Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
Странно, однако! Но ПЫТАТЬСЯ ее выполнить должны были? Как Приказ Наркома обороны? Есть другой Приказ его же с отменой его (ее) выполнения?
Читать не пробовали то, что сами написали?
Вот сам же Закорецкий пишет:
цитата:
В мемуарах Жукова:
- В 7 часов 15 минут директива N: 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была претворена в жизнь.
НАписано же: не была претворена в жизнь. Попробовали что-то сделать, но не вышло
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
"А где у нас прокурор? В шестой палате, где Наполеон..." (с) Кавказская пленница Или "препод: А теперь расскажите про ленинский план построения социализма студень: Ленинского не помню, но я тут набросал свой собственный" (с) анекдот
Очевидно, что совместив обе цитаты переливы здесь чем-то наполнятся...
Лично мне казалось, что хоть какой-то "наполнитель" можно выжать из реальных документов. Дык нет... Оказывается, документы можно интерпретировать по-разному... Т.е. Вы предлагаете своим оппонентам выдумать документ, положения которого интерпретируются однозначно? Интересно, а как Вы предполагаете "переливать" однозначные положения? "Да, это правильно" - "Нет, это правильно"? А если нет - какая разница ЧТО именно переливать - неоднозначные положения реальных или виртуальных документов? Может, все-таки, лучше - реальных?
цитата:
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
Заодно хотелось бы услышать прогноз развития ситуации и планы достижения победы на вечер 21.06.41 согласно РЕАЛЬНОЙ документалистике. Т.е. на момент, когда еще НИЧЕГО не началось, но ВСЕ к чему-то РЕАЛЬНО готовились...
Особливо - про победу. Что ТОГДА подразумевалось под победой? Где мы, где супостаты на момент, когда нас устроит положение дел и войск? А то, знаете ли... Чтобы что-то сделать, надо знать ЧТО хочешь достигнуть... Поставьте критерий выполнения задачи... А лучше - сошлитесь на реальный документ... Т.е. расшифруйте сами или документируйте определение использованного Вами термина "победа".
НАписано же: не была претворена в жизнь. Попробовали что-то сделать, но не вышло
От момента издания директивы N2 до момента издания директивы N3 прошло 14 часов (http://www.radiomayak.ru/schedules/11819/24048.html). Стратегическую директиву "попробовали выполнить" (само по-себе интересное трактование воплощения директивы Генштаба. Типа, попробовали выполнить пятилетний план, да за пару часов - ну, несвезло...)... А тут генштабисты за 14 часов ВСЕ (и ход выполнения и реакцию противника) просекли и успели подготовить новую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ директиву до степени готовности "к исполнению"... Х...ю порол Генштаб с умным видом. Ему бы помолчать недели две, как ИВСу.. Дык не мог - не было у него времени... И планов не было...
Нда... участников таки повело. Кажется у Г.К.Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" есть такая мысль, что как бы там ни развивалось, а результат при тогдашнем положении дел в СССР был бы таким же. Смотрите сами: допустим Павлов с перепою или по какой ещё причине умудряется провести близкую к идеальной контр-подготовку (как пытались сделать в1943 году под Курском), обвешать не весть откуда взявшимися РС все старенькие И-153, И-15, И-16 и всю эту армаду поднять в воздух раньше нибелунгов, а новые истребители переместить подадьше от границы, так что бы они поднялись на перехват волны немецких самолётов. При этом всякие наши бомбовозы отправить атаковать германские цели ещё ночью. Это наверное было бы лучшим развитием событий для СССР, сильный упреждающий удар по изготовимшимся к атаке супостатам, но что дальше? Удар то этот смертельным быть не мог, по определению. А дальше немцы бы утёрли с морды кровь и продолжили бы драку по всем правилам военного искусства, пусть на 100 километров западнее. И точно так же бы заработали факторы лучше поставленной системы управления войсками, особенно танками и авиацией. Точно так же проявилась бы слабость наших ПВО и ПТО, отсутствие у нас грузовиков-вездеходов, безумное подчинение авиации сухопутам, абсолютная некомпетентность высшего руководства СССР (вместе с методами управления тех лет) и ещё множество факторов. Итог был бы близким к реальной истории компании лета-осени 1941 года, если не был бы ещё хуже. Что ни говори, а Г.К.Жуков понимал в этом в мириады раз лучше всех нас вместе взятых. Разумному достаточно.
Мееееедленно повторяю: резунистам не нравится то, что было предложено Генштабом. Я им предлагаю сделать абрис верного, по их мнению, плана действий. Пока что ответа не получено.
hunter пишет:
цитата:
Лучше таки просто не забывать уроков истории.
Естественно
hunter пишет:
цитата:
Что ни говори, а Г.К.Жуков понимал в этом в мириады раз лучше всех нас вместе взятых
Ну и как это интерпретировать? Подготовка к чему? К обороне?
- Это можно интерпритировать толька как получение приказа сформировать или подготовить 3 батальона спецназа. Никакого отношения это к обороне или наступлению не имеет. Такие действия потребуются как при обороне, так и при наступлении. Более поздний аналог этого это группы специального назначения в армии США. Известные как "зеленые береты". Группа ориентированная на Юго-Восточную азию вела реальные боевые действия во Вьетнами. Группа направленнвая на Европу в реальных боевых действиях не учавствовала. Хотя к отдельным операциям их персонал естественно привлекался. Например в Югославии. Посылка из того, что 18 числа было поручено подготовить 3 батальона ни о чем не говорит. Надо знать их боевую задачу в контексте общий задачи остальных войск. Если немцы например наступают, то взрывать поезда на территории Генерал-Губернаторства также полезно как если и наступает РККА. Это вообще полезно - взрывать поезда.
резунистам не нравится то, что было предложено Генштабом
Хм... А сколько на форуме тех, кто был бы в восторге от планов Генштаба?
цитата:
абрис верного, по их мнению, плана действий
Эшелонированная полоса обороны. Предпочтительно - в глубине от новой границы. Предположим - первый рубеж обороны - где-то по линии Сталина. За линией Сталина - еще одни "линия" - вместо линии Молотова. На этих двух линиях сосредотачиваются основные силы прикрытия(первый эшелон). За ними (линиями) - места концентрирации мобилизуемых сил (второй эшелон).
Да, чтобы сразу - "эшелонированная оборона" - это две линии обороны, т.е. инженерный термин. А "два эшелона" - это разделение войск по решаемым задачам и участию в мобилизации. Войска первого эшелона УЖЕ ОТМИБИЛИЗОВАНЫ и развернуты по линиям обороны. Ну и ЛС - токмо потому, что она уже была. Можно запланировать на новом месте, если принципиально ЛС считаете плохой...
По линии новой границы - легкие заслоны типа усиленных погранзастав. На "новой" территории разворачиваются схроны и места базирования партизанских отрядов. Производится минирование и засеки и прочие засады.
При нападении погранцы, показывая формальное сопротивление, планомерно отходят в леса и становятся партизанами. Противник, не встречая сопротивления, уходит вперед, тем самым растягивая коммуникации. Партизаны начинают по ним работать. Напомню - основных рубежей обороны у нас два - ЛС и тот, что за ней. Передовые части противника, оторвавшиеся от ударных сил, пропускаются через ЛС и встречаются на второй. Даже если ударные = передовые. Все происходит достаточно быстро - на достижение противником второй (за ЛС) линии обороны планируем 4-5 дней. За это время объявляется мобилизация, войска второго эшелона выходят на позиции для контрударов (спасибо БУС), первого - планомерно развертываются на ЛС и на второй линии. Погранцы-партизаны, тем временем, ведут наблюдение и по мере сил работают по коммуникациям... После этого вторая линия обороны встречает удар, а первая - захлопывает мешок. Напомню - за второй линией обороны у нас уже несколько дней собираются силы второго эшелона. Так что обескровленные ударные силы противника, чудом прорвавшиеся через вторую линию, есть кому встретить...
Далее, надеюсь, все понятно....
Попавшие в мешки ударные силы противника, не получая подкрепления (спасибо партизанам), планомерно уничтожаются войсками первого эшелона. Войска второго - контрударами выходят во фланги и в тыл ударных частей противника и далее общим направлением на Варшаву-Берлин и Бухарест, сокрушая находящиеся "на колесах" войска второго эшелона противника...
Примерные сроки выхода на рубежи Варшавы - месяц-два от момента нападения противника.
Другой вариант - не встречая сопротивления противник не ломится напролом, а начинает "обживаться". Дык - тогда наш "классический" вариант с "начальным периодом" - планомерное, но быстрое, развертывание наших ударных сил и удар по их готовности.
Странно, что вы не оскорбились кличкой "резунист". Я вас таковым не считал. Ну, это ваше дело... Предложенный вами вариант очень уж маловероятен.
цитата:
Предположим - первый рубеж обороны - где-то по линии Сталина.
Аж в трёхстах километрах от новой границы? Слишком глубоко! Нахрен было захватывать Прибалтику, западные Белоруссию и Украину? Затем, должно быть политическое решение: сдать эти территории (пусть временно) противнику. Вы считаете это возможным в сталинском СССР?
цитата:
За линией Сталина - еще одни "линия" - вместо линии Молотова.
А вам не кажется, что время этих "линий" прошло, после того, как Вермахт вскрыл, словно консервную банку, Мажино? Правда не прорывом, а обходом танковыми корпусами. Для довершения ещё и прорвал её группой армий "Ц" в слабых местах. Можете себе записать: Комбриг считает любые долговременные сооружения и заслоны плохими! в условиях мобильной, маневренной войны!
цитата:
По линии новой границы - легкие заслоны типа усиленных погранзастав. На "новой" территории разворачиваются схроны и места базирования партизанских отрядов. Производится минирование и засеки и прочие засады.
С этим согласен, с одной поправкой: пограничники стоят, где им положено - по линии границы. Всё путём: пограничные столбы, КСП, овчарки на поводке, пулемётные точки... А вот "партизаны" (они же диверсанты или спецназ) дислоцируются не просто "по линии новой границы", а ВДОЛЬ КОММУНИКАЦИЙ!
Теперь вспомним, что в конце сентября 39-го отмобилизованная Красная Армия вошла в соприкосновение с Вермахтом на новой границе. Даже не дожидаясь установления её конфигурации,
"Примерно 20 сентября началась переброска сил из Польши с целью усиления немецкой группировки на Западе. 27 сентября столица Польши Варшава перешла в руки немецких войск. 28 сентября был заключен германо-русский договор о дружбе и границе, которым определялись области интересов обоих государств в Польше. 4 октября войска обоих государств вышли на демаркационную линию." (Б. Мюл.-Гил.)
Здесь "агрессоры" локти себе кусают: отчего же наши не ударили прямо на Берлин, раз Вермахт перебросили на французскую границу, оставив против нас лишь слабые пехотные заслоны? Товарищи забывают, что на границу генерал-губернаторства прибыла плохо обученная толпа командиров и красноармейцев, которым ещё только предстояло стать армией.
Вот эти-то скверно обученные, но отмобилизованные войска и следовало бросить на оборудование ПРЕДПОЛЬЯ, глубиной 20-30 км от границы. А затем, не демобилизуя их, разместить ПОЗАДИ оного, оставив там лишь диверсионно-сапёрные части. Вслед за этим, надо было гонять их, как сидоровых коз, натаскивая на ОТРАЖЕНИЕ ВТОРЖЕНИЯ не каких-то там абстрактных, а немецких врагов! Само собой, развивать и совершенствовать ПОЛЕВУЮ ОБОРОНУ.
А дальше немцы бы утёрли с морды кровь и продолжили бы драку по всем правилам военного искусства, пусть на 100 километров западнее. И точно так же бы заработали факторы лучше поставленной системы управления войсками, особенно танками и авиацией.
Точно так же проявилась бы слабость наших ПВО и ПТО, отсутствие у нас грузовиков-вездеходов, безумное подчинение авиации сухопутам, абсолютная некомпетентность высшего руководства СССР (вместе с методами управления тех лет) и ещё множество факторов. Итог был бы близким к реальной истории компании лета-осени 1941 года, если не был бы ещё хуже.
Что ни говори, а Г.К.Жуков понимал в этом в мириады раз лучше всех нас вместе взятых.
Понимал, говорите, Жуков лучше? Вот вам фраза из Жукова - "такие армии как французская и английская оказались не подготовленными к ведению современной войны, не готовыми не только для активных наступательных операций, но оказались даже не готовыми успешно вести оборонительную войну" (из доклада на совещании высшего командного и политического состава в декабре 1941 года)
Поясните, пожалуйста, как следует правильно понимать эту фразу Жукова ("который все понимал в мириады раз лучше") в контексте выделенных мною слов: не только и даже. Предложу варианты, а вы отметьте, пожалуйста, правильный или предложите свой:
Вариант первый: вести оборонительную войну проще, чем проводить активные наступательные операции; Вариант второй: всякая армия вначале должна научиться вести оборонительную войну, а затем уже учиться наступать.
Я ни в коем случае не "подкалываю" Жукова - мол, англичан и французов критиковал, а сам "жидко обделался"... Меня интересует исключительно военная составляющая этой фразы.
>>> Мееееедленно повторяю: резунистам не нравится то, что было предложено Генштабом. Я им предлагаю сделать абрис верного, по их мнению, плана действий.
Пора понять, что позиция так называемых резунистов заведомо рада любым неприятностям Красной Армии и СССР и ожидать от них конструктивного обсуждения эффективных действий со стороны красных наивно. Имхо: замечено много-много раз.
Пора понять, что позиция так называемых резунистов заведомо рада любым неприятностям Красной Армии и СССР и ожидать от них конструктивного обсуждения эффективных действий со стороны красных наивно. Имхо: замечено много-много раз.
От имени резунистов выражаю ГНЕВНЫЙ ПРОТЕСТ!!!! Требую статисфакции! Примеры в студию!
Противник, не встречая сопротивления, уходит вперед, тем самым растягивая коммуникации.
- Вообще-то и без этого плана противник за первый день углубился местами до 60 км. А поемойму на седьмой день войны немцы взяли Минск. При этом серъезного сопротивления он так и не встретил. Хотя конечно, что понимать по словом серьезное.
Почитал. Уже интереснее. Хотя в общих чертах это пересказ Директивы №421 от ... апреля. с более акцентированными оборонительными тенденциями.
Возник ряд вопросов:
1) Вы уверены, что мы сможем экономически обеспечить построение многоэшелонной обороны по всей полосе западной границы? 2) Неопределённость планов противника, уступка ему инициативы не есть хорошо 3) Что делать с населением в полосе боевых действий? 4) Почему ни одна война, ведущаяся подобным образом, не давал решительной победы над агрессором? 5) Вы уверены, что немцы не смогут организованно отойти после неудачного наступления? 6) Вы уверены, что немцы, ведя систематическую авиаразведку ДО ВОЙНЫ, не смогут нащупать слабого места в полосе обороны? 7) Уверены ли Вы, что ПСЭ сможет сдержать удар? А если нет?
ST пишет:
цитата:
Далее, надеюсь, все понятно....
Нет, не понятно. Под Курском немцы на южном фасе проломили оборону на приличную глубину. Не помог и второй эшелон, только выдвижение войск Степного фронта остановило немцев. Потом немцы методически отползли на исходные позиции. Вот вам подобное развёртывание событий в миниатюре.
Подытоживая: Вы предложили несколько модифицированный вариант директивы №421. Суть одна и та же, только вы сместили акцент в сторону обороны, заведомо отдав инициативу в руки немцев.
З.К. пишет:
цитата:
От имени резунистов выражаю ГНЕВНЫЙ ПРОТЕСТ!!!! Требую статисфакции! Примеры в студию!
Выражайте, выражайте.
Примеры? Да весь наш форум - один большой сплошной пример
o.tishkov Лажа. Наоборот. Позиция сталинистов-исаевцев заведомо консервативна и ортодоксальна. При любых предлагаемых примерах братия начинает петь "Валенки". Тупое отстаивание правильной политики партии и правительства. А просьбы обяснить лажовое начало войны объясняют .. "дк..мобильность, плотность и вообще они суперчеловеки, а у на быдло лапотное". Тоже замечено много раз.
А поемойму на седьмой день войны немцы взяли Минск.
Не-е-а, на шестой:
======== 1. Начало войны.
22 июня 1941 года фашистская Германия, нарушив условия дружеского договора, вероломно напала на Советский Союз. Началась Великая Отечественная война, самая разрушительная и кровопролитная, которую довелось вынести белорусскому народу за всю свою историю. Дезорганизованная внезапностью нападения, Красная Армия с боями отступала. Уже 23-24 июня фашисты бомбили Минск. В республике началась спешная эвакуация людей, предприятий, материальных ценностей. По шоссе Минск-Москва нескончаемым потоком на восток двигались беженцы. На пятый день войны немцы начали бомбить Жодино. Здесь на железнодорожной станции скопилось много эшелонов с людьми, которые и стали основной мишенью. Фашистские бомбардировщики сбрасывали бомбы с горючей смесью, от которых мгновенно начались пожары. Появились раненые и убитые. Несколько бомб упали на Московской улице, возле моста на реке Плиссе. Жители села, как только началась бомбежка, бросились к реке, чтобы укрыться в кустарнике. А когда вернулись, застали жуткую картину: Подосовье горело, от некоторых домов остались лишь глубокие воронки. Подступы к Минску защищала 100-я дивизия генерал-майора Д. Русиянова. При поддержке 161-ой дивизии 27 июля она перешла в наступление и отбросила противника на 10-13 километров назад. 26 и 27 июня особенно напряженные бои развернулись в районе Дзержинска, Старого Села, Заславля. Фашисты потеряли здесь более 100 танков и более 200 были подбиты. Однако во второй половине дня 28 июня немецко-фашистские войска ворвались в столицу и захватили ее. В гигантском котле западнее Минска в окружении оказались почти полностью соединения 3-й и 10-й армий, а также часть сил 4-й армии, 64-я и 108-я дивизии 13-ой армии. Некоторые из них пробились из окружения, часть осталась в лесах и впоследствии перешла к партизанской борьбе, часть попала в плен. В Жодино появились отступающие красноармейцы. Они шли колоннами по шоссе, следом двигалась уцелевшая техника. Местные жители выносили солдатам воду и еду, те, в свою очередь, сообщали последние, неутешительные новости о положении на фронте. После недолгого отдыха, красноармейцы отправлялись дальше на восток. 29 июня 1941 года фашисты вошли в оставленное село. Одной из первых встретила врага Аля Шатравко, которой на то время шел 17-ый год. Семья Шатравко жила около магистрали. Вот как Альвира Петровна описывает это событие: «Всю ночь над нами летали немецкие самолеты. А утром, где-то в половине шестого, отец послал меня покормить поросенка. Я вышла во двор. Со стороны шоссе слышался рокот мотоцикла. Я выглянула посмотреть, кто там едет. На мотоцикле сидел немец. Он увидел меня и кричит: «Хайль!» Я испугалась и побежала в дом. Говорю отцу: «Папа, немцы!» А он не поверил: «Не может быть!» Но это был немец. Ночью фашисты высадили десант. По магистрали двигался мотоциклист-разведчик. А потом часов в 9 утра по шоссе пошли вражеские танки, техника, пехота. День был ясный, теплый. Фашистские танкисты выбрались из люков, рукава закатаны, играют на губных гармошках. Почти все село высыпало посмотреть на оккупантов. Среди взрослых сновали дети. Фашисты смеялись, и жменями бросали конфеты. Но к ним никто не притронулся. Через несколько часов люди разошлись по домам, и деревня словно вымерла. Тем временем Штаб западного фронта прилагал все усилия, чтобы как можно дольше задержать врага в районе Борисова и Бобруйска. В Борисове оборону держали части Московской мотострелковой дивизии полковника Я.Р. Крейзера, прибывшие из резерва Ставки, курсанты Борисовского танкового училища и сводная стрелковая дивизия, сформированная из воинов отступавших частей. Ближе к вечеру 29 июня со стороны Печей к жодинскому переезду подошел бронепоезд. В условиях окружения неизвестные герои открыли огонь по движущейся на шоссе колонне врага. Началась перестрелка. Дальнейшая судьба бронепоезда, к сожалению, не известна. В боях за Борисов участвовала и авиация. Один из воздушных боев произошел над селом Жодино. «Советский и немецкий истребители схватились прямо над железнодорожным вокзалом, - рассказывает Альвира Петровна Лученок (Шатравко). – Русский самолет сбил немецкий, и тот рухнул на наш огород. Носом уткнулся в землю, но не взорвался». Несмотря на усилия, Красная Армия не смогла остановить наступление противника. Преимущество в силе было на его стороне. Вечером 30 июня фашисты ворвались на окраину Ново-Борисова. После мощных бомбовых ударов и артподготовки гитлеровцам удалось захватить борисовскую переправу и на следующий день прорваться на восточный берег Березины.
"сталинистов-исаевцев".... - Алексей Исаев пытается, пусть не всегда удачно, воздать должное героизму и мужеству советских людей, намеренно смягчая просчеты и ошибки Сталина и К. Однако он добросовестный исследователь, в отличие от чудовищно политизированного, бесконечно лживого Резуна. Имхо.
Считаем по дням 22 - это раз, 23- это два, 24 - это три, 25 - это четыре, 26 - это пять , 27 - это - шесть, 28 это семь ..... Да еще и вторая половина дня. Десять это капитан Гус, лодочка всплыла. 28 - 22 = 6 - логика не верная.
Странно, что вы не оскорбились кличкой "резунист".
А разве оно было ко мне?
Комбриг пишет:
цитата:
Аж в трёхстах километрах от новой границы? Слишком глубоко!
Может быть. Но на 300 км не бъет ни одна пушка, не работает фронтовая разведка и ни один ганс не скажет, что стоящие там войска ему показывают пятую точку перед вечерним шнапсом. Кроме того, это достаточно проблематичная дистанция для фронтовой авиации. Потом, это гарантия наличия времени на развертывание. Причем, СКРЫТОЕ развертывание... Потом, это существование СОБСТВЕННОЙ и НАЛАЖЕННОЙ транспортной сети... Короче говоря, есть МНОГО плюсов...
цитата:
Комбриг считает любые долговременные сооружения и заслоны плохими! в условиях мобильной, маневренной войны!
А где я упомянул "долговременные сооружения и заслоны"? Если это как-то вытекает из упоминания мною ЛС и ЛМ, то я совсем не "долговременность" имел ввиду. Скорее просто существование некой линии... Дык нами еще не потерян Карбышев - он что-нить придумает... Башковитому надо давать не ТЗ, а идею... Т.е. я ж больше про прЫнцЫп
Я ж предупреждал - переливание хоть как-то оправдано из реального ведра... Мой виртуальный план - пар. Выжимать конденсат из него - бессмысленно. Посему я на своем плане не настаиваю. Я просто комментирую Ваши вопросы.
цитата:
1) Вы уверены, что мы сможем экономически обеспечить построение многоэшелонной обороны по всей полосе западной границы?
Я не говорил про полосу обороны ВДОЛЬ НОВОЙ ГРАНИЦЫ. Я предполагал полосу вдоль СТАРОЙ, где уже были наработки в виде ЛС, и полосу ЗА ней, т.е. минимум на 300 км восточнее новой границы. Т.е. и возить материалы ближе, заодно и транспортная сеть подтянется. Ну и я не предполагал ее реализацию в виде Великой Китайской Стены.
цитата:
2) Неопределённость планов противника, уступка ему инициативы не есть хорошо
Не уступается инициатива по-разному. Либо самозахватом (сами наносим удар) Либо отъемом (т.е. сперва инициативен враг, а мы у него постепенно отнимаем) Т.е., не планируя способы отъема инициативы, мы тем самым декларируем свою агрессивность. Э?
цитата:
3) Что делать с населением в полосе боевых действий?
Ну... Раздать листовки - "не поддавайтесь панике. мы вернемся через два месяца"
цитата:
4) Почему ни одна война, ведущаяся подобным образом, не давал решительной победы над агрессором?
Какой военный план и у кого предусматривал возможность потери 300 км своей территории? Никто кроме нас себе этого позволить не мог. Так что ПОДОБНОГО - просто не было...
цитата:
5) Вы уверены, что немцы не смогут организованно отойти после неудачного наступления?
Дык - встречаем на второй линии, а первой - захлопываем мешок. Или, если они начинают отход от первой линии - второй эшелон садится на плечи отходящих...
цитата:
6) Вы уверены, что немцы, ведя систематическую авиаразведку ДО ВОЙНЫ, не смогут нащупать слабого места в полосе обороны?
Залет на 300 км вглубь сопредельной территории сложно объяснить неполадкой в навигационном оборудовании даже в единичном случае.
цитата:
7) Уверены ли Вы, что ПСЭ сможет сдержать удар? А если нет?
цитата:
Так что обескровленные ударные силы противника, чудом прорвавшиеся через вторую линию, есть кому встретить...
цитата:
Под Курском немцы на южном фасе проломили оборону на приличную глубину. Не помог и второй эшелон, только выдвижение войск Степного фронта остановило немцев. Потом немцы методически отползли на исходные позиции.
Войска Степного фронта нанесли контрудар в лоб. Точно также как в 41-м. Но это к делу не относится... Под Курском войска немцев, находившиеся в тесном контакте с нашей линией обороны, начали давить всей своей массой. В моем варианте - две линии обороны встречают противника, отмахавшего маршем к этому моменту порядка 300 км... Желательно - встречают неожиданно для противника... Разница видна? Кстати, "методическое отползание" у гансов таки не слишком получилось...
цитата:
Суть одна и та же, только вы сместили акцент в сторону обороны, заведомо отдав инициативу в руки немцев.
Дык - ДА! Нет - ДА!ДА!ДА!
Потому как .... Как Вы предполагаете ИНАЧЕ взять инициативу? Ударить самим? И кто после ЭТОГО резунист?
Поясните, пожалуйста, как следует правильно понимать эту фразу Жукова
Это Вы у Баграмяна спросите. Он объяснил всё очень популярно (выделение моё):
цитата:
Несмотря на хорошую экономическую базу, вследствие внутренней политической слабости страны, консерватизма военной мысли, главного командования и буржуазного правительства, надежды на то, что удастся повернуть Гитлера против Советского Союза, такие армии как французская и английская оказались не подготовленными к ведению современной войны, не готовыми не только для активных наступательных операций, но оказались даже не готовыми успешно вести оборонительную войну.
Ежели страна поражена пацифизмом в мозжечок, зачем искать ещё 39 причин поражения?
Жека пишет:
цитата:
Вариант первый: вести оборонительную войну проще, чем проводить активные наступательные операции; Вариант второй: всякая армия вначале должна научиться вести оборонительную войну, а затем уже учиться наступать.
1) Проще, чем пареная репа. Только так в принципе невозможно выиграть не только войну, но и «контртеррористическую операцию». Следовательно, против равного или превосходящего по силам противника – Вам кирдык. Не верите мне – спросите у де Голля и Лиддел-Гарта. 2) Для всякой армии, прежде чем встретиться с «тигром», желательно потренироваться «на кошках» (с) вроде Юрия Никулина. Вермахту сильно свезло – противники доставались «по нарастающей сложности». С последним – не справился. 3) Ваш вариант первый истинен, пока против Вас всякие папуасцы, зулусцы и эфиопцы. Поскольку взять у них по большому счёту нечего, то и наступать на них незачем. А когда всё же ЕСТЬ – то Бельгийское Конго превосходило в несколько раз собственно Бельгию и по территории, и по населению (натуральный каучук, однако, не хрен моржовый). А стал бы хрен моржовый стратегическим сырьём – ой, что бы началось на Аляске-Чукотке!
O'Bu, вы зачем-то взялись отвечать вместо huntera, явно не поняв смысл того, о чем я спрашивал.
Я не спрашивал "о причинах поражения" англичан и французов, и я не просил здесь классифицировать вероятных противников по их силам, территории и стратегическим запасам.
Меня интересовало, почему Жуков "умение наступать" поставил выше "умения обороняться", при этом говоря об одном и том же конкретном противнике - фашистской Германии.
Теперь, если вопрос стал наконец-то вам понятен, можете отвечать. Если сочтете нужным, разумеется.
Меня интересовало, почему Жуков "умение наступать" поставил выше "умения обороняться", при этом говоря об одном и том же конкретном противнике - фашистской Германии.
Безотносительно противника - обороной войну не выиграешь.
Безотносительно противника - обороной войну не выиграешь.
Я безусловно с вами согласен: оборона - она для того и нужна, чтобы подготовить условия, необходимые для наступления. Любая армия должна уметь и обороняться, и наступать.
Если бы Жуков сказал, что англичане не умеют ни наступать, ни обороняться - никаких вопросов я бы не задавал. Однако товарищ Жуков почему-то "умение наступать" в иерархии военного искусства ставит выше, чем "умение обороняться": англичане не умеют не только наступать, но даже не умеют обороняться. Меня и интересует - почему он именно так сказал?
Здоровая агрессивность военного. Что ещё он должен был говорить?
fireman пишет:
цитата:
1.Война во Вьетнаме. США-Вьетнам.Напомните, кто там победил? Оборона или наступление?
Наступление, развитое от обороны. Мне оччень интересно узнать, КАК мог напасть Вьетнам на территорию собственно США?
fireman пишет:
цитата:
2.Война в Афганистане. СССР- Афганистан. Вопрос тот же.
Ответ: победило нежелание СССР серьёзно заниматься Афганистаном. Нафиг он вообще нужен был? Ресурсов там нет, экономика мёртвая по определению, население живёт в каменном веке. Какое уж построение коммунизма?
С Афганистаном СССР повозился, как атлет со штангой - поднял, подержал, надоело, поставил на место - забирайте, кому она нужна.
И армия уходила из Афгана не так, как амеры бежали из Сайгона. Она уходила в полном порядке, под знамёнами, не оставляя брошенной техники и толп пленных.
В моем варианте - две линии обороны встречают противника, отмахавшего маршем к этому моменту порядка 300 км... Желательно - встречают неожиданно для противника... Разница видна?
Видна, но смысла не видно. Т. к.:
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры? 2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё; 3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений; 4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема. 5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории. 6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
Короче говоря: подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Demonу и Энциклопу Я это к тому, что не все войны заканчиваются победой. Бывают и ничьи. Когда ни одна из сторон не может или не решается пойти дальше. Может это и есть тот случай, когда "Чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вершка не отдадим!"
это к тому, что не все войны заканчиваются победой. Бывают и ничьи. Когда ни одна из сторон не может или не решается пойти дальше. Может это и есть тот случай, когда "Чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вершка не отдадим!"
Бывает. Но, как показывает история, подобное происходит при взаимном истощении сторон и нежелании вести войну дальше до упора.
А если немцы упрутся в нашу супер-линию обороны, тоже зароются в землю, то мы получим войну на истощение, причём на взаимное. И если мы не сумеем сдвинуть немцев обратно, то что получается? Мир на условиях статус-кво с отдачей нибелунгам приличного куска территории.
Если линия обороны примерно совпадает с государственной границей, то годится. Если же линия обороны пройдет на рубеже Архангельск- Астрахань, то какой тут мир? Гнать гада вон!
"1.Война во Вьетнаме. США-Вьетнам.Напомните, кто там победил? Оборона или наступление? 2.Война в Афганистане. СССР- Афганистан. Вопрос тот же." - Не надо так упрощать. В 20 веке войны стали столь сложными и серьезными явлениями, что говорить об абсолютной и безусловной победе одной из сторон и соответственно поражении другой было бы неверно. Есть государства-участники, есть люди-граждане, есть цели войны, есть собственно военные задачи и политические, есть экономические интересы. Только в разрезе этих понятий имеет смысл говорить о победе/поражении. Прямолинейные выводы довоенного Жукова, собственно, не имеют значения.
Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
- Тот который получит реальные расчеты по мобилизационным возможностям, сам поучавствует в проверке правильности расчетов и поймет, что лучше пожертвовать малым чем потерять большое. Но увы, все руководителя при все социальных системах хотят верить в то, что их больше устраевает. Demon пишет:
цитата:
Бывает. Но, как показывает история, подобное происходит при взаимном истощении сторон и нежелании вести войну дальше до упора.
- Так и получилось бы, но 10 млрд. долларов американской помощи СССР + постоянные все нарастающие ковровые бомбардировки Германии внесли свою живую струю.
Если линия обороны примерно совпадает с государственной границей, то годится
Годится. Только остаётся открытым вопрос: а дальше что? Ну упёрлись немцы в оборону, скисли. Но война-то идёт! Значит, надо гнать фрицев обратно. А если они зарылись в землю напротив нашей линии обороны? Проблемы получаются, нельзя давать им этого делать. Вывод? Активная оборона в начальный период с дальнейшим наступлением.
Кстати говоря, не следует забывать, что над нами висел опыт ПМВ с её окопной войной. повторить подобное никому не хотелось.
цитата:
Если же линия обороны пройдет на рубеже Архангельск- Астрахань, то какой тут мир?
Тогда надо писать завещание :) А она пройти там может, если нибелунги прорвали-таки нашу ЛС либо её аналог.
Но увы, все руководителя при все социальных системах хотят верить в то, что их больше устраевает
Не то, чтобы верить. Просто они отвечают за страну и несут свою ту или иную долю ответсвенности.
Поэтому подобное предложение устраивает нас, как людей "отстранённых", знающих, что из этого последовало. А Сталин и Ко тогда понятия не имели о грядущем развитии событий и обязаны были учитывать ситуацию в мире и недавнее присоединение огромных территорий.
917 пишет:
цитата:
- Так и получилось бы, но 10 млрд. долларов американской помощи СССР + постоянные все нарастающие ковровые бомбардировки Германии внесли свою живую струю.
Всё-таки я склоняюсь к тому, что мы бы победили и без помощи США. Т. к. мы воевали за существование себя как нации, а не за эфемерные территориальные приборетения либо расовые теории. Но цена была бы ещё выше. Потому спасибо США, хоть их помощь была отнюдь не безвозмездной
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме