Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 01.06.06 06:29. Заголовок: Как умирали солдаты
До хрипоты спорят, бойцы какой армии были лучшими. Самый примитивный аргумент - сравнение потерь. Однако. Есть потери по всей войне на таком-то фронте. Есть потери по операциям. Есть потери по соединениям. Наконец, есть потери конкретного боя конкретного подразделения. Я понимаю, что подробной статистики на тему, по каким причинам умирали те или иные солдаты, нет, она невозможна по умолчанию. Но без понимания этого мы никогда не придем к ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны. Вот как, например, в течение короткого однодневного боя были ранены, вышли из строя, а затем по этой причине умерли бойцы? Кто знает?
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 21
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.06.06 20:51. Заголовок: Re:
o.tishkov пишет: цитата: | Я понимаю, что подробной статистики на тему, по каким причинам умирали те или иные солдаты, нет, она невозможна по умолчанию. Но без понимания этого мы никогда не придем к ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны. |
| У Кривошеина в потерях фронтов «погибшие» и «умершие на этапах санитарной эвакуации» объединены в одну графу. Я так понимаю, что умирали не доехав до места оказания медпомощи в основном тяжелораненые. И отсюда по отчетности вероятна такая схема: условно говоря, санитарный транспорт с ранеными едет в тыл. Думаю, что у сопровождающего должны быть документы на количество раненых. (Даже на картошку пишут накладные, а тут люди). По приезде в госпиталь оказывается, что среди раненых есть умершие. Человек, который принимает у сопровождающего раненых дает ему расписку в том, что им принято N раненых и Z мертвых. Это естественно – зачем госпиталю ухудшать свои показатели? В итоге подразделение, отправлявшее раненых записывает в своих документах умерших или как погибших в бою или как «умерших на этапах…». То есть в боевые потери. Наверное было так. А по отдельным боям ситуаций разных много. Например, пошли в атаку – кого-то убило, кого-то прижало огнем и надо лежать до темноты. А если ранение тяжелое? Да еще мороз? И еще немцы пошли в атаку и поле боя осталось за ними. Так там вообще никого не останется. Что писать? Погиб, пропал без вести, попал в плен? Так что подсчету точному это не поддается. Мне кажется, что вопросу о том кто воевал лучше знание о том как погибали люди ничего не добавляет. Потери есть потери.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 21:16. Заголовок: Re:
В СССР погибшими в бою/от ран считались умершие в течении трех суток после ранения. В Германии - в течении одних суток.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 22:02. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | В СССР погибшими в бою/от ран считались умершие в течении трех суток после ранения. В Германии - в течении одних суток. |
| Дракобуксу такая бухгалтерия явно понравиться. Если он с танками на Курской дуге фантастические цифры получил по немецкой методике подсчета, то и здесь есть возможность поживиться.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 08:27. Заголовок: Re:
Дракобукс, увы, в военных вопросах ученый дилетант, формалист-пропагандист. И многие другие. Я понимаю так: если немецкие пехотинцы занимали более правильные позиции и стреляли точнее, то и потери с их стороны были меньше; если немецкие летчики атаковали слабозащищенные позиции русских, то и потери красных были больше, и т. д. То есть обобщения потерь скрывают отдельные факты конкретных действий бойцов, командиров, частей и соединений. Добавим фактор качества техники, надежности оборудования, мощности боеприпасов и т. п. Мне кажется, что русские в целом располагали оружием худшего качества, техникой меньшей надежности, что также надо учитывать. А потери - лишь один из факторов войны. И победителем является та сторона, которая достигает главных целей войны - победы над врагом, триумфа, трофеев.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 08:50. Заголовок: Re:
o.tishkov пишет: цитата: | И победителем является та сторона, которая достигает главных целей войны - победы над врагом, триумфа, трофеев. |
| С этой точки зрения, америкосы - самые главные победители во ВМВ.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 11:41. Заголовок: Re:
Неверно. СССР и США - главные победители. Но если смотреть с точки зрения начальных условий (ресурсы, мощь), то победа Советского Союза была более грандиозной и политически весомой.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.06.06 11:46. Заголовок: Re:
"Ничего не понимаю!" (с) м/ф "Следствие ведут Колобки" o.tishkov пишет: цитата: | Но без понимания этого мы никогда не придем к ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны. |
| А какое отношение причины потерь имеют к "ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны"? Я Вам могу сразу сказать, что более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем, на долю всех остальных причин - стрелковое оружие, авиационные боеприпасы, холодное оружие, мины - приходилось менее трети потерь. Ну и какое отношение эта математика имеет к тому, "кто воевал лучше в известных условиях войны"?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 12:44. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем, |
|
Минометы входят сюда же?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 12:53. Заголовок: Re:
o.tishkov пишет: цитата: | Но если смотреть с точки зрения начальных условий (ресурсы, мощь), то победа Советского Союза была более грандиозной и политически весомой. |
| Нащщщет политической весомости не берусь судить. И потом причем тут начальные условия? Заявка была какая? o.tishkov пишет: цитата: | И победителем является та сторона, которая достигает главных целей войны - победы над врагом, триумфа, трофеев. |
| трофеев амеры подгребли изрядно. Один фон Браун чего стоит. триумф - категория труднообсуждаемая. какой там по большому счету триумф - полстраны в руинах. А пиндосы - вроде как все в белом - минимальные потери, максимальный результат. В технике это называется КПД, хотя и грех применять этот термин по отношению к людским потерям. причем тут начальные условия? Да и что - у немцев было больше русурсов, чем у СССР? Весьма спорно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 13:03. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Один фон Браун чего стоит. |
|
Им фон Браун, нам - в числе прочего - документация. Так что еще неизвестно, что ценнее.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.06.06 13:08. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Входят.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 02.06.06 13:49. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Им фон Браун, нам - в числе прочего - документация. Так что еще неизвестно, что ценнее. |
| Совершенно верно - неизвестно. Но величины вполне сопоставимые.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 13:51. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Я Вам могу сразу сказать, что более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем, на долю всех остальных причин - стрелковое оружие, авиационные боеприпасы, холодное оружие, мины - приходилось менее трети потерь. |
| Откуда расчеты?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.06.06 13:54. Заголовок: Re:
uliss пишет: Статистика, вестимо.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 14:13. Заголовок: Re:
Малыш пишет: По 2МВ в целом? Где можно взглянуть?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 14:45. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Им фон Браун, нам - в числе прочего - документация. Так что еще неизвестно, что ценнее |
| Пиндосы и фон Брауна и документы взяли. Причем не только документы, но и боеготовые ракеты. ЕМНИП 1000 грузовиков с разным ракетным барахлом было вывезено навстречу амерам. Подробнее - см. Широкорад "Атомный таран ХХ века". Вообще что касается НИОКР - большая часть попало англо-американцам и французам. Нам досталась меньшая часть - то, что невозможно вывезти или по каким-то причина не успели уничтожить.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 14:53. Заголовок: Re:
"какой там по большому счету триумф - полстраны в руинах" 1. Слава Красной Армиии советских людей - на весь мир. 2. Чувство гордости и превосходства победителей. 3. Миллионы пленных врагов - заключенных работников. 4. Огромные трофеи из Германии - наверное, больше, чем за годы первой пятилетки поставок из-за рубежа. Людей, конечно, много потеряли, но те, кто выжил, точнее, многие из них, в своем развитии прошли путь нескольких поколений. Павших чествовали.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 15:04. Заголовок: Re:
Green пишет: цитата: | Нам досталась меньшая часть - то, что невозможно вывезти или по каким-то причина не успели уничтожить. |
|
На этой меньшей части дед мой вкупе с другими товарищами год в Германии провел. Как раз на тему наследства фон Брауна.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 15:07. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | На этой меньшей части дед мой вкупе с другими товарищами год в Германии провел. Как раз на тему наследства фон Брауна. |
| А если не секрет, по какой теме Ваш дед работал? Очень было бы познавательно послушать. И с подробностями если можно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.06.06 16:04. Заголовок: Re:
Green пишет: цитата: | А если не секрет, по какой теме Ваш дед работал? |
|
По ракетам. Он от завода ездил. Завод потом производил ракетные двигатели. Green пишет: цитата: | Очень было бы познавательно послушать. И с подробностями если можно. |
|
Мне бы тоже, да дед умер в 1991 году. А до того особо не распространялся. Многолетняя привычка к секретности сказывалась.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.06.06 10:12. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Я Вам могу сразу сказать, что более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем, на долю всех остальных причин - стрелковое оружие, авиационные боеприпасы, холодное оружие, мины - приходилось менее трети потерь. |
| Малыш, не поделитесь источником информации? Довольно сильный аргумент против сторонников подсчета количества "брутальных мужикофф с винтовками" на дивизию. Хочу взять на вооружение.
|
|
Профиль
Цитата
|
|