Отправлено: 04.06.06 20:06. Заголовок: Зимняя война (вопрос резунистам)
Объясните пожалуйста почему СССР так быстро согласился заключить с Финляндией мир, а не продолжил войну и не присоединил к себе северного соседа? Ведь если (по Резуну) СССР готовился к "освободительному походу" в Европу, то присоединив Финляндию он: - теперь уж точно обезопасил бы Ленинград от всех возможных и невозможных посягательств. - обеспечил бы раздолье для своего Балтийского флота. - создал бы большую угрозу шведским рудникам и германским рудовозам шедшим из Лулео. Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вместе с остальной Европой?
Маленькое дополнение Был я как то в командировке в Сестрорецке,на инструментальном заводе,бывший Сестрорецкий оружейный Их пионерлагерь был в районе старой финской границы,от центра города недалеко весьма Посетил,поговорил с местными жителями,нашлась одна,пережившая блокаду Твк вот женщина утверждала следующее - Финны в 1941 дошли до старой своей границы и стали -От голода жители города спасались огородами Финны ни разу их не обстреливали когда видели,что там работают Кто может сказать,есть ли еще свидетельства
А чего свидетельства-то? "Старую границу" финны перешли. Потом уперлись в Карелький УР и дальше не смогли. Хотя пытались, т.к. получали ЦУ от немцев. Что не стреляли - вполне возможно. Т.к. со снарядами у них всегда был определенный напряг. А об отношении к русскому населению лучше узнать из описания финских концлагерей для гражданских.
А об отношении к русскому населению лучше узнать из описания финских концлагерей для гражданских
Кстати, один из братьев Твардовского (сыновья раскулаченного) сначала попал в финский плен, а после освобождения - в советский. Его воспоминания печатались в каком-то журнале.
Спасибо, очень интересно. Меня заинтересовала записка Жданова. У меня глюки или то слово, которое автор принимает за "Расстрел", в действительности представляет собой "Рация"? З.Ы. Вообще, гипотеза о том, провокация должна была представлять собой расстрел заключённых, сильно попахивает Владимир Богдановичем. Тот тоже в тексте "Начального периода войны" заменял "Германия" на "СССР" и выдавал полученное за святую истину. Я имею в виду попытку прицепить аналогию с инцидентом в Гляйвице.
женщина утверждала следующее - Финны в 1941 дошли до старой своей границы и стали -От голода жители города спасались огородами Финны ни разу их не обстреливали когда видели,что там работают Кто может сказать,есть ли еще свидетельства
Новый Белоостров, захваченный было финнами 4 сентября и отбитый нами на следующий день, снова три дня назад, 11 сентября, оказался в руках врага. Создался опасный клин, угрожающий всей линии обороны 291-й дивизии.
Белоостров - на левом берегу Сестры
цитата:
Вчера 19 финнов перешли на нашу сторону, заявили, что они клялись наступать только до линии старой границы, а их гонят дальше; что тех, кто отказался, финское командование стало расстреливать.
Про работу на огородах не знаю. Но сомневаюсь, что в радиусе действия стрелкового оружия в тылу наших окопов кто-то пахал землю. Имхо, наши же в первую очередь прогнали бы таких дураков от греха подальше.
Обычно политкорректно забывают, что ответственность за блокаду с более чем миллионом погибших людей финны по праву делят с немцами.
Но еще интереснее такое обстоятельство. По плану немцев, директива, кажется, от 30 июля 41 (номер есть в "Котлах 41") Ленинград должны были брать в окружение большим кольцом, соединившись с финнами на Свири, это километров 150 от границы. Тогда городу конец, никакая Дорога Жизни не помогла бы. У немцев не получилось, от Тихвина их отбили.
Но у финнов-то ПОЛУЧИЛОСЬ. Они дошли до Свири. То есть свою часть работы по окружению Ленинграда выполнили. Так что к финнам никаких претензий, они сделали все, что от них требовалось, для взятия Ленинграда.
Так что несерьезны отмазки, что финны "не пошли", "не хотели", "не обстреливали". Выполнили они план, согласованный с Гитлером.
цитата: Поставлялись и некоторые другие товары. В частности, металлы (в основном железный лом) на 17,5 млн марок, 2782 кг платины, а также пушнина на 10 млн марок [585].
[585] Шевяков А.А. Советско германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования. 1995, №5. С.16, 21, 22.
"Юзаем" В. Сиполса "Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов " и выясняем, что в работе Шевякова пишется "о том, что по торговым соглашениям СССР и Германия предполагали продавать друг другу, чем о действительно осуществленных закупках". Всего металлов было поставлено менее, чем на 10 миллионов марок, а пушнины - на 1 миллион. Это - во-первых. Во-вторых, я писал о железной руде, а Пыхалов-Шемякин - о железном ломе. Вычеркиваем? -----
O'Bu пишет:
цитата:
Юзаем Ю.И.Мухина:
Байку про поставки "отвалов" вместо реальной железной руды позвольте продолжить считать байкой - именно по причине некондиционности первых поставок от дальнейших немцы отказались. Сказка Мухина про то, что немцы якобы вынуждены были обогащать советскую руду - сказкой и осталась. Общий объем экспорта советской железной руды был минимален - менее 100 тысяч тонн, последние поставки - в январе 1940 года.
Причем немцам товарищ Сталин чётко заявил: "наша металлургия не имеет техники обогащения руды и советская промышленность потребляет сама всю железную руду с высоким содержанием железа" Таким образом немцы от первого лица СССР точно знали, что обращаться за "гуталином" к СССР не стоит - "гуталин там не живёт". И поэтому важность поставок из Швеции возросла.
И если вас не затруднит, то я бы попросил вас в будущем при общении со мной более не оперировать ссылками на сочинения фашиствующих авторов - Пыхалова, Мухина и им подобных.
Обычно политкорректно забывают, что ответственность за блокаду с более чем миллионом погибших людей финны по праву делят с немцами.
А о какой ответственности речь идёт? Не понятно за что немцы и финны отвечать должны. Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
А о какой ответственности речь идёт? Не понятно за что немцы и финны отвечать должны. Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
Сейчас появилось много статей, где утверждается, что добрый Манергейм как мог спасал Ленинград, и блокада - это не его вина. И дальше-то он не пошел, потому, что жалел ленинградцев, а не потому, что на УРе застрял. И город-то он чуть-ли не пирогами снабжал. В общем "благородный спаситель".
При этом "политкорректно забывают, что ответственность за блокаду с более чем миллионом погибших людей финны по праву делят с немцами."
а что мы не одиноки в своих сомнениях: вот некто Александр из Питера не поленился позвонить на передачу; только для журналистов все давно ясно
цитата:
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Александр из Санкт-Петербурга пишет: "Насчет обстрела, мои милые, минометом НКВД - это лишь гипотеза, это не доказано, скажите об этом. Если это из Бешанова, то он неточен". Александр, видите, мы об этом сказали, но это, увы, не гипотеза, увы для вас, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и это не Бешанов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это не Бешанов, никакого отношения к Бешанову это не имеет.
Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
=========== Кстати, а как насчет такой информации (это бред?):
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС БЛОКАДЫ.
Это было вскоре после войны. В это время еще скрывали голод в Ленинграде, ленинградцы погибли от "варварских бомбежек и обстрелов", но не от голода. Так гласила официальная версия.
Однако о голоде уже потихоньку говорили. Во всяком случае, я знал о нем уже достаточно. Я спросил у своего приятеля, проведшего детство в блокаде, в самом городе. - "Голод?" Удивился он. "Мы питались нормально, у нас никто не умер от голода!"
Потрясало то, что этот человек отличался потрясающей правдивостью. Это было для меня поразительной загадкой, пока я не догадался спросить о его родителях. И все сразу встало на свои места!
Его мать работала в Смольном. Он жил в охраняемом доме и всю блокаду гулял только во дворе дома. В город его не выпускали (и правильно делали!) Он ничего не видел и не знал.
Наши историки любят иногда заключать свои выступления о блокаде туманными намеками, нечто вроде " о блокаде еще не все сказано, многое предстоит узнать". Ну, если за полвека, при наличии сотен тысяч живых свидетелей не смогли все выяснить, то вряд ли когда уже смогут. А вернее захотят.
Главный вопрос - конечно продовольствие. Сколько его было, где оно находилось и кто им распоряжался.
Возьмите подшивки " Правды" военного времени. Вы найдете там кучу пламенных статей: "Не оставлять врагу ни одного колоска! Увозите или уничтожайте продовольствие!" И запасы продовольствия действительно подчистую вывозили. Есть опубликованные воспоминания о дорогах Украины в первые месяцы войны. Они были забиты. Забиты не беженцами (самовольная эвакуация была запрещена), а коровами, овцами и другим скотом. Их гнали, конечно, не за Урал, а до ближайшего мясокомбината, откуда они отправлялись дальше в виде туш, Консервов и т.д. Работники мясокомбинатов освобождались от призыва.
Посмотрите на карту железных дорог России. Все продовольствие могло свозиться только в два города: Москва и Ленинград. Причем, Ленинграду "повезло" - эшелоны в Москву заполнялись стратегическим сырьем, оборудованием заводов, советскими и партийными учреждениями и для продовольствия места почти не оставалось. Все приходилось везти в Ленинград.
Как известно, девушек города отправляли на рытье противотанковых рвов (кстати, оказавшихся бесполезными). А что делали юноши? Курсанты многочисленных училищ и ВУЗов военного значения? Каникулы отменили, но без какой-либо подготовки сразу отправлять их на фронт было невозможно, поэтому днем они учились, а вечером разгружали вагоны. Вагоны с продовольствием, заметим.
Известна телеграмма Жданова Сталину - " Все склады забиты продовольствием, принимать больше некуда". Почему-то никто не приводит ответ на эту телеграмму. А ведь он очевиден: Используйте все свободные помещения, оставшиеся от эвакуированных заводов и учреждений, исторические здания и т.д. Конечно, такой "выход" как просто раздать продовольствие населению категорически исключался.
Как это ни странно, но можно вполне объективно и документально оценить общее кол-во продовольствия, свезенного в Ленинград. Целый ряд публикаций : "Железные дороги в период войны", " Гражданский флот в войну" с хорошей ведомственной гордостью указывают многие десятки тысяч тонн продовольствия, доставленного в Ленинград.
Любой желающий может просто сложить приведенные цифры (пусть даже несколько и завышенные!) и разделить их на количество населения и войск и на 900 дней блокады.
Результат будет просто поразительный. На такой диете не только не умрешь с голоду, но и похудеть не получится!
Однажды мне удалось задать историку вопрос: "Так кто же съел все продовольствие , да еще так быстро?". На что получил ответ : "Жданов передал все продовольствие армии". ......... http://www.miroslavie.ru/m/fomch.htm
В январе наш город вспоминает две даты, связанные с ленинградской блокадой – 18 января 1943 года – прорыв блокады и 27 января 1944 года – её полное снятие. Недостаток достоверной информации в советскую эпоху, сознательное искажение фактов породило множество легенд об этом страшном времени. Грань между жизнью и смертью, возможным и невозможным была в эти 900 дней стёрта, что также привело к созданию множества историй, в которых реальное непросто отделить от фантастического.
Бадаевские склады расположены недалеко от Обводного канала в районе Киевской улицы. 9 сентября 1941 года фашистские самолёты разбомбили бадаевские склады, куда по легенде предварительно был свезён весь городской запас продовольствия. Именно это событие якобы послужило причиной наступившего в скором времени голода. Современные историки считают, что запас продуктов на знаменитых складах не был столь существенным, как утверждалось ранее, всего лишь сахар и мука. В сентябре 1941 года город не смог бы прожить без дополнительных поставок извне, так как достаточного объёма продовольствия в Ленинграде не было. Гибель Бадаевских складов не являлась главной причиной начавшегося голода....
Современные историки считают, что запас продуктов на знаменитых складах не был столь существенным, как утверждалось ранее, всего лишь сахар и мука. В сентябре 1941 года город не смог бы прожить без дополнительных поставок извне, так как достаточного объёма продовольствия в Ленинграде не было. Гибель Бадаевских складов не являлась главной причиной начавшегося голода.
Добавлю: именно после анализа блокады Ленинграда у нас в крупных городах стали создаваться НЗ.
Беда была в том, что о блокаде никто и помыслить не мог! Ну не предполагалось подобное развитие событий, не предпологалось! Никто не думал о том, что немцы так далеко пройдут
Любой желающий может просто сложить приведенные цифры (пусть даже несколько и завышенные!) и разделить их на количество населения и войск и на 900 дней блокады.
Извиняюсь, но вы херню всякую цитируете. От голода погибали зимой-весной 41/42 гг., а 900 дней блокады тут никак не относятся.
тогда остается только понять что там за рация была ?- на Финляндию вещать
Судя по тому, что часть пунктов записки явно касается пропагандистско-агитаторской работы, такая версия представляется оправданной. Если, конечно, оставить аналогии с Гляйвицем. Вот неясно, к чему батальон НКВД привязать.
вообщем интересная статья Павла Аптекаря CASUS BELLI, из которой следует что обстрела какбы не было вовсе:
цитата:
Более тщательный просмотр журнала боевых действий усилил сомнения: все 25 страниц заполнены одним и тем же почерком и одним и тем же простым карандашом, Подписи в конце журнала: командир полка капитан Салынин, начальник штаба старший лейтенант Князев. Между тем оперативные документы первых дней войны подписаны командиром полка полковником Коруновым и начальником штаба капитаном Русецким. [7] Удивительно и то, что в сводках о чрезвычайных происшествиях, к которым, бесспорно, относится обстрел нашей территории, которые имеются в материалах дивизии и корпуса, есть сведения об отравлении техническим спиртом, об обвалах и пожарах в землянках, наконец, о случайных выстрелах из винтовок и револьверов, но вот свидетельства об артиллерийском обстреле отсутствуют.
..Следовательно в полку, дислоцировавшемся перед войной в районе Майнила, причем его штаб и некоторые подразделения находились в самой деревне, накануне войны не было никаких боевых и небоевых потерь. Поэтому можно сделать вывод, что никакого обстрела Майнила с советской или с финской стороны не было, разве что провокаторы из НКВД могли взорвать в Майнила несколько холостых зарядов или взрывпакетов.
Ему выдали несколько снарядов, указали точные координаты цели, выдали пушку с артиллерийским расчетом, но преподнесено все это было так, что он якобы должен был отстрелять ряд секретных боеприпасов - почему, собственно, и был представитель НКВД озадачен подобным поручением. Они отстреляли эти 7 снарядов, и он с чувством выполненного долга, думая, что он стрелял по полигону артиллерийскому, отправился восвояси.
А разве артилерийские полигоны по которым отстреливают секретные боеприпасы в восьмистах метрах от границы бывают?
Жека пишет:
цитата:
(см. документ 317 сборника "1941 год")
Действительно, в документе про руду не написано, но у некоторых аффтаров почему-то сказано что именно руду поставляли. С какой же целью деза?
А о какой ответственности речь идёт? Не понятно за что немцы и финны отвечать должны. Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
Тут есть вопрос. Увеличило или уменьшило бы потери горожан объявление Ленинграда открытым городом? Учтите, что немцы вообще, кажется, не снабжали население оккупированных территорий. Даже 125 граммов хлеба не выдавали.
Пыхалов уже приводил соображения немцев по поводу сдачи Ленинграда, незачем мне повторяться, посмотрите сами
Действительно, в документе про руду не написано, но у некоторых аффтаров почему-то сказано что именно руду поставляли. С какой же целью деза?
Повторяю еще раз: то не деза, то информация о планировавшихся поставках, а не о фактически выполненных.
Железную руду Германии хотел продать Сталин. Безыменский в книге "Гитлер и Сталин перед схваткой" приводит текст, написанный рукой Сталина еще весной 1939 года, когда только-только возобновились советско-немецкие торговые контакты, практически прерванные в 1937-38 гг: В течение года: Мы -- Немцы 1) нефть -- самолеты 2) зерно -- Лютцов 3) хлопок -- металлы (по списку) 4) железная руда -- мелочь 5) лом -- уголь...
Как видите, Сталин считал позицию "железная руда" нужной немцам и, как видите, в обмен на нее предполагалось получить "мелочь", что свидетельствует о незначительном предполагаемом объеме поставок руды. О заинтересованности немцев в поставках железной руды Сталин знал всегда - вспомните, например, статью Тухачевского "Военные планы нынешней Германии" в "Правде" в 1935 году, которую Сталин правил своей рукой. Фактическое желание Гитлера воевать с Францией, как с заклятым врагом Германии и в целях реванша за поражение в ПМВ (т.е. по геополитическим причинам), в этой статье было заменено экономической причиной - "Германии нужна французская руда". Малый объем предполагаемых поставок объясняется тем, что руда была в дефиците у нас самих. По договоренностям августа-октября 1939 объем поставок железной руды определялся в полмиллиона тонн, но уже первые советские поставки декабря 1939 года были признаны немцами некондицией и немецкий заказ на нее был аннулирован. Более того, поставки некондиционной руды (а процентное содержание железа в ней - "не менее 50%" - было изначально оговорено в немецком заказе) серьезно подорвали позиции СССР в ведущихся с немцами переговорах о заключении "Хозяйственного соглашения на 1940 год". Поставленная некондиция была немцами засчитана финансово как нормальный товар, и это дало им возможность демонстративно завышать цены на кое-какие поставляемые ими товары и с чем советские торговые представители вынуждены были считаться. Не берусь утверждать, что СССР в результате своего "кидалова" с рудой в итоге много потерял в деньгах (нет данных), но, в любом случае, писания Мухина об этом случае с выводом - "Вот как нужно торговать с западом!" - являют собой полный бред.
Врёте. Железную руду в Геманию СССР не поставлял ВОВСЕ.
Жека пишет:
цитата:
Общий объем экспорта советской железной руды был минимален - менее 100 тысяч тонн
Вы уж между собой как-нибудь договоритесь.
Жека пишет:
цитата:
Всего металлов было поставлено менее, чем на 10 миллионов марок, а пушнины - на 1 миллион. Это - во-первых. Во-вторых, я писал о железной руде, а Пыхалов-Шемякин - о железном ломе. Вычеркиваем?
Ага. Лом для металлургии, однако, в тысячу раз хуже, чем руда. Могу даже вкратце объяснить, почему - железо в нём уже готовое, на его восстановление не нужно тратить коксующиеся угли, в результате промышленность захлёбывается от избытка гуталина. Разница между «менее 10 млн» и «17,5 млн» для тех, кто, как Вы, «мыслит в мегатоннах и парсеках» (с), минимальна – меньше чем в два раза. Так вычёркиваем?
Жека пишет:
цитата:
Сказка Мухина про то, что немцы якобы вынуждены были обогащать советскую руду - сказкой и осталась.
Это Ваша сказка, а не Мухина. Не «вынуждены были», а «имели возможность в случае необходимости» - разницу ощущаете? Что, синтетический бензин в Германии производили от хорошей жизни? Или потому, что натуральный хуже? И с обогащением руды справились бы, ежели припёрло.
Жека пишет:
цитата:
Не берусь утверждать, что СССР в результате своего "кидалова" с рудой в итоге много потерял в деньгах (нет данных), но, в любом случае, писания Мухина об этом случае с выводом - "Вот как нужно торговать с западом!" - являют собой полный бред.
Мухин, если Вы не в курсе – инженер-металлург по образованию. Почему Ваше мнение более весомо?
Жека пишет:
цитата:
И если вас не затруднит, то я бы попросил вас в будущем при общении со мной более не оперировать ссылками на сочинения фашиствующих авторов - Пыхалова, Мухина и им подобных.
O! Узнаю брата Колю! (с) Шура Балаганов. Сразу видно потомственного интиллихэнта. Считаете, что кто-то сочиняет фашистскую литературу – однако, подавайте на него в суд. Только с адвокатом сначала посоветуйтесь – как там насчёт встречного иска за клевету? И на кого там на самом деле были ссылки? Я, конечно, могу понять – когда аж кипишь от праведного гнева, да ещё типа с фашизмом борешься, то какая разница – Шевяков, Шемякин, Шерез-забор-ногу-задерищенко?
Пока Вас не затрудняет в своих постах оперировать либерастически-дерьмократическим бредом без всяких ссылок – получаете в ответ то, что получаете. Формат общения на форуме свободный – никто никого никому насильно отвечать не заставляет. И на это сообщение, кстати, тоже.
Я не претендую на истину. Я попросил вас об одолжении - вы, как я понял, мне отказали. На нет - суда нет.
Но параллельно вы решили со мной лично поругаться. Хотите дальше ругаться? Почему нет? Ваши проблемы. Как говорится, каждому своё. Я не хочу этим заниматься. И не буду, с вашего позволения. -----
А теперь - к топику: 1. Советский Союз из политических соображений не хотел (и немцы об этом знали - см. тексты переговоров по торговле в октябре 1939 - январе 1940 в сборнике "1941 год" и статью Сиполса) увеличивать объемы торговли с Германией сверх "объема мирного времени". Если бы немцы лишились поставок шведской руды, и, по вашему предположению, обратились бы к Сталину, то им (немцам), пришлось бы получать "лом, собранный тимуровцами" вместо хлеба, асбеста и прочих явно нужных им вещей. Можете предложить - от чего бы немцы без сожаления отказались бы? 2. Вы, случаем, не в курсе - "ученый-металлург" по образованию параллельно (или позже) не получал диплома по внешней торговле? Это я к тому, что мои выводы по тексту "ученого-металлурга" никак не относятся к сфере указанных вами его профессиональных металлургических знаний. 3. Какие из моих данных в этой теме форума я привел без ссылок? Укажите, пожалуйста. Я постараюсь сразу же исправить неточность. Сделал бы это прямо сейчас, но, увы, не смог самостоятельно найти.
И действительно – никаким боком не претендуете. Но при этом не стесняетесь ответить собеседнику: «Врёте».
Жека пишет:
цитата:
Я попросил вас об одолжении - вы, как я понял, мне отказали.
Не-а. Раз уж у Вас аллергия на эти две фамилии – постараюсь не раздражать. Без крайней необходимости. А то ведь, паньмашь, нашу дискуссию и посторонние люди читают. У них ведь могут возникнуть странные сомнения – а все ли участники вполне адекватны?
Жека пишет:
цитата:
Но параллельно вы решили со мной лично поругаться. Хотите дальше ругаться?
Я с Вами лично незнаком. Когда кто-то с кем-то на этом форуме начинает лично ругаться – из-за кулис выходит Человек с ружьем, и обоим наступает кирдык.
Перестаньте постить всякую ересь – и я перестану быть Вашим злым гением, который преследует Вас по всем веткам.
Жека пишет:
цитата:
А теперь - к топику:
цитата:
1. Советский Союз из политических соображений не хотел (и немцы об этом знали - см. тексты переговоров по торговле в октябре 1939 - январе 1940 в сборнике "1941 год" и статью Сиполса) увеличивать объемы торговли с Германией сверх "объема мирного времени". Если бы немцы лишились поставок шведской руды, и, по вашему предположению, обратились бы к Сталину, то им (немцам), пришлось бы получать "лом, собранный тимуровцами" вместо хлеба, асбеста и прочих явно нужных им вещей. Можете предложить - от чего бы немцы без сожаления отказались бы?
Ссылочку на Сиполса – плиз, в студию! Желательно не на бумажный, а на электронный вариант. Почему вместо хлеба и т.д. а не вместе с хлебом и т.д – в очередной раз не понял полёт Вашей мысли.
цитата:
2. Вы, случаем, не в курсе - "ученый-металлург" по образованию параллельно (или позже) не получал диплома по внешней торговле? Это я к тому, что мои выводы по тексту "ученого-металлурга" никак не относятся к сфере указанных вами его профессиональных металлургических знаний.
«Инженера-металлурга», если что. В очередной раз не видите суслика, а он есть. Когда он стал замом главного директора металлургического комбината, так внешней торговлей совсем не занимался?
цитата:
3. Какие из моих данных в этой теме форума я привел без ссылок? Укажите, пожалуйста. Я постараюсь сразу же исправить неточность. Сделал бы это прямо сейчас, но, увы, не смог самостоятельно найти.
Избирательная амнезия? Ужели не помните, к какому посту я первоначально прицепился? Так ещё раз:
Жека пишет:
цитата:
Если бы англофранцузам удался этот план, то сталелитейная промышленность Германии осталась бы без 90% сырья, что автоматически привело бы к падению Третьего Рейха уже в 1940 году - без стали много не навоюешь. Такой поворот никак не устраивал товарища Сталина
Подтвердите, плиз, своё утверждение ссылками. Только не на «Ледокол». Хотя и в «Ледоколе» подтверждений этого нет.
Советуете "врете" заменять на "ересь"? Учту, раз здесь ТАК принято. -----
O'Bu пишет:
цитата:
Ссылочку на Сиполса – плиз, в студию! Желательно не на бумажный, а на электронный вариант.
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/nni1997-2-prewar.html Надеюсь, что здесь не все такие, как вы - яндексом пользоваться не умеющие:-) -----
O'Bu пишет:
цитата:
Почему вместо хлеба и т.д. а не вместе с хлебом и т.д – в очередной раз не понял полёт Вашей мысли
Перманентность вашей непонятливости умиляет. Разъясню, это нетрудно. Торгово-кредитное соглашение между Германией и СССР было заключено 19 августа 1939 года. При его заключении стороны прелиминарно предъявили друг другу перечень товаров, которые могли/хотели экспортировать, и список позиций, в импорте которых нуждались, договорившись через месяц-полтора приступить к выработке хозяйственного соглашения на 1940 год. Немцы к октябрю 1939 года (к началу хозяйственных переговоров) подготовили список товаров, которые они собирались закупать в СССР в 1940 году на общую сумму около 1,3 миллиарда марок. Однако, как вам должно быть известно, в сентябре 1939 года началась вторая мировая война, в которой Германия воевала против Англии и Франции, а СССР объявил себя нейтральным. Именно по причине принятого на себя нейтрального статуса СССР отказал Германии в столь значительном объеме поставок и ограничил объем их суммой в 460-470 млн марок, т.е. равной максимальной годовой сумме советских поставок Германии в довоеннный период. Сделано это было для того, чтобы лишить Англию и Францию повода усомниться в нейтральном статусе СССР - мол, СССР и Германию ничего, кроме экономических отношений не связывает, как торговали с Германией до войны, в тех же объемах и продолжаем. Надеюсь, вам стало понятно теперь, почему вместо хлеба СССР должен был бы поставлять руду Германии, а не вместе с хлебом? И, в любом случае, ни один из этих вариантов (ни вместе с, ни вместо) не мог быть реализован - в противном случае товарищу Сталину надо было принять решение о сокращении собственного сталелитейного производства. -----
O'Bu пишет:
цитата:
В очередной раз не видите суслика, а он есть. Когда он стал замом главного директора металлургического комбината, так внешней торговлей совсем не занимался?
Спасибо за некоторые подробности биографии Мухина - я их не знал. однако, замечу, что у "главного" директора обычно бывают несколько заместителей. И у каждого - свой определенный круг обязанностей. Например, заместитель генерального директора по кадрам и режиму никакого отношения к внешней торговле не имеет - это прерогатива заместителя директора по коммерческой части или же (если объем внешнего сбыта/снабжения предприятия значителен) - заместителя генерального директора по внешним экономическим связям. Судя по прочитанному мною у Мухина, предположу, что в круг его должностных обязанностей внешняя торговля не входила. Если же вдруг входила, то предположу, что долго на этой должности он не задержался... по причине неполного служебного соответствия:-) Суслик здесь явно виртуальный:-) -----
O'Bu пишет:
цитата:
Подтвердите, плиз, своё утверждение ссылками
Подтверждаю: 1. Долю шведских поставок в общем объеме потребляемой Германии железной руды смотрите, например, в "Истории второй мировой войны", том 3, с. 52
2. Оценку важности для военной экономики Германии этих поставок смотрите, например, у Черчилля во "Второй мировой войне", том 1, с.240: "Германская военная промышленность зависела главным образом от поставок шведской железной руды... " и там же, на с.247 - "Если бы можно было теперь отрезать Германию от шведской руды вплоть до конца 1940 года, это был бы такой удар по ее военному производству, который равнялся бы первоклассной победе на суше или в воздухе, и при этом без серьезных людских потерь. Это могло бы дать немедленно решающие результаты." Обе эти книги есть на сайте милитера.либ.ру и, надеюсь, ссылки найдете самостоятельно. Если же посчитаете Черчилля чересчур субъективным, то можете ознакомиться с мнением Редера, которым тот обосновывал необходимость проведения операции "Везерюбунг" той же причиной: "поставки шведской руды имеют решающее значение для промышленности Рейха" (Носков, "Норвегия во второй мировой войне", с.19) Этой книги, увы, в сети я не встречал.
1. Долю шведских поставок в общем объеме потребляемой Германии железной руды смотрите, например, в "Истории второй мировой войны", том 3, с. 52
Есть и альтернативные данные: http://sturmvogel.orbat.com/SteelCoal.html Здесь в 1940 году шведская руда составляет 40% потребления и 90% импорта. В предыдущие годы доля Швеции в импорте существенно меньше, думаю, понятно почему.
Советуете "врете" заменять на "ересь"? Учту, раз здесь ТАК принято.
Принято по возможности использовать стилистически нейтральные слова и выражения. Из беседы двух блондинок: - А ещё сегодня на курсах хорошего тона нас учили вместо «Не 3,14зди!» говорить «Потрясающе!». Вот в таком примерно аксепте (с)
Жека пишет:
цитата:
Надеюсь, что здесь не все такие, как вы - яндексом пользоваться не умеющие
Бремя доказательства несёт обвиняющая/утверждающая сторона, т.е. не я. Мне есть куда расходовать свой трафик, кроме поисков подтверждения Вашей точки зрения. Статья довольно мурзилочная, конкретики мало, названа «Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов» (выделение моё), а нет ни самих документов, ни их анализа. Из 78 ссылок только 16 на архивы.
Жека пишет:
цитата:
Сделано это было для того, чтобы лишить Англию и Францию повода усомниться в нейтральном статусе СССР
А если бы усомнились – что бы сделали? В статусе Швеции вот не сомневались, просто хотели этот статус изменить.
Жека пишет:
цитата:
в противном случае товарищу Сталину надо было принять решение о сокращении собственного сталелитейного производства
А собственно сталь не нужна, нужны изделия из неё. Риттер на переговорах как раз на это упирал. Так что Сталин вполне мог решить, как Иван-дурак с Острова Русь: «Так, значит, этот рупь ко мне же и вернётся».
Жека пишет:
цитата:
Достаточно, или что-то еще надо?
Дык про роль Швеции разве кто-то сомневался? Только в мелких деталях. А вот про это: Жека пишет:
цитата:
Такой поворот никак не устраивал товарища Сталина
есть что-нибудь, кроме «лживого сообщения агентства «Гавас»?
Но как оказывается, статья Случа - еще не все. Для начала предлагаю статью вроде бы из "Times" (прислали мне как-то). В следующем постинге размещаю корявый перевод (некогда править - может, кто поможет?).
Смысл перевода такой, что кроме Агентства Гавас были и другие публикации объяснений сути советско-немецкого договора августа 1939. В частности, в малоизвестной шведской газете Svenska Pressen (дается ниже). И делается вывод, что утечка информации вполне могла быть из самой Москвы с целью средствами западных СМИ разъяснить ситуацию западным же коммунистам. И есть еще одна статья "The Pro-Stalin version of W.W. II" By Carl O. Nordling, Lidingö. (Пока пропускаю и текст, и перевод, которого еще нет).
Они не альтернативны - они совпадают. Это я (в полемическом раже ) озвучил число 90 как процент потребления. По любому, в 1940 году без шведской руды рейху было бы худо: 40 - это, конечно, не 90, но где взять эти 40, если "лавочку прикроют"?
Я эту тему развивать не хочу. "Судите уж тогда и за изнасилование- аппарат то имеется!" А по поводу кормления ...так.из фразы "Народ ,который не хочет кормить свою армию- будет кормить другую" совершенно не следует, что чужая армия должна кормить чужой народ.
Тема хороша тем, что наглядно иллюстрирует логику исаевцев.
цитата:
Объясните пожалуйста почему СССР так быстро согласился заключить с Финляндией мир, а не продолжил войну и не присоединил к себе северного соседа?
Невозможность ответить на этот вопрос очевидно должно показать миролюбивость политика Сталина. Типа "нам лишнего не надо.Только обеспечить обороноспособность". Ответ дали, вполне логичный и убедительный, первым же постом. Тему в принципе можно уже было закрыть. Пришлось доставать пыльный скелет из сундука
цитата:
Т.е. кроме рассказа за рюмкой чая мы ничего не имеем.
Далее заочно опровергаем резунистов с эха, уличаем их заочно, опять же, в отсутствии доказательств и убедительно этим доказываем, что СССР был вынужден обороняться против белофинских захватчиков. Браво! тут достали пыльный скелет из шкафа
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот неясно, к чему батальон НКВД привязать.
) озвучил число 90 как процент потребления. 
- участник сейчас на форуме