Отправлено: 20.04.06 16:57. Заголовок: Мысли вслух

Навеяло длительным чтением постов про карликовые государства, злобных комунистов и пр.

Интересно, зачем патологически мирная Швейцария имеет мощную танковую промышленность?
Интересно, зачем мирной Швеции строить собственную бронетанковую технику и боевые самолёты?
Зачем те же мирные шведы строят корабли по технологии "стеллс"?
Зачем Индии покупать в Англии авианосцы, у нас - танки и самолёты? Зачем они строят завод по производству реактивных двигателей?
Зачем Таиланд тоже обзавёлся авианосцами?
Зачем Финляндия закупает танки "Леопард"?
Зачем Египет построил завод по производству "Абрамсов"?

Зачем? Ведь они ни с кем не собираются воевать и ни на кого не собираются нападать?
Но как оборонятся при помощи авианосцев? Не понятно...

 Отправлено: 26.04.06 09:19. Заголовок: Re:

вот в моей ссылке "эксперт" написал:

цитата:

На самом деле никаких двух взрывов не было. Был атомный взрыв с эквивалентом от нескольких тонн до десятка тонн тротила, который разворотил реакторное помещение и подбросил крышку реактора весом в две тысячи тонн метров на двадцать вверх

Ну допустим несколько тонн взрывчтки взорвались в здании АС:
так не только б крышу разнесло, но и стены от взрывной волны,
и ещё б воронка не месте взрыва осталась.
Так что похоже что "аффтар жжот"

 Отправлено: 26.04.06 14:02. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Хм, а смысл? Ведь если это обычная бомба, радиус разлета радиоактивных материалов врядли м.б. сильно больше радиуса разлета обычных осколков. Только как средство устрашения гражданского населения?

Представьте, что ее взорвали в центре мегаполиса... или в водоеме, откуда идет водоснабжение города... как вы будете проводить дезактивацию? И сколько времени это место будет фонить?

 Отправлено: 26.04.06 19:35. Заголовок: Re:

КГБ (бывшее!) Украины рассекретило материлы по взрыву. В одном из них приводится оценка мощности взрыва на основании разрушений стен.. и тд.
Действительно считается ок 10 тонн тротила
скан к сожалению не цепляется
в общем, кто хочет посмотреть доку:
http://sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49046

 Отправлено: 27.04.06 09:59. Заголовок: Re:

кстати, по справкам КГБ ядерщики сразу после аварии заявили что виновата неуправляемая цепная реакция - правда из этого сразу сделали < секретную формулу >
ОК, в чем автор точно Не прав- в оценке температуры взрыва. Тк. был всеже тепловой врыв то какая-то часть ядерного топлива конечна расплавилась и вытекла вниз через бетонную плиту. Но далеко Не вся: остальное осталось в твердом состоянии и тлеет потихоньку. Так что его идея о том что всё топливо давно расплавилось, и нечего было хоронить в саркофаге- бред.

 Отправлено: 27.04.06 11:25. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Действительно считается ок 10 тонн тротила

Считаться оно может сколько угодно.
Вы когда-нибудь про блок-бастеры(block buster) которые не кино слышали?
Вес бомбы - 4 тонны. Тротила там сильно меньше. Взрыв на уровне земли. Несколько домов перестают сущетсвовать впринципе, квартал очень сильных разрушений.
В Чернобыле люди за сотню метров даже не контузило - какие 10 тонн тротила?

 Отправлено: 27.04.06 11:47. Заголовок: Re:

значит не верите родному КГБ.
Я сам не верил- см пост выше. Но похоже что все именно так: взрыв-то эканировался в "бочке" реактора.
Но доку стоит почитать: параметры взрыва именно расчитывались:
даже с краевыми условиями (для тех кто в танке)

 Отправлено: 27.04.06 12:07. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

значит не верите родному КГБ. Я сам не верил- см пост выше. Но похоже что все именно так: взрыв-то эканировался в "бочке" реактора. Но доку стоит почитать: параметры взрыва именно расчитывались: даже с краевыми условиями (для тех кто в танке)

Я "неродному" (Украинскому) КГБ не сильно верю.
Да, экран имел место быть. Однако даже притаком сильном экранировании 4 блок впринципе после взрыва не мог существовать. Никакой такой трубы на заднем плане, никаких развалин - только груда фонящих бетонных обломков, которые частично разметало бы на многие сотни метров. А на месте реакторного зала был бы кратер в десято к лишним метров.
Там со следствием вообще все плохо было. людей, которые своими лапками это сделали несколько раз грубо нарушив вагон всего даже не привлекали, посадили 3х (ТРЕХ) стрелочников из начальства которые вроде вообще не в курсе были - им просто не докладывали. Причем зарядили по полной - по четвертаку (25 лет) ЕМНИП влепили.
Надо было прикрыть зад - вот и писали всякую фигню. Обгадились бы еще чуть посильнее - написали бы ваще 10кт.

 Отправлено: 27.04.06 12:14. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Представьте, что ее взорвали в центре мегаполиса... или в водоеме, откуда идет водоснабжение города... как вы будете проводить дезактивацию? И сколько времени это место будет фонить?

В прошлом годе проходил переподготовку по ГО. Конспектировал следующую инфу: если Бушу захочется грохнуть боеголовкой по Кировскому заводу - через 10 лет можно спокойно сеять и пахать, если рванет Сосновый Бор (Чернобыльский образец) - пару сотен лет заражения.

 Отправлено: 27.04.06 12:21. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Я "неродному" (Украинскому) КГБ не сильно верю.

какой вы упорный- тогда КГБ еще было советским.
Потом расчет делали эксперты- если можете опровергнуть их цифирь - опровергаейте, только цифирью, а не патетикой. Если нет, придется согласиться

 Отправлено: 27.04.06 12:24. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

если рванет Сосновый Бор (Чернобыльский образец) - пару сотен лет заражения.

ессно , в реакторе сотня (если Не сотни!) тонн ядерного топлива:
при взрыве все потенциально грозит разлететься в виде частиц

 Отправлено: 27.04.06 13:43. Заголовок: Re:

вообще можно легко проверить рассчеты КГБ-шных экспертов, касательно параметров водородного взрыва.
Нужно просто оценить массу воды прокачиваемой через реактор за одну секунду.
"Секретная формула" такая: m/t =Q rho
m-масса
Q- обший расход
rho-плотность
Интересно если все подставить, получим хотябы одну тонну на выходe

 Отправлено: 27.04.06 17:08. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

В прошлом годе проходил переподготовку по ГО. Конспектировал следующую инфу: если Бушу захочется грохнуть боеголовкой по Кировскому заводу - через 10 лет можно спокойно сеять и пахать, если рванет Сосновый Бор (Чернобыльский образец) - пару сотен лет заражения.

Насколько я помню из объясненицй специалистов, то основная проблема при создании бомбы большой мощности, но малой массы - это создать такие условия, при которых могло прореагировать как можно больше плутония (в идеале весь). В самом же простом случае, если соединить два куска урана (без дополнительных прибабахов), то успеет прореагировать (до разлета) только небольшая часть урана (мощность взрыва будет сравнительно небольшая), а остальная просто разлетится и загадит окружающую местность.

 Отправлено: 27.04.06 17:46. Заголовок: Re:

Именно. Вы задавали вопрос - ответил. Если он был риторическим - сорри.

 Отправлено: 27.04.06 19:45. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Если он был риторическим - сорри.

Да не за что. Я просто не так понял ваш пост.

 Отправлено: 27.04.06 22:25. Заголовок: Re:

Скока надо водорода, чтобы выкинуть наверх 2000-тонную крышку? И скока кислорода должно проникнуть под эту крышку (каким путем) чтобы образовалось достаточно количество гремучего газа?

 Отправлено: 27.04.06 22:49. Заголовок: Re:

вы меня спрашиваете ?- Не знаю; но все из воды образуется при достаточной тепературе;
массу воды можно оценить.. дальше уже тонкости

 Отправлено: 28.04.06 00:03. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Скока надо водорода, чтобы выкинуть наверх 2000-тонную крышку?

Хороший вопрос. Помнится, еще в школьном учебнике описывалось, как в лаборатории кого-то из великих выдохнули водород на пламя свечки. Опыт такой. Горит, не горит... Жахнуло прилично. А вдыхали его, чтобы определить: есть ли запах.

Или даже не так... Вдохнули - запаха никакого нет и не поняли: то это или не то. Выдохнули на свечку - водород вроде гореть должен. Ну он и дал прикурить. :)

 Отправлено: 28.04.06 00:15. Заголовок: Re:

то о чем спрашивает Romeo - сложновато посчитать.
Я просто оценивал массовый эквивалент для гремучей смеси.

 Отправлено: 28.04.06 00:21. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

то о чем спрашивает Romeo - сложновато посчитать.

Слушайте, а я вот не помню. В Хиросимской бомбе сколько грамм урана прореагировало? Общая масса урана порядка 50кг была, ЕМНИП, а вот сколько прореагировало?

 Отправлено: 28.04.06 00:28. Заголовок: Re:

это я не знаю. Но здесь механизм другой (по доку КГБ): ядерная реакция дала тепло для пиролиза воды.. и тд..

 Отправлено: 28.04.06 01:09. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Скока надо водорода, чтобы выкинуть наверх 2000-тонную крышку? И скока кислорода должно проникнуть под эту крышку (каким путем) чтобы образовалось достаточно количество гремучего газа?

Если считать, что в механическую энергию крышки перешло 8% энергии взрыва водорода (так круглее получается, прикидка всё равно на пальцах, кавитацией пренебрегаем ), то 40 кг. В тротиловом эквиваленте это, кстати, и есть тонна с хвостиком.

На это уйдет 360 кг воды. Остальные 320 кг – это кислород, которому, таким образом, проникать ниоткуда не надо.

При 4000 градусов в равновесии будет примерно половина гремучей смеси и половина неразложившейся воды, при более высокой температуре (а эксперт заикался о 6-10 тыс. градусов) – соответственно, ещё больше.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 28.04.06 01:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Слушайте, а я вот не помню. В Хиросимской бомбе сколько грамм урана прореагировало? Общая масса урана порядка 50кг была, ЕМНИП, а вот сколько прореагировало?

Полное деление 1 кг урана-235 соответствует примерно 20 кт тротилового эквивалента. ЕМНИП, мощность взрыва в Хиросиме как раз в 20 кт и оценивается.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 28.04.06 09:32. Заголовок: Re:

спасибо, класс- четко, ясно !
А то я уж собирался давление в ударной волне прикидывать.
500 кг воды прокачивают чрез реактор без проблем

 Отправлено: 30.04.06 06:47. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

спасибо, класс- четко, ясно !

Доброе слово – оно и кошке приятно.

Чтобы закрыть тему, добавлю – критическая масса чистого урана-235 в форме кубика – 47 кг. В бомбу, таким образом, запихали с небольшим запасом.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 30.04.06 23:28. Заголовок: Re:

Кубик - форма неоптимальная. Площадь поверхности должна быть минимальной, следовательно - шар.

 Отправлено: 04.05.06 15:15. Заголовок: Re:

На тему "советских варваров"
http://cc5.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000329-000-0-0-1119727924

 Отправлено: 04.05.06 21:33. Заголовок: Re:

топичная статья по Ирану на lenta.ru

цитата:

..В итоге, вопрос с иранской ядерной программой будет решен относительно быстро. По мнению большинства военных экспертов, на бомбардировки уйдет всего несколько дней. Наземное вторжение не планируется, что значительно ускорит и упростит всю операцию. Возмущение мировой общественности очередной "варварской выходкой" Буша будет недолгим и несильным. Иран предупредили резолюцией об опасности заранее. Да и облегчение от несостоявшегося превращения этой страны в ядерную державу будет, очевидно, общим для всех.

 Отправлено: 05.05.06 10:11. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

успеет прореагировать (до разлета) только небольшая часть урана (мощность взрыва будет сравнительно небольшая), а остальная просто разлетится и загадит окружающую местность.

Вопрос не столько в разлетевшемся уране, сколько в продуктах реакции, которые представляют собой гораздо более короткоживущие и потому высокорадиоактивные изотопы. Активность исходного урана на много порядков меньше активности продуктов реакции, потому соотношение получается обратным.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

колько прореагировало?

O'Bu пишет:

цитата:

Полное деление 1 кг урана-235 соответствует примерно 20 кт тротилового эквивалента. ЕМНИП, мощность взрыва в Хиросиме как раз в 20 кт и оценивается.

Гм...
По моим сведениям на три порядка меньше. Один грамм урана.
Объяснял мне это отец, а он был физик-ядерщик...

 Отправлено: 05.05.06 20:12. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

По моим сведениям на три порядка меньше. Один грамм урана.

"это врядли": представляете какой обьем должен иметь 1 грамм урана... при его
плотности ?
Если б все так просто, ох имел бы уже Иран ядреную бомбу

 Отправлено: 06.05.06 00:53. Заголовок: Re:

Гм...
Нет, критическая масса урана-235 ЕМНИП действительно что-то около 50 кг.
Просто из тех 50 кг (а полагаю, что в бомбе было несколько больше) над Хиросимой прореагировал один грамм. Остальное прореагировать не успело и было рассеяно взрывом.
Вообще конечно, такие вещи нужно не вспоминать, а считать... Только не сейчас, а то завтра (уже сегодня) на работу...

 Отправлено: 06.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Michail Tz

Критическая масса зависит от внешнего давления (что-то в таком духе)

Т. е. 50 кг - это при нормальных условиях. Для формирования атомной бомбы достаточно и килограмма урана при условии мощного инициирующего заряда из обычного ВВ.

Не уверен, но, по памяти, картина приблизительно такая.

Равным образом в водородной бомбе используется обычная атомная бомба. Как детонатор, конечно, для создания давления, достаточного для начала процесса ядерного синтеза.

 Отправлено: 06.05.06 15:11. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Просто из тех 50 кг (а полагаю, что в бомбе было несколько больше) над Хиросимой прореагировал один грамм. Остальное прореагировать не успело и было рассеяно взрывом.

почему только 1 грамм ? какакя же там постоянная времени для реакции.
А сколько тогда в чернобыльском реакторе успело прореагировать: 1 мкграмм ?-
судя по эффекту

 Отправлено: 06.05.06 18:22. Заголовок: Re:

Demon
немножко не так. Какой бы ни был заряд ВВ, заметно изменить плотность урана ему не под силу, а критическая масса напрямую зависит от плотности вещества. С другой стороны, ЕМНИП есть такая штука, как нейтронный отражатель - и вот он-то способен резко уменьшить критическую массу. В других конструкциях (для других изотопов, с ходу не помню, для кого что) есть замедлитель нейтронов - в случае, когда реакция идет на медленных нейтронах.
vlad
Там нет постоянной времени. Все зависит от того, какое время критическую массу удастся удержать на критических же расстояниях, чему весьма эффективно препятствует резкое выделение тепла и повышение давления при реакции.
Про Чернобыль же до сих пор спорят, был ли основной взрыв ядерным или тепловым...

 Отправлено: 06.05.06 19:10. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Про Чернобыль же до сих пор спорят, был ли основной взрыв ядерным или тепловым...

был ядерный наверное: посколько образовались характерные продукты реакции.
вообще вы правы с массой прореагировавшего урана- несколько грамм вполне правдоподобно. Просто я "торможу"

 Отправлено: 07.05.06 14:41. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Просто из тех 50 кг (а полагаю, что в бомбе было несколько больше) над Хиросимой прореагировал один грамм. Остальное прореагировать не успело и было рассеяно взрывом.

Джоули/килоджоули – граммы/килограммы нигде не перепутаны? Я, честно говоря, циферки не помнил, слазил в то, что оказалось под рукой: Глесстон С. Атом, атомное ядро, атомная энергия. М.: ИЛ, 1961, с. 436.

vlad пишет:

цитата:

был ядерный наверное: посколько образовались характерные продукты реакции.

А характерные продукты реакции при взрыве и при «спокойном» делении разве не одни и те же?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 07.05.06 19:23. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

А характерные продукты реакции при взрыве и при «спокойном» делении разве не одни и те же?

давайте, действительно "добьем" тему, а то еще лет 10 пройдет, а все
спорить будут : был взрыв, али нет
Продукты то теже самые; дело в их количестве.
Т.е. все определяет коеффициент размножения нейтронов: достаточно "подгадать" чтоб он стал больше 1 как пойдет неуправляемая цепная реакция.. с большим количеством вторичных нейтронов, а сталбыть и большим количеством продуктов деления урана.
Если продукты выбрасываются наружу
так это и есть взрыв, как я понимаю. Тротиловый эквивалент мы уже обсудили.

 Отправлено: 08.05.06 22:47. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Продукты то теже самые; дело в их количестве.

Так это количество и разбросало на 30 км! Кто оценивал, сколько их было, и какова точность оценки?

vlad пишет:

цитата:

Если продукты выбрасываются наружу так это и есть взрыв, как я понимаю.

И я, и я того же мнения. Взрыв, однако, – не обязательно ядерный. И, насколько я понимаю, неуправляемая цепная реакция = «разгон» реактора (она была, и никто с этим не спорит) и ядерный взрыв – всё же разные вещи.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 09.05.06 10:56. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Так это количество и разбросало на 30 км! Кто оценивал, сколько их было, и какова точность оценки?

это ничего Не меняет: в момент аварии, было радиоактивное облако, должно было светиться.
С оценками сложнее

O'Bu пишет:

цитата:

неуправляемая цепная реакция = «разгон» реактора (она была, и никто с этим не спорит) и ядерный взрыв – всё же разные вещи.

а чего ему не хватает чтоб стать ядерным взрывом ?
ИМХО, дело исключительно в количестве урана вступившего в реакцию, и следовательно в количестве продуктов реакции.
И еще, конечно, количество тепла, выделившегося в неуправляемой реакции.
Может как раз по этому показателю и надо судить.

 Отправлено: 09.05.06 13:07. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а чего ему не хватает чтоб стать ядерным взрывом ?

По-моему, так:
1) светового излучения,
2) ударной волны,
3) проникающей радиации,
4) электромагнитного импульса.
С 5) радиоактивным загрязнением всё было на месте.

Вроде все поражающие факторы ядрёного взрыва перечислены?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 09.05.06 13:34. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

1) светового излучения,

было.. свечение в месте выброса
O'Bu пишет:

цитата:

2) ударной волны,

была конечно.
К слову, не знаю что в это понятие вкладываeт ГО, но обычно волна считается ударной, если давление в ней превышает окружающее в 2 раза... кажется так.
O'Bu пишет:

цитата:

3) проникающей радиации

с радиацией все в пoрядке было: не знаю как насчет "проникающей".. но она была.

O'Bu пишет:

цитата:

4) электромагнитного импульса.

это не знаю