Отправлено: 30.03.06 08:11. Заголовок: Дисседентство в СССР ('50 - '93)
Извините, а подобные темы тут не обсуждаются? Меня эта тема очень интересует. Могу поделиться той скудной информацией, которую имею. И буду очень благодарен, если кто-то поделится чем-нибудь со мной
За настоящее диссиденство не скажу - не занимался Но некоторые аспекты противостояния "шибко умные" - власть (а частично и общество в целом) наблюдал и даже участвовал. Было такое веяние, как "внутренняя эмиграция", принимавшее самые разнообразные формы, но в основе имеющее желание как можно меньше пересекаться с властью и "общественниками". Но это была не "политика" по мнению участников, хотя власть в какой-то мере воспринимала наши действия куда серьезнее. Если интересно, могу поделиться собственными наблюдениями и дать пару ссылок.
Пока не за что. Но, как я предупреждал, это не про "настоящее" дисседенство. Вот интересное наблюдение из культовой (для узких кругов ) книги широко известного (в тех же кругах) человека:
"Вся страна застыла на вершине красного колеса, которое, исчерпав свою энергию, на несколько мгновений замерло, перед тем как начать движение еще не ясно вперед или назад, но обязательно вниз, с ускорением. Что скоро нас понесет, понимали или чувствовали почти все, и многие принимали меры. Вырастая, очередное поколение должно было врастать в общество, принимая его, либо в той или иной мере вырабатывать альтернативные образ жизни и систему взглядов - и в этом нет ничего сверхсложного. Кто-то предпочел "систему" - среду идеально подходящую для ленивых городских жителей, а кто был другого склада, не косил под заграничных хиппи, и знал, как одевают рюкзак, - уходили в туризм, в горы, в катакомбы. В прямом смысле. Это не было бегством, это было скорее партизанской войной. Вольные пещерные люди ох, как могли себя показать - с любой стороны. Уровень подготовки подземной братии был достаточно высок. Люди эти - выносливые, не боящиеся грязи, многое умели и свысока смотрели на городскую "конфетную" публику. Конечно, утонченность и интеллигентность были здесь не самые ценимые качества, но их носители также могли найти здесь свою экологическую нишу. В подземных лабиринтах Саблино обитали в 82-84 годах до 300 человек, сбитые в команды и группы. Это была обитель свободы. Возможно, здесь тоже бывали стукачи , но я не знал случая, чтобы кто-нибудь пострадал. Команды чаще были универсалами - не только ходили в пещеры, но и занимались разными видами туризма: водным, горным, спелео, пешеходным, ездили в экспедиции. Саблино их привлекало не только как очень красивое, уникальное место, где есть и скалы, и пещеры и река , но и как центр кристаллизации своеобразного общества, зеркально симметричного относительно земной поверхности тому, что осталось в городе. " Пилигрим (П.Мирошниченко) "Легенда о ЛСП" http://lspb.spb.ru/Sablino/sablino4.html
Аналогичные сообщества возникали и в подмосковных каменоломнях.
В общем, как и у городские "системщиков" (хиппи) не преследовалась цель особого противостояния власти. Скорее, существование в "параллельных и непересекающихся" с ней пространствах. Но в случае с ЮАШ "товарищей с Литейного" вероятно, насторожило, что это не просто некое сообщество, а именно Школа, как формально, так и по сути.
Хочу добавить касательно ЮАШ, поскольку во второй половине 70-х был ее учеником. "Противостояние Системе" не надо понимать, как попытку борьбы с социалистиченским строем. Дело в том, что потенциальные преимущества социалистического строя не оспаривались! Речь шла скорее о конкретном "хреновом исполнении" правильной идеи.
Еще о Солже. Александ Островский "Солженицин. Прощание с мифом" Пухлая книженция - 736 стр. Много о Пророке и кое-что о дисидах. По сравнению с Бушиным- гораздо суше, Бушин больше жжот
О том, какие мысли высказывал Солж лучче прочитать у Бушина. Действительно - такие мысли надо держать при себе и вслух не высказывать. Прочтите! Там он так развинчивает Пророка - обхохочитесь! Одну его мысль о том, что можно дать подписку о сотрудничестве с администрацией мест лишения свободы и потом не стучать в месах лишения свободы нужно держать при себе, опасаясь ба-а-альших неприятностей.
У Бушина рассматривается зарубежное издательство "Архипа" - которое издал Н. Струве. (Сергеич видать тоже подисидывал). Это издание не проходило редактирование. Там Бушин указывает множество грамматических, стиллистических и фактьологических ошибок (Например, что в новочеркасске был поставлен памятник герою 1812 года атаману ПЛАТОНОВУ ) А то что он был стукачем - это не гипотеза, а собственнноручное признание. Уж это место в "Архипелаге" я прочитал. Учитывая, что у меня мать в это время работала следователем милиции, а отчим - в милицейском штабе, было у кого проконсультироваться о значении подписки о сотрудничестве. Так что на баяне о том, что он никого не заложил Исаич пусть играет перед шведской академией.
Ребята, вотя полагаю, что так смело и бескомпромиссно может критиковать диссидентов тот, кто сам хоть как-то сопротивлялся режиму, а так, кричать какой этот урод или стукач, или сделал ошибку в фамилии любой , простите , дурак сможет.
Не понял, как это критиковать диссидентов может только тот кто сам сопротивлялся режиму? Типа "кто белее"? Кто сопротивлялся (даже если при ближайшем рассмотрении это хероическое сопротивление состояло из рассказывания анекдотов про Брежнева) как раз не критикует, а превозносит Солженицына и прочих. И тем более, разве от какого-то сотрудничества с администрацией лагеря разве поблек ослепительный образ "борца с кровавым режимом"? Да ни в жисть. Если его образ в определенных кругах засиял еще пуще прежнего после публикации антисемитской литературы (незабвенный опус "Двести лет вместе"), то что для него какое-то жалкое обвинение в стукачестве? Все равно он в белом, а остальные сами понимаете в чем. Потому что он Солженицын™. Ставлю 1000р - после его смерти кто-нибудь обязательно додумается его записать в великомученики, в компанию к Николаю II Кровавому.
Не понял, как это критиковать диссидентов может только тот кто сам сопротивлялся режиму?
Ну, я это расценил, как "гусары, молчать!!!"
Sneaksie пишет:
цитата:
даже если при ближайшем рассмотрении это хероическое сопротивление состояло из рассказывания анекдотов про Брежнева
Тогда почти вся страна диссиденты. То есть я в своей жизни видел только одного человека, который этого ни разу не сделал... Газета - "Правда", радио - "Маяк", ТВ - 1 программа. И ничего кроме. Кроме шуток. В 80-х.
А вообще непонятно - зачем их (диссидентов) критиковать?
Не понял, как это критиковать диссидентов может только тот кто сам сопротивлялся режиму?
Делать из человека икону не надо, и молиться на каждое его слово, но пока вся страна уракала с красными флажками, кое-кто пошел против течения, ибо за стукачество не высылают из СССР.
Делать из человека икону не надо, и молиться на каждое его слово, но пока вся страна уракала с красными флажками, кое-кто пошел против течения, ибо за стукачество не высылают из СССР.
Точно-точно. "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но их дело не пропало". (c)
Steppenorden Болшое тебе спасибо! Вот именно! Рассказать анекдот это еще не идти против течения. А вот самиздатом выпустить книгу про то, что все молчат - это дело! Да не было бы Солженицына, не было бы Шаламова, Гинзбург так до сих пор и думали бы, что Беломорканал комсомольцы строили.
В 60-е, 70-е, 80-е были люди, которые открыто высказывали недовольство страной. О них известно, что их сумасшедшими признавали. Слышал от одного бывшего санитара, что у диссидентов (кто в больнице был) действительно с головой не лады были. Но мало кто знает, что советские политические зоны закрылись в 1993 году. Известен мемориал Пермь-36. После закрытия Перми-36 как зоны, заключенных вывозили в соседнюю зону Пермь-35. Там и доматывали срока, полученные в 80-х, до 93. Позже, видимо, актуальность городов-призраков пропала и их закрыли. Все ли, не знаю. Знаю только одно - в этих городах действительно шли против течения, действительно сопротивлялись лагерному начальству. Как теперь критиковать таких людей? Латышей, которые доходили в ШИЗО. У них слезы от холода текли. Но когда их выпускали из ШИЗО, они говорили, что не выдут, пока не признают их невиновность. Вот это были люди.
Кстати, а кто из критиков диссидентства просидел хотя бы года 2?
так до сих пор и думали бы, что Беломорканал комсомольцы строили.
Да не смешите мои тапочки. Уж про Беломор-то точно знали и без этого. Да это, кстати, и не скрывалось в 30-х. То же и с каналом Москва-Волга. Смотрите сюда: http://oldgazette.ru/pravda/05071937/05071937-1.djvu Прямо передовицу читаем, в конце первой колонки.
Я понимаю, что действительность превратила все эти свободы, равенствы и братствы в полное г..о и Челси. И были среди них стукачи, и в основной своей массе евреи, но это нисколько не отменяет гражданского мужества этих людей, потому что шли они по этапу не за "украл, выпил, " , а за убеждения. Мало кто готов на это.
И были среди них стукачи, и в основной своей массе евреи, но это нисколько не отменяет гражданского мужества этих людей, потому что шли они по этапу не за "украл, выпил, " , а за убеждения.
Стукачи шли по этапу за убеждения? Сдается мне, что картина не такая уж героическая, как многие себе представляют. И для хождения по этапу причин было гораздо больше чем вышеперечисленные. И что-то мне подсказывает, что "убеждения", в ряду этих причин, стоят далеко не на первом месте.
Ставлю 1000р - после его смерти кто-нибудь обязательно додумается его записать в великомученики, в компанию к Николаю II Кровавому.
Ув. Sneaksie напрасно вы записали Солж. и Николая 2 в одну команду. Если, кто-нибудь и вздумает приписать тов. Солж. к великомученникам, то его (т.е. Солж.) мучения можно рассматривать лишь в частном порядке и в семейном кругу. Т.е., если кто-то навроде В.Новодворской будет утверждать о святости вышеназванного лица, и называть его пострадавшим от режима (режимов), то это, опять-таки личное дело В. Новодворской. И к святым и великомученникам православия это ни как не относится! Возвращаясь к последнему царю... Просто, вероятно, Вы не представляете себе весь механизм канонизации. Вы, возможно, думаете, что РПЦ просто сгорает от нетерпения, и стремиться поскоре кого-нибудь провозгласить святым. На самом деле процесс канонизации дело долгое и кропотливое. Для начала, после кончины "кандидата" должно пройти немало времени . И сам процесс инициируется не духовенством и высшими иерархами РПЦ, а обыкновенными православными, которые столкнулись с чудесными проявленими неземной силы (в нашем случае с Николаем 2м). Например, мирроточение изображений, чудесные избавления от опасностей и болезней и пр. При заявлении о подобных случаях за дело берется комиссия РПЦ, досконально проверяющая все факты. И лишь, когда количество подтвержденных фактов уже не позволяет ссылаться на случайность, начинается разбор земной жизни "кандидата". А вот здесь-то, судя по Вашему высказыванию, и кроется Ваше недовольство русским царем. Но все дело в том, что Вы путаете, как и большинство невоцерковленных людей справедливость небесную и справедливость земную. В случае же с Николаем 2м один лишь только факт его мученической смерти имеет решающее значение. Хотя и других достойных православного царя поступков у Николая 2го немало. Убийство православного царя каким оно было в 18г - есть акт почти вселенского маштаба! И это вероломное действо направлено было именно против русского царя, а не одного из членов правящей династии, как, например, случаи в Ропше или в Михайловском замке. Безусловно, Николай 2й пострадал за веру и родину! А, как известно, те кто кладут свою душу за родину и веру получают прощение грехов и царствие небесное. И, если бы, Солж. погиб на поле боя за свою родину, то он бы уже пребывал в царствии небесном. Хотя даже сейчас, при условии, что он (Солж.) совершит подвиг во имя православия и веры ему может открыться дорога к святости . Но действия и поступки Солж. не позволяют на это надеятся - к сожалению. Как сказал один мой друг об этом человеке: - Он просто обиженный.
Стукачи шли по этапу за убеждения? Сдается мне, что картина не такая уж героическая, как многие себе представляют. И для хождения по этапу причин было гораздо больше чем вышеперечисленные. И что-то мне подсказывает, что "убеждения", в ряду этих причин, стоят далеко не на первом месте.
Вы меня не поняли. Я не говорю, что из диссидентского движения надо делать такую клюкву, которую смастерили в начале перестройки. Просто сейчас, когда борьба если и есть, то она ведется исключительно в шкурных интересах , а чтобы за идею, пусть как это банально не звучит, за народное счастье - нет.
В случае же с Николаем 2м один лишь только факт его мученической смерти имеет решающее значение. Хотя и других достойных православного царя поступков у Николая 2го немало.
А деяния его значения не имеют? Развал страны и последуюшая гибель тысяч людей не его ли деяния? Высокий пост предполагает и высокую ответственность. А он громадной страной управлял.
Деревенский пишет:
цитата:
И это вероломное действо направлено было именно против русского царя, а не одного из членов правящей династии, как, например, случаи в Ропше или в Михайловском замке.
А не отрекся ли он от престола? И царь ли он после отречения?
Просто сейчас, когда борьба если и есть, то она ведется исключительно в шкурных интересах , а чтобы за идею, пусть как это банально не звучит, за народное счастье - нет.
А вы уверены, что раньше было по другому? И как они себе это "народное счастье" представляли? Вы уверены, что тот-же Солженицын боролся исключительно за "народное Счастье", а не по другой причине?
А вы уверены, что раньше было по другому? И как они себе это "народное счастье" представляли? Вы уверены, что тот-же Солженицын боролся исключительно за "народное Счастье", а не по другой причине?
Уверен, это сейчас за вопли можно получить гранд, а тогда срок.
А деяния его значения не имеют? Развал страны и последуюшая гибель тысяч людей не его ли деяния? Высокий пост предполагает и высокую ответственность. А он громадной страной управлял.
Ув. smalvik мой ответ по предыдущему Вашему посту был на тему канонизации и святости. Я попытался объяснить, что многие плохие поступки можно перевесить одним хорошим - и это справедливость небесная. Вспомните того разбойника, что висел рядом с Христом на Голгофе. А то, что Николай 2 и царская фамилия и русское население империи и нерусское население империи вместе просрали большевикам Россию я не спорю, а глубоко сожалею. smalvik пишет:
цитата:
А не отрекся ли он от престола? И царь ли он после отречения?
Какая разница! Ведь его убивали как русского царя! В том числе и потому, чтобы не появилось нового! Разве не так объясняли большевики?
Я попытался объяснить, что многие плохие поступки можно перевесить одним хорошим - и это справедливость небесная.
Насчет небесной справедливости не знаю, а в православии есть такое. Правда там и много другого должно учитываться. Можно где-нибудь посмотреть условия, при выполнении которых канонизация возможна?
Steppenorden Знаете, пока сканил - раздумал писать. Не то, чтоб нечего сказать, скорее: что тут скажешь... Да и сказали уже многое.
В любом случае, сам факт существования таких людей явление для общества вполне нормальное. И их и должно быть мало. Им только порулить не надо давать.
Возвращаясь к последнему царю... Просто, вероятно, Вы не представляете себе весь механизм канонизации. Вы, возможно, думаете, что РПЦ просто сгорает от нетерпения, и стремиться поскоре кого-нибудь провозгласить святым. На самом деле процесс канонизации дело долгое и кропотливое. Для начала, после кончины "кандидата" должно пройти немало времени . И сам процесс инициируется не духовенством и высшими иерархами РПЦ, а обыкновенными православными, которые столкнулись с чудесными проявленими неземной силы (в нашем случае с Николаем 2м). Например, мирроточение изображений, чудесные избавления от опасностей и болезней и пр. При заявлении о подобных случаях за дело берется комиссия РПЦ, досконально проверяющая все факты. И лишь, когда количество подтвержденных фактов уже не позволяет ссылаться на случайность, начинается разбор земной жизни "кандидата".
А как вы относитесь к некоей Русской Катакомбной Церкви Истинных Православных Христинан? Вполне себе канонизировавших Воскобойника и Каминского?
цитата:
13.05.2005 г. у Преосвященнейшего ПОЛИКАРПА Епископа Тюменскаго исцелился паралич правой руки и ноги, когда он вопрошал молитвенно Господа Бога,- прославлены ли у Него, как святые мученики, К.Воскобойников и Б.Каминский.
А сразу же после смерти папы ИП2 многие католики потребовали его канонизации. ЕМНП у латинян есть правило, что при жизни "кандидат" должен был совершить 2 (два!) чуда. . Конечно же папа совершил эти 2 (два!) чуда. Лет 20 назад во время какой-то публичной проповеди ИП2 подержал на руках младенца женского пола, а после его смерти эта итальянская барышня заявила, что в какой-то там автокатастрофе она чудом спаслась именно благодаря тому, что ее на руках 20 лет назад качивал понтифик (кстати "понтифик" это верховный ЖРЕЦ римской империи, т.е. император - во как!). Ув. amyatishkin все это вопрос веры. Барышня верила - и Бог ей судья. А что касается детей подземелья, то каждый волен сам выбирать, где ему подвизаться. Как иллюстрацию к "чудесам" из подземелья могу предложить пересказ истории одного моего друга: После некоей травмы на его запястьи образовался некрасивый мозольный шрам. В начале 90х по ТВ он посмотрел сеанс Кашпировского и почти за неделю шрам исчез. Прошло несколько лет. Здоровье моего друга оставалось в великолепной форме. Но тут мой друг заинтересовался православием и стал ходить в церковь. И когда после причастия из его носа пошла кровь с мясными сгустками мой товарищ ненашутку струхнул, ведь он занимался боксом и неоднократно получал по носу, но доселе его нос не выкидывал подобных фортелей. Он к батюшке. Тот за молитву. Из носа снова кровь. Пол года молитв, пока нос не успокоился. Мой друг считает, что это темные силы противились его воцерковлению. Не удивлюсь, если после помощи детей подземелья у избавленцев со временем полезет из носов или ушей какая-нибудь хрень. Я православный и для меня ясно, что Бог один, церковь одна, родина одна и ИСТИНА одна. Так как мне по Вашему относиться к людям из катакомб? Я сожалею о них. Повторюсь, что все это вопрос веры - один верит в себя, хотя говорит, что он ни в кого не верит, другой верит в пятно плесени на обях, а третий верит в самопожертвование диссидентов.
Поясните, что вы понимаете под мученической смертью?
Из рассказа Юровского:
цитата:
Спустившись в комнату (тут при входе в комнату справа очень широкое, чуть не во всю стену окно), я им предложил встать по стенке. Очевидно, они еще в этот момент ничего себе не представляли, что их ожидает. Александра Федоровна сказала: “Здесь даже стульев нет”. Алексея нес на руках Николай. Он с ним так и стоял в комнате. Тогда я велел принести пару стульев, на одном из которых по правой стороне от входа к окну почти в угол села Александра Федоровна. Рядом с ней, по направлению к левой стороне от входа, встали дочери и Демидова. Тут посадили рядом на кресле Алексея, за ним шли доктор Боткин, повар и другие, а Николай остался стоять против Алексея. Одновременно я распорядился, чтобы спустились люди, и велел, чтобы все были готовы и чтобы каждый, когда будет подана команда, был на своем месте. Николай, посадив Алексея, встал так, что собою его загородил. Сидел Алексей в левом от входа углу комнаты, и я тут же, насколько помню, сказал Николаю примерно следующее, что его царственные родственники и близкие как в стране, так и за границей, пытались его освободить, а что Совет рабочих депутатов постановил их расстрелять. Он спросил: “Что?” и повернулся лицом к Алексею, я в это время в него выстрелил и убил наповал. Он так и не успел повернуться лицом к нам, чтобы получить ответ. Тут вместо порядка началась беспорядочная стрельба. Комната, хотя и очень маленькая, все, однако, могли бы войти в комнату и провести расстрел в порядке. Но многие, очевидно, стреляли через порог, так как стенка каменная, то пули стали лететь рикошетом, причем пальба усилилась, когда поднялся крик расстреливаемых. Мне с большим трудом удалось стрельбу приостановить. Пуля кого-то из стрелявших сзади прожужжала мимо моей головы, а одному, не помню не то руку, ладонь, не то палец задела и прострелила. Когда стрельбу приостановили, то оказалось, что дочери, Александра Федоровна и, кажется, фрейлина Демидова, а также Алексей были живы. Я подумал, что они попадали от страху или, может быть, намеренно, и потому еще живы. Тогда приступили достреливать (чтобы было поменьше крови, я заранее предложил стрелять в область сердца). Алексей так и остался сидеть окаменевши, я его пристрелил. А [в] дочерей стреляли, но ничего не выходило, тогда Ермаков пустил в ход штык, и это не помогло, тогда их пристрелили, стреляя в голову.
Возможно, Вы об этом? Или же одним выстрелом в голову - это не мученье? Или же перед последним вздохом Николая 2го должны были еще и попытать малость?
Между прочим, со знаковыми диссидентскими фигурами, в годы тотального либерализма 90-х, произошли непонятные метаморфозы -- они вдруг превратились в ярых противников реформ. Достаточно вспомнить Зиновьева или Солженицына. Кстати, последние откровения Александра Исаевича можно прочесть здесь: http://www.mn.ru/issue.php?2006-15-43
_____То есть получается, что критерий мученичества - насильственный характер смерти. Это столько же кандидатов в святые набирается... Остается пожелать РПЦ долгих тысячелетий жизни, дабы успела канонизировать всех безвинно убиенных - процесс-то непростой. Может, уже пора переходить в оптовый режим, а?
цитата: А вы уверены, что раньше было по другому? И как они себе это "народное счастье" представляли? Вы уверены, что тот-же Солженицын боролся исключительно за "народное Счастье", а не по другой причине?
Уверен, это сейчас за вопли можно получить гранд, а тогда срок.
А вы не расскажете, как конткретно и за что боролся Соженицин до своего ареста? И за что конкретно он получил срок?
Уверен, это сейчас за вопли можно получить гранд, а тогда срок.
Ню-Ню. Это как в анекдоте "Я тоже могу выйти на красную площадь и крикнуть, что БУШ дурак". За некоторые вопли и сейчас можно получить срок. Например за разжигание национальной розни или за призыв к насильственному свержению власти. Посмотрите на сегодняшние судебные процессы.
Кстати очень показательно, что за нападение на синагогу(?),где парень на людей с ножом накинулся, могли судить как за уголовное, так и за политическое преступление - как в 30 годах. Осудили за политику - готовая "Жертва репрессий кровавого режима". И кто будет потом разбираться, что-же было на самом деле.
_____Теоретически для этого историкам и платят деньги - чтобы разбирались, как было на самом деле.
Деньги платят за то, чтобы было как надо, а не как было на самом деле. Это энтузиасты или маньяки могут позволить себе разбираться "как было", но за это обычно не платят.
Осудили за политику - готовая "Жертва репрессий кровавого режима". И кто будет потом разбираться, что-же было на самом деле.
smalvik пишет:
цитата:
Ню-Ню. Это как в анекдоте "Я тоже могу выйти на красную площадь и крикнуть, что БУШ дурак". За некоторые вопли и сейчас можно получить срок. Например за разжигание национальной розни или за призыв к насильственному свержению власти. Посмотрите на сегодняшние судебные процессы.
К чему это. Сейчас чтобы получить срок за политическое дело надо очень и очень постараться. Если вы жили в СССР, то знаете, что тогда за одну сотую того, что мы сейчас говорим о власти, можно было сначала вылететь с работы или учебы, а потом поехать в солнечный Магадан и психушку. Я там был ( в качестве экскурсанта), поверьте, лучше уж на зону. smalvik пишет:
цитата:
Осудили за политику - готовая "Жертва репрессий кровавого режима". И кто будет потом разбираться, что-же было на самом деле.
А разве кто-нить из дисседентов бросался с ножом на безоружных людей? Это две разные вещи
Они нарулят Хотя, в принципе, они и так ими рулят, с соответствующим результатом.
Каким результатом? Вы в курсе, что сейчас государственной экологией рулят продажные твари ( другого слова нет), которые разрешили делать ВСЁ : ввозить ОЯТ, тянуть трубы через Байкал, рубить реликтовые леса, строить где и что попало. У нас штрафы за экологию меньше , чем в Казахстане в 20 раз!! Они травят наших детей. зарабатывая себе бабки, а вы им еще подкрякиваете, да мол, вот эти сраные дисседенты только ругают власть, такие они сякие. Я молчу что у нас творится судебной системой, дело вовсе не со всякими ходорковскими, а дело касается простых людей, как кидают обычных граждан...Вообщем очень и очень много зла и несправедливости к простым гражданам и если вам не дай Бог придется с этим столкнуться, то вы поймёте меня.
Им надо давать порулить организациями, которые следят за соблюдением прав человека, за экологию. Чтобы не вели трубы через Байкал разные товарищи..
Не надо. Хуже будет.
Steppenorden пишет:
цитата:
Если вы жили в СССР, то знаете, что тогда за одну сотую того, что мы сейчас говорим о власти, можно было сначала вылететь с работы или учебы, а потом поехать в солнечный Магадан и психушку.
Ну и как Вам нынешняя власть? Сильно ее беспокоит, что Вы о ней говорите? "А Васька слушает, да ест". (c) Дроздовский же правильно написал в начале - это не был протест против именно власти. Протест этот тогда придавливали, сейчас нет. ИМХО, результат все тот же.
Steppenorden пишет:
цитата:
А разве кто-нить из дисседентов бросался с ножом на безоружных людей? Это две разные вещи
А самосожжение в знак протеста? И еще: надо будет - и из этого диссидента и узника совести сделают.
Если вы жили в СССР, то знаете, что тогда за одну сотую того, что мы сейчас говорим о власти, можно было сначала вылететь с работы или учебы, а потом поехать в солнечный Магадан и психушку.
И много у вас подобных примеров? Ни я, ни мои знакомые с подобным не встречалить, хотя разговоров об этом было полно. Вопросв том, насколько эти страшилки соотносятся с реальностью? Потому, что обратных случаев (без последствий) я знаю достаточно,
Steppenorden пишет:
цитата:
А разве кто-нить из дисседентов бросался с ножом на безоружных людей? Это две разные вещи
Вы можете сказать это обо всех, кого сейчас называют дисседентами? Не слишком ли смело? Какого-то борца и стихоплета здесь недавно уже упоминали - напал на милицейский патруль .
Ни я, ни мои знакомые с подобным не встречалить, хотя разговоров об этом было полно. Вопросв том, насколько эти страшилки соотносятся с реальностью? Потому, что обратных случаев (без последствий) я знаю достаточно,
Тут фигня в том, что разговор может идти только об особо принципиальных. Потому что когда КГБ группу прихватывало, сразу становилось ясно, что дело-то - серьезное. Ну и сами понимаете, что начиналось. Одно дело на кухне фрондировать, другое - сидеть за это или за то, что пришьют.
Если уж на то пошло, то прадеда моего двоюродного можно назвать диссидентом. Только он конструктивен при этом был.
Ну и как Вам нынешняя власть? Сильно ее беспокоит, что Вы о ней говорите? "А Васька слушает, да ест". (c) Дроздовский же правильно написал в начале - это не был протест против именно власти. Протест этот тогда придавливали, сейчас нет. ИМХО, результат все тот же.
Это все разговоры в пользу бедных. Наверняка вы нашли свою норку, зарабатываете деньги, живете в Москве и считаете , что усё прекрасно в датском королевстве. После лихих 90-ых сегодняшнее состояние страны конечно внушает гораздо большее уважение и оптимизм. Но это все кажущаяся личина, потому что Россия катится в пропасть. Обозначу несколько глобальных проблем: сокращение населения, рост наркомании и алкоголизма, экологические проблемы, деградации науки и культуры, системы образования и нашей промышленности. А то, что власть вообще не беспокоят наши комариные писки , то это плохо, это очень плохо, надо чтобы она нас слушала. Это наша беда, отучили нас говорить в полный голос и бороться за свои права.
Тут фигня в том, что разговор может идти только об особо принципиальных. Потому что когда КГБ группу прихватывало, сразу становилось ясно, что дело-то - серьезное. Ну и сами понимаете, что начиналось. Одно дело на кухне фрондировать, другое - сидеть за это или за то, что пришьют.
В том-то и дело, что особо принципиальных было не много, а разговоры идут - "ХВАТАЛИ и САЖАЛИ всех подряд"
После лихих 90-ых сегодняшнее состояние страны конечно внушает гораздо большее уважение и оптимизм. Но это все кажущаяся личина, потому что Россия катится в пропасть. Обозначу несколько глобальных проблем: сокращение населения, рост наркомании и алкоголизма, экологические проблемы, деградации науки и культуры, системы образования и нашей промышленности.
Так диссиденты к этому свою руку и приложили. Хотели как лучше (не для себя ли любимых?), а что получилось? И что-то мне подсказывает, что они будут недовольны любой властью. Как тот-же Солж.
И много у вас подобных примеров? Ни я, ни мои знакомые с подобным не встречалить, хотя разговоров об этом было полно. Вопросв том, насколько эти страшилки соотносятся с реальностью? Потому, что обратных случаев (без последствий) я знаю достаточно,
Я очень хорошо знаком с преследованиями по религиозным причинам. Знаю немало людей, которые получали за это по 3-5 лет. Знаю нескольких людей, которые после разговора в КГБ , быстро прекратили болтать чего не надо. А один знакомый полковник ( тогда он был летёхой) рассказывал про операцию против одного дисседента. Он распростронял самиздат. Его вызвали, сначала предупредили по хорошему. Потом еще пару раз, угрожали, предлагали сотрудничество . Вообщем человек не послушал. Потом они организовали якобы нападение на него пьяного в метро. Обоих притащили в отделение , когда разбирались, то при обыске у товарища обнаружили пакет с белым порошком. И человек поехал по вполне уголовной статье. Конечно, все это носило достаточно редкий характер.
Так диссиденты к этому свою руку и приложили. Хотели как лучше (не для себя ли любимых?), а что получилось? И что-то мне подсказывает, что они будут недовольны любой властью. Как тот-же Солж
Наша власть так далека отсовершенства, что такие люди жизненно необходимы. Перефразируя пословицу, щука нужна, чтобы еще большая щука не сожрала всех пискарей.
Наверняка вы нашли свою норку, зарабатываете деньги, живете в Москве и считаете , что усё прекрасно в датском королевстве.
"Каждый человек где-то живет". (c) А вообще, не стоит думать за меня.
Steppenorden пишет:
цитата:
Обозначу несколько глобальных проблем: 1. сокращение населения, 2. рост наркомании и алкоголизма, 3. экологические проблемы, 4. деградации науки и культуры, системы образования и 5. нашей промышленности.
Отвечаю по пунктам: 1. Имею двоих детей. Программу-минимум выполнил. 2. Сделаю все возможное, чтобы мои дети не стали алкоголиками и наркоманами. Гарантировать, естественно, не могу, но все, что смогу - сделаю. 3. Стараюсь не мусорить, где попало. И вообще считаю, что если каждый станет бросать мусор в урны (город) или забирать с собой (пикники за городом и ж/д трассы), - в городах и весях станет намного чище. 4. http://oldgazette.ru Никто его не финансирует, окромя меня. И делаю его тоже я. 5. Вот к промышленности отношения не имею. Я ремонтник.
Steppenorden пишет:
цитата:
А то, что власть вообще не беспокоят наши комариные писки , то это плохо, это очень плохо, надо чтобы она нас слушала. Это наша беда, отучили нас говорить в полный голос и бороться за свои права.
Знаю нескольких людей, которые после разговора в КГБ , быстро прекратили болтать чего не надо. А один знакомый полковник ( тогда он был летёхой) рассказывал про операцию против одного дисседента. Он распростронял самиздат. Его вызвали, сначала предупредили по хорошему. Потом еще пару раз, угрожали, предлагали сотрудничество . Вообщем человек не послушал.
Так ведь сначала предупреждали, и не один раз. Был повод задуматься. Что-бы болтать, надо знать о чем. А у нас как небыло информации, так и нет ее сейчас. Раньше ее не афишировали, а сейчас закапывают под спамом. И то, что раньше казалось правильным (в смысле диссидентства), оказалось, мягко говоря, не так.
А на счет трубопровода - история очень похожа на поворот сибирских рек. И разговоров было тоже много, и как-то реки не повернули. Но, как мне кажется, не столько реки поворачивали, сколько деньги под это выбивали ПОБОЛЬШЕ, которые (деньги) и повернули куда-то.
Каждый человек где-то живет". (c) А вообще, не стоит думать за меня.
Ну, может , конечно, я надумал, просто я наблюдаю большое самоуспокоение именно среди москвичей. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Отвечаю по пунктам: 1. Имею двоих детей. Программу-минимум выполнил. 2. Сделаю все возможное, чтобы мои дети не стали алкоголиками и наркоманами. Гарантировать, естественно, не могу, но все, что смогу - сделаю. 3. Стараюсь не мусорить, где попало. И вообще считаю, что если каждый станет бросать мусор в урны (город) или забирать с собой (пикники за городом и ж/д трассы), - в городах и весях станет намного чище. 4. http://oldgazette.ru Никто его не финансирует, окромя меня. И делаю его тоже я. 5. Вот к промышленности отношения не имею. Я ремонтник.
Могу сказать. что все это очень хорошо. Но вот в чем дело. вы можете построить отдельно стоящее счастье и достаток, но вокруг будет бардак, то ситуацию не изменить.
просто я наблюдаю большое самоуспокоение именно среди москвичей.
Это нормально и естественно.
Steppenorden пишет:
цитата:
вы можете построить отдельно стоящее счастье и достаток, но вокруг будет бардак, то ситуацию не изменить.
А давайте все же будем ее менять. Не власть ругать, а что-то делать. Сами. Тогда глядишь и порядку прибавиться. В этом отношении я конструктивист, как и прадед. Не спорю, есть и иные пути, но кто сказал, что и мне туда же?
Про что Вам и хотел написать еще вчера: есть люди конструктивные, а есть деструктивные. Одни работают, а другие всегда против. Так вот я, как и прадед, из первых.
Правда, 2 июля 1971 года, стр. 6 "Северные воды - югу", интервью И к этому же: мнение одного из участников форума, с экологией и биологией связанного: http://oldgazette.ru/pedia/ns/index.html
В принципе, где-то так и я думаю. Важен не сам проект, а его величина и деньги под него. Чем круче проект, тем круче будет контора, его пропихнувшая. А деньги под него, насколько я слышал, были выделены не малые.
Про Николая II. Церкви, конечно, виднее, кого канонизировать, но тут явно не в одной мученической смерти дело. Если бы канонизировали всех погибших насильственной смертью... и, к сожалению, люди умирают гораздо более жуткими способами, чем расстрел. Сгоревший в БМП солдатик заслуживает канонизации больше, чем миллион расстрелянных царьков. ИМХО канонизация царя - чисто политический акт. Если же рассматривать его деятельность как царя в целом, то 0 получиться с очень большой натяжкой, скорее большой минус. Ничтожеством он был полным и назначал ничтожеств на важнейшие должности. Когда ему принесли телеграмму с известием о разгроме русской эскадры во время русско-японской войны, он засунул её в карман бриджей и пошел играть в гольф. Поэтому не надо валить все на большевиков. Не помню точно кто, один из предводителей белого движения (по-моему Врангель), сказал своим офицерам что-то вроде "Господа, хватит сетовать на большевиков. Не они развалили армию и государство, они сами упали к ним в руки".
Так ведь сначала предупреждали, и не один раз. Был повод задуматься. Что-бы болтать, надо знать о чем. А у нас как небыло информации, так и нет ее сейчас. Раньше ее не афишировали, а сейчас закапывают под спамом. И то, что раньше казалось правильным (в смысле диссидентства), оказалось, мягко говоря, не так.
Я стараюсь представить объективную картину. Не говорить тупо, мол был страшный режим. Андропов взял курс на систему предупреждения и на профилактическую работу. Поэтому и в живых остались диссиденты. Но мягкость не говорит о правильности.
А на счет трубопровода - история очень похожа на поворот сибирских рек. И разговоров было тоже много, и как-то реки не повернули. Но, как мне кажется, не столько реки поворачивали, сколько деньги под это выбивали ПОБОЛЬШЕ, которые (деньги) и повернули куда-то.
Нет, здесь ситуация иная. Вопросом занимается бизнес, который работает гораздо быстрее, оперативнее и жестче, чем госструктуры. Это с поворотом рек все решали годами, здесь ресь идет о миллиардах доллларов, поэтому бизнесструктуры решили все за очень короткое время. Им по хрену ваш Байкал. Бабло, живое бабло.
Одни работают, а другие всегда против. Золотые слова. Те, кто всегда против - даже если все сделать "по-ихнему" - все равно недовольны будут. Часто это просто органическая непереносимость любых условий, где им надо что-то делать, а не языком трепать. В теперешних типа демократических условиях лаять на власть, государство любой дурак сможет.
Глядя как и за что сажают лимоновцев, я бы так не сказал.
Видите как режим боится людей, которые что-то делают? Но это же не сравнить с масштабами подавления инакомыслия в СССР. Тем более Эдичка, в отличие от интеллегенции , сделал ставку на правильных людей, которые заряжены максимализмом, им нечего терять
А вы знаете, в чем правильность? У вас есть все данные, на основе которых принимается то или иное решение, чтобы судить об их правильности? Некоторые, на первый взгляд, казалось бы очевидные вещи, оказываются не такими уж очевидными при более внимательном рассмотрении.
Steppenorden пишет:
цитата:
Поэтому и в живых остались диссиденты.
В живых они остались потому, что их больше изолировали, а не уничтожали. Хотели-бы уничтожить - вряд-ли кто выжил.
Вы не правы. Я скажу о себе, у меня хорошая работа , наша фирма платит налоги, я тоже у меня есть дети, я не бросаю мусор в окно машины, как это делает подавлющее большинство наших водителей, я даже связан с производством. Я старюсь делать все, что от меня зависит, чтобы вокруг меня было хорошо и правильно, но я понимаю, что когда большинство страны живет не так, то мои усилия это капля в море. Поэтому я и говорю, что не надо успокаиваться, не надо благодушествовать из-за нефтяных денег.
А вы знаете, в чем правильность? У вас есть все данные, на основе которых принимается то или иное решение, чтобы судить об их правильности? Некоторые, на первый взгляд, казалось бы очевидные вещи, оказываются не такими уж очевидными при более внимательном рассмотрении.
Разве вы не видите, что сегодняшние отношения между властью и людьми. между собственно людьми- это есть неправильность! Если вы сталкивались с милицией, судами. чиновниками, то неужели у вас не возникали мысли, что у нас все идет наперекосяк? Что богатейшая страна в мире живет в такой нищите и разрухе?
Это с поворотом рек все решали годами, здесь ресь идет о миллиардах доллларов, поэтому бизнесструктуры решили все за очень короткое время. Им по хрену ваш Байкал. Бабло, живое бабло.
Вопрос решался годами, а деньги шли незамедлительно, причем, как сказал S.N.Morozoff деньги охренительные. Причем в масштабах государства, а не отдельных, пусть и крупных, фирм. Вопрос стоит в недостакте информации по Байкалу. Что подают СМИ, как показывает практика, редко соответствует истине - скорее это рупор того или иного клана, который имеет свои интересы. А почему трубопровод решили провести в сейсмозоне - вопрос интересный. Причем, если судить по показанной схеме, трубопровод делает чуть-ли не крюк к Байкалу. Почему? Зачем? Там-же была показана альтернативная трасса - опять-же зачем?
Что подают СМИ, как показывает практика, редко соответствует истине - скорее это рупор того или иного клана, который имеет свои интересы. А почему трубопровод решили провести в сейсмозоне - вопрос интересный. Причем, если судить по показанной схеме, трубопровод делает чуть-ли не крюк к Байкалу. Почему? Зачем? Там-же была показана альтернативная трасса - опять-же зачем?
По-моему, просто тупо сделан кратчайший путь. Скажите , тогда зачем надо было валить водный кодекс?? Если бы не массовое возмущение, то построили трубу и все..ОЯТ то начали ввозить и ничего, проглотили. Надеялись , что с послушными шавками из Думы И СФ проканает и труба в 800 метрах, ан нет, не вышло.
Настаивать не буду, но вроде где-то я на днях слышал, что отставить рядом с Байкалом вести. Чуть ли не 80 километров от.
Счастливый человек. :) Об этом уже неделю СМИ трубят, как о победе "справедливости". Пришел мудрый Путин, потыкал указкой в карту и тем самым Добро восторжествовало над Злом. Комедь, одним словом.
Предолжение следующее, совсем скоро появится обещественное движение, которое объеденит всех тех, кто неравнодушен к судьбе страны. Я кину вам ссылку ( если вы не против) , посмотрите. очень бы хотелось увидеть в своих рядах порядочных людей, болеющих за Россию.
Не то слово какая комедь. Барин появился, и барин рассудил. На западе этого вайнштока или как там его смешали бы вместе с навозом. У нас все можно! Надо ждать пока Его Величество Прочертит Фломастром.
Не то слово какая комедь. Барин появился, и барин рассудил. На западе этого вайнштока или как там его смешали бы вместе с навозом. У нас все можно! Надо ждать пока Его Величество Прочертит Фломастром.
Странные у вас очки, однако, когда смотрите на запад - розовые, когда в Россию - черные. Хамелеоны, видать И много вы знаете о западе, о методах принятия решений там? Или все на уровне распальцовки?
Странные у вас очки, однако, когда смотрите на запад - розовые, когда в Россию - черные. Хамелеоны, видать И много вы знаете о западе, о методах принятия решений там? Или все на уровне распальцовки?
Я не идиллизирую запад, но я сомневаюсь, чтобы в 800 метрах , скажем , от Боденского озера можно было провести нефтепровод. Сожрали бы..Живьем.
Видите как режим боится людей, которые что-то делают? Но это же не сравнить с масштабами подавления инакомыслия в СССР. Тем более Эдичка, в отличие от интеллегенции , сделал ставку на правильных людей, которые заряжены максимализмом, им нечего терять
Вы считаете, что бояться? Ню-ню. И чем же занимаются эти "правильные люди"? Лично у меня сложилось мнение, что их тупо используют, пользуясь, тем что знаний и соображений у них мало, а апломба много. Знаете, слышал про такую формулу: "Вместо того, чтобы бороться с каким-либа движением, нужно его возглавить и довести до абсурда". Так вот именно этим Эдичка и занимается.
Но вы то вообще ничем не занимаетесь! Сидите по своим кухням и говорите, ой какие плохие, ой какой Путин, ой растакой. Ну или даже не говорите. Но по крайней мере думаете, какая у нас жизнь в России плохая, как тут плохо, то и сё.
Но вы то вообще ничем не занимаетесь! Сидите по своим кухням и говорите, ой какие плохие, ой какой Путин, ой растакой. Ну или даже не говорите. Но по крайней мере думаете, какая у нас жизнь в России плохая, как тут плохо, то и сё.
Оу, вы за мной наблюдаете? Знаете. кто чем занимается? Может, скажете, что конкретно полезного сделали ребятки Лимонова? Или они вместо конкретной работы только ходят и орут?
Я не идиллизирую запад, но я сомневаюсь, чтобы в 800 метрах , скажем , от Боденского озера можно было провести нефтепровод. Сожрали бы..Живьем.
я б сказал так: зеленые легли б тогда поперек трубы. А вообще там все частные земли в 800-м , так что у государства была б сперва много, много юридических проблем
В сорока. Правда, это даже не половинчатое решение, поскольку он выше по течению пересекает реки, в Байкал впадающие. А для крупной аварии на нефтепроводе 40 км вниз по руслу - это конечно расстояние, но никак не непреодолимое. В итоге: не будет аварии - все будет хорошо в обоих вариантах. Будет авария - будет плохо почти одинаково. Единственный реальный плюс второго варианта - строительными работами не затрагивается водоохранная зона. Это очень существенно даже без всяких аварий. А разлив... Будем надеяться, что не разольют, потому как ничего другого, окромя как надеяться, не остается.
В итоге: не будет аварии - все будет хорошо в обоих вариантах. Будет авария - будет плохо почти одинаково
Мало того, там же сейсмоопасная зона! А кто немного знаком как у нас строят нефтепроводы и бывал в Западной Сибири и видел, что там нефтяники натворили, тот прекрасно понимает чем все это может кончится. А известная ные жертва политического террора Мишенька Ходорковской в своё время натравливал на зеленых ФСБ, когда те пытались бороться с его суперпрозрачнозападностандартным Юкосиком , который залил нефтью всю Томскую область.
По поводу психушек. Дело в том, что для следствия психушка - брак в работе. Нормальным диссидентам доказывали что-то антисоветское, и сажали. Без проблем совершенно, агитация - это такая же "резиновая" статья как хулиганка, почти что угодно подвести можно было. То же самое с уголовкой - диссиде вешали мелкое хищение, признавали его "общественно значимым" и по 4 части. Или спекуляцию (кто Союз помнит, поймет - почти любого под эти вещи подвести можно). А вот психушка - это другое. Это значит, что следователь вместо "врага народа" кучу времени потратил на банального психа, которого надо не сажать а лечить. И признавали диссиду невменяемыми только в случаях, когда уж совсем больные, на процесс не выведешь. Т.е., осудили бы и психа, но судья напишет секретную бумагу в парткомитет соответствующий, с воплем "они совсем с ума посходили", однозначно. Зачем судье такая дурь? Вот и все... Так что, в тюрьмах - да, диссида. От придурков по случаю, до убежденных противников соввласти, по разному случалось. А психушки...
Гм. В то время я еще довольно плотно общался с СоЭС'ом, и решительно ничего подобного не слышал - хотя уж кто-кто, а пресс-служба СоЭС'а не упустила бы такого случая. Если не секрет, откуда информация?
А вы не расскажете, как конткретно и за что боролся Соженицин до своего ареста? И за что конкретно он получил срок?
аа это кстати, хороший вопрос. Опять же широкая публика знает только версию рассказанную автором. Но что то там Не сходится: получается что советский офицер в войну написал письмо где толи Сталина, толи Ленина называл "паханом" ? Те. он уже тогда был убежденным анти-коммунистом- смешно, правда
Но что то там Не сходится: получается что советский офицер в войну написал письмо где толи Сталина, толи Ленина называл "паханом" ? Те. он уже тогда был убежденным анти-коммунистом- смешно, правда
По Кожинову ( Россия. Век ХХ, 1939-1964. Глава 3, Москва-Ржев-Берлин): "И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);
«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].
Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]! Впоследствии, как мы видели, писатель признал «правоту» Сталина и даже, надо сказать, сильно преувеличил его патриотизм." [21] Решетовская Н. В споре со временем. М,, 1975, с. 40-41. [22] Столяров Кирилл. Палачи и жертвы. М., 1997, с. 334-335,343.
материалы следствия были бы конечно интересны, остальное звучит немножко в духе шестидесятников. Лично моя версия- Солж в письме критиковал какие-то армейские отношения.. потом из всего сделали политику.. как обычно.
Лично моя версия- Солж в письме критиковал какие-то армейские отношения.. потом из всего сделали политику.. как обычно.
Поминавшийся А. Островский выдвинул версию, что Солжа в 40 вербанула "кровавая гебня", и вся последующая его деятельность - выполнение оперативных заданий. Соотвественно все письма с "критикой" - для легендирования. Хотя мне больше нравится идея Бушина - Солж просто прикинул, что возможна война с кокосами и решил здунуть с фронта.
Убийство православного царя каким оно было в 18г - есть акт почти вселенского маштаба! И это вероломное действо направлено было именно против русского царя, а не одного из членов правящей династии, как, например, случаи в Ропше или в Михайловском замке. Безусловно, Николай 2й пострадал за веру и родину! А, как известно, те кто кладут свою душу за родину и веру получают прощение грехов и царствие небесное.
Формально Николая Романова убили, когда он уже ушел с должности царя-императора. Убийства королей, царей, князей достаточно частые явления и нет ничего в этом вселенского масштаба. В данном случае убили гражданина Романова.
Препод Или (как версия) его решили перевести из звуковой батареии поближе к передовой. А он смекнув, пустил кучу писем всем друзьям (которых очень "любил"), зная что все они в обязательном порядке пройдут через военную цензуру.
Или (как версия) его решили перевести из звуковой батареии поближе к передовой. А он смекнув, пустил кучу писем всем друзьям (которых очень "любил"), зная что все они в обязательном порядке пройдут через военную цензуру.
Факт один - письма направлялись не случайно, а с целью попасть в поле зрения "компетентных органов"
Ув. Cradmic, повторюсь еще раз: Николая 2 лишили жизни, как представителя царской династии и соответственно, как главу этой самой династии, как символ царизма! Вот например, если бы Николай Романов вышел за папиросами на базар, а в темном переулке его бы ограбили и убили, то это, как раз то, к чему вы клоните т.е. обыкновенное преступление. А так же, если бы наследник престола помог бы своему отцу отправиться в мир иной - это тоже обыкновенное преступление. И в данных ситуациях перед законом и Богом будут держать ответ ночной убийца и и тот, кто посягнул на престол. А когда группа соотечественников казнит своего монарха, как монарха, то и расплачиваться приходится всей державе.
Ув, Препод, напрасно вы именуете меня мсье т.к. к Франции не имею никакого отношения. Впрочем, если Вы сами из Франции, то это совсем другое дело! Ведь, именно добрые подданные французкого короля опередили в таком черном деле добрых подданных царя русского. Не так ли? Еще раз объясняю: казнь и убийство вещи хоть и схожие по конечному результату в основе своей немного различны. Немного личного (за что перед всеми другими читателями заранее извиняюсь): Павел I, каким бы он не был, все-таки русский монарх и говорить о его кончине, оперируя словами мочить-замочили весьма нехорошо. На счет мусье я уже высказался.
Николая 2 лишили жизни, как представителя царской династии и соответственно, как главу этой самой династии, как символ царизма!
Деревенский, ну что вы право?
Вы этой братии ещё ссылку на текст сбывшегося пророчества вещего Авеля дайте, или на "Протоколы сионских мудрецов", или на "Не может быть" Николая Романовского, что бы совсем вас на смех подняли. Про клятву русского народа от 1613 года, её ведь ни кто не отменял в 1917 году. Али расскажите почему из попытки кухарки править страною получится только всеобщее пьянство и моральное разложение, а обыкновенно - реки крови. А то поясните модератору, что люди, возомнившие себя "гражданами мира" и представителями "золотого миллиарда", то бишь имеющими право так или иначе пожирать других людей, в полной мере разделят участь тифозной вши, которая убивши того, на ком паразитирует подыхает сама. Это был бы очень хороший образ для пояснения необходимости чистой жизни. Или попытайтесь сравнить ПМВ и ВМВ... по технике и вооружению, а особенно по оборонной политике, по начальной стадии войн (сравните гибель русских армий в Польше с тем же Белостокским мешком или с отсечением всего Юго-Западного фронта). Про флот поговорите (про теже самые линкоры и так и не построенные в СССР авианосцы, амерам и иже с ними на радость). Про авиацию (про отстрел лучших пилотов и командиров, про конструкторов за колючей проволокой, про технологию (в смысле почему советский технолог является саботажником по определению), про послевоенные судьбы большинства выпускинов "золотого" выпуска академии, ныне носящей имя Ю.А.Гагарина. Пусть дескать способные честно мыслить сравнят тенденции, промежуточные результаты, цели, задачи, пути реализации и прочее. Только где ж найти то способных мыслить честно? Или уж не размениваясь на последствия аргументированно Деревенский пишет: дайте классический ответ на вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?", тогда вас ещё и быстренько забанят.
А то поясните модератору, что люди, возомнившие себя "гражданами мира" и представителями "золотого миллиарда", то бишь имеющими право так или иначе пожирать других людей, в полной мере разделят участь тифозной вши, которая убивши того, на ком паразитирует подыхает сама. Это был бы очень хороший образ для пояснения необходимости чистой жизни.
чтото я Не очень понял смысл вашей лекции: вроде как смерть всех уравняет.. Известный факт- дальше что ?
Еще раз объясняю: казнь и убийство вещи хоть и схожие по конечному результату в основе своей немного различны.
Вообще шел разговор о лишении жизни.Деревенский пишет:
цитата:
Николая 2 лишили жизни, как представителя царской династии и соответственно, как главу этой самой династии, как символ царизма!
А различий казни и убийства Вы не касались. И думается, не мало сВами найдется желающих поспорить. Кстати, исходя из всего изложенного, не допускаете ли Вы потенциальную возможность казни монарха?
чтото я Не очень понял смысл вашей лекции: вроде как смерть всех уравняет..
Смысл простой - что бы не болеть тифом не дурно было бы своевременно мыться да бельё стирать. Где чистота - там вошь не живёт, по крайней мере там её легко вывести. А вот там где грязь - ей раздолье, там и болезни, и моры. Всяк живущий на земле человек бывает грешит, как бы падает в грязь, но некоторые быстро поднимаются, омываются известными способами и идут далее по дороги жизни, большинство же находит некую сладость лежать в этой скверне, наподобии свиней. Можно человека вытащить из грязи, загнать в душевую, как некогда загоняли бомжей, но если он сам не хочет быть чистым, то первым делом после душа плюхнется в туже самую грязь, подобно тому как пёс возвращается пожрать собственную блевотину. Посему и говорят не рассыпать бисер свиньям, да не повергать святыню псам. В преложении же к народам жизнью чистой называется жизнь по заповедям, вернее сказать по закону Любви. Кто знает смысл праздника Пасхи, тот поймёт о чём речь.
Препод пишет:
цитата:
Кстати, исходя из всего изложенного, не допускаете ли Вы потенциальную возможность казни монарха?
Казнить может тот, кто имеет таковую власть, законно. А это как раз монарх и есть. А вот в 1918 году было именно ритуальное убийство царской семьи, уже хотя бы потому, что февральская революция в сути своей есть удавшийся заговор государственной думы и генштаба, деяние по определению достойное казни. Кстати, эти самые заговорщики получили казнь, и очень скоро... их так или иначе пожрало то самое чудовище, что они сами и выпустили на свободу.
Казнить может тот, кто имеет таковую власть, законно. А это как раз монарх и есть. А вот в 1918 году было именно ритуальное убийство царской семьи, уже хотя бы потому, что февральская революция в сути своей есть удавшийся заговор государственной думы и генштаба, деяние по определению достойное казни. Кстати, эти самые заговорщики получили казнь, и очень скоро... их так или иначе пожрало то самое чудовище, что они сами и выпустили на свободу.
Вообщето вопрос был обращен к ситуайену Деревенскому А вопрос о законности - скользкая материя. Законы они людми пишутся. Как опчество пожелает - так и будет.
Смысл простой - что бы не болеть тифом не дурно было бы своевременно мыться да бельё стирать. Где чистота - там вошь не живёт, по крайней мере там её легко вывести. А вот там где грязь - ей раздолье, там и болезни, и моры.
да, правила гигиены конечнА важны в жизни: безопасный секс и все такое
Ув. Cradmic, повторюсь еще раз: Николая 2 лишили жизни, как представителя царской династии и соответственно, как главу этой самой династии, как символ царизма! Вот например, если бы Николай Романов вышел за папиросами на базар, а в темном переулке его бы ограбили и убили, то это, как раз то, к чему вы клоните т.е. обыкновенное преступление. А так же, если бы наследник престола помог бы своему отцу отправиться в мир иной - это тоже обыкновенное преступление. И в данных ситуациях перед законом и Богом будут держать ответ ночной убийца и и тот, кто посягнул на престол. А когда группа соотечественников казнит своего монарха, как монарха, то и расплачиваться приходится всей державе.
Гражданин Романов не являлся ни представителем, ни главой царской династии, когда его убили и для соотечественники которые его убивали он не являлся их монархом. Кроме того даже если бы являлся, то соотечественники на эту должность его не выбирали.
Если я не ошибаюсь Романовы не погнушались и повесили даже трех- , четыхлетнего сына царевича Дмитрия. А через несколько сот лет и их династию постигла справедливая кара. Вся история напичкана убийствами династий и появлением самоназваных глав династий, которые по совместительству цареубийцы. Романовы не исключение
Про клятву русского народа от 1613 года, её ведь ни кто не отменял в 1917 году.
Не напомните результаты выборов 1613 году? Клятва народа выдумка победителей, которые как известно любят переписывать историю. Обычный переворот с массовыми казнями вы называете клятвой народа?
И почему пра-пра-пра-пра-внуки должны отвечать за клятвы сделанные несколько столетий назад?
цитата:
Али расскажите почему из попытки кухарки править страною получится только всеобщее пьянство и моральное разложение, а обыкновенно - реки крови.
Из попытки кухарки править страной получилась сверхдержава, из которой исчезли многие ужасы Романовской России как то голодоморы, высочайщая детская смертность и дикая отсталость.
цитата:
Или попытайтесь сравнить ПМВ и ВМВ... по технике и вооружению, а особенно по оборонной политике, по начальной стадии войн (сравните гибель русских армий в Польше с тем же Белостокским мешком или с отсечением всего Юго-Западного фронта).
Сравните количество самолетов собранных в ПМВ в Романовской России. Оно должно быть в 10 раз меньше чем в Германии.
А вопрос о законности - скользкая материя. Законы они людми пишутся. Как опчество пожелает - так и будет.
Наивное дитя природы, "опчество " оно подобно маленькому ребёнку - глупенькому и бдизорукому. Припомните МММ хотя бы; или времена застойные в которые уже массово не расстреливали и голодом явным не морили (не то что при Ульянове или Джугашвили). Может скажете про чисто русскую дебелость? Так ведь и на "просвещённейшем" западе, не говоря уж о востоке или жарком юге - тож самое да ещё и чище. Помнится некий бессноватый ефрейтор времён ПМВ сумел взбудоражить Германию, а вместе с нею поставить "на уши" более чем пол мира. Не этот ли тип говаривал: "мы позволим им грешить и они будут любить нас как дети"? Посмотрите внимательнее и на мир сегодняшний увидите своё любимое "обчество" послушными марионетками тех самых "тифозных вшей" от рода человеческого. Старая это история - возомнившие себя способными править государством кухарки легко и просто отдадут не только собственное сокровище, но и то самое государство первому же льстивому проходимцу и даже не получат при этом мзды уличной девки.
amyatishkin, в каких это преступлениях изволите обвинять Николая II? Извольте уж доказать, если сможете. Только не забудьте о своде законов Российской империи, ведь именно ими и дОлжно оценивать деятельность императора, а вовсе не слюнявыми визгами его убийц и их прихвостней. В прочем, лучше и не пытайтесь - смешно ибо это будет выглядеть, мало того что надорвётесь. А вот "кровавыми" пожалуй надо было бы назвать Ульяновых, а ещё более их скромных хозяев, они ведь почитай все были террористами, смутьянами да ещё и германскими содержантками. В наше время все эти факты общеизвестны, посему созволю себе не размениваться на ссылки. Последователи же были их достойны, если ещё и не превзошли. Можете быть "красным" до мозга костей, однако постулата "о превращении войны империалистической, в войну гражданскую" уж отрицать не извольте. Как и "красного террора", коллективизации, расказачивания, всякого рода "чисток", 26 452 000 человек потерянных СССР в ВОВ (официальные данные переданные в день Победы), как и по ныне продолжающейся политики геноцида по отношениям к народам бывшей Российской империи, особенно к народу русскому. Да и что стало за годы их правления с державою? Нету для тифозной вши условий более выгодных чем концлагерь со всей его грязью, голодом и кровью, вот и превратилась великая держава в огромный концлагерь, как только эти паразиты до власти добрались.
честно говоря я вообще Не понимаю почему в России до сих пор популярен Солженицын ?- вроде "изгодавшееся по правде" общество должно было насытится. ИМХО, скучный писатель: на великого историка не тянет, известен исключительно по скандальным обстоятельствам, к тому же политически пристрастен, страдет манией величия.. и много еще чего
Старая это история - возомнившие себя способными править государством кухарки легко и просто отдадут не только собственное сокровище, но и то самое государство первому же льстивому проходимцу и даже не получат при этом мзды уличной девки.
Один чувак попробовал И льстец у него был - весьма сообразительный. Однако оба обделались. А льстец приказал отравить всех своих детей. Если под тифозными вшами Вы имеете в виду представителей определенной нации и опредеденных кругов, то они и при монархии очень ничего себе чуствовали. Кстати Некто - Вы случайно не "белая кровь - голубая кость"? А то далась "кухарка, кухарка". Моя прабабка была почти что кухарка - а я к.ю.н. И явно не благодаря превозносимой некоторыми монархии.
в каких это преступлениях изволите обвинять Николая II? Извольте уж доказать, если сможете. Только не забудьте о своде законов Российской империи,
Начну с расстрела 9 января.
некто пишет:
цитата:
ведь именно ими и дОлжно оценивать деятельность императора, а вовсе не слюнявыми визгами его убийц и их прихвостней. В прочем, лучше и не пытайтесь - смешно ибо это будет выглядеть, мало того что надорвётесь.
Видите ли, свод законов Росиийской империи был порушен в феврале 1917 года. Поэтому Н2К шлепнули как обычного гражданина РСФСР, а точнее - как обычную контру.
некто пишет:
цитата:
А вот "кровавыми" пожалуй надо было бы назвать Ульяновых, а ещё более их скромных хозяев, они ведь почитай все были террористами, смутьянами да ещё и германскими содержантками. В наше время все эти факты общеизвестны, посему созволю себе не размениваться на ссылки. Последователи же были их достойны, если ещё и не превзошли.
В наши дни только умственно неполноценные антисоветчики и творческие интиллегенты не в курсе, что после проверки "фактов о германских содержантках" оказалось, что они установлены по сфальсифицированным документам, изготовленными английскими содержантками.
некто пишет:
цитата:
Можете быть "красным" до мозга костей, однако постулата "о превращении войны империалистической, в войну гражданскую" уж отрицать не извольте.
А зачем его отрицать? У большевиков была такая установка, но ей не возпользовались, потому что власть была отобрана у временных, причем самым гуманным путем - из центра. После этого большевикам нафиг гражданская война была не нужна, и ее удалось развязать только при помощи иностранных войск по указке иностранных же держав.
некто пишет:
цитата:
Как и "красного террора", коллективизации, расказачивания, всякого рода "чисток", 26 452 000 человек потерянных СССР в ВОВ (официальные данные переданные в день Победы), как и по ныне продолжающейся политики геноцида по отношениям к народам бывшей Российской империи, особенно к народу русскому. Да и что стало за годы их правления с державою?
Вспоминать о белом терроре и казацких нагайкам вам не хочется? Про всяческие предупредительные расстрелы белогвардейцами тоже не хочется.
А чем же вас вдруг не устраила нынешняя власть? И сотонинские символы поубирала, и мощи померших за границей беляков перезакапывает, и памятники им ставит.
26 452 000 человек потерянных СССР в ВОВ (официальные данные переданные в день Победы), как и по ныне продолжающейся политики геноцида по отношениям к народам бывшей Российской империи, особенно к народу русскому. Да и что стало за годы их правления с державою?
26,6 млн. потерь, получены методом демографического баланса. Метод мне показался несколько странноватым. В основу берется уровень смертности 1940 года и любые превышения смертности записываются в потери ВОВ. Можно аналогично взять 1989 год и превышения смертности в последующие годы посчитать как потери в Чечне. :) Почему так не делают? :) Кожинов считает что в 26,6 млн. еще записали 5,5 млн. человек, которые оносятся к числу эмигрантов, покинувших западные области СССР после 1941 года.
Кожинов считает что в 26,6 млн. еще записали 5,5 млн. человек, которые оносятся к числу эмигрантов, покинувших западные области СССР после 1941 года.
Вообще-то он опирается на энциклопедию. "Народонаселение России" кажется. А проверить это сложно, но можно - сести баланс со странами, куда предпроложительно выехали иммигранты.
Нус, уважаемый amyatishkin, вы положительно сказали щас не подумавши. Напомню всем окружающим, всякое безпричинное собрание искони считалось делом порицаемым, если не наказуемым. Спросите почему? Да хотя бы потому, что собрание больших масс народа почти всегда вырождается в слепую и буйную толпу, в которой всегда укроется хорошо знающий что ему надо правокатор. Силам же правопорядка врядли будет возможность разобрать, кто это в них из толпы стрельнул или пырнул ножём коллегу, они вынуждены будут ответить толпе и этою же толпою будут скованы на долго. Вид крови есть вид крови. Ужели не насмотрелись за 20 век на подобное? Это ж собственно классический приём посеять смуту, а самим под шумок "провернуть" какое ни будь дерзкое ограбление али диверсию какую, таковым методом не брезгуют ни разбойники, ни спецслужбы. Вообще же говоря, лицам отдававшим приказы на расстрелы пасхальных крестых ходов по всей России положительно не пристало бы тут выступать, в прочем, "свободную прессу" не спроста держат за продажную девку, ну а деньжат на подрывную деятельность против России не жалели ни немчура, ни самураи.
amyatishkin пишет:
цитата:
Видите ли, свод законов Росиийской империи был порушен в феврале 1917 года.
Итак, подлезшие на волне русской смуты к власти висельники начали с того, что стали убивать всех, хоть чуть чуть для них опастных людей, то есть лучших людей России. Что же, вполне с их стороны логично. Да они и с самого начала были бомбистами - террористами, а таковых и ныне стараются не брать живыми... наверное не просто так. Милостив был Николай II, свыше всякой меры милостив, всё надеялся что одумаются его подданные, точно так же как и отец долготерпит шалости своих детей. Вернее сказать знал он наперёд свой крест земной и мужественно нёс его до конца. Жаль только, что великий русский народ поверил себе на погибель отродию змеинному, да и ныне вразумиться не жаждет.
amyatishkin пишет:
цитата:
Вспоминать о белом терроре и казацких нагайкам вам не хочется?
Таким образом хоть в безволии императора обвинить не возможете, это на будущее. Что до же ногаек, так мало ими махали, больше надо было. Лучше было бы обезумевшему мужику вразумиться ногайкой, чем возомнивши себя самого властителем хлебнуть и братоубийственной бойни, и глада, и мора, и нашествия иноплеменников и всего прочего, чем так преисполнена история бывшей Российской империи. Террор говорите был и у белых? Не спорю, в смуту было бы странно без этого, только вот красных в этом ни кто не превзошёл, даже близко. Сотнями тысяч лежат по России люди всё красными террористами убиенные, не шпионы, ни диверсанты, часто даже ни военные вовсе, а просто за то, что в Бога веровали. Сможете все те могилы по России перечесть?
amyatishkin пишет:
цитата:
В наши дни только умственно неполноценные антисоветчики и творческие интиллегенты не в курсе, что после проверки "фактов о германских содержантках" оказалось, что они установлены по сфальсифицированным документам, изготовленными английскими содержантками.
Творческую интиллегенцию стал быть не жалуете? Ну да ладно, к вашему здравому смыслу аппелировать не буду, дабы время зря не тратить, а вот о том, что сии смутьяны были на содержании не только у немчуры и самураев, но и у янки, и детей туманного Альбиона и вообще охотно брали деньги у всякого готового платить за пакости России даже и спорить безсмысленно. Как помнится, Моисей Гельфонд прихватив денюжки Максима Горького совершил романтическое путешествие по Италлии с некою Розой Люксембург, известною такою особой. Кстати, не знаете кто потом её же и выдал на заклание? Старая это история.
amyatishkin пишет:
цитата:
А зачем его отрицать? У большевиков была такая установка
Ну знаете ли... установка была, массовые убийства были, фронт немцам открыли, голод устроили, а тут дескать ни причём, это типа кадеты с эсерами. Полноте, вы то хоть сами способны отдавать себе отчёт в том, что валите на форум?
Нус, уважаемый amyatishkin, вы положительно сказали щас не подумавши. Напомню всем окружающим, всякое безпричинное собрание искони считалось делом порицаемым, если не наказуемым. Спросите почему? Да хотя бы потому, что собрание больших масс народа почти всегда вырождается в слепую и буйную толпу, в которой всегда укроется хорошо знающий что ему надо правокатор.
Т.е. расстрел нескольких сот человек - это ничего страшного, вдруг там провокатор оказался. Ню-ню.
некто пишет:
цитата:
Итак, подлезшие на волне русской смуты к власти висельники начали с того, что стали убивать всех, хоть чуть чуть для них опастных людей, то есть лучших людей России. Что же, вполне с их стороны логично. Да они и с самого начала были бомбистами - террористами, а таковых и ныне стараются не брать живыми... наверное не просто так.
Если вы не в курсе - пинок под за Н2К был горячо одобрен большинством слоев российского общества. Примерно так вот выражались:
11.03.1917 г. «Отрекаясь от гнилого режима, сердечно присоединяюсь к новому. Молюсь укрепить и прославить. Протоиерей Князев, Новоузенск».
Тоже бомбист?
некто пишет:
цитата:
Что до же ногаек, так мало ими махали, больше надо было. Лучше было бы обезумевшему мужику вразумиться ногайкой, чем возомнивши себя самого властителем хлебнуть и братоубийственной бойни, и глада, и мора, и нашествия иноплеменников и всего прочего, чем так преисполнена история бывшей Российской империи.
Глад, мор, нашествие иноплеменников устроили в России как раз Н2К с семейкой. А вот "братоубийственная бойня" - как раз детище Белой гвардии (с помощью тех же иноплеменников)
некто пишет:
цитата:
Террор говорите был и у белых? Не спорю, в смуту было бы странно без этого, только вот красных в этом ни кто не превзошёл, даже близко. Сотнями тысяч лежат по России люди всё красными террористами убиенные, не шпионы, ни диверсанты, часто даже ни военные вовсе, а просто за то, что в Бога веровали. Сможете все те могилы по России перечесть?
Отчего же не перчесть? ВЧК к высшей мере социальной защиты приговорено за ГВ 17,5 тыс. человек. Считая с уголовным элементм, ес-но.
А вот так усмиряли белогвардейцы: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего «пустить петуха». Отчет штаб-ромистра Фролова из корпуса Каппеля.
некто пишет:
цитата:
Как помнится, Моисей Гельфонд прихватив денюжки Максима Горького совершил романтическое путешествие по Италлии с некою Розой Люксембург, известною такою особой. Кстати, не знаете кто потом её же и выдал на заклание?
Расскажите, пожалуйста, какие именно посты в партии большевиков занимали Моисей Гельфонд, Максим Горький и Роза Люксембург.
Или Моисей Гельфонд, Максим Горький и Роза Люксембург - это "геманские содержанки"? Тогда вы не раскрыли сущность вопроса - нафига той же Р. Люксембург устраивать рреволюцию в Германии? Неужто на россиянской сэкономили?
некто пишет:
цитата:
установка была, массовые убийства были, фронт немцам открыли, голод устроили, а тут дескать ни причём, это типа кадеты с эсерами.
Ну так установка была, а гражданской войны не было. Не удалось ее большевикам развязать до октября. А массовые убийства, открытие фронта, голод и т.п. вещи обеспечили те, кто был у власти - путь даже и ваши кадеты с эсерами.
всякое безпричинное собрание искони считалось делом порицаемым, если не наказуемым.
И-иеес-с!!! Больше трех не собираться!!! Я рыдаю...
Уважаемый некто, это не Вы под ником hunter тут участвовали некоторое время назад? Если Вы пароль забыли, Вы скажите: мы Вам восстановим регистрацию...
а деньжат на подрывную деятельность против России не жалели ни немчура, ни самураи.
Ни англичане и французы. Только те больше кадетам с прочими либералами платили... Это нормальная практика, для того времени. некто пишет:
цитата:
знал он наперёд свой крест земной и мужественно нёс его до конца. Жаль только, что великий русский народ поверил себе на погибель отродию змеинному, да и ныне вразумиться не жаждет
Ух, как завернул! Умеет человек.:) некто пишет:
цитата:
Милостив был Николай II, свыше всякой меры милостив, всё надеялся что одумаются его подданные
Ни англичане и французы. Только те больше кадетам с прочими либералами платили... Это нормальная практика, для того времени.
самое интересное, что и для нашего времени тоже нормальная: см скандал с партией Коля в Германии. А вот я не знаю: есть сейчас в России социал-демократическая партия ?- если нет надо быстренько создать. Большие деньги пропаадают
Ого, какая праведная битва монархистов с "обезумевшим мужичьем" развернулась:) История не знает сослагательного наклонения, но мне кажется что ситуации хуже, чем сохранение монархии в России к середине ХХв, придумать трудно. Обычно в сетованиях на большевиков, разваливших Россию, упоминают душераздирающие факты о том, что вот, дескать в 1910 году Россия экспортировала зерно, еще иногда вспоминают про какие-то невиданные обьемы производства ситца. И что? Много она с этим зерном и ситцем против немцев или японцев навоевала? Против японцев, ресурсы которых с российскими даже сравнивать нельзя, или немцев, которые помимо России воевали против половины цивилизованного мира? Ситцем и зерном врага не победишь, только добыча еще заманчивее от их количества становится. А теперь представьте себе, что Николай II остался у власти, Антанта выиграла войну. В России продолжается болото с вялыми попытками либералов "дать народу свободу волеизъявления" или еще что-нибудь. Армия остается в прежнем состоянии, в каком оставалась за 20 лет до ПМВ (какая индустриализация, что вы). Урожаи зерна и ситца бьют все мыслимые рекорды. И вот в это болото врываются немцы, в реале подмявшие под себя всю континентальную Европу за 2 года. Это бы действительно был "колосс на глиняных ногах", которым Гитлер считал СССР. Без современной армии, без промышленности, а главное - без воли. Ничтожество у власти - в истории множество примеров того, чем это кончается. А вообще по поводу перехода власти от отца к сыну есть меткая фраза Азимова - "если что и можно унаследовать от родителей, то это врождённый идиотизм". По поводу казаков, которые мало рубили. Мой прадед был донским казаком, а дед прошел путь от простого забойщика до главного инженера шахты. Дедом я горжусь больше. Это "заслуга" Николая, что при нем казаки превратились в опричнину. Вообще казаки всегда поддерживали власть. После революции властью стали Советы, и многие поддержали их. Значительное количество воевавших против советской власти - результат ошибочной политики Советов.
Казаки служили царю и Отечеству, но в состав регулярной армии не входили. Это позволяло использовать казацкие части для исполнения - скажем так - жандармских функций.
М-да... Принципиально не читал эту ветку. Залез, посмотрел... и решил осилить целиком. Осилил. По поводу диссИдентов - а и черт бы с ними. Но вот "Обезумевшее мужичье" и "не жаждет", а так же призывы к очистительной и , желательно, поголовной порке нагайками... Некоторые похоже перечитали "домострой" образца 15.. года. Там тоже хор-р-рошие пассажи из серии кого, сколько, чем побивать без устали. Ежели "царь батюшка" так всех достал, что к "обезумевшему мужичью" в деле свергания вышеозначенного примкнули сливки общества, дворяне, духовенство,члены правящего дома, покрайней мере надо так и писать "Обезумевшее мужичье", "Обезумевшее дворянство", "Обезумевшее духовенство" и "Обезумевшие члены правящего дома ", а так же обобщить "Обезумевшая страна ", перечислить (желательно поименно) хотя бы лиц духовного сословия, которые анафемовали Временное правительство, картинка вырисовывается зачотная. Вся страна - духовно младая и подлежит порке, один царь весь в белом и подлежит поклонению. Конечно "и что назовешь ты истиной на земле, будет истиной на небе" и Богу безусловно не проблема простить кого угодно за что угодно, однако суд он не только Страшный, а так же Конституционный и т.д., но и суд людской тоже имеет место быть. Предъявить претензии(обвинение)? Да нет проблем. Прям на иконе с Николаем на лбу можете биссерным почерком написать: Преступная халатность, повлекшая миллионные жертвы. Мало? Покланяться убиенному царю конечно Ваше право, как и мое считать его государственным преступником.
По поводу "не жаждет приходить в ум". Вам конечно хотелось бы, чтобы "Обезумевшее мужичье" работало, сносило порки, поставляло женщин, молила Бога о претеснителях и все это безропотно. А в это время претеснители занимались бы черте-чем, продавало, раздаривало и проигрывало в карты "Обезумевшее мужичье". А миропомазаник менял бы наложниц(фавориток?) как перчатки и походя за несанкционированные митинги расстреливало сотнями? Ну-ну ... если так не дай бог и произойдет(я так точно не доживу), вот это и будет означать полный, окончательный и безоговорочный крах страны.
Казаки служили царю и Отечеству, но в состав регулярной армии не входили. Это позволяло использовать казацкие части для исполнения - скажем так - жандармских функций.
Да ладно уж стеснятся - так и пишите КАРАТЕЛЬНЫЕ функции. ЧОН конечно очень плохо. А сильно ли лучше казаки выполняющие "жандармские функции"? Сколько там до ПМВ крестьянких бунтов было? и все лаской и словом божьим разгоняли? Ась?
Ну да ладно, к вашему здравому смыслу аппелировать не буду, дабы время зря не тратить, а вот о том, что сии смутьяны были на содержании не только у немчуры и самураев, но и у янки, и детей туманного Альбиона и вообще охотно брали деньги у всякого готового платить за пакости России даже и спорить безсмысленно.
Есть такая поговорка "Чего ж ты такой умный и такой мертвый?" Чего же стоит народ, которого "кучка смутьянов", пусть даже с помощью чужих денег может развести как не знаю кого?
Казаки служили царю и Отечеству, но в состав регулярной армии не входили. Это позволяло использовать казацкие части для исполнения - скажем так - жандармских функций.
А то, что казаки жили на приграничных землях и являлись по сути "войсками быстрого реагирования" и "войсками прикрытия границы" уже не в счет?
Николая Второго прозвали Кровавым за катастрофу на Ходынском поле - так, во всяком случае, учили в свое время нас (нашим детям, кажется, приплели к этому прозвищу 1905 год). Прозванье не то прилипло, не то было раздуто теми, кто его расстрелял, хотя сам коронуемый наследник престола к плохо организованному действу имел не большее отношение, чем Д. Буш к преступлениям 11 сентября 2001 года, а может быть, даже и еще меньшее.
Нет. Потому как ЕМНИП, давили беспорядки как раз донцы и кубанцы. И заявлять в отношении большинства казачьих войск про "прикрытия границы" в 20 веке уже несерьезно.
Кстати, просветите кто-нибудь, чем отличались жандармы от, скажем, городовых Они вообще кто, политическая полиция или уголовная? Казаки, как я понял, в то время в охране правопорядка выполняли ту же роль, что и Внутренние Войска сейчас. Но неясен механизм их использования. С ВВ всё просто - части находятся в городах ( у меня рядом с соседней автобусной остановкой есть одна) и в случае беспорядков могут принять участие в их ликвидации. А казаки? Тем более Донские? Они были расквартированы по казармам в Санкт-Петербурге или рядом? Или жили обычных домах как и частные лица? Или же для разгона демонстрации нужно было дать в Екатеринодар телеграмму, из станиц собрались казаки и поехали восстанавливать порядок ? Какова была структура тогдашнего МВД ? ИМХО, насчёт карательных функций казаков - несогласен. Кара - это возмездие за ранее совершённое деяние. Противозаконные действия караются законом (точнее, его представителями - судом) в виде какого-нибудь наказания(лишения свободы, ссылки ит.д.) Разгон демонстрации не является сам по себе наказанием, это мера восприпятствования противозаконной деятельности . Вот если бы представители царской власти заявились бы потом к участнику демонстрации или беспорядков домой и избили его за данную деятельность, или он был бы приговорён судом к Н-му количеству ударов нагайкой, с осуществлением этого процесса казаками, это были бы карательные мероприятия. Но, как я понял, такое в описываемый период (приблизительно 1890-1917) не практиковалось.
Кстати, просветите кто-нибудь, чем отличались жандармы от, скажем, городовых Они вообще кто, политическая полиция или уголовная? Казаки, как я понял, в то время в охране правопорядка выполняли ту же роль, что и Внутренние Войска сейчас. А вот какова была структура тогдашнего МВД ?
Городовые - это сегодняшние милиционеры. Жандармы - что-то вроде ФСБ. И те и другие и много кто еще состояли в системе МВД, которая по своей мощи может сравниться только с НКВД 30-х годов.
Интересный тезис. Почему Вы так считаете? Не могли бы Вы раскрыть немного тему?
Сейчас несколько недосуг. Я так считаю по тем сферам жизни за которое МВД(царское) отвечало/управляло. Т.е. Нквд 30-х это ГУГБ, ГУРКМ, ГУЛАГ и т.д. Мвд - примерно тоже самое, минус ГУЛАГ, т.к. не придумали еще .... кадет Биглер пишет:
цитата:
ИМХО, насчёт карательных функций казаков - несогласен. Кара - это возмездие за ранее совершённое деяние. Противозаконные действия караются законом (точнее, его представителями - судом) в виде какого-нибудь наказания(лишения свободы, ссылки ит.д.) Разгон демонстрации не является сам по себе наказанием, это мера восприпятствования противозаконной деятельности
Ну вот вроде все правильно пишите, а вывод - "несогласен". ИМХО карательные функции это еще и профилактические( чтобы другим не повадно было) и исполнительные(от понятия "исполнять приговор") действия. Я уже писал по поводу разгона крестьянских бунтов. С 1907 года на селе заработали ВОЕННЫЕ трибуналы. Исполнением решений и занимались казаки, войска подбрасывали в основном на усиление.
Я не очень наблюдаю разницу по сути между получением нагайкой по чьему-то решению и получением нагайкой просто так. Ах да, просто так можно было и шашкой огрести, и пулю слопать.
Я так считаю по тем сферам жизни за которое МВД(царское) отвечало/управляло.
А если посчитать по численности? То есть, сколько человек служило в НКВД, и сколько - в МВД/"охранке"? И соотнести то, что получится, с общей численностью населения? Или так: сколько было заключенных году, скажем, в 1907, и сколько - в 1940? Заключенные - самый наглядный пример активности МВД-НКВД, основной продукт, так сказать.
иначе никогда б Сталину не убежать из ссылки в туруханском крае !
Из Туруханского края еще никто не убегал! :)
Если верить биографии Сталина, то: 1-я ссылка: осень 1903г., с. Новая Уда (Иркутской губ.), 3 года. Побег 5.01.1904г. 2-я ссылка: арест 25.03.1908. Конец 1908 - начало 1909, г. Сольвычегодск (Вологодская губ.). Побег 24.06.1909г. 3-я ссылка: арест 23.03.1910. Сентябрь 1910г., г. Сольвычегодск (Вологодская губ.), возвращен к месту ссылки. Побег 6.09.1911г. 4-я ссылка: арест 9.09.1911. Сентябрь 1911г, г. Сольвычегодск (Вологодская губ.), возвращен к месту ссылки. Побег 29.02.1912г. 5-я ссылка: арест 22.04.1912г. (в этот день вышел первы номер "Правды"), сослан в Нарымский край. Побег 1.09.1912г. 6-я ссылка: арест 23.02.1913г., ссылка в Туруханский край (Костино, Курейка). Освобожден Февральской революцией.
Даты по старому стилю.
Вообще странно. Там же, в словаре 1953 года сказано, что ссылок было 7, а побегов - 6. То ли я плохо смотрел, то ли одну пропустили, то ли ошиблись.
Нет. Потому как ЕМНИП, давили беспорядки как раз донцы и кубанцы.
Беспорядки за Уралом, в Сибири и на ДВ тоже донцы и кубанцы давили?
цитата:
И заявлять в отношении большинства казачьих войск про "прикрытия границы" в 20 веке уже несерьезно.
Так я еще и про "войска быстрого реагирования" писал. Или этого тоже не актуально? Или казаки не принимали участия в войнах 20 века в действуюющей армии? Ни в японской, ни в ПМВ?
в Российской империи название северной части Томского уезда по обоим берегам Оби (до 1822 Нарымский окр., затем Тогоурское отделение). Лесисто-болотистая местность с суровым климатом.
Отчего же не перчесть? ВЧК к высшей мере социальной защиты приговорено за ГВ 17,5 тыс. человек. Считая с уголовным элементм, ес-но.
amyatishkin только в 10 +- сколько то (точнее не припомню) километрах к северу от города в котором я живу есть массовое захоронение жертв НКВД, признаное официальными даже властями, кстати сказать традиционно прокоммунистическими, а в то время когда было там всё открыто и вовсе коммунистическими, там сейчас стоит часовня и в начале зимы бывает день памяти, так вот там лежит гораздо более 100 000 человек. Есть в области где я живу и ещё не менее 2 массовых захоронений, быть может не столь огромных, тем не менее. В Питере, на Серафимовском клатбище бывали? Если будете - обратите вниманеие сколько там. На вскидку могу припомнить порядка 7 подобных мест, а если "покопать" в архивах, то ой как много больше, так что коллега amyatishkin ошиблись вы порядка на 3, кабы не более (как бы хотелось что бы это было бы не так). Разумному этого достаточно.
uliss пишет:
цитата:
"Чего ж ты такой умный и такой мертвый?"
Народ стоит "не по, но вопреки", то есть когда бы эти смутьяны были бы и в самом деле столь сильны, как мне их тут рисуют некоторые, не столь дружные с математикой, за то имеющие возможность по целым дням зависать в интернете участники так давно бы уже была бы где ни будь по Уралу китайско-финляндская граница, только кишка у них и впрямь тонковата. Кто знает пророчество вещего Авеля, тот поймёт о чём я говорю. Пророчество это, пролежало в Михайловском замке до самого 1900 года, собственноручно положеное Павлом 1 и согласно завещанию императора было вскрыто Николаем 2. Сбылось оно полностью, вплоть до судьбы Николая 2 включительно, сбудется и полностью. Ссылку конечно тоже могу отыскать, но зная замашки здешних участников не буду торопиться это делать. А если кому и впрямь интересно, то больного ребёнка не добивают, но со всем усердием врачуют не обращая внимания на злосмрадие его болезни любящие родители, тем более Тот, чьё имя Любовь.
Green пишет:
цитата:
По поводу "не жаждет приходить в ум". Вам конечно хотелось бы, чтобы "Обезумевшее мужичье" работало, сносило порки, поставляло женщин, молила Бога о претеснителях и все это безропотно. А в это время претеснители занимались бы черте-чем, продавало, раздаривало и проигрывало в карты "Обезумевшее мужичье". А миропомазаник менял бы наложниц(фавориток?) как перчатки и походя за несанкционированные митинги расстреливало сотнями? Ну-ну ... если так не дай бог и произойдет(я так точно не доживу), вот это и будет означать полный, окончательный и безоговорочный крах страны.
Green, не приписывайте пожалуйста типичные замашки "граждан мира" всем подряд, а особенно тем, кто проходит дорогу жизни с девизом "Москва - третий Рим и четвёртому не быти". Положительно это выглядит весьма и весьма комично в глазах тех, кто хоть чуть чуть отдаёт себе отчёт в том, что несколько отличается от скотины и неприменно должен будет дать отчёт в том, как он этим отличием распорядился. Разумеется, я отдаю себе отчёт в том, что это трудно понять человеку современному, воспитанному на фоне тряпки пропитанной нашею собственной кровью, а ныне ещё и под соусом "сексуальной типа революции", тем не менее. Были есть и будут до самого конца этого мира люди, выбирающие тесный и прискорбный на земле путь добродетели, от времён Каина с Авелем таковых ненавидели и убивали прочие, даже родные братья. Старая это история. Кстати, не пытайтесь с помпой выставить факт что от самодержавия отшатнулось большинство и дворянства, и духовенства, и купчишки, и мещане, и пролетарии, и даже крестьяне... не царя, но Бога отвергало тогда это большинство, что горазда страшнее. А как бы красным царём считали и Джугашвили, и даже Ельцина. Но ведь не все, далеко не все подались тогда в иудино отродье, да и из упавших тогда некоторые (хотя бы и не многие) таки поднялись снова на ноги. Не захотели вразумиться ногайкою, ну вразумились гладом и мором и нашествием иноплеменников. Пусть и десятки лет спустя, а вразумились, ради них то вот и не погиб окончательно русский народ, да ради тех не многих что ещё будут. Лучше было до такого не доводить - разумеется лучше, но сослагательного наклонения история не знает.
Уважаемый некто, это не Вы под ником hunter тут участвовали некоторое время назад? Если Вы пароль забыли, Вы скажите: мы Вам восстановим регистрацию...
Уважаемый некто, это не Вы под ником hunter тут участвовали некоторое время назад?
Мдя. Его нельзя не узнать... (c) То-то я смотрю...
некто пишет:
цитата:
Валяйте, если это возможно.
Валяю: на мыло, указанное в профиле участника hunter (buzzard и т.д., что на майл.ру), выслал новый пароль. Надеюсь, от него Вы пароль помните.
P.S. В следующий раз не надо вот этого писать:
цитата:
Или уж не размениваясь на последствия аргументированно дайте классический ответ на вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?", тогда вас ещё и быстренько забанят.
а также не стоит прикидываться таинственным незнакомцем. Достаточно просто зайти и вопросить: "а почему, собственно?!." И тут же выяснится, что и не банил Вас никто, а просто Вы сами забыли пароль...
А вообще... (мечтательным голосом) Надо бы Вас разок все-таки забанить ненадолго... Не за нарушение правил, а просто для того, чтобы посмотрели, как это выглядит. По взаимному согласию, конечно...
Городовые это ППС. Жандармы - это помесь ФСБ и РУБОП. Казаки да, аналог внутренних войск. Green пишет:
цитата:
Нквд 30-х это ГУГБ, ГУРКМ, ГУЛАГ и т.д. Мвд - примерно тоже самое, минус ГУЛАГ
В цпрском МВД жандармы плюс еще пара отделов как раз аналогом ГУГБ и будут. ГУЛАГ и до революции в МВД вроде был, только назывался иначе. А кроме всего этого и НКВД и МВД занималось еще кучей дел, не связанных с правоохранительной деятельностью, так что действительно похоже. K.S.N. пишет:
цитата:
Беспорядки за Уралом, в Сибири и на ДВ тоже донцы и кубанцы давили?
Нет. А там все казачьи войска у границы? Уверены? :))) K.S.N. пишет:
живу есть массовое захоронение жертв НКВД, признаное официальными даже властями, кстати сказать традиционно прокоммунистическими, а в то время когда было там всё открыто и вовсе коммунистическими, там сейчас стоит часовня и в начале зимы бывает день памяти, так вот там лежит гораздо более 100 000 человек.
это не в Крыму случайно ? 100 тыс в одном месте- это Очень много..
только в 10 +- сколько то (точнее не припомню) километрах к северу от города в котором я живу есть массовое захоронение жертв НКВД, признаное официальными даже властями, кстати сказать традиционно прокоммунистическими, а в то время когда было там всё открыто и вовсе коммунистическими, там сейчас стоит часовня и в начале зимы бывает день памяти, так вот там лежит гораздо более 100 000 человек. Есть в области где я живу и ещё не менее 2 массовых захоронений, быть может не столь огромных, тем не менее. В Питере, на Серафимовском клатбище бывали? Если будете - обратите вниманеие сколько там. На вскидку могу припомнить порядка 7 подобных мест, а если "покопать" в архивах, то ой как много больше, так что коллега amyatishkin ошиблись вы порядка на 3, кабы не более (как бы хотелось что бы это было бы не так). Разумному этого достаточно.
Ну так раскройте тему - сколько именно человек лежит, в какие годы расстреливали, по каким статьям, % уголовников. И заодно остальные 7 мест припомните.
некто пишет:
цитата:
А если кому и впрямь интересно, то больного ребёнка не добивают, но со всем усердием врачуют не обращая внимания на злосмрадие его болезни любящие родители, тем более Тот, чьё имя Любовь.
Больной ребенок - это Н2К?
некто пишет:
цитата:
Но ведь не все, далеко не все подались тогда в иудино отродье, да и из упавших тогда некоторые (хотя бы и не многие) таки поднялись снова на ноги. Не захотели вразумиться ногайкою, ну вразумились гладом и мором и нашествием иноплеменников. Пусть и десятки лет спустя, а вразумились, ради них то вот и не погиб окончательно русский народ, да ради тех не многих что ещё будут. Лучше было до такого не доводить - разумеется лучше, но сослагательного наклонения история не знает.
Раскрою эту несвязную речь: Многие после революции не знали куда податься, но увидели, что белогвардейцы желают вразумлять народ только нагайкой, да еще ведут нашествие иноплеменников (то, что у нас обзывали "17 держав"). Ну и натурально - встали на сторону законной рабоче-крестьянской власти и выкинули беляков и интервентов за границу.
vlad пишет:
цитата:
это не в Крыму случайно ? 100 тыс в одном месте- это Очень много..
я только высказал предположение, ибо в Крыму как раз наиболее расстреливали "классовых врагов". Но цифра просто гиганская для любого захоронения - что то тут Не таk
По официальным коммунистическим данным Бела Кун с "Землячкой" расстреляли в Крыму до 50.000 человек, при чем столь обильную жатву чекистского бешенства остроумец Бела Кун в печати весело мотивировал тем, что "товарищ Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контр-революционер останется в Крыму".
из каких "официальных" данных он взял 50 тыс Не знаю
Да фуфло это всё - странно что о миллионном захоронении не кричат. Это как же считали, эксгумировали трупы и складывали рядышком? N = A*S, где N - искомое число зверски замученных кровавым режимом в конкретном месте (в тысячах, меньшими цифрами обличители не оперируют) , A - праведная ненависть к коммунякам, выраженная в миллилитрах слюны в минуту, а S - стадия шизофрении.
нет.. никто ничего Не выкапывал: трупы сбрасывали в море. А вот писатель Волошин даже вычеркивал фамилии из расстрельных списков: так что он мог, в принципе, знать примерную цифру
Сто тысяч - это для Крыма многовато. Цифр под рукой нет, но с Врангелем уплыло сколько, плюс не подчистую же Крым красные вырезали? Ну сколько там в 1920 человек могло скопиться, перед штурмом Перекопа? Не думаю, что миллионы. З.Ы. Если красные после эвакуации белых 100 тыс. расстреляли, так почему эти 100 тыс.+эвакуированные красных на Перекопе не остановили, интересно? Такой-то силищей...
Да ладно уж стеснятся - так и пишите КАРАТЕЛЬНЫЕ функции
Я не стесняюсь, а называю вещи (как их понимаю) своими именами. Армия борется с врагами внешними, жандармерия поддерживает порядок внутри страны. Именно так, а не борется с врагами внутренними: гораздо больше, чем с врагами, ей приходится (по численности) иметь дело с дураками.
Если красные после эвакуации белых 100 тыс. расстреляли, так почему эти 100 тыс.+эвакуированные красных на Перекопе не остановили, интересно? Такой-то силищей...
что там за силища : раненые да больные, да те кто армии косил- думаете не было таких ? Потом, речь Не только об офицерах, все "контрики": буржуины, учителя, врачи и далее по списку. К тому же в Крыму скопились беженцы отовсюду; ИМХО могло быть ..100 тыс. Никто точно Не знает
а также не стоит прикидываться таинственным незнакомцем. Достаточно просто зайти и вопросить: "а почему, собственно?!." И тут же выяснится, что и не банил Вас никто, а просто Вы сами забыли пароль...
Спасибо. Ни на секунду не сомневался что узнают меня сразу, не быть мне шпионом, однако. Самое же интересное в том, что пароль то я помнил (по крайней мере был в этом уверен), а вот срабатывать он перестал. В другой раз надо будет таки записать их все на бумажку, перед переустановкой глючной винды.
vlad пишет:
цитата:
это не в Крыму случайно ? 100 тыс в одном месте- это Очень много..
Нет, не в Крыму, областной город в центре России. Там было особо типа выделенное место расстрелов и захоронений.
Sneaksie пишет:
цитата:
Да фуфло это всё - странно что о миллионном захоронении не кричат. Это как же считали, эксгумировали трупы и складывали рядышком?
В том, что цифры без большой погрешности сомневаться не извольте, ну разве что занижены, всёж бывшее ЧК не одну собаку на секретности скушало, хотя архивы кое какие и открыло. Свозили туда народ ещё и из 2 соседних областей, почему именно туда - спросите у НКВД. Было это в 20-30 годы. Вторая точка - самом городе, около теперешнего УВД. Третья несколько западнее, годы в 1980 е рядышком был пионерский лагерь, открылась же тайна тех мест сравнительно недавно. Серафимовское кладбище в Питере - это стало быть четыре. Если кто знает где расположен город Козельск, то есть подобное и не далече от него, там конечно порядок цифр поменьше, однако это 5. Шестое - это конечно Соловки, что там творилось ныне наверное только глухой не слышал. Ну а про Крым, сказали и без меня, инородцы там крепко порезвились, что то только их потомки этого вспоминать не жаждут, всё обиженными себя считают. Кое что рассказывала мне бабушка, она в те годы жила на Северном Урале, в лесхозе. Видала своими глазами как туда проезжали грузовики с людьми, а обратно только кузова в крови. Крестный ход расстреливали как раз в нашем граде, фамилиями отдававших такие приказы до сих пор уменуются улицы. Всё же это вместе лишь малая толика. Если же посчитать всё точно, то боюсь что многие просто тронутся умом. Варвары с запада по сравнению с этими пожалуй слабоваты, или времени им не хватило.
amyatishkin пишет:
цитата:
Раскрою эту несвязную речь:
Не вышло у вас, amyatishkin, опять не вышло. Слабовато стало быть у вас с образным мышлением, что, в прочем, пороком не является. Итак, хоть и обещал некий Джугашвили к 1942 году искоренить в СССР Православную Церковь, и тщание к этому всё приложил, да не вышло у него из этого ничегошеньки. Мало того, сам к патриарху на поклон пришёл, как только с варварами реально разбираться пришлось. А уж сколько былых отступников обратно к Богу пришли, то и сами увидите, хоть на Страшном Суде. И ещё, и среди красных и среди белых люди были разные, только монархистов не много было, совсем не много. Посему то и не одолели белые красных, но красные превозмогли... всем врагам на радость, ибо недобитым нашим соседям врядли что приятнее русской смуты.
hunter Вас про гражданскую войну просили рассказать. Она вообще-то в 1920 закончилась в основном. Если не считать среднеазиатские республики и ДВР - там в 1922-24.
А про поклон ИВС к православной церкви не надо - лучше почитайте обращение патриарха за 22.06 да подумайте о том, что за эти 20 лет из церкви вычистили весь антинародный элемент, почему она благославляла русский народ на защиту Родины, а не истинно православного вождя и освободителя Адольфа Гитлера.
Не всегда помогает. Копируйте по ctrl/с и сохраняйте компьютерными методами (WORD или посылайте себе е-мэйлом) с тем, чтобы теми же ctrl/c и ctrl/v вводить запрашиваемый пароль.
Не всегда помогает. Копируйте по ctrl/с и сохраняйте компьютерными методами (WORD или посылайте себе е-мэйлом) с тем, чтобы теми же ctrl/c и ctrl/v вводить запрашиваемый пароль.
Можно и так, для надёжности.
amyatishkin пишет:
цитата:
Вас про гражданскую войну просили рассказать. Она вообще-то в 1920 закончилась в основном. Если не считать среднеазиатские республики и ДВР - там в 1922-24.
Про гражданскую в интернете есть другие форумы. Лично для меня - это самая горькая страница истории... брат на брата, отец на сына, чуть чуть не добитым варварам на утешение, в притчу во языцех, отродию змеиному в торжество безумное. В прочем, эти окажутся со временем там же, где оказались и татары с поляками, может быть некие из зде присутствующих увидят это и воотчию, во всяком случае не исключено таковое совсем.
amyatishkin пишет:
цитата:
А про поклон ИВС к православной церкви не надо - лучше почитайте обращение патриарха за 22.06 да подумайте о том, что за эти 20 лет из церкви вычистили весь антинародный элемент, почему она благославляла русский народ на защиту Родины, а не истинно православного вождя и освободителя Адольфа Гитлера.
amyatishkin, я не упрекаю вас в том, что вы совершенно не представляете себе что есть Православие, ибо это абсолютно ваше дело. Однако должен пояснить, термин "антинародный" требует очень простого уточнения: а о каком собственно народе речь то идёт? Очевидно, что когда из острогов и каторг новая власть выпустила весь разбойный элемент, а ещё ещё вооружив всякий сброд и давши свободу убивать и грабить всех и вся, а более всего управляющие сословия да попов, то ничего хорошего из этого не получилось народу русскому, во всяком случае в мире сём. Да и не мудрено, никогда сила воров и разбойников не несла обывателям ничего кроме оскудения да насилия, слёз, глада, крови и смерти. Почву для братоубийственной бойни создали собственные пороки русских людей, но семена посеяны были руками иными, опытными в сеянии смут. Когда же бойня сия несколько поутихла, то выжившие в ней кадры способные управлять первыми поехали на зоны, после и сами мужики, сперва кто похозяйственее, а прочие попали вновь в крепость, только куда более страшную. Это ли было в интересах народа русского? Когда на пороге новой мировой войны по армии прошло истребление командных кадров, примерно до уровня комбата, а управление промышленностью было пожалуй более похожим на сплошную диверсию, было ли это в интересах русских? После войны, ведь было нечто подобное же, только расстреливали уже меньше. Посмотрите мемуры Ворожейкина или Решетникова, там много интересного, про после войны. В прочем, это уже всё было на глазах родителей участников форума, а то и нас самих. В интересах ли народа русского была та, и зачастую нынешняя политика? Следовательно, интересы иного народа тут имеются в виду. Какого именно - угадайте сами.
Что же касаемо до Шилькгрубера, то уж другом Православию он не был даже близко, скорее он был связан с силою сопротивною, как и Вильгельм 2 связался с последователями Мардохея Леви в безумном своём желании поживиться за счёт Рима третьего. Против воли своей кровавые варвары послужили для исцеления народа русского от красной чумы, от той же болезни что сами и прививали ранее. Было так в истории не единожды. Повторяет история уроки свои детям неразумным, только повторяет ценою бОльшею.
В общем, если уж берётесь рассуждать о Церкви и её святых, то не грех будет и "матчасть подучить" наперво.
Про гражданскую в интернете есть другие форумы. Лично для меня - это самая горькая страница истории... брат на брата, отец на сына, чуть чуть не добитым варварам на утешение, в притчу во языцех, отродию змеиному в торжество безумное.
Т.е. рассматривать белый террор как братоубийственный вы напрочь отказываетсь. В ринципе правильно. Он быдлоубийственный. И если все ваши предки на тот момент к оному быдлу не принадлежали, то, может быть, их бы террор бы и пощадил. Может быть.
hunter пишет:
цитата:
Очевидно, что когда из острогов и каторг новая власть выпустила весь разбойный элемент, а ещё ещё вооружив всякий сброд и давши свободу убивать и грабить всех и вся, а более всего управляющие сословия да попов, то ничего хорошего из этого не получилось народу русскому, во всяком случае в мире сём
Протрите глаза - разбойный элемент выпутила власть промышленников и генералов, горячо поддержанная поповским сословием.
hunter пишет:
цитата:
Когда на пороге новой мировой войны по армии прошло истребление командных кадров, примерно до уровня комбата, а управление промышленностью было пожалуй более похожим на сплошную диверсию, было ли это в интересах русских?
Я-я, в интересах русского народа было выращивание Штауффенбергов. Это бы сильно сплотило русский народ. Еще неплохо бы его сплотило управление армией по образцу РЯВ и ПМВ или промышленностью - по образцу ПМВ.
В интересах ли народа русского была та, и зачастую нынешняя политика? Следовательно, интересы иного народа тут имеются в виду. Какого именно - угадайте сами.
Что же касаемо до Шилькгрубера, то уж другом Православию он не был даже близко, скорее он был связан с силою сопротивною, как и Вильгельм 2 связался с последователями Мардохея Леви в безумном своём желании поживиться за счёт Рима третьего. Против воли своей кровавые варвары послужили для исцеления народа русского от красной чумы, от той же болезни что сами и прививали ранее. Было так в истории не единожды. Повторяет история уроки свои детям неразумным, только повторяет ценою бОльшею.
В общем, если уж берётесь рассуждать о Церкви и её святых, то не грех будет и "матчасть подучить" наперво.
Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле.
Хантер, перечитайте-ка собственный девиз. И примите к сведению.
Т.е. рассматривать белый террор как братоубийственный вы напрочь отказываетсь. В ринципе правильно. Он быдлоубийственный. И если все ваши предки на тот момент к оному быдлу не принадлежали, то, может быть, их бы террор бы и пощадил. Может быть.
amyatishkin, не внимательно читаете, либо делаете такой вид, ну да дело ваше. В прочем, уж если мне тут таки отвели этакую роль "вашего благородия", то говорю и вам, и прочим, самое то благородное ремесло - крестьянское, ибо все живущие на земле ныне суть потомки Ноя, того самого, что ковчег строил под всеобщее посмеяние. А был Ной земледельцем, плуг и ярмо для быков - это его изобретение. Кстати, ковчег тот до сих пор лежит на горе Арарат, примерно на высоте 5000 м над уровнем моря. Итак, около 90% населения Российской империи было крестьянским и трудно выдумать более оптимального соотношения народонаселения. Прочие то все сословия в самом деле потому служивыми и именуются, что служат своему народу, в том числе и цари. Кто скипетром, кто жезлом, кто мечём, а кто и ногайкою - что кому по силе. Хоть всякий человек обладает абсолютно равным достоинством, как обладающий образом и подобием, но не может быть на земле абсолютного меж людьми равенства. Просто всё это и старо как мир: абсолютное равенство это всегда хаос и пожирание слабого сильным. Должно ограничивать злых и защищать добрых, в том числе и ногайками, и шашками тоже. За это вот служение, часто исключающее жизнь мирную и сопряжённое с постоянным риском для жизни и были у служивых сословий почёт, привелегии и прочее, в идеале разумеется. Другое дело, что в реальности этот мир и все мы от совершенства весьма далеки, посему (до времени) имеют место быть и гордость, и тщеславие, и сребролюбие, и разврат, и прочие пороки, со всеми отсюда вытекающими последствиями. Судить за это ни вам, ни мне ни дано, а вот выбор сделать должен будет каждый, и каждый этот выбор в конце концов сделает.
P.S. а всёж следить за логикою оппонента надо бы, даже если местные "золотозвёздные" участники и пребывают в абсолютном большинстве. А то ведь попадаете раз за разом пальцем в небо, или типа "генералы" иначе и не умеют?
Итак, около 90% населения Российской империи было крестьянским и трудно выдумать более оптимального соотношения народонаселения. Прочие то все сословия в самом деле потому служивыми и именуются, что служат своему народу, в том числе и цари.
Это соотношение не для развитой страны, а для колонии какой-либо из европейских держав. Я конечно, понимаю, что hunter русский народ ненавидит, но чтоб до такой степени...
Это соотношение не для развитой страны, а для колонии какой-либо из европейских держав. Я конечно, понимаю, что hunter русский народ ненавидит, но чтоб до такой степени...
Оставив коллегу amyatishkin пребывать в шоке, или что уж он там пытается этим изобразить, всем прочим, интересующимся развитием этой ветки, поясню.
Максимально возможный, в пределах разумного, удельный вес крестьянского сословия создаёт следующие преимущества: 1. возможность абсолютно самостоятельного обеспечения себя потребным количеством продуктов питания и даже с преизбытком, с многолетними запасами и продажей излишков "за бугор", как в маштабах 1 семьи (те самые 1 с сошкой и 7 с ложкой: сам + жена + отец с матерью + 3 детей), так и в маштабах всей страны; 2. возможность абсолютно самостоятельного обеспечения себя жильём, ведь строили тысячи лет бревенчатые избы, да и жили себе в них, ныне же на квартиру в бетонном 9 этажном "каземате" и за всю жизнь честно не заработать. 3. в максимально возможной степени независимость большинства народонаселения от всяких там инфраструктур... т.е ну отключил Чубайс рубильник, да и хрен с ним, печка есть, колодец есть, погреб есть, дрова найдутся; 4. как следствие п.п. 1-3 максимальные темпы прироста народонаселения, здорового и сильного, при чём - русского; 5. обратно же как следствие п.п. 1-4 возможность иметь развернуть при необходимости большую армию, что крепко поохладит пыл новоявленных "мировых гегемонов"; 6. в условиях "особого периода" - малую уязвимость народа от воздействия ракет и авиации, а это очень не мало. 7. в мирное же время - хорошая экология, ибо когда большая концентрация народа на малых площадях, то природа там не устоит, а так - стояла же от времён Адама с Евой и ничего. 8. минимизация в удельном отношении, путём опережающего роста числа крестьянства, количества народа необходимо живущего только одним каким ремеслом (а это как раз характерно для рабочих, транспортников, вояк, ИТР, учёных, в общем случае городских) увеличит и скорость оборота денежных средств в государстве, взимаемость налогов, обратно же подрежет монополистов и ещё много чего столь полезного для державы.
Как бы это сказать попроще... государственная система Российской империи была куда ближе к совершенной, чем всё то, что было после неё, даже до сего дня. Спросите: почему же тогда имел место красный 1917 год? Отвечаю: человек выбирает между свободой добродетели и свободой порока, в конце 19 - начале 20 веков огромное большинство жителей нашей страны выбрало именно свободу порока, плодами коей и оказались потеря славы и свободы, глад, мор, нашествие иноплеменников, междоусобные брани, поносное иго и все прочие прелести, кои так хорошо известны каждому из зде встречающихся. И не диво, что всё вышло именно так, а не иначе. Ибо всякая держава стоит только добродетелью своих подданных, а добродетельность - дело сугубо добровольное. Разумному достаточно. http://kiev1.org/page-62.html
3. в максимально возможной степени независимость большинства народонаселения от всяких там инфраструктур... т.е ну отключил Чубайс рубильник, да и хрен с ним, печка есть, колодец есть, погреб есть, дрова найдутся;
зажигательно пишете- просто прелестно; угу, типа "назад к природе". hunter пишет:
цитата:
4. как следствие п.п. 1-3 максимальные темпы прироста народонаселения, здорового и сильного, при чём - русского;
какие "темпы" ?- какбы ноги не протянуть..в 21-м то веке с такой вот программой
1. возможность абсолютно самостоятельного обеспечения себя потребным количеством продуктов питания и даже с преизбытком, с многолетними запасами и продажей излишков "за бугор", как в маштабах 1 семьи (те самые 1 с сошкой и 7 с ложкой: сам + жена + отец с матерью + 3 детей), так и в маштабах всей страны;
У СССР со времени последних голодных времен (1947 год) было 40 лет на решение продовольственной проблемы. При всех финансовых вложениях решить ее так и не удалось. Каким образом Вы предлагаете ее решать? Вы же понимаете, что в области сельхозпроизводства с середины 80-х ничего революционного не изобрели. Люди, в принципе, тоже не изменились. С чего вдруг на этот раз получиться?
hunter пишет:
цитата:
2. возможность абсолютно самостоятельного обеспечения себя жильём, ведь строили тысячи лет бревенчатые избы, да и жили себе в них, ныне же на квартиру в бетонном 9 этажном "каземате" и за всю жизнь честно не заработать.
Вы не сможете самостоятельно построить даже полу-времянку послевоенных лет. Я в 90-х такие видел в Подмосковьи – это дома, построенные на месте сожженных во время войны. Максимум 5х5, с высотой потолков 2,2 метра. Земля, лес, кирпич, цемент, кровля, стекло – все это стоит денег и немалых. Для того, чтобы построить дом, надо быть богатым человеком. Без государственной программы это дело не сдвинуть. Так было при Советской власти. Совхозы и колхозы строили дома для своих работников, подводили все возможные коммуникации. Условие было одно – ты должен работать в хозяйстве, которое тебе предоставило жилье. Сейчас все это приватизировано и к тому же оказалось, что сравнимые площади посевных культур и сравнимое количество поголовья можно обрабатывать гораздо меньшим числом работников. Бывшие крестьяне ездят на работу в город. Обратно их уже не перетянуть, а строить повторно такую инфрастуктуру очень и очень дорого.
hunter пишет:
цитата:
3. в максимально возможной степени независимость большинства народонаселения от всяких там инфраструктур... т.е ну отключил Чубайс рубильник, да и хрен с ним, печка есть, колодец есть, погреб есть, дрова найдутся;
Отключил Чубайс рубильник – и жить уже будет некогда, все свободное время уйдет на выживание (интеренета, кстати тоже не будет). Даже если есть печка, то нужны дрова (800 руб. за куб) или уголь (1900 руб. за куб без доставки). Для отопления дома в 70 м. кв. в месяц требуется 1 куб угля. Отопительный сезон в средней полосе – минимум 7 месяцев. Где деньги, Вась? Деревенский дом надо топить каждый день. Если не топить ночью, то в сильные морозы утром температура в доме будет +15 градусов. Надо бы подтопить, но ведь на работу тоже надо! Выхода два: или вставать в 4.00 и топить до ухода на работу, или не топить днем, тогда вечерком согреть руки можно будет где-то ближе к 23.00. (Есть еще один вариант – один из взрослых членов семьи должен не работать). Колодец точно надо копать или бурить. Опять большие деньги. Погреб есть, но для того, чтобы его наполнить, надо или что-то купить или вырастить своими силами (заметьте не в ущерб работе).
Я знаю, что говорю, потому что живу в деревне. От Москвы – 60 км. Газа нет, телефона нет, напряжение в сети – 140 вольт, водопровод работает ниже всякой критики ( и по качеству воды и по надежности трубопроводов).
Первые Ваши три пункта – утопия совершенная. Остальные пункты автоматически также превращаются в сказку.
Просто, похоже, hunter - идиот, потому что никто другой такого будущего для России не пожелает.
90% сельского населения - это перегруженность деревни люмпен-пролетариатом и голод раз в 3 года.
Построить hunter'у деревянный дом в деревне никто не помешает - может хоть щас толкнуть квартирку, приобрести сруб, завести лошадку с сошкой и попробовать пожить в числе предполагаемых 90% сельского населения. Полечить своих детишек произрастаемыми в округе лекарствами, а по тревоге выйти на супостата с вилами или топором - т.к. винтовкой его никто не обеспечит. Про экологию рассказывать бесполезно, т.к. hunter про агрономию ничего не знает, и сколько вносить надо удобрений, чтобы остаться с урожаем, а не лебедой в закормах - не в курсе.
Личность автора послания не обсуждается, сколько можно раз повторять? Уж Вы-то могли бы знать.
amyatishkin пишет:
цитата:
Про экологию рассказывать бесполезно, т.к. hunter про агрономию ничего не знает, и сколько вносить надо удобрений, чтобы остаться с урожаем, а не лебедой в закормах - не в курсе.
С какого боку тут экология - трудно сказать, а вот агрономия - да. Прикидывать площади и возможность их вменяемого освоения своими силами бум или и так понятно? Ибо удобрения, севооборот какой-нибудь семипольный... Сошкой, говорите? Ну дык 8-10 центнеров с га пшеницы, скажем, и выйдет, хорошо если.
В общем, прежде чем переводить всю страну на такой режим, настоятельно рекомендую проделать этот эксперимент на себе. В течении лет 10 хотя бы. Сошкой, и полное самообеспечение.
С какого боку тут экология - трудно сказать, а вот агрономия - да.
Экология в том смысле, что после убивания полей без удобрений - ничего и не вырастет. А экстенсивными методами - упрется в ту же экологию, т.к. придется где-то площади брать.
Есть и такой бок. Где-то встречались расчеты, цифр уже не помню, но суть в том, что отопление-освещение городского населения при помощи ТЭЦ и АЭС представляет во много раз меньшую нагрузку на природу, чем сжигание дров в соответствующем количестве индивидуальных печек.
отопление-освещение городского населения при помощи ТЭЦ и АЭС представляет во много раз меньшую нагрузку на природу, чем сжигание дров в соответствующем количестве индивидуальных печек.
Абсолютно верно. Вообще же мотив экологии в последнем посте hunter'a прозвучал столь чистой нотой, что мне тут и сказать нечего. То есть вообще. А! Есть, есть что сказать - но не мне.
цитата:
Рыбы по полю гуляют, жабы по небу летают, Мыши кошку изловили, в мышеловку посадили. А лисички взяли спички, к морю синему пошли, Море синее зажгли. Море пламенем горит, выбежал из моря кит: "Эй, пожарные, бегите! помогите, помогите!" Долго, долго крокодил море синее тушил Пирогами, и блинами, и сушёными грибами. Прибегали два курчонка, поливали из бочонка. Приплывали два ерша, поливали из ковша. Прибегали лягушата, поливали из ушата. Тушат, тушат - не потушат, заливают - не зальют. Тут бабочка прилетала, крылышками помахала, Стало море потухать - и потухло.
Корней Чуковский.
Кстати, есть у меня ощущение, что вышецитированное относится далеко не только к узкому экологическому аспекту...
amyatishkin, когда человеку сказать нечего, то он часто просто срывается на личные оскорбления. Слёзные байки про оружие тоже не рассказывайте, ибо труда тех 10% городского населения хватит более чем на вооружение и перевооружение, только ради этого страною нужно УПРАВЛЯТЬ, а не расточительствовать... как это и делают с 1917 года. Не знаю, есть ли это на милитере, но зам. начальника ВВС СССР кое что в этом понимает. Рекомендую: Василий Решетников "307 боевых вылетов. На бомбардировщике сквозь зенитный огонь". Москва "Яуза" "Эксмо" 2006 год. Почитайте, особенно то, что он рассказывает про после войны. К тому же, имейте это ввиду, названные им проблемы в сфере техники мне очень хорошо знаком профессионально. Могу вполне авторитетно сказать, что технически он не заливает. За одно и увидите воотчию куда же девались деньги в СССР. В общем, могли бы просто признать собственное поражение, если бы мужества хватило бы.
assaur пишет:
цитата:
У СССР со времени последних голодных времен (1947 год) было 40 лет на решение продовольственной проблемы. При всех финансовых вложениях решить ее так и не удалось.
Ну про налог на яблони, да и про прочие хрущёвски шалости рассказывать не надо, сами то помните? Работу за палочки тоже не слыхивали? А про облигации? А про паспорта у председателя колхоза? А про кукурузу? Если нет, то поищите в инете сами, может чего и накопаете, оно не трудно... если трафик есть. Проще говоря, сельское хозяйство времён СССР это собственно сплошной грабёж, жесточайший и беззастенчивый. К тому же ещё и нахлебников по всему миру кормили, одни чёрные из африки чего стоили. Обратно же, путей перекачки денег из кармана колхозного в карман председательский много знаете? Если скажете что нет, то позвольте вам не поверить.
assaur пишет:
цитата:
Земля, лес, кирпич, цемент, кровля, стекло – все это стоит денег и немалых. Для того, чтобы построить дом, надо быть богатым человеком.
Ну надо же, при Рюрике и даже до 1917 года обходились, а теперь госпрограмма нужна стала. Самим то не смешно?
assaur пишет:
цитата:
Сейчас все это приватизировано и к тому же оказалось, что сравнимые площади посевных культур и сравнимое количество поголовья можно обрабатывать гораздо меньшим числом работников.
Собственно кто спорит с тем, что наука и техника на месте не стоят, только вот достаточно проехать по райноам центра России что бы увидеть просто брошеные земли, руины посёлков, заросшие сады. Можно подумать что Мамай прошёл, ан нет. Дело всё в том, кто собственник земли. "Граждане мира" сами работать не будут, а другим не дадут, это старая история.
assaur пишет:
цитата:
Надо бы подтопить, но ведь на работу тоже надо! Выхода два: или вставать в 4.00 и топить до ухода на работу, или не топить днем, тогда вечерком согреть руки можно будет где-то ближе к 23.00. (Есть еще один вариант – один из взрослых членов семьи должен не работать). Колодец точно надо копать или бурить. Опять большие деньги. Погреб есть, но для того, чтобы его наполнить, надо или что-то купить или вырастить своими силами (заметьте не в ущерб работе).
Опять говорю, сказки оставьте для других сайтов. Почему 1000 лет назад с этим справлялись а сейчас не могут? Что руки стали из заднего фасада расти? Совершенно верно, так из плеч и растут. Так что? А не что иное как финансовая и, так скажем, внутренняя политика государства от 1917 года и до сего дня. Так сказать опережающий рост цен по отношению к росту заработной платы. Если посмотрите вот здесь, то кроме всего прочего найдёте и эти постулаты. http://www.specnaz.ru/archive/03.2000/13.htm Спрашивается, а разве невозможно разбалансированную машину привести в нормальное состояние, технически имеется в виду? Возможно и ещё как, было бы только у народа желание иметь свободу добродетели, но не обольщаться безумною надеждою самому попасть в число "золотого миллиарда". Знаете почему зверь бывает упорно лижет тёрку? Потому что его пьянит вкус крови, он даже не понимает что это собственная его кровь. Так бывает и с человеком, только человек способен ещё и мыслить, значит мог бы и догадаться.
Здрагер пишет:
цитата:
Где-то встречались расчеты, цифр уже не помню, но суть в том, что отопление-освещение городского населения при помощи ТЭЦ и АЭС представляет во много раз меньшую нагрузку на природу, чем сжигание дров в соответствующем количестве индивидуальных печек.
афтор жжёт, однако. Не буду даже ссылаться на авторитеты, а порекомендую поискать оппонента без диплома, с тем может такое и прокатит.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В общем, прежде чем переводить всю страну на такой режим, настоятельно рекомендую проделать этот эксперимент на себе. В течении лет 10 хотя бы. Сошкой, и полное самообеспечение.
Для начала, пора бы уже понять, что не всегда люди говорят просто так, абы ляпнуть. Хотя конечно бывает и ошибаются тоже. Во-первых, мои деды и прадеды жили то как раз на земле, стало быть что они мне про это рассказывали - всё из первых рук. Посему оставьте лучше свои нелепые образы при себе, сказки от советской средней школы я проходил примерно в одно время с вами, что бы можно было их мне рассказывать ещё раз. Во - вторых, куда и в каких пропорциях более всего девается пшеница уже на этом форуме говорилось, кажется в ходе дискуссий по ПТО, не только мною но и другими профи. В этом свете посмотрите на сельское хозяйство - в свете абсолютного расточительства советских правителей. Сколько у нас было понаделано (и впоследствии поржавлено да бездарно порезано) разного калибра стволов, танков, ракет, самолётов, в общем случае техники и вооружений? Считали? Одни порезанные хрущёвскими временами линкоры, да бомбёры от Мясищева чего стоили. А ведь всё это требует ещё и N боекомплектов, стало быть пшенички на спирт и порох. Погляньте, то там, то сям склады артиллерийские рвутся, не знает видать народ что с этими пролежавшими все сроки боеприпасами. А в гражданском секторе? Там ведь тоже без продукции сельского хозяйства не обходится. Спиртик то везде по многу требуется. Тяжела она, шапка то Мономахова для граждан мира оказалась, только и всего.
Во-первых, мои деды и прадеды жили то как раз на земле, стало быть что они мне про это рассказывали - всё из первых рук.
Анналогично. И что? Я Вам настоятельно советую, здесь и сейчас, а не Вашим предкам. С завтрашнего дня. Бросаете форум и начинаете новую жизнь. Через лет 5-6 (скостим срок) жду доклада.
hunter пишет:
цитата:
Посему оставьте лучше свои нелепые образы при себе, сказки от советской средней школы я проходил примерно в одно время с вами, что бы можно было их мне рассказывать ещё раз.
А это не нелепые образы, это наука такая - агрономия называется. Там много чего интересного для потенциальных землепашцев имеется. Не, если Вы хотите центнеров 5-7 с гектара в лучшем случае - нет проблем, агрономией можно не заморачиваться.
hunter пишет:
цитата:
Во - вторых, куда и в каких пропорциях более всего девается пшеница уже на этом форуме говорилось, кажется в ходе дискуссий по ПТО, не только мною но и другими профи.
И куда ж она бедная девается? Неужто до элеватора не довозят, по дворам растаскивают? Нехай. При урожайности 20 центнеров с га половину растащили. Фактическая урожайность - 10. Ну и у Вас на делянке Ваши 5-7 и ни зернышка не пропало. Один хрен не догоняете. А потери будут и у Вас, не сомневайтесь.
при Рюрике и даже до 1917 года обходились, а теперь госпрограмма нужна стала
Вам что-нибудь фамилия Столыпина говорит? А также чем он знаменит, окромя нелепой гибели от рук народовольцев? Равным образом настоятельно рекомендую выяснить для себя, в силу каких обстоятельств Докучаев стал заниматься почвоведением.
Ну надо же, при Рюрике и даже до 1917 года обходились, а теперь госпрограмма нужна стала. Самим то не смешно?
Нет, не смешно. До Рюрика еще и в пещерах жили. Хотите персональную пещеру? Моя мама и 7 ее братьев и сестер выросли в деревне в Архангельской области. Я жил в этой избе на каникулах. Она считалась одной из лучших в деревне. Но ведь это была даже не «пятистенка». Как Вам вдесятером на 40 кв. метрах? Да еще печка русская полдома занимала. А потолок такой высоты, что я при своем росте в 170 см, вытянув руку, доставал до матицы. И окошки были маленькие, раза в четыре меньше, чем нынешние городские. А ведь леса кругом полным-полно. Речь идет не о том, что мы безрукие. Речь идет о ресурсах конкретной семьи. Для примера, на строительство дома, в котором я живу, потребовалось 35 куб. м. пиломатериала. Даже если посчитать его по 3000 рублей за куб, выйдет 105000 рублей. Плюс работа. И это будет только «коробка», а ведь нужен удобный жилой дом с отоплением, электричеством, водопроводом, канализацией, гаражом, хозяйственными постройками. И все это должно стоят на земле. И не на шести сотках, а как минимум на 12. У нас в районе цена сотки земли подходит к 1000 долларов. Короче, строй – не хочу.
hunter пишет:
цитата:
Рекомендую: Василий Решетников "307 боевых вылетов. На бомбардировщике сквозь зенитный огонь". Москва "Яуза" "Эксмо" 2006 год.
Не надо носом тыкать. Не вижу повода скромничать: «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Решетников В. В. Что было — то было. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. OCR: Андриянов П.М. (assaur1@rabmler.ru) Это я о себе, а amyatishkin вообще половину Милитеры сделал.
hunter пишет:
цитата:
Дело всё в том, кто собственник земли. "Граждане мира" сами работать не будут, а другим не дадут, это старая история.
Права собственности на землю без денег пустой звук. Много у нас фермеров осталось? Единицы. Кроме того, как ни тяжело об этом говорить, мы гораздо хуже, чем привыкли говорить о себе. Может быть и о войне, которая закончилась 60 лет назад, не забываем только потому что в те далекие уже времена, поднялись мы всем народом на такие высоты духа, с которых не хотели уйти, но пришлось… Но тоска по тем высотам жива. «С покоренных однажды небесных вершин По ступеням обугленным на землю сходим…»
hunter пишет:
цитата:
Опять говорю, сказки оставьте для других сайтов.
Я пишу только то о чем сам хорошо знаю. Это в городе можно к батарее за копейки прислониться (и еще вопить на всю Россию о том, что квартплата грабительская), а в деревне, даже заплатив деньги, надо еще поработать руками. hunter пишет:
цитата:
А не что иное как финансовая и, так скажем, внутренняя политика государства от 1917 года и до сего дня.
Что Вы пристали к государству? Обличаете и обличаете… Лично я к государству претензий на данный момент не имею. Потому что стало возможным жить по принципу: «Государство само по себе, я – сам по себе». Обязательную программу своих взаимоотношений с государством я выполнил: в армии отслужил, 25 лет трудового стажа на пенсию есть. Нарвался тут случайно на «Справку КГБ СССР на академика Л.Д. Ландау». Есть там такие слова: «…Ландау считает, что целью умного человека, желающего, елико возможно, счастливо прожить свою жизнь, является максимальное самоотстранение от задач, которые ставит перед собой государство…» Мне эта фраза очень понравилась.
hunter пишет:
цитата:
Спрашивается, а разве невозможно разбалансированную машину привести в нормальное состояние, технически имеется в виду?
Расбалансированную машину можно привести в нормальное состояние (если, конечно, сделать это вовремя, а не дожидаться пока потребуется текущий ремонт). Даже советские автомобили при вовремя и качественно проведенных ТО-1 и ТО-2 ходили по 300.000 км и только после этого начинали «сыпаться». Но ведь, насколько я Вас понял, речь идет о балансировке хорошо построенной машины, а не о балансировке машины, которая по определению работать не может.
hunter пишет:
цитата:
Во-первых, мои деды и прадеды жили то как раз на земле, стало быть что они мне про это рассказывали - всё из первых рук.
Из первых, из первых… Только преломилось это в вашем сознании необъяснимым образом и превратилось в лубок.
Нарвался тут случайно на «Справку КГБ СССР на академика Л.Д. Ландау». Есть там такие слова: «…Ландау считает, что целью умного человека, желающего, елико возможно, счастливо прожить свою жизнь, является максимальное самоотстранение от задач, которые ставит перед собой государство…» Мне эта фраза очень понравилась.
Но ведь, насколько я Вас понял, речь идет о балансировке хорошо построенной машины, а не о балансировке машины, которая по определению работать не может.
Если бы эта машина работать не могла, так и не было бы России вообще, а она всёже есть. Всем врагам своим на зло. Сейчас эту машину посадили в грязь по кабину, однако это вовсе не значит, что неспособна она эффективно работать, ужели это столь трудный для понимания момент? Не дураки и дороги есть причина всех наших бед, но желание свободы грешить. Это настолько старая история, что право удивляюсь тому, что взрослые люди этого не знают. Знаете почему "генералы" от науки и техники принимают заведомо не то что неверные, но просто смешные решения? Да потому, что не могут честно мыслить, то бишь не хотят просто рассмотреть физику процесс без тёмных очков гордости, тщеславия, сребролюбия и прочих хорошо известных каждому страстей. НЕ ХОТЯТ. А собственно генералы другие что ли? А чинуши?
Почему дорогу нужно перекрывать асфальтом каждый год? Неужели нет способа сделать так, что бы она нормально переносила и годовой перепад температур и потребные нагрузки от транспорта? Есть такая возможность, только затратить на это придётся несколько больше, "подушку" из мелкого гравия делать придётся. Правда затраты то эти окупятся ну очень быстро, дорога то будет работать. Спросите а почему ж не делают? Да потому, что ради этого надо будет РАБОТАТЬ прежде всего начальничку, а ему НЕ ОХОТА. К тому же, есть возможность ещё и "подкалымить". А о том, что из-за его халтуры будут быстрее выходить из строя автомобили, портиться грузы, а в конечном итоге будет плохо людям он не думает. Это одно из типичных свойств потребителей - украдёт то на копейку, а урону нанесёт столько, что никакого люфтваффе не надо. А платить за всё будет тот самый безвестный обыватель.
assaur пишет:
цитата:
Я пишу только то о чем сам хорошо знаю. Это в городе можно к батарее за копейки прислониться (и еще вопить на всю Россию о том, что квартплата грабительская), а в деревне, даже заплатив деньги, надо еще поработать руками.
Глядя на сии слова так и хочется спросить: "Ужели ж так страшна работа то?". Или нет, наверное у вас зарплаты московские + пенсия, посему и не представляете себе о чём говорят люди не из столицы. В прочем, откуда я знаю, может там свои заморочки... Однако вот факт - около года назад произошла достаточно крупная авария на одной из подстанций подмосковья, помните во что это вылилось? Иными словами, достаточно парализовать электросистему страны всего то на пару недель и города превратятся в голодные, холодные, злосмрадные рассадники всякой заразы, из которых народ ещё даже и вырваться не сможет, по большому счёту - огромные склепы. Это лучше?
assaur пишет:
цитата:
Речь идет не о том, что мы безрукие. Речь идет о ресурсах конкретной семьи. Для примера, на строительство дома, в котором я живу, потребовалось 35 куб. м. пиломатериала. Даже если посчитать его по 3000 рублей за куб, выйдет 105000 рублей. Плюс работа. И это будет только «коробка», а ведь нужен удобный жилой дом с отоплением, электричеством, водопроводом, канализацией, гаражом, хозяйственными постройками. И все это должно стоят на земле. И не на шести сотках, а как минимум на 12. У нас в районе цена сотки земли подходит к 1000 долларов.
Один из моих дедов в Великую Отечественную был уже старше призывного возраста, другой же дошёл почитай до самого императорского дворца в Вене, но у обоих был по 3 детей и каждый их таки поставил на ноги, и ни чем иным как имеющимися огородами да кое какой скотинкой (коза например). Что будем делать ныне, если что? Моей зарплаты инженера, при том поверьте на слово, далеко не самого худшего, хватает буквально на кварплату и прожиточный минимум, а о каком то новом жилье и думать не приходится. Знаете что интересно - хитрые работодатели прекрасно понимают, что больше можно не платить по одной простой причине "привязанности" к жилью и узкой специализации работников. В Москве, конечно несколько полегче, зарплаты у вас в разы больше. Однако и вы плачитесь. Получается замкнутый круг. Скажете мистика? Полноте вам, политика концентрации огромных масс населения на компактных городских территориях, то бишь вне возможности автономного существования могла проводиться либо безумцами, либо врагами, с одною простою целью - максимально упростить грабёж и скорейшим способом загнать этот народ в могилы.
Michail Tz пишет:
цитата:
Вам что-нибудь фамилия Столыпина говорит? А также чем он знаменит, окромя нелепой гибели от рук народовольцев?
Ну уж расскажите, а я вас поправлю. Если же кроме шуток, то в ту эпоху население Российской империи росло, и росло именно русским народом. Разумному достаточно и этого одного.
- И почему это у вас, габровцев, принято отвечать вопросом на вопрос? - Разве?.. * * * Ежели же кроме шуток, то кризис сельского хозяйства начался задолго до Столыпина, и на нем не закончился. И причины тут вполне системные: рост же народонаселения суть вещь вполне инерционная. Титаник, знаете ли, после столкновения с айсбергом тоже довольно долго шел, даже не кренясь особо. Э-э... Почитайте Медоузов, что ли, "Пределы роста" - может, что понятнее будет... Ну и на Докучаева внимание обратите, там все ясно сказано хорошим русским языком. "Русский чернозем" и "Наши степи прежде и теперь".
Полноте вам, политика концентрации огромных масс населения на компактных городских территориях, то бишь вне возможности автономного существования могла проводиться либо безумцами, либо врагами, с одною простою целью - максимально упростить грабёж и скорейшим способом загнать этот народ в могилы.
Сколько жителей в Нью-Йорке? Париже? Лондоне? Или там тоже правят враги народа?
цитата:
Если же кроме шуток, то в ту эпоху население Российской империи росло, и росло именно русским народом. Разумному достаточно и этого одного.
А населние Средней Азии, Кавказа и прочих не росло?
В Москве, конечно несколько полегче, зарплаты у вас в разы больше. Однако и вы плачитесь. Получается замкнутый круг.
Если Вы собираетесь и дальше только искать причины, и плакаться в жилетку, то дальше можете не читать.
Да не плачусь я. Просто то, что Вы предлагаете, я сделал 11 лет назад. Был москвичом. Теперь живу и работаю в деревне. Но я, когда принимал решение о переезде, не ломал голову о «политике концентрации огромных масс населения на компактных городских территориях, то бишь вне возможности автономного существования… и т.д.» Я трезво рассчитал свои силы, подстелил соломки на всякий случай (вдруг упаду?). Очень грамотно (ай да Пушкин!) ввел жену в заблуждение по поводу того, что это ее решение. Этот единственный в моей жизни «замечательно подлый ход» мне решительно удался! Я им до сих пор горжусь! Есть свои плюсы и минусы, но возвращаться назад я не собираюсь. Не подумайте, что я бодрячок какой-то, -- мне здесь на самом деле лучше. Хотя, если честно, чисто в бытовом отношении жить в городе на всем готовом проще. Вам один совет: если надумаете сделать то же самое, то сначала хорошенько все обдумайте. Может и не получиться. Собственно, я и о дровах и о Чубайсе писал именно поэтому. Хотя вряд ли для Вас это сейчас реально: жена к городу привыкла, дети в школу ходят.
Есть и такой бок. Где-то встречались расчеты, цифр уже не помню, но суть в том, что отопление-освещение городского населения при помощи ТЭЦ и АЭС представляет во много раз меньшую нагрузку на природу, чем сжигание дров в соответствующем количестве индивидуальных печек.
Любопытно было бы взглянуть на подобные расчеты. Но вообще говоря цивилизация помимо отрицательных сторон в плане экологии несет и много положительного. Скажем теплопотери современного деревянного дома гораздо меньше традиционного сруба. Тепловой насос с успехом заменяет традиционную котельную. Ну и тд и тп
Сколько жителей в Нью-Йорке? Париже? Лондоне? Или там тоже правят враги народа?
Эти хоть надеятся на океаны, да на нашу смуту, хотя и для них это полнейший дебелизм. На их счастье 11.9.2001 года у висельников - террористов не хватило ума (или способности к спецоперациям) атаковать не небоскрёбы, но что либо из ключевых узлов систем жизнеобеспечения тех самых городов. Эффект был бы на много страшнее. В прочем, когда боши или янки заявляют о своей свободе, то они крепко заблуждаются. И они находятся как заложники в своих городах, при чём у тех же самых "Чубайсов", только те до времени "выключить свет не грозят", повторяю - до времени.
K.S.N. пишет:
цитата:
А населние Средней Азии, Кавказа и прочих не росло?
Росло конечно, но русское население росло быстрее. Собственно о чём здесь пошла речь, так это о том что во всём должен быть здравый баланс. Возможность заработать на пищу и жильё, в купе с гарантией безопастности личной и имущества подразумевает и сильную армию и мощную промышленность. Стало быть, нужны будут и заводы, и КБ с НИИ и всё то, что называется инфраструктурой, но когда заводы эти работают считай прямо на свалку, а огромные убытки списываются за счёт неприкрытого грабежа собственного народа да "сливания" ресурсов потенциальному противнику, то явно "неладно что-то в Датском королевстве". В идеальном же случае, когда нету воров, разбойников, завоевателей и прочих злодеев ни нужны ни остроги, ни крепости, ни армии. Ремёсла конечно нужны, для них довольно и простых мастерских, что непременно бывали в крестьянских общинах. Однако сей мир от совершенства далек. Т. е. с моей точки зрения критерием оптимальности управления государством является минимизация потребного отвлечения людей от земледелия в сферу силовых структур и промышленного производства (считай оборонки), разумеется, при выполнении всех признаков национального государства. Именно это при Николае 2 и делалось.
assaur пишет:
цитата:
Вам один совет: если надумаете сделать то же самое, то сначала хорошенько все обдумайте. Может и не получиться. Собственно, я и о дровах и о Чубайсе писал именно поэтому. Хотя вряд ли для Вас это сейчас реально: жена к городу привыкла, дети в школу ходят.
В идеальном же случае, когда нету воров, разбойников, завоевателей и прочих злодеев ни нужны ни остроги, ни крепости, ни армии.
Но это же называется изучением движения сферического коня в вакууме. Все Вами перечисленное ЕСТЬ. Это сразу определяет реалистичность Ваших построений. И еще одно. Упомянутые Вами "ремесла и простые мастерские" возникли в неописуемой древности. Тысячелетия, прошедшие с тех пор, заставляют придти к выводу, что, во-первых, некоторая специализация людей по роду занятий в соответствии с физическими и умственными способностями и возможностями; и, во-вторых, постепенное развитие и усложнение "простых" - есть процессы объективно неизбежные. Иначе мы бы с Вами обменивались мнениями охрой на стенах пещеры... если бы оставалось время и силы после изготовления дубины, преследования зверя и обделки найденного куска кремня, чтобы было чем разделать тушу.
Иначе мы бы с Вами обменивались мнениями охрой на стенах пещеры... если бы оставалось время и силы после изготовления дубины, преследования зверя и обделки найденного куска кремня, чтобы было чем разделать тушу.
Думается, спор быстро бы перерос в активную фазу и быстро бы закончился за исчезновением одной из спорящих сторон
Но это же называется изучением движения сферического коня в вакууме. Все Вами перечисленное ЕСТЬ. Это сразу определяет реалистичность Ваших построений.
McShley, а смысл фразы "наш мир далёк от совершенства" раскрыть не пришлось, раз уж взялись так строить критику?
Итак, признаный генетической наукой факт единой общей праматери у всех живущих на земле людей отвергать будете или как? Если будете, то положительно можно будет позволить себе несколько посмеяться над неразумными дарвинистами, хотя бы на примере завода и извещения. Если же не будете, то придётся вам признать и то, что несколько вы с охрой и дубиной горячитесь. А придётся вам таки почитать Библию, книгу Бытия, лучше - с толкованием св. Иоанна Златоуста. В прочем, есть много летописей и хронографов разных народов, посмотрите и их тоже, там есть много интересного про юность земного мира. Иными словами, первые ремёсла были изобретены первыми людьми порядка 7508 лет назад. Примерно те самые ремёсла, что известны и по ныне. Кстати, те люди не были глупее нас теперишних, напротив это нам, 7500 с лишком лет подверженных действию космического излучения далеко до их физической силы, чистоты чувств, да и умственных способностей тоже. Надо быть реалистом.
McShley пишет:
цитата:
если бы оставалось время и силы после изготовления дубины, преследования зверя и обделки найденного куска кремня, чтобы было чем разделать тушу.
Говорите, что это дескать факт? Так я и не спорю с этим, только надо бы кое-что уточнить. Ибо если ребёнок не слушается папу и маму, то чаще всего он вырастает оболтусом, хотя бы родители его былм бы людьми образованнейшими. Второе же и третье поколение скорее всего дебилизируется ещё более. Таких примеров и в нашем 21 веке хватает с избытком, даже за примером далеко ходить не надо. Иными словами, каждый выбирает сам чего му надо, и если иное племя по тем или иным причинам (хотя бы за ненадобностью) потеряло те или иные навыки, то распространять это на всех, пожалуй не стоит. Тем более не стоит утрировать. Итак, когда вы, допустим, в основном занимаетесь рыбным промыслом а всё потребное для этого вполне можете приобрести не выходя за околицу собственной деревни, ну или на базаре куда съезжается волость, либо даже изготовить сами - это хорошо. Когда обходитесь продукцией одной собственной страны - это тоже нормально, хотя уже и не так хорошо ибо многовато придётся "отстёгивать" купчишкам. Когда же вам приходится везти мясо из Аргентины, а портки из Китая - то это уже не бордель даже, но генацид.
напротив это нам, 7500 с лишком лет подверженных действию космического излучения далеко до их физической силы, чистоты чувств, да и умственных способностей тоже.
Ну куда уж нам, бедным. Настоящий мущщина должен быть свиреп, волосат и вонюч.
Итак, признаный генетической наукой факт единой общей праматери у всех живущих на земле людей отвергать будете или как?
Хе-хе, тут Вы не совсем правильно поняли. Генетики говорят о том, что человечество как вид прошло через "угольное ушко". В смысле был такой период, когда численность вида упала до приблизительно 2000 человек. Так что потомстов иных матерей просто вымерло. Что делать - трудное детство - львы там, пещерные медведи. Любили закусить человечинкой. Да и сами хороши - на какие форумы посмотриш - дак мониторы готовы выгрызти за отсутствие глотки оппонента. Здесь хоть потише как-то.
Вы про археологию слыхали ?-находки останков дервнего человека в разных частях земного шара
Учите матчасть, коллега. Археология щёлкнет вас по носу ещё сильнее чем генетика, хотя бы тем, что вовсе не отвергает факта всемирного потопа. В прочем, для способного мыслить честно достаточно просто вспомнить известную историю со стайкой мелких рыбёшек и щукой, в смысле что хищник кидается именно на ту из них, что ведёт себя несколько не адекватно. Иными словами, весь расписаный Дарвиным механизм якобы способствующий выживанию мутантов, в самом деле есть механизм сохранения чистоты племени. А уж совсем типа по тематике форума, возьмите любую армию мира для примера и рассмотрите, что с нею бывает когда приходится всё перестраивать уже по ходу войны. Хоть тот же 1941-1942 года для РККА. Говорите в разных концах планеты находят останки древних людей? Ну и что из этого следует? Уж расшифруйте, если сможете. В прочем не старайтесь, положительно вовсе не горю желанием рассматривать вас в роли клоуна, хотя бы и добровольного. Кто то мне тут расписывал беды первых модификаций Т-34, было дело, с насчала. А ведь технически ничего особого в этом нету, например, когда тот же самый учтёный комплект КД рассылают одновременно на разные заводы (дабы быстрее растиражировать нужное количество изделий), то ооочень часто узлы от с изделий одних заводов ну ни в какую ни хотят лезть в узлы других. Ой как не просто бывает добиться взаимозаменяемости, тем более работы с выполнием паспортных данных, положительно не зря народы хвастают своими машинами, хотя и плохо это - хвастаться. Обратите внимание - учтёной КД, то есть выпущенной в полном соответствии с ЕСКД, по которой уже было изготовлено в опытном производстве изделие, да и само это изделие прошло все испытание и одобрено заказчиком к серийному производству. Спросите, почему такой бордель бывает? Отвечаю, у каждого из тех заводов как минимум своя технология, свои поставщики и свом амбиции, каждый из них "тянет одеяло на себя". Меж тем, по сложности своей и набору "ноу хау" даже авианосец во всей комплектации не сравнится с трюмной крысой, не говорю уж собакой. А вот мужчина и женщина вполне могут савокупиться меж собою и получить здоровый приплод будь они хоть с разных концов земного шара, хоть из разных народов, хоть из разных рас. Может быть скажете, что при хаотических мутациях в разных климатологических, пищевых и прочих средах получились столь идентичные существа? Полноте, vlad,uliss,Препод и прочие иже с ними, учите лучше матчасть.
Сложнее авианосца. Собака -- самый преданный друг человека, а крыса -- самый хитрый враг. Как они молоко из пакетов пьют! На полу ни капли, а пакет пустой.
Хе-хе, тут Вы не совсем правильно поняли. Генетики говорят о том, что человечество как вид прошло через "угольное ушко". В смысле был такой период, когда численность вида упала до приблизительно 2000 человек.
Если я правильно чего понимаю, то "игольное ушко" aka "бутылочное горлышко" было не одно, а несколько. Но не для вида целиком. Связано это было в том числе с расселением человечества по планете и потерей связи между отдельными группами, достаточно ограниченными по числу особей. Если мне память не изменяет, по современным представлениям примерно так и возникли расы. И узкие глаза у монголов - это не реакция на сильный ветер, а результат ограниченности вариантности генов в далеком прошлом.
Гм... На самом деле не совсем так: заметные изменения в генотипе вполне могут быть инициированы эффектом дрейфа генов именно при прохождении через "бутылочное горлышко". По крайней мере это сейчас признается одним из реальных механизмов возникновения видов; более того, есть теория, что видообразование возможно большей частью именно в популяциях, проходящих через "горлышко" и именно на стадии прохождения: в крупных популящиях мутантные признаки элиминируются (или загоняются в рецессив) большим числом случайных скрещиваний с особями с нормальным генотипом, и лишь когда единичная мутация в силу общей малочисленности начинает составлять значимый процент от всего набора, у нее есть возможность закрепиться. Впрочем, сказанного про расы это не отменяет никоим образом. И про Дарвина тоже
Я вообще-то имел в виду, что и та, и другая - млекопитающие, следовательно, устроены одинаково. А вообще-то сравнение ТРЮМНОЙ крысы с авианосцем может, и прикольно (не знаю точного значения новорусского слова), но грешит нежелезной логикой: ну не может весь авианосец со всей своей комплектацией (кажется, так у Хантера) быть менее сложным, чем часть этой самой комплектации - обитающая в трюме крыса, притом одна из многих.
в крупных популящиях мутантные признаки элиминируются (или загоняются в рецессив) большим числом случайных скрещиваний с особями с нормальным генотипом, и лишь когда единичная мутация в силу общей малочисленности
прикольно (не знаю точного значения новорусского слова)
В "Компьютерре" раскрвалось его значение. Слово пришло из жаргона наркоманов. Опиаты повышают концентрацию внимания и человек способен длительное время рассматривать самые малозначительные предметы. Т.Е. его внимание прикалывает к чему-либо
Я встречал другое объяснение. Во время не то корейской, не то вьетнамской войны американские политорганы, серьезно озабоченные моральным духом солдат, снабжали действующую армию огромным количеством открыток и, как теперь говорят, постеров с кинозвездами и прочими прелестницами. Картинки прикалывали кнопками к стенам - отсюда "прикольная девочка", и слово "прикольный" стало приобретать значение вроде "стоящий". Ваше толкование, видимо, уже сугубо руссийское. Вообще-то способность долго смотреть в одну точку - по-моему, признак сосредоточенности и глубокой задумчивости.
ну не может весь авианосец со всей своей комплектацией (кажется, так у Хантера) быть менее сложным, чем часть этой самой комплектации - обитающая в трюме крыса, притом одна из многих.
Эх, ну что инженер спорит с насмешливыми лириками? Ну да ладно, уж поясню ещё раз, технически. Итак, если мы рассмотрим такую супер сложную техническую систему как авианосец, со всеми его самолётами и ракетами, не беря даже в зачёт менее "могучих" систем типа ЗАК и п. т. в сравнении с обитающей в его же трюмах крысой (серенький такой грызун), то увидим, что эта вершина технического гения человека проигрывает безнадёжно.
1. По набору физических процессов в системе и способности успешно управлять ими. Никакой завод не сравнится по сложности техпроцессов с простою клеточкой, этому ещё в школе учили, ну а что есть производство некий hunter знает не по наслышке. 2. По степени зависимости от управления человеком. Убери с авианосца экипаж и он будет просто грудой железа, а крыса ведь живёт и функционирует. Вон даже в трюм авианосца забралась, всем диверсантам на зависть. 3. По жизнеспособности. Где эти крысы только не выживают, даже в трюмах авианосцев, а авианосцы как? Стоит только чуть чуть замедлиться денежному обороту в стране-владельце корабля и весь этот плавучий остров превращается в груду ржавого металлолома. 4. По способности к самовоспроизводству. У авианосца тут вообще 0, а крысы плодятся так, что исреблять их - ой не простое дело, даже в том же самом трюме. 5. По приспособленности к изменяющимся внешним условиям. Крысы то сколько уже миллионов лет теже самые серые грызуны, кто считал? А авианосцы ну хорошо если 30-40 лет продержатся, хотя бы корпус сохраняя более или менее таким же, а вообще говоря и менее. 6. По способности к самообучению. У авианосца она 0, а вот крысиные проделки давно уже притча во языцех. 7. По живучести. Если взять силу ударов что переживает крыса в удельном отношении к её массе, да в равных пропорциях перенести на корабль, то корабль едва ли переживёт и хотя 1 такой.
А в общем смысле, авианосец - это тепловая машина, инструмент для доставки человеком определённого груза в заданную почку пространства и с заданными параметрами. Крыса же есть живое существо. Осознали разницу?
Чем собака выше крысы - да тем, что способна к горазда более высокой степени служения человеку, хотя и крыса служит тоже, только через всякого рода биологические цепочки.
Итак, уважаемые оппоненты, учите матчасть - оно полезно.
Читайте чужие посты внимательнее. Я подчеркивал, что трюмная крыса входит (хотите Вы этого или не хотите) в комплектацию авианосца (Вы это и сами подтвердили в последнем посте), следовательно, является его частью, а часть не может быть сложнее целого. Команда, кстати, тоже входит, что дезавуирует Ваши утверждения насчет выживаемости и обучаемости, но это к слову.
Различать принадлежащих к одному классу млекопитающих собаку и крысу по их отношению к человечеству и лично к Вам - это даже не гуманитарный подход, а скорее идеологический.
С уважением, McShley, инженер-физик по специальности аэродинамика и термодинамика.
инженер-физик по специальности аэродинамика и термодинамика.
А Вы нас не пугайте! Мы сами ого-го! (бывший секретарь-машинистка). Гадом буду! Так в трудовой записано. Вас таких много, а я в книгу Гиннеса, может, достоин.
Я подчеркивал, что трюмная крыса входит (хотите Вы этого или не хотите) в комплектацию авианосца (Вы это и сами подтвердили в последнем посте)
В комплектацию входит то, что записано в спецификацию изделия, крыса же залазит самовольно, крысиными знаете ли тропами. Понимаете ли ворюга на борту, а в проект такового не закладывается. Самолёт вписать в принципе можно тоже, хоть это и будет несколько административно и технически неправильно, ибо самолёты живут в полках, а авианосец суть плавучий аэродром... ну да ладно, допустим такое. Экипаж же в спецификацию не входит тем более, человек знаете ли по отношению к этой железяке является хозяином. Умейте проигрывать, McShley, ибо только имеющий мужество признать правоту оппонента может и сам расчитывать на признание собственной правоты (когда в самом деле бывает прав).
McShley пишет:
цитата:
С уважением, McShley, инженер-физик по специальности аэродинамика и термодинамика.
Ну что же, отныне буду величать вас смежником, если не возражаете.
Дискуссия крыса vs авианосец мне положительно нравится. Попробую высказать пару спорных комментариев:
hunter пишет:
цитата:
авианосец, со всеми его самолётами и ракетами, не беря даже в зачёт менее "могучих" систем типа ЗАК и п. т. в сравнении с обитающей в его же трюмах крысой (серенький такой грызун)
1. Крыса является продуктом развития жизни, которое длится по разным оценкам от трех до четырех с половиной миллиардов лет. Авианосец является продуктом развития человеческих технологий, которое в свою очередь длится, не соврать, по максимуму 2.3 млн. лет, если считать таковыми обтесанные рубила homo habilis.
Хотелось бы услышать Ваши оценки сложности авианосца хотя бы через еще пару миллионов лет развития...
2. А какими местами сравниваем? Ну вот к примеру среднепотолочная оценка: геном крысы состоит примерно из трех миллиардов пар оснований. И в этих трех миллиардах собственно говоря у нас вся крыса и записана, по ним она воспроизводится со всеми своими инстинктами, предковым эмбриональным рядом, гаструляцией и голым щетинистым хвостом. Для авианосца же я решил взять... Ну к примеру... Да пущай будет количество транзисторов! Один фиг, что сравнивать, нет? Итак: Intel Celeron D (Prescott, s. 478) имеет в кристалее 125 миллионов транзисторов: хрен с ними с другими радиодеталями. Итого крыса у нас приближенно равна двадцати четырем бюджетным процессорам от Intel'а не самых последних серий. Как думаете, двадцати четырем компьютерам офисного класса на авианосце найдется место? Я так думаю, там их сейчас поболе, да и сами они помощнее... А мы еще, между прочим, чипсет не считали, видеокарту и ячейки памяти
По итогам бурной дискуссии крыса позорно бежит с авианосца, поджав пресловутый щетинистый хвост - после чего авианосец в полном соответствии с давнишней приметой...
Как-то не очнь уместно сравнивать геном крысы и процессор. Т.с. проэктно-техническую документацию и готовое изделие. И авианосец - результат эволюции не рубла, а тех стволов деревьев, на которых перемещались перволюди.
По итогам бурной дискуссии крыса позорно бежит с авианосца, поджав пресловутый щетинистый хвост - после чего авианосец в полном соответствии с давнишней приметой...
Да не напрягайтесь вы так, авианосец (т е одно из высших достижений человека) никогда не будет живым. Вы можете забить хоть весь его свободный объём что-то там считающей электроникой самого высшего класса, но как был он грудой "железа", так таковым и останется, крыса же суть душа живая. Здесь проходит непреодолимая бездна. Можете считать количество паек, нормо-часов, p-n переходов, чего угодно (кстати, посмотрел бы я на того инженера, что отважился бы имея и 100 авианосцев электроники в купе с 500 мощнейшими заводами воспроизвести хотя один крысиный хвост, если не сказать шерстинку), а перескочить не сможете. Это была тестовая, если угодно, задачка.
Препод пишет:
цитата:
Крыса на авианосце- диссидент?
Вопрос по существу. Действительно, пора бы уже развернуть "убёгшую" логику беседы обратно к топику. Если оно конечно ещё кому то надо. Кстати, не смотря на все "извороты" это ещё может получиться, только придётся таки признаться в том, обесчавшие "от каждого по способности и каждому по потребности" несколько лукавили в постулатах, только хорошо скрывали это. В этом свете станет вполне очевидно и разочарование, и попытки найти на западе нечто подобное обещанному земному раю у тех людей, кто не слишком хорошо понимал откуда ветер дует, либо сознательно знать этого не хотел.
Отправлено: 29.05.06 18:27. Заголовок: Нет, я настаиваю!
hunter пишет:
цитата:
как был он грудой "железа", так таковым и останется, крыса же суть душа живая. Здесь проходит непреодолимая бездна
Тогда давайте определяться. Что такое "живой" и как к определению живого относится понятие сложности? Изначальный постулат был о сложности, а не о живости!
М-да... Красивый перевод вопроса в теологическую плоскость. Отличие жизни от функционирования у: - амебы - крысы (раз уж с нее начали) - авианосца - роботизированной линии - компьютера - человека...
Можете считать количество паек, нормо-часов, p-n переходов, чего угодно (кстати, посмотрел бы я на того инженера, что отважился бы имея и 100 авианосцев электроники в купе с 500 мощнейшими заводами воспроизвести хотя один крысиный хвост, если не сказать шерстинку), а перескочить не сможете. Это была тестовая, если угодно, задачка.
Да сможем, со временем. А вот природа (или Бог, если угодно) авианосец или хотя бы завод тоже что то воспроизводить не спешит.
S.N., мы уже пришли к общему выводу, что обосновать можно что угодно. Сопоставьте количество ножет процессора с количеством шерстинок у крысы... а если не хватит, добавьте щетинки с хвоста, - и процессор стыдливо сгорит. Кстати, крыса относительно энергонезависима и долгое время вообще автономна. И самовоспроизводиться умеет.
Хантер, от Вас не ожидал: насколько мне известны основы богословия, крыса суть тварь Божия, безусловно, живая, и еще какие угодно эпитеты, вплоть до того, что слово "крыса" является одушевленным существительным, но слово ДУША применяется только к человеку.
Зато авианосец расплавится, если не будет сбрасывать в окружающую среду гигантские количества тепла. И процессор тоже без вентилятора на спине минуты не протянет. Притом сдается мне, что на авианосцах процессоры из тех, которые наклеивают на трубу с жидким азотом... Это вам не слабенький раствор кислорода в азоте, да еще с примесями.
"крыса" является одушевленным существительным, но слово ДУША применяется только к человеку.
Нет, McShley, всё сказано корректно.
Это 1 глава книги Бытия, самой первой книги в Библии. (цифры впереди - это номера строф)
цитата:
.... 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. .....
Здесь слово переводимое на русский язык как "день" имеет значение периода времени вообще (на языке пророка Моисея оно звучит как "иом"). У человека же, создания дня шестого, есть кое что ещё, неизмеримо возвышающее его над животными.
Угу. В тридцатом стихе даже у пресмыкающихся душа живая. Вы цитируете русский канонический синодальный перевод, что естественно. (У меня издание финское, но с соответствующими ссылками.) В иерусалимском издании Торы там, где в Вашей цитате "душа", стоит "существо", но в тридцатом стихе тоже душа. Правда, там не пресмыкающиеся, а "движущиеся по земле". Мелких отличий множество даже в этих нескольких фразах. Вот еще: в синодальном переводе "что это хорошо", в иерусалимском слово "это" каждый раз отсутствует. Возможно, этот перевод буквальнее, потому что в синодальном переводе "это" набрано курсивом - можно истолковать так, что вставлено для удобочитаемости или понимаемости. А вот "И стало так", у Вас взятое в квадратные скобки, ни в одном из упомянутых изданий изданий нет. Однако ближе к теме. Когда писал, со священными текстами не сверялся, но из Ожегова понял то, что содержится в процитированной Вами моей фразе: "одушевленный предмет" относится к любому живому существу, "душа" - только к человеку. И еще помнилась когда-то читанная история о том, как несколько Вселенских соборов решали, есть ли у женщины душа, поскольку сказано в Ветхом Завете про Адама: "и вдунул в лице его [в иерусалимском издании "в ноздри его"] дыхание жизни, и стал человек душею живою" [в иерусалимском издании "существом живым"], стих 7 второй главы. Про Еву же ничего по этому поводу не сказано, стало быть - сомнения. Кажется, в конце концов постановили, что у женщины душа тоже есть, иначе как бы она передавалась мужчинам. (Хорошо, что в те времена не знали про гемофилию, которой женщины сами не болеют, но передают потомкам.) Так что вопрос о душе и одушевленности, кажется, совсем не прост. Недаром эти тексты не веками, а тысячелетиями читают, перечитывают, вдумываются и комментируют...
Так что вопрос о душе и одушевленности, кажется, совсем не прост. Недаром эти тексты не веками, а тысячелетиями читают, перечитывают, вдумываются и комментируют...
У меня славянский текст. Только вот все разночтения идут от гордости, примерно так же как технологи берутся толковать мне мои же чертежи, особенно если не знают ещё автора в лицо. Могу посоветовать во избежание недоумений толкование свт. Иоанна Златоуста.
Препод пишет:
цитата:
А инако мыслят пожалуй, шизофреники.
Эк вас понесло. Всякий человек мыслит по своему и это его неотъемлемое право. Есть позиции близкие, есть противоположные, важно входить в пределы "допусков", тех самых общечеловеческих ценностей, т е исходящих из самого понятия - ЧЕЛОВЕК. В сути своей всё сведётся в конце концов к выбору человека между добром и злом. Имеются и точные определения этих категорий, правда врядли на милитере их примут на "ура".
Всякий человек мыслит по своему и это его неотъемлемое право.
Тогда термин ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ совершенно теряет свой смысл
hunter пишет:
цитата:
Есть позиции близкие, есть противоположные, важно входить в пределы "допусков", тех самых общечеловеческих ценностей, т е исходящих из самого понятия - ЧЕЛОВЕК.
Ну, отрицая понятие общечеловеческих ценностей (горбачевщиной отдает) можно говорить о том, что шизофреники выходят за пределы допусков.
понятие общечеловеческих ценностей (горбачевщиной отдает)
Михаил меченый только использовал в грязных целях важное понятие. Человек - чело вечности. Смысл то совсем иной, не то что имели в виду в очередной раз продавшие Россию её врагам.
Hunter, вообще-то Вы меня только укрепили в моих рассуждениях. Основная масса т.н. диссидентов боролась с окружавших их действительностью. С той действительность, в которой надо ходить на работу, зарабатывать деньги, копить, чтобы купить что-нибудь ценное. А так-как их окружала советская действительность, то понятно, что их недовольство было направлено против "несправедливого строя" Как будто у того же Брежева на даче был рог изобилия, но он из вредности не давал им пользоваться. А вот когда диссиды придут к власти, тогда и наступит изобилие. Из рога.
Основная масса т.н. диссидентов боролась с окружавших их действительностью. С той действительность, в которой надо ходить на работу, зарабатывать деньги, копить, чтобы купить что-нибудь ценное. А так-как их окружала советская действительность, то понятно, что их недовольство было направлено против "несправедливого строя"
Солженицын, вроде-как и в Америке не прижился. Видать и капиталистическая действительность пришлась не по вкусу.
В Америке просто надо работать чтобы кушать. Такой лафы, как в СССР - жить за счет государства и на него-же га...ить вряд ли можно где еще сыскать
Если исходить из вашего определения, то дисседенты есть везде, только называются по разному. Но, в чем я с вами согласен, не везде их возводят в ранг национальных героев
Основная масса т.н. диссидентов боролась с окружавших их действительностью. С той действительность, в которой надо ходить на работу, зарабатывать деньги, копить, чтобы купить что-нибудь ценное.
Стоп, стоп, стоп. Вообще говоря, всякий человек здоровый должен зарабатывать себе хлеб насущный собственным трудом. Это собственно идёт ещё от Адама и Евы. Если же иной тип вздумает кушать не работая, то он должен будет так или иначе поедать плоды чужих трудов, ибо манна с небес приходит редко в этом мире. Иначе сказать - так или иначе а грабить других людей, ну либо милостыню просить. Стало быть вы обвиняете диссидентов в тунеядстве либо разбое? Меж тем инакомыслие есть нечто другое. Смотрите: проектировщик мыслит параметрами ТЗ и системой сил будущего своего изделия, технолог мыслит понятиями конкретного станочного парка. У каждого свои мысли, иные по отношению к другому. Собственно вот это инакомыслие и есть.
В Америке просто надо работать чтобы кушать. Такой лафы, как в СССР - жить за счет государства и на него-же га...ить вряд ли можно где еще сыскать
Ну почему же. Какие-нибудь Чомски, Мур или там Сорос вполне себе комфортно живут в Америке и жестко (порой на грани фола) поливают государство. Никто их не трогает. А иные диссиденты, может, рады бы были не "жить за счет государства", да вот, боюсь, выбор у них был невелик, так как в СССР можно было либо работать на государство, либо сидеть за тунеядство.
amyatishkin пишет:
цитата:
Клеветник. А вы что, сомневались?
Я сомневался. Можно поподробнее, пожалуйста: что он там на кого клеветал?
Максим, при чем здесь частные или нет? Просто, можно было особо не утруждаясь или создавая видимость работы получать зряплату и быть при этом диссидентом. Типа Васисуалия Лоханкина.
Просто, можно было особо не утруждаясь или создавая видимость работы получать зряплату и быть при этом диссидентом. Типа Васисуалия Лоханкина.
Оболганный Васисуалий Лоханкин как раз-таки сел бы, поскольку нигде не числился. А что касается "протирания штанов", так это и есть та самая "лафа", которой выше возмущался г.Препод. Типа, устроились и гадят. Так что, "выбор у нас есть. Но он, как всегда, диалектический" (с).
Ах если бы коллега amyatishkin отдавал бы себе отчёт в истинном значении этого понятия.
Энциклоп пишет:
цитата:
Еще можно было благополучно протирать штаны в каком нибудь НИИ или еще в какой норе, каких было очень много.
Ну знаете ли, коллега Энциклоп, здесь вы явно горячитесь. Начнём с того, что визави нашенского рядового НИИ-шника, тоже бывший наш имеется в виду, получает этак 2000$ на руки + всякие там соцпакеты (например, безплатный автомобиль), а всё годовое содержание такого типчика в среднем обходится фирмам по статистике примерно в 120 000 $. У нас же сейчас 500 $ считается не дурно, для госпредприятия, а реально там хорошо если 200 - 300 $. Начальствующее, звено понятное дело, имеет суммы бОльших порядков, возможно как раз на уровне тамошних рядовых (лично я думаю что и поболее, хотя меньше чем их визави). К тому же, не забывайте и того, что цены у нас с ними как минимум на уровне, а на такие вещи как недвижимость - ещё и выше. Если мы возьмём застой, когда рубль по курсу был порядка 1,666666666666667 $ то получалось тож самое 200 - 300$. Как помните, тогда хотя цены на жизненные самые необходимости (продукты, транспорт, бытовое обслуживание) и были ниже, но купить что нибудь в магазине было весьма трудно, официально "дифицыт" типа был. В самом же деле просто различные категории граждан великой державы считались людьми разных сортов. Кто и как "сортировался" напоминать не буду, дабы не подходить к грани правил, хотя правда всегда "глаза колет". Таким образом, не будучи в числе "особо приближённых к телу" в НИИ и КБ не очень то сладко было, как
Энциклоп пишет:
цитата:
Просто, можно было особо не утруждаясь или создавая видимость работы получать зряплату и быть при этом диссидентом.
Иными словами, реальным тунеядцам участковый был не страшен, да и ныне тоже.
Привидите примеры диссидента из сферы производства - колхозника, сталевара, оленевода... Сколько приходит на ум диссидентов - все это люди "изячных" профессий. Вплоть до полной утраты связи с реальностью. Литературоведы, писатели и т.д. Относительно того же Мура, Сороса можно сказать, что они свои деньги не от государства получают. И имеют право его "полировать". В СССР же государство само создало среду для существования диссидентов. Думая, что потдерживает культуру, науку и т.д. Как только в РФ сократилось финансирование "культур-мультур", так и диссиденты практически вымерли. Остатки живут благодоря подачкам разных фондов и английских шпионов Обруби эти источники - вымрут и они.
Привидите примеры диссидента из сферы производства - колхозника, сталевара, оленевода...
Да половина была диссидентами. Как только розовые очки с возрастом снимали, так и становились диссидентами. Только на Красную площадь по предворительной договоренности с иностранными журналистами не выходили. Сейчас бы послушать заново то, о чем говорили в курилках... "Шумит, гудит родной завод, А мне-то что, е---сь он в рот."
Относительно того же Мура, Сороса можно сказать, что они свои деньги не от государства получают. И имеют право его "полировать".
То есть сам факт получения денег от работодателя (неважно даже, сколько денег и на каких условиях) автоматически делает получающего обязанным быть по гроб жизни благодарным и слова поперек не сметь сказать? Если довести Ваше рассуждение до логического конца, то, например, рабочих на Ленских приисках расстреляли правильно - кормились, сволочи, от хозяев, да на хозяев же и поперли.
Препод пишет:
цитата:
Как только в РФ сократилось финансирование "культур-мультур", так и диссиденты практически вымерли
Ну уж и вымерли. А как же члены КПРФ и Яблока, авторы книг про мировую закулису, антиглобалисты и тому подобные неформалы? И никто их не обижает, заметьте.
Препод пишет:
цитата:
Привидите примеры диссидента из сферы производства - колхозника
Ой, лучше б Вы колхозников не трогали... Помню, еще до перестройки выпала мне удача тесно пообщаться с белорусскими колхозниками из-под Пинска - так они Ленина называли "лысая гнида". И про партизан во время войны тоже немало интересного рассказывали.
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения. В ответ на возмущенные возгласы депутатов, Сахаров заявил: "Докажите, что это не так!" Надо сказать, что именно в этот момент председательствующий юрист Горбачёв или Лукьянов мог бы вмешаться, разъяснить депутатам принцип презумпции невиновности и предложить оратору либо доказать своё обвинение, либо всенародно провозгласить себя клеветником. Не сделав этого, председательствующий становился пособником клеветы.
Менее известен более ранний эпизод с тем же академиком. Когда ВАСХНИЛ (тогда ещё под руководством Лысенко) выдвинула на избрание действительным членом АН СССР профессора Н.И.Нуждина, на трибуну взобрался Сахаров и заявил, что Нуждин - один из главных виновников позорного отставания отечественной биологии, что деятельность таких, как Нуждин приводила к преследованию, арестам и даже смерти учёных. Естественно, в своём ответном слове Лысенко сказал, что всё это клевета (он и не обязан был доказывать по пунктам, что Нуждин не верблюд). Казалось бы, у председательствующего на заседании М.В.Келдыша была прекрасная возможность выяснить истину тут же, на месте. Для этого надо было попросить Сахарова вернуться на трибуну и доказать свои обвинения. Тогда было бы установлено, что либо Лысенко и Нуждин арестовывали и убивали учёных, либо Сахаров - наглый клеветник, препятствующий развитию науки своими гадостями. Однако, вместо этого Келдыш прекратил обсуждение, сказал, что аудитория ознакомлена с обеими точками зрения и может голосовать (кому как не учёному знать, что Истина так не устанавливается; возможно, из лучших побуждений не устраивать скандала и т.п. Келдыш стал пособником клеветы). Естественно, состав Академии не смог разобраться, то ли Лысенко украл, то ли у Лысенко украли, и проголосовали против избрания Нуждина.
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы)
Тот факт, что этот эпизод приводится в книге г.Кара-Мурзы, уже заставляет усомниться в том, что нечто подобное имело место. Но если и имело, не допускаете мысли, что г. Сахаров добросовестно заблуждался?
Но если и имело, не допускаете мысли, что г. Сахаров добросовестно заблуждался?
Это что-то меняет? Клевета остается клеветой, не зависимо от того, осознанно врешь или искренне заблуждаешься. Если человека расстреливают, основываясь на показаниях такого вот искренне заблуждающегося...
цитата:
академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения.
Это что-то меняет? Клевета остается клеветой, не зависимо от того, осознанно врешь или искренне заблуждаешься.
Я, собственно, о том, что про СССР и Советскую власть вообще, про ее способ ведения войны в частности, можно рассказать столько правдивых гадостей, что вовсе не обязательно выдумывать и клеветать. И, кстати, разве кого-то расстреляли, основываясь на заявлениях Сахарова?
Сколько приходит на ум диссидентов - все это люди "изячных" профессий. Вплоть до полной утраты связи с реальностью.
Однако безосновательное заявление. Для того, что бы "бяжать" в сладостные объятия западной блудницы (ну есть такой старинный образ, мне он кажется очень уместным) нужно было иметь возможность это сделать, то бишь так или иначе иметь выход "за бугор". У простого гражданина великого СССР таковой возможности ещё и не было. Тот же самый инженер из НИИ сколько типа секретов хранил? Ну а всякого рода паразиты - те запросто, у них же и родственные связи в Израиле, и "высокое искусство" и ещё куча поводов... а вообще граждане мира всегда интернациональны.
assaur пишет:
цитата:
Да половина была диссидентами. Как только розовые очки с возрастом снимали, так и становились диссидентами. Только на Красную площадь по предворительной договоренности с иностранными журналистами не выходили. Сейчас бы послушать заново то, о чем говорили в курилках...
Инакомыслия, разумеется, хватало и на заводах, и в НИИ... даже времена теперь уже почти былинные не в силах отобрать у человека свободной воли и разума, только люди далеко не так глупы, что бы не понимать слова Родина. Опять таки, если кто думает, что в России нет ничего, чего бы не было на западе, то очень крепко ошибается. Хоть чуть чуть сохранивший в себе остатки человеческого почувствует это сразу и западная жизнь мила ему не будет. Кстати, по вашему, чего на этом форуме ищут участники вроде Комбрига и Дракобука?
Я, собственно, о том, что про СССР и Советскую власть вообще, про ее способ ведения войны в частности, можно рассказать столько правдивых гадостей, что вовсе не обязательно выдумывать и клеветать.
А остальные страны - белые и пушистае?
И потом, сдается мне, что много ПРАВДИВЫХ гадостей - обыкновенная клевета, иначе зачем столько вранья у нынешних "разоблачителей". А казалось - чего-бы проще, ищи, пиши. Однако, все чаще стараются из пальца высасывать.
Вот только диссидентами они себя не считали, в отличии от.
Да уж какие там диссиденты! У каждого пятого – партбилет в кармане.
amyatishkin пишет: цитата:
цитата:
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения. В ответ на возмущенные возгласы депутатов, Сахаров заявил: "Докажите, что это не так!" Надо сказать, что именно в этот момент председательствующий юрист Горбачёв или Лукьянов мог бы вмешаться
А зачем им было вмешиваться? Сахаров сморозил очевидную глупость (имею ввиду отсутствие у него доказательств по этому факту), которую Горбачев и Лукьянов тут же использовали против него. С обличительной речью выступил афганец (фамилия как-то на Красно…, Красноштанов или около этого). Сахаров в ответ начал что-то выкрикивать невразумительное. Это думал и писал он хорошо, а говорить с трибуны он совсем не умел. Смотреть на него в эти минуты было стыдно (примерно как на Ельцина в последние два года его правления). Факт обстрела мог быть. На войне как на войне. Человеку, попавшему под собственные снаряды, вполне могло прийти в голову, что их уничтожают свои, чтобы они не сдались в плен. Ну а если это была ошибка наводчика?
hunter пишет:
цитата:
Кстати, по вашему, чего на этом форуме ищут участники вроде Комбрига и Дракобука?
Думаете потерянную Родину? Лучше бы их самих спросить.
не допускаете мысли, что г. Сахаров добросовестно заблуждался?
Вы зрите в корень. От уважаемого академика давно уже отмел все низкие подозрения не менее уважаемый академик Н.Н.Яковлев, прораб перестройки, один из лидеров демократического движения в нашей стране, авторитетнейший ученый и публицист, друг и советник всех трех наших последних президентов, недавно с величайшими почестями похораненный... чуть ли не в Кремлевской стене...
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения.
Неужели не узнали? Тут из приказа №270 ноги растут:
цитата:
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными
Ну а дальше идёт обычный механизм формирования слухов посредством "испорченного телефона".
То есть сам факт получения денег от работодателя (неважно даже, сколько денег и на каких условиях) автоматически делает получающего обязанным быть по гроб жизни благодарным и слова поперек не сметь сказать? Если довести Ваше рассуждение до логического конца, то, например, рабочих на Ленских приисках расстреляли правильно - кормились, сволочи, от хозяев, да на хозяев же и поперли.
Не будем забывать, что в СССР не хило подкармливали лиц, занятых в "культур-мультур". За весьма не пыльную работу. "Не кусай руку с едой"
Ой, лучше б Вы колхозников не трогали... Помню, еще до перестройки выпала мне удача тесно пообщаться с белорусскими колхозниками из-под Пинска - так они Ленина называли "лысая гнида". И про партизан во время войны тоже немало интересного рассказывали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
То есть я в своей жизни видел только одного человека, который этого ни разу не сделал... Газета - "Правда", радио - "Маяк", ТВ - 1 программа. И ничего кроме. Кроме шуток. В 80-х. 
Сдается мне, что картина не такая уж героическая, как многие себе представляют. И для хождения по этапу причин было гораздо больше чем вышеперечисленные. И что-то мне подсказывает, что "убеждения", в ряду этих причин, стоят далеко не на первом месте. 
. И сам процесс инициируется не духовенством и высшими иерархами РПЦ, а обыкновенными православными, которые столкнулись с чудесными проявленими неземной силы (в нашем случае с Николаем 2м). Например, мирроточение изображений, чудесные избавления от опасностей и болезней и пр. При заявлении о подобных случаях за дело берется комиссия РПЦ, досконально проверяющая все факты. И лишь, когда количество подтвержденных фактов уже не позволяет ссылаться на случайность, начинается разбор земной жизни "кандидата". 
. Но действия и поступки Солж. не позволяют на это надеятся - к сожалению. Как сказал один мой друг об этом человеке: - Он просто обиженный.
Хотя, в принципе, они и так ими рулят, с соответствующим результатом. 
... если так не дай бог и произойдет(я так точно не доживу), вот это и будет означать полный, окончательный и безоговорочный крах страны. 
Они вообще кто, политическая полиция или уголовная? Казаки, как я понял, в то время в охране правопорядка выполняли ту же роль, что и Внутренние Войска сейчас. Но неясен механизм их использования. С ВВ всё просто - части находятся в городах ( у меня рядом с соседней автобусной остановкой есть одна) и в случае беспорядков могут принять участие в их ликвидации. А казаки? Тем более Донские? Они были расквартированы по казармам в Санкт-Петербурге или рядом? Или жили обычных домах как и частные лица? Или же для разгона демонстрации нужно было дать в Екатеринодар телеграмму, из станиц собрались казаки и поехали восстанавливать порядок 
? Какова была структура тогдашнего МВД 
- участник сейчас на форуме