Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
Обобщение и анализ указанных сведений были возложены в Генеральном штабе верховного главнокомандования вооруженных сил (ОКБ) на центральное бюро (отдел) учета потерь личного состава вооруженных сил: Сухопутные силы 1.9.39-31.12.44г. Безвозвратные (Всего) 3359979 2. Санитарные (Всего) 5026404
За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми
Это цифры потерь, или общая численность? Входят ли сюда хиви и т.п.?
Численность без хиви
Сергей пишет:
цитата:
цитата: Не входят организация Тодта и все гражданские немцы. И много таких было? цитата: Кстати, где бы посмотреть достоверные сведения по союзникам? Не потери на фронте, а всякие каратели? И много таких?
Т.е вы эту цифру не знаете, а данные опровергаете чутьем.
Из Кривошеева: Обобщение и анализ указанных сведений были возложены в Генеральном штабе верховного главнокомандования вооруженных сил (ОКБ) на центральное бюро (отдел) учета потерь личного состава вооруженных сил: Сухопутные силы 1.9.39-31.12.44г. Безвозвратные (Всего) 3359979 2. Санитарные (Всего) 5026404
amyatishkin пишет:
цитата:
Опровергнете?
Я больше верю начальнику медслужбы вермахта, чем Кривошееву. Не согласны? amyatishkin пишет:
цитата:
Численность без хиви
Точно? amyatishkin пишет:
цитата:
Т.е вы эту цифру не знаете, а данные опровергаете чутьем.
То же самое могу сказать про Вас Вы цифр не знаете, а называете чутьем. Только у меня есть хоть какие-то данные, а у партизан какие 1,5 млн с учетом "разложения"
За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми Опровергнете?
А чего опровергать? С начала второй мировой, по всем фронтам, включая гражданских - очень даже может быть, даже маловато. Мы же говорим о фронте с СССР, начиная с 22.6.41, не включая население вне границ СССР.
Было такое дело - в бригаде морской пехоты. Малыш пишет:
цитата:
Упс, обсдамшись. Забыл про 19 Т-38, положенных по штату каждой мотострелковой дивизии оперативных войск НКВД.
Не так. Мсд НКВД создавались по МП (кроме существовавшей ОМСДОН), а накануне войны Т-38 были в отдельных мсп - 3 по штату, итого 39 танков, и по 5 в кавполках - итого 20 штук. Плюс должны быть в ОМСДОН - там количество не знаю. Если исходить из такого же количества, что и в обычных полках, то еще штук 20. Итого - под 80 Т-38 получается. Еще неизвестное количество в танковых эскадронах ПВ на Дальнем Востоке.
Я больше верю начальнику медслужбы вермахта, чем Кривошееву. Не согласны?
НИКТО из тех, кто пишет про потери вермахта, не использует данные этого "начальника медслужбы". Это свидетельствует только об одном - что они годны только на подтирку.
Сергей пишет:
цитата:
А чего опровергать? С начала второй мировой, по всем фронтам, включая гражданских - очень даже может быть, даже маловато. Мы же говорим о фронте с СССР, начиная с 22.6.41, не включая население вне границ СССР.
Только, если посмотрите на статистику хотя бы военных потерь, то увидите, что немцы педантично половину безвозвратных потерь считали в пропавших без вести. Это раз. А два - почему считать без населения вне границ СССР? Или "гражданские" немцы автоматически записываются в потери той территории, где они были убиты?
НИКТО из тех, кто пишет про потери вермахта, не использует данные этого "начальника медслужбы". Это свидетельствует только об одном - что они годны только на подтирку.
На самом деле эти данные и есть данные ОКХ Именно их все и используют - это так называемые подекадные данные по потерям. Копии этих отчетов можно посмотреть в 500-м фонде ЦАМО. Кроме них еще есть месячные сводки ОКВ. Все это публиковалось и у нас и на западе. amyatishkin пишет:
цитата:
Только, если посмотрите на статистику хотя бы военных потерь, то увидите, что немцы педантично половину безвозвратных потерь считали в пропавших без вести. Это раз.
И что? У нас еще больше. amyatishkin пишет:
цитата:
А два - почему считать без населения вне границ СССР? Или "гражданские" немцы автоматически записываются в потери той территории, где они были убиты?
Потому что речь в нашем случае идет о воздействии партизан - нам нужно знать о потерях Германии на нашей территории.
Начальник медслужбы по сухопутным войскам дает на 31.12.44 906.000 убитых на Восточном фронте.
Я правильно понимаю, что это цифры без учёта умерших от ран и небоевых потерь? Кроме того часть пропавших без вести реально были убиты. По немецким потерям на 31.12.1944 есть табличка у Дашичева, правда без указания немецкого источника. Там указанны цифры по сухопутным войскам: Погибло восточном фронте - 1105987 Пропало без вести - 1018365 Кроме того умерло от ран - 295659 (без разбивки по фронтам) Небоевые потери - 160237 (на всех фронтах) Число убитых на востоке оказывается сильно (на 200 тыс) больше, чем по данным начальника медслужбы. Есть ещё известные цифры из Мюллер-Гиллебрандта - 1419728 погибших и 997056 пропавших без вести на Восточном фронте к 30.11.44, в число погибших входят умершие от ран и небоевых причин.
Я правильно понимаю, что это цифры без учёта умерших от ран и небоевых потерь? Кроме того часть пропавших без вести реально были убиты.
Да. chem пишет:
цитата:
По немецким потерям на 31.12.1944 есть табличка у Дашичева, правда без указания немецкого источника. Там указанны цифры по сухопутным войскам: Погибло восточном фронте - 1105987 Пропало без вести - 1018365
так вы о спецназе или партизанах ? Вторые были пожалуй более многочисленными, так что о них только и стоит разговаривать в смысле эффективности.
Да и спецназ и партизаны подпадают под категорию специальных действий, если вы думаете, что костяк многих партизанских отрядов был чем уж особенно хуже диверсантов-классиков, то это вообщем то заблуждение... Выпускники спец.школ, испанцы - класс именно для партизанской войны, был ой-ой-ой...
цитата:
А Старинов писал по принципу: если сам себя Не похвалишь- никто не похвалит.
Уважаемый, а вы вообще представляете себе, кто такой Старинов? Если серьезно, то он как раз из тех людей, кому дополнительные похвалы как раз не к чему... Решил человек написать открытую книжку - написал... А его вклад в теорию и практику специалиальных операций в нашей стране, да и вообще в мире, он вообщем то огромен, если попытаться с чем то сравнивать - да нет таких аналогов в принципе... Догадываетесь, почему Старинова иногда называют "Дедушкой Спецназа"?
цитата:
Так что его цифры нужно делит на..
Да глупости, переглядел я еще один источник, цифры вообщем то потверждаются... Ведь основная притензия которая возникла - не верю в 1,5 млн убитых... Во первых не только убитых, но раненых, захваченых в плен, разложенных... Во вторых, остальные цифры практически никто не оспаривает... Но если даже грубо прикинуть, количество потерь и раненых связанных со остальными цифрами, все довольно хорошо получается... При этом нужно учитывать, что большую часть в работе партизан занимали так же рейды, налеты, засады, постановки обычных мин... И эффективность там была очень неплохая...
Что-то многовато для Франции, вроде бы не более 30.000.
Если память не изменяет данные из Лиддел-Гарта...
цитата:
Достоверных данных нет?
Усредненное значение из тех, что попадались...
цитата:
И много таких приборов было у партизан?
Очень много - немцы плакали... В составе разных протипоездных мин и т.д.
цитата:
Так как у Вас 80.000 только по машинам получилось?
Уничтоженных и захваченных машин было от 40000 до 53000 тысяч, варианта тут два, либо машина уничтожена на составе, а тогда это сошло с рельсов минимум два-три вагона, убитых и раненых там не счесть, либо была уничтожена в тылу, а в машинах все таки как правило по одному даже в тылу у себя не ездят... Так что 80000 это даже некое усредненное значение взятое по минимуму...
цитата:
А что делать, если партизанам приписывают человека, который начинает рассказывать об ужасах войны?
Да нет, разложение противника это очень важный момент, специальные действия экстра-класса, если противник отказывается воевать, если он знает, что в плену ему ничего не будет и будут обращаться более или менее, то он легче сдается в плен и из-за этого боеспособность частей противника летит к чертям... Старинов не зря отмечал, что у нас этому было уделено очень мало внимания, а это могло бы спасти очень много жизней, как с нашей, так и с той стороны... Почитайте мемуары немцев попавших в плен... Насчет цифр, я же говорю, сговоримся на не более 5-10 процентов от 1,5 млн...
цитата:
То же самое могу сказать про Вас Вы цифр не знаете, а называете чутьем.
Ха, вы внимательнее заголовки книг на милитере почитайте, чуть ли не половина OCR'ена именно amyatishkin'ым.
Очень много - немцы плакали... В составе разных протипоездных мин и т.д.
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактусы (с) примеры "плача" не привидете? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Уничтоженных и захваченных машин было от 40000 до 53000 тысяч, варианта тут два, либо машина уничтожена на составе, а тогда это сошло с рельсов минимум два-три вагона, убитых и раненых там не счесть, либо была уничтожена в тылу, а в машинах все таки как правило по одному даже в тылу у себя не ездят... Так что 80000 это даже некое усредненное значение взятое по минимуму...
Ну конечно, 40.000 автомобилей, убитых там не счесть... Вы хоть понимаете, что если идет состав с машинами, л/с там минимум? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, разложение противника это очень важный момент, специальные действия экстра-класса, если противник отказывается воевать, если он знает, что в плену ему ничего не будет и будут обращаться более или менее, то он легче сдается в плен и из-за этого боеспособность частей противника летит к чертям... Старинов не зря отмечал, что у нас этому было уделено очень мало внимания, а это могло бы спасти очень много жизней, как с нашей, так и с той стороны... Почитайте мемуары немцев попавших в плен... Насчет цифр, я же говорю, сговоримся на не более 5-10 процентов от 1,5 млн...
Вы так и не поняли... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха, вы внимательнее заголовки книг на милитере почитайте, чуть ли не половина OCR'ена именно amyatishkin'ым.
Категория потерь Сухопутные силы вместе с войсками СС Военно-морской флот Военно-воздушные силы Общие потери вооруженных сил Убито 1 750 281 60 029 155 014 1 965 324 Пропало без вести или взято в плен 1 609 698 100 256 148 450 1 858 404 Ранено 5 026 404 21 002 192 594 5 240 000 Демобилизовано из вооруженных сил и признано негодными на длительный срок для дальнейшей службы 393 949 10 859 50 336 455 144 Дезертировало 1 408 109 75 1 592
Да и спецназ и партизаны подпадают под категорию специальных действий, если вы думаете, что костяк многих партизанских отрядов был чем уж особенно хуже диверсантов-классиков, то это вообщем то заблуждение... Выпускники спец.школ, испанцы - класс именно для партизанской войны, был ой-ой-ой.
да, да еще немцев, венгров, словаков а также мастеров спорта, КМС-ов- список можно продолжить. И скока их было таких спецов ?- цифру не назовете. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Во первых не только убитых, но раненых, захваченых в плен, разложенных... Во вторых, остальные цифры практически никто не оспаривает...
это сильно сказано. Надо у немцев поинтересоваться для начала, а потом говорить.
Вы хоть понимаете, что если идет состав с машинами, л/с там минимум?
А что смешанных составов там не было по определению?
цитата:
Вы так и не поняли...
Опять чего? Что вы пытаетесь доказать что ваш Исаев, это мегабренд? Да мне и цитаты о партизанах хватило...
цитата:
И?
Что И? Если человек OCR'ил, очень много книг и не согласен с вами, то получается он нефига и не знает... Данные медслужбы для немцев вещь и политическая и идеологическая... Я тут над соотношением потерь с финнами у Комбрига 10 к 1 посмеялся отдуши, да еще тут вы...
Не понял Я просил Вас привести примеры "плача немцев", при чем здесь МИНЫ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
А что смешанных составов там не было по определению?
Слушайте, прямо детский сад какой-то. Ну возможно были, и что? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять чего? Что вы пытаетесь доказать что ваш Исаев, это мегабренд? Да мне и цитаты о партизанах хватило...
При чем здесь Исаев? А мне хватило Ваших 1,5 млн из ИВОВ. И что? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Что И? Если человек OCR'ил, очень много книг и не согласен с вами, то получается он нефига и не знает... Данные медслужбы для немцев вещь и политическая и идеологическая...
Да, Вы поистину странный человек.... Эти же данные коррелирует с другими - с отчетами ОКВ. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ага, у начальника медслужбы, и ни у кого другого, потому как это не сходиться с мнением Сергея и Vlad'а...
Ну счет идет тысяч на десять - пятнадцать... Это довольно неплохо для костяков то отрядов
вот а количество партизан поди сотни тысяч. Вот и представьте: на одном конце такой спец, а на другом дед или пацан 14-летний с ружжом. Бо мужиков призывного возраста немцы тщательно отлавливали. Причем спецы в явном меньшинстве: хорошo ежли отряд против полицаев справлялся.. если немци с фронту дивизию снимали: усе конец всему. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ага, у начальника медслужбы, и ни у кого другого, потому как это не сходиться с мнением Сергея и Vlad'а...
начальнику медслужбы вермахта пофиг скока там партизаны ухлопали: потому такие сведения вообще трудно разыскать, если возможно !
Сергей Романько Олег Валентинович в своей книге: "Мусульманские легионы во Второй мировой войне" приводит цифры иностранных добровольцев (не только мусульман) на службе у немцев (хиви, полиция, вермахт, СС), причем, дает раскладку по национальностям. По его данным (он утверждает, что пользовался только документально подтвержденными данными) Общее число таких добровольцев составляло около 2 млн., причем из них до 1,2 млн из граждан СССР (плюс примерно 200-300 тыс. не задокументированных). Там же он приводит и цмфры по хиви и полиции. (это все в таблицах в конце книги). Вопрос: что вы думаете о достоверности этих цифр?
Да и то - инфа у Старинова, именно из первых рук...
Из каких рук? Из донесений командиров партизанских отрядов? А у них была возможность точно подсчитать количество немецких потерь? Или это были оценочные значения, типа "до взвода", "до роты" и т.д.? А может, Старинову прямо из немецких штабов докладывали?
цитата:
Если идет подрыв и крушение, это именно паравоз и два-три вагона как минимум, при этом учивая, что не все взрывы были под самим паравозом..
А что, разве данные по уничтоженным вагонам не приводятся? Почему? По паровозам приводят, причем в среднем получается 18-20 паровозов в день... Мне вот интересно, сколько их производилось, чтобы такие потери покрыть?
цитата:
Т.е. цифра погибших за крушение 30-40 это еще возможно минимум, ближе наверное 50-100...
Это уже ваши личные домыслы. С таким же успехом вы и тысячами можете считать... Если и партизаны вашими методами считали... тогда цифры совсем не удивительны, только вот насколько близки они к реальным...
цитата:
У Старинова в книге есть конкретное определение слова разложили - враг отказался каким либо способом держать оружие, или например "вернулся" из плена, и начал на своей стороне рассказывать что там было неплохо...
Хотите сказать, что это заслуга исключительно партизан, а успехи КА на фронтах, особенно когда немцев обратно погнали, вовсе не причем?
цитата:
Насчет книжек про партизан, их было очень много, могли служить в очень разных частях, но как правило у партизанской бригады довольно серьезный "счет"...
Можете привести счета каждой конкретной бригады? Например, соединения Медведева?
цитата:
Сговоримся на этом, не более 5-10 процентов...
Я не понял, вы что, торгуетесь? Так здесь не базар...
цитата:
Да и спецназ и партизаны подпадают под категорию специальных действий, если вы думаете, что костяк многих партизанских отрядов был чем уж особенно хуже диверсантов-классиков, то это вообщем то заблуждение... Выпускники спец.школ, испанцы - класс именно для партизанской войны, был ой-ой-ой.
Зоя Космодемьянская, она кто, выпускница спецшколы? И как с ее эффективностью? Кстати, данные по потерям спезназа и партизан не приведете?
цитата:
Ведь основная притензия которая возникла - не верю в 1,5 млн убитых... Во первых не только убитых, но раненых, захваченых в плен, разложенных... Во вторых, остальные цифры практически никто не оспаривает...
Ну почему же, и по танкам есть вопросы... Неужели такое количество потерь не нашло никакого отражения в немецких документах? Это ведь получается где-то по 1300 танков за год... Сколько немцы в год производили? Да и по живой силе очень интересна раскладка собственно на убитых, раненых, пленных и разложенных...
Думаю, что вполне реально. Хотелось бы знать источники этих данных.
Он в ведении называет фамилии тех, чьими данными (документальными материалами) пользовался (эта книга есть на милитере). Кстати, по некоторым соединениям он приводит численность и фамилии командиров (в приложении).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 660
Отправлено: 25.06.06 19:58. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А ваш ответ, в свою очередь "иллюстрирует страстное желание представить" - в очередной раз! - Комбрига невеждой.
Причем здесь мои желания? С задачей представить себя невеждой Вы чудесно справляетесь сами, без чьей-либо помощи.
Комбриг пишет:
цитата:
Смысл вышенаписанного мной поста заключается в том, что даже танковый гений, Гудериан, не только не знал "объемов танкового производства в СССР", но и оценку сего производства в Германии занижает более, чем вдвое.
Правда? А я читаю цитирование Вами собственного опуса:
цитата:
Гудериан с гордостью пишет, что в 41-м годовое производство танков в Германии достигло 1000 штук (ошибаясь вдвое!), но «этого было крайне недостаточно». Потому что генерал знает объём производства на ОДНОМ советском заводе: 22 штуки в день! Это 600 машин - в месяц и 7200 - в год!
И кажется мне, что смысл в эту фразу закладывался совершенно иной - советская-де сторона объема танкового производства вероятного противника не знает, а вот немецкая - знает. Уж очень хорошо в этот смысл разглагольствования насчет
цитата:
Но достаточно было завербовать на каждом из «18 известных нам в настоящее время заводов Германии» хотя бы одного агента и не пришлось бы доносить в Центр туфту
вписываются. Как и Ваши возражения насчет приведенной мной таблички с дополнительным повторением: "И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения и техники на одном отдельно взятом советском заводе." И лишь когда выяснилось, что Гудериан (и Вы, повторяя его цифры) тоже, мягко сказать, не в курсе, пришлось лихорадочно выдумывать версию про то, что Гудериан-де занижает собственное производство и завышает оное в СССР, доказывая монстрообразность русских.
Что значит неправда? я привел источник данных. Откуда взял данные МГ и что там такое - понятия не имею.
МГ свою цифру опубликовал, и, так скать, ввел в обращение. А вы пока приводите в качестве источника сцылку на секретный 500-й фонд. Вопрос можно? Вы сами-то верите в реальность приведенной вами цифры?
вот а количество партизан поди сотни тысяч. Вот и представьте: на одном конце такой спец, а на другом дед или пацан 14-летний с ружжом. Бо мужиков призывного возраста немцы тщательно отлавливали. Причем спецы в явном меньшинстве: хорошo ежли отряд против полицаев справлялся.. если немци с фронту дивизию снимали: усе конец всему.
Вот смотрите, Старинов лично подготовил около 1000 спецов за годы войны, а было много других школ и инструкторов... Боеспособность партизанского формирования во многом зависела именно от костяка, если костяк нормальный и есть связь с центром, выловить такое подразделение крайне сложно, и у него есть довольно много шансов обойти ловушки, что в итоге и доказывается... После войны было написано достаточно закрытых учебников и книг по этой теме... Насчет боевых "счетов" формирований, ну вы посмотрите посчитайте - там выходит с партизанская бригада по "счету" была явно выше обычной общевойсковой...
цитата:
Я просил Вас привести примеры "плача немцев", при чем здесь МИНЫ?
При том, что есть анализ конструкции этих мин проведенных профессиональными военными саперами(знаете как советская саперная школа в мире котировалась?) - адские игрушки...
цитата:
Ну возможно были, и что?
Дурачиться начал первым отнюдь не я...
цитата:
При чем здесь Исаев?
Ну как? А кто меня пугал Исаевым и говорил, мол партизаны это мелкие хулиганы?
цитата:
Эти же данные коррелирует с другими - с отчетами ОКВ.
Вы в какой стране живете? Что не знаете как делаются такие "корреляции"? Для немцев, да и западного мира это критический с точки зрения идеологии, политики и медиа-эфира вопрос... И с методиками работы по теме мы довольно знакомы... Началась эта байда после прихода к власти прочерльчелевски настроенных американцев, и начала холодной войны... Повторюсь, вы приводили данные, 1 млн убитых на восточном фронте - да бред это... что соотношение 1 к 22, или 1 к 30? Если одна шестая армия это 250000 тысяч человек...
цитата:
Из каких рук? Из донесений командиров партизанских отрядов? А у них была возможность точно подсчитать количество немецких потерь? Или это были оценочные значения, типа "до взвода", "до роты" и т.д.? А может, Старинову прямо из немецких штабов докладывали?
Вы как то же не в курсе в каких кругах в то время вращался Старинов? Если бы у него была информация о том что эти данные чем то разительно отличаются, он бы об этом написал...
цитата:
А что, разве данные по уничтоженным вагонам не приводятся? Почему? По паровозам приводят, причем в среднем получается 18-20 паровозов в день... Мне вот интересно, сколько их производилось, чтобы такие потери покрыть?
Каких таких 18-20 паровозов в день... Всего 9400 штук... Если поделить на четыре года и на 365, получается 6,43 штук в день, вполне реальные цифры...
цитата:
Это уже ваши личные домыслы. С таким же успехом вы и тысячами можете считать...
Как это так - личные домыслы? Домыслы это из другого разряда... Когда паровоз сходит с рельсов - слетает два три вагона минимум, что не разу кадров таких не видели, по современном телевидению?
цитата:
Хотите сказать, что это заслуга исключительно партизан, а успехи КА на фронтах, особенно когда немцев обратно погнали, вовсе не причем?
Я не говорю, что это заслуга исключительно партизан, партизаны дополняли РККА...
цитата:
Можете привести счета каждой конкретной бригады? Например, соединения Медведева?
Если бы я мог привести счет каждой конкретной бригады - можно было бы назвать меня полноправным историком партизанского движения... А для примера - Соединение подполковника Шукаева: " За два месяца дислокации соединения в районе Борислава партизанами взорвано 8 разных заводов, сожжено 104 нефтяных вышки, сожжено около 10000 тонн горючего, спущено под откос 40 воинских эшелонов, при этом разбито около 600 вагонов и 31 паровоз. Взорвано 18 мостов, разбито много мелких гарнизонов противника. Соединение за этот период трижды подвергалось полному окружению и всякий раз с малыми потерями или вовсе без потерь выходило из окружения, нанося врагу большой урон в живой силе и технике." И что, как это не вяжется с моими выкладками? Наоборот, допущения у меня даже меньше...
цитата:
Я не понял, вы что, торгуетесь?
Что значит торгуюсь, вы про что? Есть определенные недовольные, которые кричат партизаны - мелкие хулиганы, вот я и говорю, пускай из 1,5 млн, под разложенных подпадают не более 5-10 процентов... В нашей стране и так в целом партизанское движение было недооценено, из-за этого и возникают разные кривотолки...
цитата:
здесь не базар...
Мало того что базар, да еще и театр абсурда...
цитата:
Зоя Космодемьянская, она кто, выпускница спецшколы? И как с ее эффективностью? Кстати, данные по потерям спезназа и партизан не приведете?
Вы меня что Космодемьянской напугать хотите? Так ведь её свои и поймали, когда она коровник сжечь хотела...
цитата:
Ну почему же, и по танкам есть вопросы... Неужели такое количество потерь не нашло никакого отражения в немецких документах? Это ведь получается где-то по 1300 танков за год...
Стоп, вы еще раз посмотрите восьмую страницу внимательно и прочтите ту часть, где написано про 4000, запятой там после слова танков не видите? Я уже много раз говорил об этой ошибке некоторых, уж не знаю, специально они что ли "ошибаются"...
цитата:
Да и по живой силе очень интересна раскладка собственно на убитых, раненых, пленных и разложенных...
Вот я и говорю, в среднем возьме что разложенных было не более 5-10 процентов...
МГ свою цифру опубликовал, и, так скать, ввел в обращение. А вы пока приводите в качестве источника сцылку на секретный 500-й фонд.
Частично доклады ОКВ и ОКХ (в том числе и упоминаемой мною) Вы можете прочесть в книге Шабаева и Михалева "Трагедия противостояния". Вас устраивает? Если Вы не знаете о существовании отчетов и книг, это еще ни о чем не говорит. amyatishkin пишет:
цитата:
Вопрос можно? Вы сами-то верите в реальность приведенной вами цифры?
Повторюсь, вы приводили данные, 1 млн убитых на восточном фронте - да бред это...
Тут уже выяснили, что примерно 1 млн это потери сухопутных войск убитыми на поле боя, без учёта умерших от ран и небоевых потерь и пропавших без вести, оказавшихся среди убитых. Кроме того это цифра на конец 1944 года. hoochiecoochie пишет:
цитата:
что соотношение 1 к 22, или 1 к 30
Откуда вы это соотношение взяли? Аналогичная цифра для Красной Армии и ВМФ из Кривошеева - 5187200 человек до конца войны. Соотношением 1:30 и близко не пахнет. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Если одна шестая армия это 250000 тысяч человек...
Из которых часть были румыны, часть хиви, часть зенитная дивизия люфтваффе, примерно 30 тыс. раненных вывезено из котла. Остальные по большей части попали в графу "пропавшие без вести".
При том, что есть анализ конструкции этих мин проведенных профессиональными военными саперами(знаете как советская саперная школа в мире котировалась?) - адские игрушки...
Вы забыли, о чем написали? Понятно... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ну как? А кто меня пугал Исаевым и говорил, мол партизаны это мелкие хулиганы?
Разве я? Вы ничего не перепутали? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Каких таких 18-20 паровозов в день... Всего 9400 штук... Если поделить на четыре года и на 365, получается 6,43 штук в день, вполне реальные цифры...
А у нас что, партизаны и в 45-м паровозы подрывали? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Вы как то же не в курсе в каких кругах в то время вращался Старинов? Если бы у него была информация о том что эти данные чем то разительно отличаются, он бы об этом написал...
В каких кругах? Вы когда родились, не подскажите? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Что значит торгуюсь, вы про что? Есть определенные недовольные, которые кричат партизаны - мелкие хулиганы, вот я и говорю, пускай из 1,5 млн, под разложенных подпадают не более 5-10 процентов... В нашей стране и так в целом партизанское движение было недооценено, из-за этого и возникают разные кривотолки...
Вы так и не ответили на вопрос - а как определяли "разложенность"?
Да как это - вы начали пугать меня контрольными платформами, я написал, что такая проблема решалась, и решалась массово минами ПМД и ПМС и противодействия советским минам немцы так до конца войны и не нашли, что не так? А вы хотите, чтобы я показал где у кого из немцев упоминались такие мины? Ну на милитере этого нет... Но это ведь не значит, что таких мин не было, и было найдено противодействие им со стороны немцев...
цитата:
Разве я?
Ну или вы или vlad... Как я понял, вы vlad'а в его мнении поддерживаете?
цитата:
А у нас что, партизаны и в 45-м паровозы подрывали?
Во первых я взял четыре года - без сорок пятого... Насчет сорок пятого - а что на территории чехословакии, польши, югославии наши не партизанили?
цитата:
В каких кругах?
Скажем так система КГБ, СВР и ГРУ, после войны он остался в то же системе, занимался теоритическими разработками по теме теории и практики специальных действий, слушатели КУОС упоминают, что он преподавал еще в 80'x... Доступа к самым серьезным материалам и контактам у него было предостаточно, если бы были материалы которые серьезно ставят под сомнение приведенные данные, он бы об этом написал...
цитата:
а как определяли "разложенность"?
А как это не ответил, если человек по каким то причинам отказывается держать оружие, сеит панику, призывает к сдаче в плен, переходит на нашу сторону, это как называется, не разложили что-ли?
После войны было написано достаточно закрытых учебников и книг по этой теме...
После войны много чего писали, поскольку анализировали полученный опыт, которого до войны просто не было.
цитата:
Насчет боевых "счетов" формирований, ну вы посмотрите посчитайте - там выходит с партизанская бригада по "счету" была явно выше обычной общевойсковой...
Угу, а там учитывались результаты за всю войну, или только за некоторые промежутки? И потом, проверить счета общевойсковой дивизии несколько проще, чем партизан, не находите? А уж если и по счетам общевойсковых частей вопросы есть, поскольку данные не сходятся, то что уж про партизан говорить?
цитата:
При том, что есть анализ конструкции этих мин проведенных профессиональными военными саперами(знаете как советская саперная школа в мире котировалась?) - адские игрушки...
Какое количество этих мин было использовано собственно партизанами? Или у них бесперебойное сеабжение было?
цитата:
Вы в какой стране живете? Что не знаете как делаются такие "корреляции"? Для немцев, да и западного мира это критический с точки зрения идеологии, политики и медиа-эфира вопрос... И с методиками работы по теме мы довольно знакомы...
Хотите сказать, что "они" все врут, а у нас одну только правду пишут?
цитата:
Вы как то же не в курсе в каких кругах в то время вращался Старинов? Если бы у него была информация о том что эти данные чем то разительно отличаются, он бы об этом написал...
Неужто в немецком генштабе?
цитата:
Каких таких 18-20 паровозов в день... Всего 9400 штук... Если поделить на четыре года и на 365, получается 6,43 штук в день, вполне реальные цифры...
Нда... 18000 - это крушений...Только странная вешь, уничтоженных паровозов почти в два раза меньше, чем крушений... ни на какие мысли не наводит? И потом, почему вы на четыре года делите?
цитата:
Как это так - личные домыслы? Домыслы это из другого разряда... Когда паровоз сходит с рельсов - слетает два три вагона минимум, что не разу кадров таких не видели, по современном телевидению?
Почему же, видел... вот только случаи разные бывают. Мне как-то родители рассказывали, что у них недалеко от города пассажирский поезд с рельсов сошел (полотно размыло), так там даже машинист живой остался, хотя повреждения получил....
цитата:
Я не говорю, что это заслуга исключительно партизан, партизаны дополняли РККА...
Тогда почему "разложение" приписали партизанам? Только потому, что до них "разложенным" добраться проще было, чем до КА?
цитата:
" За два месяца дислокации соединения в районе Борислава партизанами взорвано 8 разных заводов, сожжено 104 нефтяных вышки, сожжено около 10000 тонн горючего, спущено под откос 40 воинских эшелонов, при этом разбито около 600 вагонов и 31 паровоз. Взорвано 18 мостов, разбито много мелких гарнизонов противника. Соединение за этот период трижды подвергалось полному окружению и всякий раз с малыми потерями или вовсе без потерь выходило из окружения, нанося врагу большой урон в живой силе и технике."
1. опять получается меньше паровоза на эшелон, причем, о содержимом эшелонов ничего не говорится... 2. что такое "большой урон в живой силе и технике"? Это сколько в цифрах? "Три - это куча?" (с)
цитата:
Стоп, вы еще раз посмотрите восьмую страницу внимательно и прочтите ту часть, где написано про 4000, запятой там после слова танков не видите?
Нда, действительно... и почему это в одну кучу объединено? Гораздо интереснее по каткгориям...
цитата:
Вот я и говорю, в среднем возьме что разложенных было не более 5-10 процентов...
Что значит, "возьмем"? Эти данные или есть, или их нет, а строить предположения...
Тут уже выяснили, что примерно 1 млн это потери сухопутных войск убитыми на поле боя, без учёта умерших от ран и небоевых потерь и пропавших без вести, оказавшихся среди убитых. Кроме того это цифра на конец 1944 года
цитата:
Откуда вы это соотношение взяли? Аналогичная цифра для Красной Армии и ВМФ из Кривошеева - 5187200 человек до конца войны. Соотношением 1:30 и близко не пахнет.
А всего, всего то сколько потеряла, отдельно Германия, и отдельно СССР, и отдельно другие страны европы?
цитата:
Из которых часть были румыны, часть хиви, часть зенитная дивизия люфтваффе, примерно 30 тыс. раненных вывезено из котла. Остальные по большей части попали в графу "пропавшие без вести".
Читал тут книги одного немца из шестой армии, начальника дивизионного медпункта, на 30 тыс. раненных уж точно не похоже... Насчет румын - части румын стояли севернее и попали в котел, но они подчинялись непосредственно шестой армии, и входили в эти 250 тысяч ?
Соединение за этот период трижды подвергалось полному окружению и всякий раз с малыми потерями или вовсе без потерь выходило из окружения, нанося врагу большой урон в живой силе и технике."
значит она была неуловимым Джо. Если немцев начинали партизаны сильно доставать: у них была куча способов с ними расправиться. К прим: делали так что жители окрестных деревень уходили к партизанам. После этого партизаны вообще теряли всякую мобильность: их загоняли в болото- они там осижывались.. и так сто порций. Насчет того что сколько-нибудь крупный отряд выходил без потерь- фигня это: зравому смыслу не соответсвует
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я просил Вас привести примеры "плача немцев", при чем здесь МИНЫ? 
- участник сейчас на форуме