Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 20.06.06 13:43. Заголовок: Продолжение про книжки о 1941 г.
Закорецкий Вы уверены, что я написал то, что Вы написали? "Поздравляю, гражданин, соврамши!" (с). Закорецкий пишет: цитата: | Я счастлив, что один из главных "исайцев", автор АнтиБогданыча лично признался, что немецкое нападение летом 1941 советским Генштабом и прочими Главковерхами НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ!!! |
| "Я разве выразил восхищение?" (с). Я, мягко говоря, удивлён таким превратным истолкованием слов, даже намеренным искажением смысла фразы. Нехорошо, однако! Так вот, мимо денег. Я писал не о том, что удар не предусматривался, а о том, что сценарий был иной. Что не предусматривался именно массированный удар без приснопамятного периода напряжённости и пр. Интересно, книги Вы тоже читаете так, чтобы прочитать в них то, что Вам нужно?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 56
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 13:19. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: Плохо. Книжки надо читать. И думать. И выводы делать, а не бегать вокруг одной идеи "СССР-агрессор!" Закорецкий пишет: цитата: | Дружественные государства не нападают или нападают? |
| Только перед этим они обычно называют друг друга нехорошими словами, и статус "дружественности" становится "не...". Неужели это так сложно для понимания?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 13:47. Заголовок: Re:
анватыч пишет: цитата: | а что их несколько было до 22.06.1941 |
| Сталин, Тимошенко, Жуков и т.д. Мне весь список перечислять? Demon пишет: цитата: | И думать. И выводы делать, а не бегать вокруг одной идеи "СССР-агрессор!" |
| А где я доказывал, что "СССР-агрессор!"? Цитату в студию! "СССР-игрок" - ДА! Но это большие разницы! И сам товарищ Сталин объяснял, что войны бываю разные: - НЕсправедливыи и Исправедливые. Неужели это так сложно для понимания? Demon пишет: цитата: | Только перед этим они обычно называют друг друга нехорошими словами, и статус "дружественности" становится "не...". |
| А это уж как получится по-Игре - у меня никаких претензий!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 13:50. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | А где я доказывал, что "СССР-агрессор!"? |
| Везде. Закорецкий пишет: Весь форум перелопачивать, чтоли? Всё ваше рвение всидетельствует как раз об обратном Закорецкий пишет: Извините, Великая Отечественная - это не покер!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 14:26. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Извините, Великая Отечественная - это не покер! |
| Ну что так грубо? Есть и другие варианты - Преферанс, например. Или Кинг. А "Политика" - она и есть "искусство вероятного". Т.е. близкий родич Игры. Могу посоветовать книгу МакКинли 1980 г. "ИГРА НАЗЫВАЕТСЯ БИЗНЕС" (сборник отдельных историй - "Дженерал Моторз" против "Форда" и т.д.). Про науку "Теория Игр" я здесь даже и не упоминаю - вижу, ЭТО для Вашего зацикленного разума недоступно. Ладно, так где ответ на опрос: В 1941 г. советские Главковерхи: 1) Нападения вообще не ждали. Никакого. 2) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть и не в 1941, а в 1942, 1943, далее везде. 2) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть на 22 декабря 1941. 3) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть на 6 июля. 4) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть на 22 июня. 5) Ждали немецкое таранное со дня на день. Долгл ждать? Конь (караул) устал!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 15:14. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Про науку "Теория Игр" я здесь даже и не упоминаю - вижу |
| (Зевая) Изучал на 4-м курсе. Думаю, не один вы такой умный. Закорецкий пишет: цитата: | Ладно, так где ответ на опрос: |
| СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения, без выдвижения ультиматумов, требований и пр., что дало бы возможность применить полномасштабное развёртывание, а не эдакие "полумеры". Это первое. Второе. Мы (ИМХО) не ожидали именно столь массированного удара. Ожидали постепенную эскалацию конфликта. Во всяком случае, на это указывает само содержание "Соображений", директив и пр. Иначе зачем там требовать "прикрыть мобилизацию" и пр.? Конкретной даты, на которе планировалось отражение агрессии, я назвать не могу, естественно. Не уверен, что в подобных вещах вообще есть конкретная привязка к дате. Я же не Резун, чтобы на основе графиков движения поездов (которые, скорее всего, и не были у него в руках), сделать вывод о обязательном желании начать агрессию 6 июля 1941 г. Да, а на мой вопрос про Перл-Харбор ответить не желаете?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 15:38. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Да, а на мой вопрос про Перл-Харбор ответить не желаете? |
| Нет. Нет у меня сейчас под рукой текстов. Я об этом читал раньше - но искать, думаю, не стану. Не вижу смысла. Demon пишет: цитата: | СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения, без выдвижения ультиматумов, требований и пр., что дало бы возможность применить полномасштабное развёртывание, а не эдакие "полумеры". Это первое. Второе. Мы (ИМХО) не ожидали именно столь массированного удара. Ожидали постепенную эскалацию конфликта. Во всяком случае, на это указывает само содержание "Соображений", директив и пр. |
| Цитаты из Жукова могу почитать сам. У меня есть 1-ое издание (2-ой распечатки) и 7-ое. "СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения". А-а-а! Ну да! Из Берлина за 2 недели должна была прийти телеграмма-молния: "Идем на Вы через 14 дней ловно!" Понял! Эти объяснения можете плодить для полных недоумков - Ваше право. Мне не надо. И вообще дальше беседовать в таком ключе лично мне надоело. Один борец со мной как-то мне посоветовал купить петуха и ... пудрить ему мозги денно и нощно. Ну-да, конечно, тоже дело плезное. Так что разбирайтесь дальше сами с собой - кто там чего ждал - не ждал, верил - но, одновременно, не верил. Я этот бред читать уже не вижу смысла.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 16:00. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Нет. Нет у меня сейчас под рукой текстов. Я об этом читал раньше - но искать, думаю, не стану. Не вижу смысла. |
| А почему? Может, потому, что, применяю логику резунистов, США - тоже агрессор получается? Закорецкий пишет: цитата: | Эти объяснения можете плодить для полных недоумков - Ваше право. Мне не надо. И вообще дальше беседовать в таком ключе лично мне надоело. Один борец со мной как-то мне посоветовал купить петуха и ... пудрить ему мозги денно и нощно. Ну-да, конечно, тоже дело плезное. |
| Желаю удачи в беседах с самим собой Закорецкий пишет: цитата: | Так что разбирайтесь дальше сами с собой - кто там чего ждал - не ждал, верил - но, одновременно, не верил. Я этот бред читать уже не вижу смысла. |
| И отвечать на мои неудобные вопросы тоже не видете смысла?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 16:01. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Иначе зачем там требовать "прикрыть мобилизацию" и пр.? |
| пАтАмучА . Германия уже была отмобилизова & развернута .. а КА еще нет. Те. уже на 15 мая у немцев был хандикап. Уж стока раз ето дело обсуждали, хoтя Г-н Закорецкий способен любому мозги запудрить
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 16:03. Заголовок: Re:
Ну вот, Закорецкий обиделся и ушёл. А я так старался! Опять не получилось доброго дела сделать!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:13. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Сталин, Тимошенко, Жуков и т.д. Мне весь список перечислять? |
| ага и желательно с должностью, типа: Сталин - председатель Совмина Тимошенко - нарком НКО Жуков - начальник ГШ и что характерно, все главкомы
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.06 08:26. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | Уж стока раз ето дело обсуждали, хoтя Г-н Закорецкий способен любому мозги запудрить |
| Это точно! анватыч пишет: Хорошо, что не начальники канцелярии
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 19:21. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Под неопределённое будующее конкретных "Соображений" от 15 мая не соображают. |
| Зачем писались "соображения" это несколько другой вопрос. Я, кстати, не очень понимаю, что вы понимаете под конкретностью, и в чём эта конкретность выражалась.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 26.06.06 20:26. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 00:13. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | Сперва немцы будут направлять разные ноты с угрозами и мобилизовывать свою армию. |
| На хрена немцам в середине 41-го "мобилизовывать свою армию"? А как они уже почти два года воевали? Так, вольным сбродом? А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 03:37. Заголовок: Re:
Demon цитата: | Договорились: это не значит, что сами планировали нападение. |
| Учите матчасть, землячок: «…можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать!» К. Мерецков "Соображения по стратегическому развёртыванию" - это не что иное, как планы ПЕРВОЙ наступательной операции! цитата: | СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения, без выдвижения ультиматумов, требований и пр., что дало бы возможность применить полномасштабное развёртывание, а не эдакие "полумеры". |
| Любопытно сравнить уровень стратегического мышления противников. В то время, как наши разработчики видели единственный вариант начала войны и подгоняли под него свои расчёты, скромный полковник из отдела ОКБ Лоссберг ещё 15 сентября 1940 года предусмотрел аж три варианта начала войны: "В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар." Док. № 116 1941 год (в 2-х томах) Подробно разбирая эти варианты, Лоссберг отдаёт предпочтение второму, который и осуществился на практике. В дальнейшем «Этюд Лоссберга» углублённо прорабатывали генерал-майор Маркс (слава Богу не Карл!) и квартирмейстер (по нашему - начальник тыла) Резервной армии Паулюс, который и довёл его до «барбаросского блеска». А вот у наших стратегов не хватило ума, чтобы прикинуть нечто вроде: "В войне против СССР у Германии есть в общем следующие три возможности. I. Немцы захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы советским войскам. (Сбылось!) II. Немецкие армии примут на себя удар советских вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими в Польше. III. Немцы отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, на Висле (?), нанесут контрудар."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.06.06 14:13. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: Учим... Комбриг пишет: А можно и не говорить... Комбриг пишет: цитата: | Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать!» |
| Крайне неоднозначная трактовка. Мы должны наступать, но Правительство примет решение, что нам делать. А если не наступать? Комбриг пишет: цитата: | III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар." |
| Подобный вариант и был принят у нас за основу. Это же прописано и в директивах типа той же 421-й.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 56
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|