятие решение на введение плана прикрытия (самописного, что ли?) означает принятие решения на вскрытие пакета? |
| Читайте доки. Там процесс вскрытия пакета описан. ST пишет: цитата: | Ну и поясните мне смысл ЕДИНСТВЕННОГО пакета при действиях в непредсказуемой ситуации... |
| Легко. Исполнители занимают положенные им по плану места, дальше действуют по обстановке. ST пишет: цитата: | Таки ЧТО было в красном пакете? |
| Всё уже украдено до нас: цитата: | Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей - соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь: 1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ. |
| Валерик пишет: цитата: | Вообще, на все, что не совпадает с генеральной линией партии, лучше не обращать внимания. |
| Описание процедуры вскрытия пакета Рокоссовским противоречит, во-первых, известному из документов порядку введения в действие плана прикрытия, во-вторых здравому смыслу (никакого здравого смысла в том, чтобы Тимошенко или Сталин лично отправляли телеграммы каждому командиру корпуса, не просматривается). Поэтому мы имеем полное право это описание отбросить. Тем более, что это не единственная неточность в его мемуарах.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 22:10. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Читайте доки. Там процесс вскрытия пакета описан. |
| chem пишет: цитата: | Существует несколько свидетельств о том, что командование округов отдавало утром 22 июня приказы на ввведение в действие планов прикрытия, что автоматически влекло за собой вскрытие пакетов. |
| Я просто задаю вопрос - поминаемая Вами документированная процедура вскрытия пакетов соответствует поминаемой Вами же процедуре реального вскрытия пакетов? Просто - да или нет? цитата: | Легко. Исполнители занимают положенные им по плану места, дальше действуют по обстановке. |
| Легко!. Только ЧТО из перечисленного требует "пакетного" способа отдания приказа? Какие варианты "положенных по плану мест" были у частей в случае нападения врага? Если бы пакеты не вскрывали - это предусматривало какой-то определенный план действий или тот же самый - по обстановке? Вы сами, когда вскроете "пакет", в котором написано - "действуй по обстановке", что про такой "пакет" скажете? Планы прикрытия были известны... Их же начали воплощать и без пакетов... Вот я и спрашиваю - ЧТО искалось в пакетах ПОСЛЕ "ввведения в действие планов прикрытия" округами? цитата: | Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений |
| Можно было сказать проще - надлежаще оформленные бумаги с текстом. Я же спрашиваю про текст... Ну и насчет текста. цитата: | эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ. |
| После чего запечатаны в пакет, вскрывать который можно токмо по высочайшему указу. Я разрабатываю план действий, ознакомиться с которым не могу до распоряжения сверху. Блестяще...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 22:22. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | планы прикрытия, нааверное. |
| Нет, мне просто интересно. Декларируется ОДИН вариант развития событий - на нас нападут. Разрабатывается план прикрытия. Этот план запечатывается в пакеты, содержимое которых - гос.тайна. На нас нападают. Исполнители на местах не знают что делать. И по собственной инициативе начинают реализовывать единственный известный им план - план прикрытия. Потом кому приходит указание вскрыть пакет, кому нет, но они вскрывают и там читают - приступить к реализации плана прикрытия. Я правильно понял, что содержимое пакетов было ВСЕМ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 22:22. Заголовок: Re:
В пакетах искали ответ на вопрос "что делать?", так как связи с командованием не было. Вероятно ничего интересного не нашли, потому и не стали озвучивать. Мое предположение - там были указания цеелй контрударов, озвученные потом сверху.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 22:29. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Я правильно понял, что содержимое пакетов было ВСЕМ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО? |
| что значит "Всем" ? - разработчикам. Ну если комдива к ним причислить- то ему да.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 22:45. Заголовок: Re:
цитата: | Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. |
| Замечательная цитата. Т.е. пришел приказ "вскрыть Красный пакет", успели расшифровать только "вскрыть....." цитата: | там были указания цеелй контрударов |
| Для этого неплохо бы знать, куда сначала нанесет удар противник. Нет?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 22:52. Заголовок: Re:
alexnes пишет: цитата: | Замечательная цитата. Т.е. пришел приказ "вскрыть Красный пакет", успели расшифровать только "вскрыть....." |
| А Вы знаете, что было в шифровках? Поделитесь с публикой, пожалуйста
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 22:57. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Исполнители на местах не знают что делать. И по собственной инициативе начинают реализовывать единственный известный им план - план прикрытия. |
| План прикрытия существовал на уровне не ниже армии. Комкоры и комдивы с планами прикрытия не были ознакомлены. Они начали выполнять поставленные им задачи, не зная общего плана.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 23:35. Заголовок: Re:
цитата: | А Вы знаете, что было в шифровках? Поделитесь с публикой, пожалуйста |
| Увы ,не знаю. Просто пытаюсь представить. 1. Враг напал или готовится. 2. Информация с мест поступает в Генштаб 3. Эту информацию надо оценить и проверить. 4. Послать шифровку на начало осуществления плана прикрытия. Получается масло масляное. Шифровка- СИГНАЛ для определенного действия ,а не инструкция. Не может и не должна занимать долго время на расшифровку.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 23.06.06 07:37. Заголовок: Re:
alexnes пишет: цитата: | Получается масло масляное. Шифровка- СИГНАЛ для определенного действия ,а не инструкция. Не может и не должна занимать долго время на расшифровку. |
| Процесс зашифрования-отправки-приема-расшифрования даже небольшого текста занимает время. Как минимум там слов 15-20 должно быть. Это минут 10-15 и занимает, а то и больше.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 08:46. Заголовок: Re:
Вопрос насколько этот текст должен быть небольшой,т.к. см. выше. Собачкам говорят ФАС, в старом советском шпиенском фильме командовали ПЛЮС. Если утверждать, что в условиях ИНИЦИАТИВЫ действия противника план ответных мер запечатан, процедура его открытия сложная и долгая и в итоге мы узнаем, куда надо наносить контрудары, стоит ли Алексею Валерьевичу тратить свое драгоценное время, пытаясь объяснить, как мы оказались на Волге?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 08:57. Заголовок: Re:
alexnes пишет: цитата: | Вопрос насколько этот текст должен быть небольшой,т.к. см. выше. |
| Я же Вам сказал - как минимум слов 10-15 (адресат, текст, отправитель, служебная информация). alexnes пишет: цитата: | Если утверждать, что в условиях ИНИЦИАТИВЫ действия противника план ответных мер запечатан, процедура его открытия сложная и долгая и в итоге мы узнаем, куда надо наносить контрудары, стоит ли Алексею Валерьевичу тратить свое драгоценное время, пытаясь объяснить, как мы оказались на Волге? |
| Стоит.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 08:57. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Я же Вам сказал - как минимум слов 10-15 (адресат, текст, отправитель, служебная информация). |
| 15-20
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 09:36. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Аналогичное свидетельство есть и в мемуарах Болдина: цитата: Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. |
| "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». "(Болдин И.В. Страницы жизни. — М.: Воениздат, 1961) Имеется в виду директива №1. Но там нет слов о вскрытии "красных" пакетов. "№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф. "(1941 год: В 2 кн. Кн.2) Цитата из ЖБД: "Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии." В ЖБД, скорее всего тоже имеется в виду эта директива. Или я ошибаюсь? Ваше мнение?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 10:20. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Я просто задаю вопрос - поминаемая Вами документированная процедура вскрытия пакетов соответствует поминаемой Вами же процедуре реального вскрытия пакетов? |
| Всё что знаю по этому вопросу я выше написал. Как минимум частично соответствовала. ST пишет: цитата: | Какие варианты "положенных по плану мест" были у частей в случае нападения врага? |
| У частей (и соединений), насколько я понимаю, вариантов не было, были приказы "занять места". Типа "занять оборону на рубеже Иваново-Сидорово", либо "сосредоточиться у Пупкино, ждать дальнейших указаний". Вот окружные планы прикрытия, которые лежали в сейфах в штабах округов расписывали несколько возможных вариантов действий. ST пишет: цитата: | Если бы пакеты не вскрывали - это предусматривало какой-то определенный план действий или тот же самый - по обстановке? |
| Известная процедура подъёма по тревоге предусматривала два варианта: просто "тревога" и "тревога со вскрытием красного пакета". Первая могла объявляться командирами на местах по собственной инициативе, вторая только централизованно по сигналу из Москвы, как я описал выше. При "просто" тревоге соединения и части стоявшие вблизи границы должны были занимать оборону на заранее намеченных участках, прочие должны были выводиться из районов расквартирования и рассредотачиваться в их окрестностях. Если следовало распоряжение вскрывать "красные" пакеты, то они действовали согласно содержащимся в них приказам. ST пишет: цитата: | Планы прикрытия были известны... |
| Были известны командованию округов - окружные и командованию армий - армейский. Исполнители полной информации о планах не имели.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 10:37. Заголовок: Re:
Geralt пишет: цитата: | Имеется в виду директива №1. |
| Не совсем так. Болдин утверждает, что приказ вскрывать пакеты пришёл уже после нападения немцев, в то время, как Директива была получена в штабе округа существенно раньше. Однако вслед за тем он повторяет пассаж из ЖБД о том, что армии получили приказ вскрывать пакеты, когда было уже "слишком поздно", что подразумевает, что отдавался он до начала активных действий. То есть в описании Болдина заключается явное противоречие. Geralt пишет: цитата: | В ЖБД, скорее всего тоже имеется в виду эта директива. |
| Да. Указаний о введение в действие плана прикрытия она действительно не содержит. Я могу придумать этому три объяснения: 1. Информация в ЖБД неверна полностью или частично. 2. Директива была интерпретирована в округах, как приказ вводить в действие планы прикрытия (на мой взгляд маловероятно) 3. Параллельно с Директивой был получен сигнал "Гроза", по которому вскрывались "пакеты".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 10:55. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | 3. Параллельно с Директивой был получен сигнал "Гроза", по которому вскрывались "пакеты". |
| Если в пакетах были действительно планы прикрытия, то такого быть не могло. Планы прикрытия ЗАПОВО предписывали в частности: "...5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; ..." Это противоречит Директиве №1. "Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения", "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Два приказа одновременно. Один противоречит другому. Это ведёт к хаосу. Моё мнение: Москва так и не приказала вскрыть "красные" пакеты. А Ваше?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 17:00. Заголовок: Re:
Geralt пишет: цитата: | активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника |
| Первый переход и перелёт только с разрешения Москвы. Geralt пишет: цитата: | Моё мнение: Москва так и не приказала вскрыть "красные" пакеты. А Ваше? |
| Я склоняюсь к тому, что приказа из центра вводить в действие планы не поступало, и они были запущенны по инициативе командования округов. Хотя ситуация тёмная и достаточных данных для того, чтобы чего-то обосновать или опровергнуть у меня нет.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.06.06 19:37. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | При "просто" тревоге соединения и части стоявшие вблизи границы должны были занимать оборону на заранее намеченных участках, прочие должны были выводиться из районов расквартирования и рассредотачиваться в их окрестностях. Если следовало распоряжение вскрывать "красные" пакеты, то они действовали согласно содержащимся в них приказам. |
| Т.е. "просто тревога" (ПТ) не совсем соответствует "просто тревоге со вскрытием" (ПТВКП)? Замечу, что по Вашей теории обе "ПТ" должны подаваться в такой момент времени, когда исполнители находятся в одном и том же состоянии. ПТВКП НЕ МОЖЕТ подаваться тем, кто уже отработал ПТ, бо там ИНОЕ указание для ИНОЙ ситуации. Не комментарии к ПТ, а ПТ с ДРУГОЙ целью... Именно ПОЭТОМУ ПТВКП НЕ ПОДАВАЛАСЬ! Больше того, обе ПТ имеют смысл, если подаются ПРЕВЕНТИВНО - занять места развертывания при условии непосредственной близости к противнику можно лишь тогда, когда эти места противником НЕ ЗАНЯТЫ. Т.е. ЛЮБАЯ ПТ ДОЛЖНА быть объявлена ДО НАЧАЛА боевых действий противником... Т.е. я клоню к тому, что сам факт наличия пакетов говорит о существовании ПРЕВЕНТИВНОГО плана развертывания, отличного от развертывания в целях прикрытия. Бо план развертывания в целях прикрытия частично начал исполняться инициативно... Инициативно же начали и вскрываться пакеты... Пытаясь сочетать указания в пакетах с текущей ситуацией Генштаб породил директивы №2 и №3... Связь отсутствовала; действуя в рамках указаний из КрПаков части, не контактировавшие с противником, вполне себе могли развернуться для "альтернативной" ситуации... Части же, напрямую контактировавшие с противником, вполне себе могли считаться "отыгранным материалом" - они в своем большинстве НЕ УСПЕЛИ развернуться ДАЖЕ согласно планов прикрытия. Т.е. Генштаб пошел "ва-банк" - жертвуя частями непосредственно вдоль границы и предполагая, что более удаленные от границы части додумались вскрыть пакеты и развернуться по "альтернативному" варианту, к концу дня 22.06.41 была выпущена директива №3... Сама же команда ПТВКП не подавалась из-за частей первого эшелона - она явно бы дезориентировала их... (Кто-то говорит, что подавалась? Документ - в студию...) Директива №3 же просто дублировала содержимое КрПаков... Поэтому, содержимое пакетов и не озвучивается - там не было НИЧЕГО ИНОГО кроме целей, указанных в директиве №3 как цели контрударов... Так что мой взгляд - в пакетах были цели, указанные в директиве №3. Пакеты предназаначались не для вскрытия ПОСЛЕ нападения противника, а НЕЗАДОЛГО ДО СОБСТВЕННОГО нападения. Пусть даже это нападение было бы ответом на "провокации" противника... Пусть даже это было бы ожиданием прогнозируемого нападения противника... Т.е. это вопрос не к военным, а к политикам...
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 24.06.06 19:11. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Замечу, что по Вашей теории обе "ПТ" должны подаваться в такой момент времени, когда исполнители находятся в одном и том же состоянии. |
| Это почему? ST пишет: цитата: | Т.е. ЛЮБАЯ ПТ ДОЛЖНА быть объявлена ДО НАЧАЛА боевых действий противником... |
| Желательно да. ST пишет: цитата: | Директива №3 же просто дублировала содержимое КрПаков... |
| (Скучным голосом):"красные пакеты" содержали исполнительные документы по планам прикрытия. Планы прикрытия давно опубликованны, ничуго общего с идеей директивы №3 они не имеют. ST пишет: цитата: | Поэтому, содержимое пакетов и не озвучивается - там не было НИЧЕГО ИНОГО кроме целей, указанных в директиве №3 как цели контрударов... |
| Давайте проверим. Из доклада командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г. : цитата: | В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа № 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве: 10-я танковая дивизия – Золочов, Почапы, Сасув, Бялы Камень; 37-я танковая дивизия – Гайе Смоленске, Кадлубиска, Пониква; 212-я моторизованная дивизия – Бордуляки, Станиславчик, Руда-Бродзка, Ясна. Корпусные части оставались в местах расквартирования на зимних квартирах. Штаб 15-го механизированного корпуса – лес у Подгорце. |
| То есть содержание пакета сводится к приказу "сосредоточится в Пупкино", наступательных действий корпус по его вскрытию не предпринимает. Приказ на нанесение контрудара 15-й мехкорпус получил только на следующий день 23 июня. ST пишет: цитата: | (Кто-то говорит, что подавалась? Документ - в студию...) |
| Пожалуйста. Протокол допроса Д.Г.Павлова. Павлов: цитата: | Мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место... Примерно в 4.10 - 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: "У нас все спокойно". Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью. |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 21:12. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Как минимум там слов 15-20 должно быть. Это минут 10-15 и занимает, а то и больше |
| Позвольте ответить цитатой, приведенной chem: цитата: | Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) |
| Считая по минуте на слово - 2 минуты максимум. Кроме того, Павлов скомандовал голосом... А через восемь минут - еще раз голосом... Короче говоря - "Над Испанией безоблачное небо" было бы расшифровано ВСЕМИ за 4 минуты.... chem пишет: цитата: | Вот окружные планы прикрытия, которые лежали в сейфах в штабах округов расписывали несколько возможных вариантов действий. |
| Вы знаете, интересную мысль подали. Даже две: - про окружные планы прикрытия - про их множество На этом фоне контрастирует "красный пакет" - он был один. А иллюстрирует - протокол допроса Павлова - бомбят Гродно - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ ГРОДНО. Стреляют у Кобрина - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ КОБРИНА. Это "высочайший сигнал" насчет красных пакетов? ИМХО - нет. Это, действительно, некие частные планы уровня округа... Дальше окружные планы не распространяются, о чем тот же Павлов таким же открытым текстом и говорит - "держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью" Т.е. планы у округов БЫЛИ. Они вводились САМОСТОЯТЕЛЬНО. Они были планами действий ВОЙСК ОКРУГА. Остается вопрос - были ли они теми планами, которые называются "планами прикрытия"? Опять таки - НЕТ! Это были планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ частей, входящих в состав округа! А ПОСЛЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ - "держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью". ТЧК. Это командующий округом говорит насчет плана, разработанного штабом округа, и введенного им самим в действие... Ибо сам не знает - что делать дальше... цитата: | Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа № 0013 от 31.5.41 г. |
| Ну, в КОВО что-то вскрыли... А Павлов отдал голосом - "Гродно-41".... Одного уровня распоряжения ИМХО... Выйти на рубежи Пупкино, а там как мать-природа подскажет? Блин... А был ли вообще "мальчик"? Я что-то вообще стал сомневаться начет "пакетов"...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 21:39. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Позвольте ответить цитатой, приведенной chem: |
| Я писал это относительно расшифровки любой телеграммы. ST пишет: цитата: | А иллюстрирует - протокол допроса Павлова - бомбят Гродно - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ ГРОДНО. Стреляют у Кобрина - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ КОБРИНА. |
| Поясните, что имеется ввиду под термином "окружной"? ST пишет: цитата: | Это "высочайший сигнал" насчет красных пакетов? ИМХО - нет. Это, действительно, некие частные планы уровня округа... |
| Что значит "частные"? Структура такова: существует план развертывания округа - частью плана развертывания является план прикрытия округа, на основании этого окружного плана армии разрабатывают свои план прикрытия. ГШ давал директивы на разработку плана развертывания и плана прикрытия округа, округ давал директивы армиям. ST пишет: цитата: | Опять таки - НЕТ! Это были планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ частей, входящих в состав округа! А ПОСЛЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ - "держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью". ТЧК. Это командующий округом говорит насчет плана, разработанного штабом округа, и введенного им самим в действие... Ибо сам не знает - что делать дальше... |
| Штаб округа действительно разрабатывал и план развертывания и план прикрытия. И что?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 22:35. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Поясните, что имеется ввиду под термином "окружной"? |
| Я имел ввиду - уровня округа. цитата: | частью плана развертывания является план прикрытия |
| Звиняйте - частью плана прикрытия является план развертывания... Сначала - части развертываются, а уже потом - развернувшиеся - что-то могут прикрыть... А вовсе не наоборот... Хотя тема превентивного развертывания интересна...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 23:20. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | ГШ давал директивы на разработку плана развертывания и плана прикрытия округа, округ давал директивы армиям. |
| Планом прикрытия в целом владел ГШ. Округам могли даваться планы развертывания в рамках плана прикрытия, которым владел ГШ. Округа составили свои планы развертывания, не владея в целом идеей планов прикрытия, которыми владеет ГШ. Ни один округ не знал планов прикрытия. Они знали только СВОИ планы развертывания, превентивно считая что эти планы - и есть планы прикрытия... Эти (окружные планы развертывания) округа имели право ввести указанием командования округа... При наступлении часа Х по факту стали исполняться планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ. С естественным указанием - "далее-по ситуации". См. выше - "Планом прикрытия в целом владел ГШ". А не округа. Округа, развертываясь "по ситуации", ждут - "а что дальше"? ДА, А ЧТО - ДАЛЬШЕ? А НИЧЕГО - указаний больше нет. Остается "последний приказ" - "начинать действовать с полной ответственностью". Или типа него... Ну и наши командиры, развернувшись, ПОД СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ вскрывают пакеты... А ТАМ - а ЧТО ТАМ? Что за указания? Вариант 1 - выйти на рубежи, на которые они и так УЖЕ вышли (предложен chem). Дык ЭТО и есть план развертывания ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ части... Он вполне себе выполнен и БЕЗ ПАКЕТА. А смысл ПАКЕТА? Вариант 2 - развернувшимся частям в пакете предлагается "действовать по ситуации". Смысл ПАКЕТА? Вариант 3 - развернувшимся частям предлагается НЕЧТО ИНОЕ. ЧТО ИМЕННО?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.06.06 03:42. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Звиняйте - частью плана прикрытия является план развертывания... Сначала - части развертываются, а уже потом - развернувшиеся - что-то могут прикрыть... А вовсе не наоборот... |
| Боюсь, что и наоборот тоже Просто вы с Сергеем говорите о разных уровнях исполнения и при этом оба правы : 1. Пран развертывание частей прикрытия является частью общего плана прикрытия стратегического развертывания (ST). 2. План прикрытия стратегического развертывания же является частью стратегического развертывания КА (Сергей).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.06.06 10:55. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Звиняйте - частью плана прикрытия является план развертывания... Сначала - части развертываются, а уже потом - развернувшиеся - что-то могут прикрыть... А вовсе не наоборот... |
| Вы это серьезно говорите, или шутите так? Прочтите директивы на разработку плана развертывания округу - там черным по белому написано, что план прикрытия является частью плана развертывания. ST пишет: цитата: | Планом прикрытия в целом владел ГШ. Округам могли даваться планы развертывания в рамках плана прикрытия, которым владел ГШ. Округа составили свои планы развертывания, не владея в целом идеей планов прикрытия, которыми владеет ГШ. Ни один округ не знал планов прикрытия. Они знали только СВОИ планы развертывания, превентивно считая что эти планы - и есть планы прикрытия... Эти (окружные планы развертывания) округа имели право ввести указанием командования округа... |
| Все совершенно наоборот. В соответствии с общим планом ГШ давал указания округам на разработку плана развертывания (пример - директива ЗапОВО в малиновке) В соответствии с этим округа разрабатывали такие планы (пример - записка Пуркаев от 12.40 в малиновке). Частью плана развертывания округа являлся план прикрытия, который тоже разрабатывался на основании директивы ГШ, эти планы постоянно обновлялись (в соответствии с составом округа и задачами). Последние такие планы разрабатывались на основе майских директив (примеры можете посмотреть в малиновке). В соответствии с ними округа разрабатывали окружные планы прикрытия, которые утверждали в НКО (примеры можете посмотреть на сайте ркка). На основании директив ГШ округа давали директивы армиям на разработку армейских планов прикрытия (пример по ЗапОВО в малиновке). После разработки армии утверждали свои планы в округе.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 20:59. Заголовок: Re:
ИМХО Собиратель прав. "Кто на ком стоял?" (с) Собачье сердце Сергей пишет: цитата: | В соответствии с общим планом ГШ давал указания |
| План ЧЕГО был у ГШ? Развертывания? Или прикрытия? Стратегическое прикрытие. Инициатива сознательно отдается противнику. Т.е. ЭТО - сознательная отдача инициативы, а там как Бог даст и ГШ предусмотрит... Т.е. стратегическая оборона в чистом виде... Стратегическое развертывание - это ПЕРЕХВАТ И УДЕРЖАНИЕ НАМИ инициативы. Т.е. МЫ САМИ можем решить, что нам будет выгоднее, например: - осуществить стратегическую оборону. Т.е. оборона ради обороны. Ну, т.е. см. выше. - осуществить стратегическое наступление а-ля Резун - поиграть в стратегического "Мистер Олимпия-41". Продемонстрировать мускулы... - поиграть в мифический "бросок через Ла-Манш" по спине Адольфа... Ну, то есть, попортить нервы соседям, а там кто слабину покажет... Т.е. исходя из какого сценария ГШ давал "указания округам на разработку плана развертывания"? Так понимаю, что исходя из "плана стратегического прикрытия"? А если смотреть по датам "указаний округам" - отчего план "стратегического прикрытия" возник ТАК ПОЗДНО? Т.е. по ходу ВМВ, а не РАНЬШЕ? цитата: | В соответствии с этим округа разрабатывали |
| Вы не считаете, что ежели "план стратегического прикрытия" в недрах ГШ созрел бы так году в 30-м, то округам бы пришлось свои планы развертывания не "разрабатывать", а просто "корректировать"? цитата: | Частью плана развертывания округа являлся план прикрытия, который тоже разрабатывался на основании директивы ГШ, эти планы постоянно обновлялись (в соответствии с составом округа и задачами). Последние такие планы разрабатывались на основе майских директив |
| Вы сами говорите - "эти планы постоянно обновлялись". Что принципиально может поменяться в плане прикрытия? Вчера обороняли Пупкино с севера, сегодня с юга? Вчера выходили на северные окопы в Пупкине, сегодня на южные? Это все изменения в рамках корректировки. Ни цели на задачи ни способы ОБОРОНЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МЕНЯЮТСЯ! Максимум - вчера Пупкино защищал батальон (полк, дивизия), сегодня - полк (дивизия, батальон). Вы сами пишите, что планы округа менялись в соответствии с его задачами. Какие задачи могли меняться у округа в рамках предписанной ГШ стратегической обороны? НИКАКИЕ! Вот состав - вполне мог исходя из внешней обстановки. А ЗАДАЧА (не много, а одна-единственная - защита занимаемых рубежей) МЕНЯТЬСЯ НЕ МОГЛА! В конце концов могли меняться СПОСОБЫ обороны. Может, даже месторасположение рубежей обороны... Но ЗАДАЧА - остается постоянной. Но это только в случае, если ГШ остановился на "плане прикрытия". А вот сделать вывод, что ГШ остановился на "плане прикрытия" - оснований нет... ГШ по всем признакам остановился на прикрытии развертывания, а не развертывании ради прикрытия... Т.е. целью было развертывание. А прикрытие было обеспечивающим фактором...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 21:36. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | План ЧЕГО был у ГШ? Развертывания? Или прикрытия? |
|
ST пишет: цитата: | Т.е. исходя из какого сценария ГШ давал "указания округам на разработку плана развертывания"? Так понимаю, что исходя из "плана стратегического прикрытия"? |
| Нет. Общий план - "Соображения.." от разных чисел. ST пишет: цитата: | А если смотреть по датам "указаний округам" - отчего план "стратегического прикрытия" возник ТАК ПОЗДНО? Т.е. по ходу ВМВ, а не РАНЬШЕ? |
| Я не знаком я планом "стратегического прикрытия". Если Вы знакомы, не поделитесь текстом? Или, хотя бы, где его можно почитать? ST пишет: цитата: | Вы сами говорите - "эти планы постоянно обновлялись". Что принципиально может поменяться в плане прикрытия? Вчера обороняли Пупкино с севера, сегодня с юга? Вчера выходили на северные окопы в Пупкине, сегодня на южные? Это все изменения в рамках корректировки. Ни цели на задачи ни способы ОБОРОНЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МЕНЯЮТСЯ! Максимум - вчера Пупкино защищал батальон (полк, дивизия), сегодня - полк (дивизия, батальон). |
| Если Вы в курсе изменения, происходивших в РККА накануне войны, то должны знать, что с ноября 40-го несколько раз изменился состав войск приграничных округов (как по родам войск, так и по состоаву). Только изменение состава требует изменения плана. ST пишет: цитата: | А вот сделать вывод, что ГШ остановился на "плане прикрытия" - оснований нет... |
| Что значит "остановился"? Оставшиеся части плана развертывания тоже разрабатывались. Вы записку Пуркаева почитайте. ST пишет: цитата: | ГШ по всем признакам остановился на прикрытии развертывания, а не развертывании ради прикрытия... Т.е. целью было развертывание. А прикрытие было обеспечивающим фактором... |
| Странный Вы однако. А я о чем? План прикрытия являлся ЧАСТЬЮ плана развертывания. Я Вам об этом сразу написал. Вы же сначала написали с точностью наоборот.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 21:40. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Только изменение состава требует изменения плана. |
| Чуть поторопился, следует читать так - Каждое изменение состава требует изменения плана.
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 29.06.06 22:07. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | с ноября 40-го несколько раз изменился состав войск приграничных округов (как по родам войск, так и по состоаву).... Только изменение состава требует изменения плана. |
| Изменение состава войск - ветром надуло? Или решаемые задачи менялись? Т.е. как по Вашему - ГШ обнаружил изменение состава своих войск и понял, что надо менять планы? Или состав войск менялся, все-таки, в соответстветствии с планами ГШ? Каким планам, тогда?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 07:37. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Изменение состава войск - ветром надуло? Или решаемые задачи менялись? Т.е. как по Вашему - ГШ обнаружил изменение состава своих войск и понял, что надо менять планы? Или состав войск менялся, все-таки, в соответстветствии с планами ГШ? Каким планам, тогда? |
| А Вы не в курсе про создание птбр, мк и вдк, например? Планы прикрытия никак не связаны с планами развития ВС. Исходя из состава войск (на текущий момент) и составлялись планы прикрытия.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 07:44. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Исходя из состава войск (на текущий момент) и составлялись планы прикрытия. |
| Зачем выдумывать-то? В "Соображениях от 15 мая" четко указана причина - для чего именно округам даны указания разработать новые планы прикрытия. Эта причина никак не связана с изменением состава войск округов.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 07:49. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Зачем выдумывать-то? В "Соображениях от 15 мая" четко указана причина - для чего именно округам даны указания разработать новые планы прикрытия. Эта причина никак не связана с изменением состава войск округов. |
| Петр, а предыдущие планы прикрытия чем не годились? В них была поставлена другая задача?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 20:22. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Планы прикрытия никак не связаны с планами развития ВС. |
| Давайте, все-таки, определимся с терминологией... А то сам путаюсь и Вас путаю... Планы прикрытия, озвученные ГШ в "Соображениях" - это планы действий уровня округов (округов ли? ИМХО там расписываются действия уровня частей...), включая развертывание и задачи конкретных исполнителей непосредственно после осуществления ими собственного развертывания. Целью планов прикрытия является реализация планов развертывания (проведения мобилизации, концентрации сил в местах сосредоточения). Конечной целью планов развертывания является проведение контрнаступательных действий стратегического масштаба. Т.е. план прикрытия обеспечивает реализацию плана развертывания, который в свою очередь обеспечивает реализацию плана контрнаступления. В своем постинге от 29.06.06 21:59 я специально использовал слово "стратегический", чтобы: - подчеркнуть источник - ГШ - показать первопричину, основу для разработки всех "подчиненных" планов - попытаться выяснить - что же за "ТЗ" было у ГШ? Т.е. "стратегическое прикрытие" следует (с)читать как ... ну собственно как в том постинге расшифровано. А "стратегическое развертывание" - как способ захвата стратегической инициативы... Посредством опережающего развертывания БЕЗ ВЫРАЖЕННОЙ ЦЕЛИ (в общем случае)... Я показал, что "стратегическое прикрытие" не являлось задачей, которую пытался решить ГШ. Т.е. можно считать, что "ТЗ", поставленное перед ГШ, не содержало задач "стратегического прикрытия"... цитата: | Я Вам об этом сразу написал. Вы же сначала написали с точностью наоборот. |
| Да. Я написал, чтобы что-то прикрывать, надо сначала развернуться. Но это вовсе не означает, что первично СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание - первично именно ТАКТИЧЕСКОЕ. Не развертывание сил контрудара... А развертывание сил прикрытия... В рамках реализации плана прикрытия... Не того, стратегического, а именно тактического... Т.е. планов уровней округов, армий, дивизий... Типа "Гродно-41", "Кобрин-41" и т.д. Первичное (в смысле превентивное) стратегическое развертывание приводило (могло означать) то, что я перечислил в постинге от 29.06.06 21:59... Т.е. ЧТО-ТО из перечисленного - и содержалось в "ТЗ" для ГШ... И разрабатывая план СТРАТЕГИЧЕСКОГО развертывания ГШ решал какую-то из перечисленных мною целей. А может - и еще какую-то... А если так - то вполне понятна и переработка планов прикрытия/развертывания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ (округов и ниже) - ГШ был гибок в смысле гибкости в реализации линии партии... Ну, в общем, так думаю...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 20:55. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Давайте, все-таки, определимся с терминологией... А то сам путаюсь и Вас путаю... |
| Давайте ST пишет: цитата: | Планы прикрытия, озвученные ГШ в "Соображениях" - это планы действий уровня округов (округов ли? ИМХО там расписываются действия уровня частей...), |
| Округов ST пишет: цитата: | Целью планов прикрытия является реализация планов развертывания (проведения мобилизации, концентрации сил в местах сосредоточения). Конечной целью планов развертывания является проведение контрнаступательных действий стратегического масштаба. Т.е. план прикрытия обеспечивает реализацию плана развертывания, который в свою очередь обеспечивает реализацию плана контрнаступления |
| Да ST пишет: цитата: | Я показал, что "стратегическое прикрытие" не являлось задачей, которую пытался решить ГШ. Т.е. можно считать, что "ТЗ", поставленное перед ГШ, не содержало задач "стратегического прикрытия"... |
| Так план "стратегического прикрытия" существовал, по Вашему, или нет? ST пишет: цитата: | А если так - то вполне понятна и переработка планов прикрытия/развертывания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ (округов и ниже) - ГШ был гибок в смысле гибкости в реализации линии партии... |
| А мне вот так и осталась непонятна связь между изменением плана СТРАТЕГИЧЕСКОГО развертывания с переработкой окружных планов прикрытия. Если можно, покажите явную связь.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 22:39. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Так план "стратегического прикрытия" существовал, по Вашему, или нет? |
| Стратегического - нет. Тактического - да. И их было множество, как сказал chem. цитата: | Если можно, покажите явную связь. |
| Дык, откуда ж я возьму "явную"? На уровне собственных "соображений" - пожалуйста: - на начало 2МВ Гитлер наш партнер по пакту. Стратегическое развертывание может служить планам .... боюсь сказать... поддержки партнера по пакту, скажем... Тактические цели перед частями - быть в состоянии максимальной боеготовности для целей .... скажем... "помощи братскому народу Бессарабии, Польши, стран Прибалтики" - на середину 40-го Стратегическое развертывание охолонило бы Гитлера... Но нас никто об этом не просит, а партнер по пакту, меж тем, слишком уж инициативен и успешен... Тактические цели перед частями - не знаю... Просто не знаю... Но явно, что не "освобождение Чехословакии", скажем... Кроме того - происходит обживание на "освобожденных" территориях... - на 15.05.41 Стратегическое развертывание спровоцирует уже развернутые силы Гитлера на опережающий удар... Тактические цели перед частями - обеспечение прикрытия стратегического развертывания в условиях агрессии. "Агрессии" по нашему сценарию - враг агрессивен политически, но вовсе не в военной сфере... Т.е. я вижу по крайней мере 4 повода для переработки планов развертывания округов: 1. 38 год - планы поддержки Чехословакии 2. 39 год - планы "освобождения" Польши, Бессарабии, Прибалтики 3. 40 год - непонтно что, возможно - анализ Зимней войны 4. 41 год - все стало ясно
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 01:09. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | а предыдущие планы прикрытия чем не годились? |
| Не могу знать, потому как тексты предыдущих планов прикрытия не опубликованы. По мемуарным описаниям (Баграмян, Сандалов...) судить о принципиальных отличиях предыдущих планов прикрытия от разработанных по майским директивам не берусь. И вам "гадать на кофейной гуще" не советую. Но, видимо, чем-то не годились предыдущие, раз тт. Тимошенко и Жуков отметили, что " подготовку их [наших войск] к переходу в наступление" необходимо прикрыть по вновь разработанным планам прикрытия. Сергей пишет: цитата: | В них была поставлена другая задача? |
| Словоблудием заниматесь? В самом названии "планы прикрытия" содержится их задача. Разумеется, задача у всех планов прикрытия (и предыдущих, и майских 1941, и последующих) одна - обеспечить ("прикрыть") свои войска от возможного внезапного удара противника в период их сосредоточения и развертывания.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 09:56. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Не могу знать, потому как тексты предыдущих планов прикрытия не опубликованы. По мемуарным описаниям (Баграмян, Сандалов...) судить о принципиальных отличиях предыдущих планов прикрытия от разработанных по майским директивам не берусь. И вам "гадать на кофейной гуще" не советую. Но, видимо, чем-то не годились предыдущие, раз тт. Тимошенко и Жуков отметили, что "подготовку их [наших войск] к переходу в наступление" необходимо прикрыть по вновь разработанным планам прикрытия. |
| Все очень хорошо, Петр. Только если внимательно прочесть "Соображения от 15 мая..", то можно там увидеть следующее: "... По этим вопросам мною ОТДАНЫ РАСПОРЯЖЕНИЯ, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41". Т.е. директивы на разработку планов прикрытия отданы ДО "Соображений..." и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от них. Петр Тон пишет: цитата: | Словоблудием заниматесь? В самом названии "планы прикрытия" содержится их задача. Разумеется, задача у всех планов прикрытия (и предыдущих, и майских 1941, и последующих) одна - обеспечить ("прикрыть") свои войска от возможного внезапного удара противника в период их сосредоточения и развертывания. |
| Если в них поставлена одна и та же задача, то чем планы могут отличаться? P.S. Вы помните наш спор по поводу формирования мк? Я Вам отправлял отрывки из директивы от 20.2.41. Так вот - в развитие этой директивы штаб ПрибОВО выпустил свой приказ - № 0017 от 5.03.41. У Вас еще остались сомнения по поводу времени создания мк?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 10:11. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Стратегического - нет. Тактического - да. И их было множество, как сказал chem. |
| Их было множество по времени создания. ST пишет: цитата: | Т.е. я вижу по крайней мере 4 повода для переработки планов развертывания округов: 1. 38 год - планы поддержки Чехословакии 2. 39 год - планы "освобождения" Польши, Бессарабии, Прибалтики 3. 40 год - непонтно что, возможно - анализ Зимней войны 4. 41 год - все стало ясно |
| Явная связь между переработкой ПП и изменениями ПСР состоит в том, что в зависимости от ПСР менялся состав группировок войск, что влекло за собой изменения состава приграничных округов, следовательно и нужно было менять ПП. Вы это хотели подчеркнуть? Но таким же воздействием обладало и изменение состава войск по видам, и изменение структуры управления - каждое такое изменение меняло ПП.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 10:22. Заголовок: Re:
Валерик пишет: цитата: | Дык!!! Читаем малиновку :) Вопрос в другом :) "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (нарком обороны), члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба КА подписями". Хде телеграммы? |
| alexnes пишет: цитата: | Вопрос насколько этот текст должен быть небольшой,т.к. см. выше. Собачкам говорят ФАС, в старом советском шпиенском фильме командовали ПЛЮС. Если утверждать, что в условиях ИНИЦИАТИВЫ действия противника план ответных мер запечатан, процедура его открытия сложная и долгая и в итоге мы узнаем, куда надо наносить контрудары, стоит ли Алексею Валерьевичу тратить свое драгоценное время, пытаясь объяснить, как мы оказались на Волге? |
| Привожу текст боевого приказа штаба КОВО: "Командиру 24 механизированного корпуса и 45 танковой дивизии С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член военного совета КОВО корпусной комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев" Телеграмма приведена в книге "Лето 1941 Украина", со ссылкой на ЦАМО. ф. 229, оп. 164, д. 50. л. 3
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 20:22. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Явная связь между переработкой ПП и изменениями ПСР состоит в том, что в зависимости от ПСР менялся состав группировок войск, что влекло за собой изменения состава приграничных округов, следовательно и нужно было менять ПП. Вы это хотели подчеркнуть? |
| В зависимости от изменений ПСР менялся состав войск, которые ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ развернуть... ПСР это же ПЛАН... Т.е. ВИРТУАЛЬНЫЙ состав войск... В целом, если в районе Пупкино предполагается развернуть не полк, а дивизию, это совсем не означает, что прикрывать Пупкино теперь должен не батальон, а полк... Как была задача у того батальона остановить противника перед Пупкино, так она и осталась.. Другое дело, если вскрылись планы противника и на Пупкино будет наступать не батальон противника, скажем, а полк... Тады да - ПП "Пупкино-41" корректируется... Но корректируется вовсе не из-за изменения ПСР... Т.е. как бы ПРЯМОЙ связи между изменениями в ПСР и небходимостью изменений в ПТП округов лично мне не видно... цитата: | Их было множество по времени создания. |
| И еще по месту применения - см. Павлова - "Гродно-41", "Кобрин-41"... Предполагаю, что у Павлова вполне мог быть ПТП уровня округа - т.е. что-то типа "над округом безоблачное небо-41"... Пусть даже это просто было Гродно+Кобрин+...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 21:04. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | В зависимости от изменений ПСР менялся состав войск, которые ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ развернуть... ПСР это же ПЛАН... Т.е. ВИРТУАЛЬНЫЙ состав войск... |
| В таком случае надо смотреть не только ПСР, но и МП, потому как состав войск на военное время рассматривается именно там. ST пишет: цитата: | И еще по месту применения - см. Павлова - "Гродно-41", "Кобрин-41"... Предполагаю, что у Павлова вполне мог быть ПТП уровня округа - т.е. что-то типа "над округом безоблачное небо-41"... Пусть даже это просто было Гродно+Кобрин+... |
| Не по месту применения, а по уровню разработки - округ-армия.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 01:35. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | если внимательно прочесть "Соображения от 15 мая..", то можно там увидеть следующее: "... По этим вопросам мною ОТДАНЫ РАСПОРЯЖЕНИЯ, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41". Т.е. директивы на разработку планов прикрытия отданы ДО "Соображений..." и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от них. |
| Никак нет. Зависимость была. И зависимость - ПРЯМАЯ. 1. "Соображения" от 15 мая - это не внезапное озарение Тимошенко, Жукова, Василевского... как это представляется некоторыми публицистами. Это - итоговый результат работы ГШ за определенный период. И работа ГШ в этот период не была "самодеятельностью"отдельных работников ГШ - работа эта была проведена согласно определенным конкретным указаниям военного и политического руководства. 2. "Соображения" от 15 мая составлялись не как "лотерейный билет" - (выиграет или не выиграет с верятностью "фифти-фифти") - примет их суть Сталин или не примет. Сталин мог отвернуть/изменить некоторые технические мероприятия из предложенных в этих "Соображениях", но суть самих "Соображений" не могла быть отвергнута в принципе. 3. Поэтому предварительные мероприятия, проведенные ДО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ текста "Соображений" Сталину вполне имели право на осуществление. 4. Существует понятие ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ - распоряжение, отдаваемое с целью предоставления войскам большего времени на подготовку к предстоящим действиям. В предварительном распоряжении не допускается раскрытие секретности предстоящих действий. (определение даю по "Словарю общевоенных терминов"). Директивы на разработку планов прикрытия - суть предварительные распоряжения, не раскрывающие сути предстоящих действий, но дающие дополнительное время округам на их разработку. 5. Последний вывод можно косвенно подтвердить, например, тем, что в тексте "Соображений" известные четыре необходимых мероприятия идут в следующем порядке: а) отмобилизование (первое мероприятие) б) сосредоточение и развертывание сухопутных войск, авиации и тыла (второе, третье и четвертое) И, соответственно, в тексте "Соображений" прямо написано, что необходимо разработать планы прикрытия для того, чтобы " прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск" - о мобилизации в контексте прикрытия ничего нет: мобилизация ведь предполагалась проводиться в первую очередь - до сосредоточения. А Директивы, отданные округам, начинаются со слов: " Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания..." ----- Сергей пишет: цитата: | Если в них поставлена одна и та же задача, то чем планы могут отличаться? |
| Смешно пишете Разные планы могут отличаться, например, набором мероприятий, сроками мероприятий, очередностью этих же мероприятий... да мало ли чем... У Вас, например, нет плана "достать миллион долларов"? У меня, предположим, есть. И запланировал я, предположим, приехать в Москву, взять в заложники любимого писателя ВИФ-2НЕ, а затем на форуме ВИФ-2НЕ потребовать за его освобождение тот самый миллион... Если бы план с задачей "достать миллион долларов" был и у Вас, то как Вы полагаете, Сергей - Ваш план от моего ничем бы не отличался?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 05:42. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | 1. "Соображения" от 15 мая - это не внезапное озарение Тимошенко, Жукова, Василевского... как это представляется некоторыми публицистами. Это - итоговый результат работы ГШ за определенный период. И работа ГШ в этот период не была "самодеятельностью"отдельных работников ГШ - работа эта была проведена согласно определенным конкретным указаниям военного и политического руководства. |
| Это Ваши фантазии. Петр Тон пишет: цитата: | 2. "Соображения" от 15 мая составлялись не как "лотерейный билет" - (выиграет или не выиграет с верятностью "фифти-фифти") - примет их суть Сталин или не примет. Сталин мог отвернуть/изменить некоторые технические мероприятия из предложенных в этих "Соображениях", но суть самих "Соображений" не могла быть отвергнута в принципе. |
| И в чем же, по Вашему, суть? И почему она не могла быть отвергнута? Петр Тон пишет: цитата: | 3. Поэтому предварительные мероприятия, проведенные ДО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ текста "Соображений" Сталину вполне имели право на осуществление. |
| Или же это мероприятия, которые осуществлялись бы независимо от "Соображений" Петр Тон пишет: цитата: | 4. Существует понятие ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ - распоряжение, отдаваемое с целью предоставления войскам большего времени на подготовку к предстоящим действиям. В предварительном распоряжении не допускается раскрытие секретности предстоящих действий. (определение даю по "Словарю общевоенных терминов"). Директивы на разработку планов прикрытия - суть предварительные распоряжения, не раскрывающие сути предстоящих действий, но дающие дополнительное время округам на их разработку. |
| См. выше. Петр Тон пишет: цитата: | И, соответственно, в тексте "Соображений" прямо написано, что необходимо разработать планы прикрытия для того, чтобы "прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск" - о мобилизации в контексте прикрытия ничего нет: мобилизация ведь предполагалась проводиться в первую очередь - до сосредоточения. А Директивы, отданные округам, начинаются со слов: "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания..." |
| Тогда для чего разрабатывались предыдущие ПП? Чего там не было, или было что-то другое? Петр Тон пишет: цитата: | Разные планы могут отличаться, например, набором мероприятий, сроками мероприятий, очередностью этих же мероприятий... да мало ли чем... |
| Цели и задачи у этих планов одни или нет?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 08:01. Заголовок: Re:
Сергей пишет: Вы, значит, полагаете, что "Соображения" от 15 мая родились на пустом месте? Спал ночью Василевский (Жуков, Тимошенко) - и вдруг приснилось ему: "А почему бы не долбануть нам немцев внезапным ударом?" И давай этот же Василевский (Жуков, Тимошенко) тут же записывать свои сновидения и нести их Сталину... "Не может такого быть, потому что такого не может быть никогда"(с) Прочитайте, например, воспоминания Бережкова: " Мне приходилось не раз наблюдать, как Молотов нервничал, если какое-то его предложение не встречало одобрения Сталина. Он несколько дней ходил мрачный, раздражительный, и тогда лучше было не попадаться ему под руку." Сергей пишет: цитата: | это мероприятия, которые осуществлялись бы независимо от "Соображений" |
| Зачем тогда было упоминать об этих "независимых мероприятиях" в "Соображениях"? Если кто-либо попросит Вас описать, например, проведенный Вами вчерашний день, Вы обязательно упомянете в этом описании факт, что Вы утром "одели часы, не забыв надеть трусы"? Или все же про это действительно независимое мероприятие не будете тратить время собеседника? Тимошенко (Жуков, Василевский) были, по-Вашему, придурками, или таковым считали Сталина? Сергей пишет: цитата: | Тогда для чего разрабатывались предыдущие ПП? Чего там не было, или было что-то другое? |
| Я уже говорил, что "гадать на кофейной гуще" не хочу. Но раз Вы настаиваете - могу предположить, основываясь на тексте "Соображений". Ранее в мероприятиях по планах прикрытия были задействованы не все войска округа, а лишь те, что занимали непосредственную приграничную полосу, т.е. войска первого эшелона. Согласно майским Директивам впервые в истории РККА прикрытие было предписано организовать, " используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе"
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 10:16. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Вы, значит, полагаете, что "Соображения" от 15 мая родились на пустом месте? Спал ночью Василевский (Жуков, Тимошенко) - и вдруг приснилось ему: "А почему бы не долбануть нам немцев внезапным ударом?" И давай этот же Василевский (Жуков, Тимошенко) тут же записывать свои сновидения и нести их Сталину... "Не может такого быть, потому что такого не может быть никогда"(с) Прочитайте, например, воспоминания Бережкова: "Мне приходилось не раз наблюдать, как Молотов нервничал, если какое-то его предложение не встречало одобрения Сталина. Он несколько дней ходил мрачный, раздражительный, и тогда лучше было не попадаться ему под руку." |
| А что пишет т. Жюков по этому поводу, не помните? Или "Соображения" Вы не относите к их предложениям? Петр Тон пишет: цитата: | Зачем тогда было упоминать об этих "независимых мероприятиях" в "Соображениях"? Если кто-либо попросит Вас описать, например, проведенный Вами вчерашний день, Вы обязательно упомянете в этом описании факт, что Вы утром "одели часы, не забыв надеть трусы"? Или все же про это действительно независимое мероприятие не будете тратить время собеседника? Тимошенко (Жуков, Василевский) были, по-Вашему, придурками, или таковым считали Сталина? |
| Затем, что они уже шли, и "вписывались" в предложения. Об утверждении "Соображений" на сегодняшний день данных нет, а эти мероприятия были утверждены ДО "Соображений" и были выполнены. Петр Тон пишет: цитата: | Я уже говорил, что "гадать на кофейной гуще" не хочу. Но раз Вы настаиваете - могу предположить, основываясь на тексте "Соображений". Ранее в мероприятиях по планах прикрытия были задействованы не все войска округа, а лишь те, что занимали непосредственную приграничную полосу, т.е. войска первого эшелона. Согласно майским Директивам впервые в истории РККА прикрытие было предписано организовать, "используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе" |
| Понятно, но эта версия равнозначна моей - что планы разрабатывались из-за изменения состава округов. По датам это как раз и выходит - создание в конце апреля новых соединений.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 08:46. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | эта версия равнозначна моей - что планы разрабатывались из-за изменения состава округов |
| На своей версии я не настаиваю, но ставить знак равенства здесь нельзя - это разные версии.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 08:51. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | На своей версии я не настаиваю, но ставить знак равенства здесь нельзя - это разные версии |
| почему? По сути - изменение состава войск прикрытия (в Вашей версии), это структурное изменение, не более.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:15. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | По сути - изменение состава войск прикрытия (в Вашей версии), это структурное изменение, не более. |
| Странная интерпретация. Моя версия: ранее собирались для прикрытия использовать только первые эшелоны округов, вне зависимости от того - сколько и каких войск будет во втором эшелоне. В мае приняли решение для прикрытия использовать все войска округов, вне зависимости от того - сколько и каких войск будет в составе округа. Ваша версия: К маю силы округов изменились и планы прикрытия решили переписать. Аналогия: Моя версия - раньше полагали, что для отрезвления хама достаточно дать ему пощечину, не используя при этом ни знание кун-фу, ни имеющийся в наличии нож. В мае решили, что надо использовать против хама все и сразу - и ноги, и руки, и нож,... и даже пистолет - буде тот появится. Ваша версия - к маю появился пистолет и планы (из-за появления пистолета) решили переписать. Разве мы говорим об одном и том же? По-моему, версии совершенно разные.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:29. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Разве мы говорим об одном и том же? По-моему, версии совершенно разные. |
| "А по-моему, они одинаковы" (с) Аналогия не совсем проходит, потому что пистолет был и в апреле, только в застегнутой кабуре, а в мае решили кабуру расстегнуть, на всякий случай. И в Вашем случае, пистолет тоже был. Только не решались даже подумать, что им можно воспользоваться. Разве не одно и то же?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:47. Заголовок: Re:
Сергей пишет: Нет. Фиксируем разногласия. И заканчиваем эту тему. Извиняюсь, как-то упустил: цитата: | P.S. Вы помните наш спор по поводу формирования мк? Я Вам отправлял отрывки из директивы от 20.2.41. Так вот - в развитие этой директивы штаб ПрибОВО выпустил свой приказ - № 0017 от 5.03.41. У Вас еще остались сомнения по поводу времени создания мк? |
| Вы мне послали только шапку директивы. И я, насколько помню, писал вам, что даты получения документа в ПрибОВО на присланной Вами картинке нет. То, что приказ ПрибОВО в развитие этой Директивы появился только 5 марта, а не еще в феврале, явно работает на мою версию - директива была получена много позднее, чем 20 февраля. В ином случае, товарищей кузнецова и Кленова стоило бы расстрелять еще в 1937 - если на то, что просто переписать положения Директивы (добавив фамилии ответственных за исполнение каждого положения) им потребовалось две недели.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:51. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | То, что приказ ПрибОВО в развитие этой Директивы появился только 5 марта, а не еще в феврале, явно работает на мою версию - директива была получена много позднее, чем 20 февраля. В ином случае, товарищей кузнецова и Кленова стоило бы расстрелять еще в 1937 - если на то, что просто переписать положения Директивы (добавив фамилии ответственных за исполнение каждого положения) им потребовалось две недели. |
| Ваша версия заключалась в другом - что мк формировались после 8 марта. Кроме того, против Вас "играет" тов. Захаров, который в своей книге прямо пишет, что мк в его округе формировался в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.07.06 01:56. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Ваша версия заключалась в другом - что мк формировались после 8 марта. |
| Хм... я не поленился, нашел ту ветку с обсуждением. Как видите - http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-160-00000411-002.001.001.001.001 - именно на дате 8 марта я не настаивал, а предположил (именно предположил!), что это может быть, к примеру, 5 марта: Представьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа. Сергей пишет: цитата: | Кроме того, против Вас "играет" тов. Захаров, который в своей книге прямо пишет, что мк в его округе формировался в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ. |
| Цитату про ФЕВРАЛЬ-МАРТ в студию! Я у Захарова про формирование мк в его округе (Одесском) прочитал только следующее: " В начале 1941 года округ приступил к формированию управления 48-го стрелкового корпуса, двух стрелковых дивизий в районе Днепропетровска и 18-го механизированного корпуса в районе Аккермана (Белгород-Днестровского)." ("ГШ в п/в годы", с.190)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.07.06 07:58. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Хм... я не поленился, нашел ту ветку с обсуждением. Как видите - http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-160-00000411-002.001.001.001.001 - именно на дате 8 марта я не настаивал, а предположил (именно предположил!), что это может быть, к примеру, 5 марта: Представьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа. |
| Петр, Вы продолжаете настаивать на своей версии? По моему, Вам пора просто признать свою неправоту в данном случае. Петр Тон пишет: цитата: | Цитату про ФЕВРАЛЬ-МАРТ в студию! Я у Захарова про формирование мк в его округе (Одесском) прочитал только следующее: "В начале 1941 года округ приступил к формированию управления 48-го стрелкового корпуса, двух стрелковых дивизий в районе Днепропетровска и 18-го механизированного корпуса в районе Аккермана (Белгород-Днестровского)." ("ГШ в п/в годы", с.190) |
| Например: "В феврале были получены указания о формировании в период с 1 марта по 1 июля 1941 года в ОдВО управления 48 ск и 18 мк..." "Накануне великих испытаний" стр. 390 последнего издания Захарова.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.07.06 01:23. Заголовок: Re:
Сергей Видимо, вы правы. Записываем еще один минус в характеристику того самого "кризис-менеджера":-)
| |
Цитата
|
Ответов - 67
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|