Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
N: 272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)
Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной. В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания 2. В основу новой схемы развертывания Красной Армии положены:
а) новая организация стрелковых, танковых войск, артиллерии, ПВО и военно-воздушных сил; б) измененная дислокация войск; в) возможность отмобилизования войск по очередям и каждого округа в отдельности, в зависимости от обстановки. \608\ В этих целях представляется на утверждение нижеследующий мобилизационный план развертывания Красной Армии:
I. Стрелковые и механизированные войска
По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них: Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Моторизованных дивизий – 30 Танковых дивизий – 60 ............. II. Полевые управления
По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто: Полевых управлений фронта – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14 ............. XIII. Гужетранспортные и рабочие части РГК По мобилизации будет развернуто: Отдельных гужетранспортных рот – 8 Отдельных вьючно-конных рот – 4 Отдельных вьючно-ишачьих рот – 2 Отдельных вьючно-верблюжьих рот – 3 ............... XIV. Санитарные учреждения РГК Для обеспечения лечения и эвакуации больных и раненых будет развернуто: Полевых подвижных госпиталей на 200 коек на мехтяге – 183 Полевых подвижных госпиталей на 200 коек на конной тяге – 181 Эпидемических госпиталей – 80 ...... Постоянных военно-санитарных поездов – 172 Временных военно-санитарных поездов – 159 Банно-прачечных поездов – 9 Стационарных госпиталей на – 429300 коек (из них: НКО – 164300 коек и НКЗдрава – 265000 коек) Оперативных коек в больницах НКЗдрава – 34100 коек
Кроме того, предусматривается формирование: а) в течение первого полугодия увеличить госпитальную лечебную сеть на 350000 коек и б) во втором полугодии войны еще увеличить госпитальную сеть на 400000 коек. В результате общая стационарная коечная лечебная сеть к концу первого года войны будет составлять – 1213400 коек. ................. XVI. Запасные части
По мобилизации Красная Армия для обеспечения пополнения боевой убыли и подготовки военнообязанных запаса для новых формирований в течение первого года войны к М-10-25 будет иметь: Управлений запасных стрелковых бригад – 20 Запасных стрелковых полков – 60 ............... Укомплектование начальствующим и рядовым составом .............. Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй.
К штатной численности военного времени это составит: Потребуется на год ведения войны Младшего нач. состава Рядовых Всего ............ Итого 785644 3019817 3805461 ............. Потребность и обеспеченность боевой техникой Потребность и обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года (без формирований первого года войны) по основным видам вооружения и боевой техники, с учетом наличия на 1 января 1941 года и учетом поступления от промышленности по плану заказа 1941 года, будет следующая: \618\ ............
2. Автобронетанковое вооружение
Танки:
Тяжелые (КВ.Т-35) Положение на мобразвертывание в 41 г. - 3907 Наличием на 1.1. 1941г - 299 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. - 900 Плановое наличие на 1.1. 1942 г. - 1199 % обеспеченности - 31 Некомплект на 1.1. 1942г. - 2708 Чем может быть заменен некомплект – \620\
Средние (Т-34.Т28) Положение на мобразвертывание в 41 г. 12843 Наличием на 1.1. 1941г 562 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. 2500 Плановое наличие на 1.1. 1942 г. 3062 % обеспеченности 24 Некомплект на 1.1. 1942г. 9781 Чем может быть заменен некомплект Временно Т-26-7218
Легкие БТ Положение на мобразвертывание в 41 г. 10942 Наличием на 1.1. 1941г 7450 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. Плановое наличие на 1.1.1942 г. 7450 % обеспеченности 68 Некомплект на 1.1. 1942г. 3492 Чем может быть заменен некомплект Т-50 – 550
Легкие Т-26 Положение на мобразвертывание в 41 г. 1572 Наличием на 1.1. 1941г 8790 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. 550 Плановое наличие на 1.1. 1942 г. 9340 % обеспеченности 594 Некомплект на 1.1. 1942г. - -7768 Чем может быть заменен некомплект – ================ ............ 5. Вооружение и средства связи
Радиостанции:
Вагонные (Положение на мобразвертывание) – 18 (Наличием на 1.1.1941г.) - 4 Типа PAT – 117 - 40 Армейск. 2-А РАФ - 1907 – 845 Корпусы. ЗА РСБ – 1241 - 768 Полковые 5-АК – 12152 - 5909 Батальонные (16-ПК-РСБ) – 33813 - 20814 Кавалерийские (РБК) – 1943 - 1787 Ротные (РРУ, РБС) – 24425 – 13016 .......... Дополнительный заказ по главнейшим видам вооружения и боевой техники в количествах, приведенных в таблице, покрывает потребность только на мобилизационное развертывание Красной Армии и совершенно не предусматривает создание запасов на первый период боевых действий.
Мобзапас на первый период войны может быть создан только за счет следующего артиллерийского вооружения: По винтовкам – 2084000 По ручным пулеметам – 19360 .............
Обеспеченность вещевым и обозным имуществом
Обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, без формирований первого года войны, по основным видам вещевого имущества и обоза с учетом наличия на 1 февраля 1941 года, с учетом имущества НЗ текущего довольствия кадра и поступления из промышленности по плану за 1941 год будет следующая:
Обмундирование и обувь
Шлемы стальные Единица измерения - тыс. шт. Требуется на развер. армии 7696,0 Имеется на 1.02.41 года 4484,7 Запроект.к отп. по план. 1941 3000,0
Пилотки Единица измерения - тыс. шт. Требуется на развер. армии 9482,7 Имеется на 1.02.41 года 7861,0 Запроект.к отп. по план. 1941 3274,7 ........... Шинели Единица измерения - тыс. шт. Требуется на развер. армии 9482,7 Имеется на 1.02.41 года 6550,6 Запроект.к отп. по план. 1941 2574,0 ........... Кальсоны нател. Единица измерения - тыс. пар Требуется на развер. армии 22546,0 Имеется на 1.02.41 года 15923,9 Запроект.к отп. по план. 1941 8831,0
Портянки летние Единица измерения - тыс. пар Требуется на развер. армии 29473,9 Имеется на 1.02.41 года 11480,9 Запроект.к отп. по план. 1941 9205,0 ...........
Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности). .............
ПРИЛОЖЕНИЕ: Ведомости за N: N: 1,2,3,4,5 на 17 лст. и проект постановления СНК Союза ССР на "_" лст. Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия.
N: 273. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД
12 февраля 1941 г. О мобилизационном плане на 1941 год
/. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие.
Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан № 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан № 9". \641\ Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. ........ ///. Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить:
а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.
б) При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной Армии без формирований гражданских наркоматов, установить: военнослужащих – 8682827 чел. вольнонаемных – 187880 чел. лошадей – 1136948 голов;
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 15. Оп.2154. ДА. Лл. 284-286. Заверенная копия. ==============
N: 294. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
N: Моб/1/542241 cc 1 марта 1941 г.
При разработке нового мобилизационного плана "МП-1941" по схеме развертывания, посланной при директиве N: Орг/1/107474 и с изменениями к ней, народный комиссар обороны приказал:
1. Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания. Первые эшелоны стрелковых и кавалерийских дивизий, артиллерии РГК, механизированных частей, связи, инженерных и авиационных частей содержать в постоянной боевой и мобилизационной готовности. ........ 17. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, \699\ иранцев, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать. ........... Военнообязанных местных национальностей после тщательной проверки приписывать к боевым и тыловым частям рассредоточенно, не создавая национальных подразделений. Вовсе не владеющих русским языком, в том числе и начальствующий состав, к частям и учреждениям не приписывать. 18. Военнообязанных с высшим и средним образованием на должности рядового и младшего начсостава к войсковым частям не приписывать. 19. При разработке планов комплектования младшим начальствующим и рядовым составом ресурсы на военнообязанных исчислить с 5% скидкой с учетных данных. Приписку военнообязанных производить с 10% надбавкой к мобпотребности за счет основных ВУС. Пополнения, идущие через сборные пункты военкоматов, направлять в войсковые части без процентной надбавки. ........ 21. При проведении приписки военнообязанным, в том числе и начсоставу, выдать новые мобпредписания начсоставу красного цвета. Старые мобпредписания отобрать. Повестки для персонального вызова по действующему мобплану хранить в военкоматах до ввода в действие нового плана. .......... Разработка мобплана
38. Разработку планов комплектования и заявок на перевозку, приписку военнообязанных и отработку документов мобплана провести в сроки, установленные календарным планом по разработке нового мобплана (приложение N: 12). Сроки окончательной разработки мобплана, установленные директивой N: Орг/1/107474, народным комиссаром обороны продлены до 1.7.1941 года. 39. В целях зашифрования и отличия от действующего мобплана, переписку по разработке нового мобплана вести с наименования по "МП-1941". При разработке мобилизационного плана руководствоваться приказом НКО № 0130 и временными указаниями по составлению мобпланов в военных комиссариатах (приложение № 13). ......... 43. О ходе выполнения календарного плана работ по разработке нового мобплана доносить: а) 10 апреля 1941 года с докладом о готовности к приписке ; б) 15 мая 1941 года с докладом об окончании приписки; в) 10 июня 1941 года о ходе разработки мобпланов войсковых частей и военкоматов. 44. К 3 июля 1941 года представить на имя народного комиссара обороны доклад о мобилизационной готовности войск округа.
Указания по проработке доклада о мобготовности будут даны дополнительно. Получение настоящей директивы подтвердить. Копии Ваших указаний выслать в Генштаб Красной Армии.
ПРИЛОЖЕНИЕ: на 3 листах. П. п. заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии (Соколовский)
Итак, чтение перечисленных документов приводит к следующим выводам.
По какой-то причине в начале февраля 1941 в СССР возникла необходимость пересмотреть существовавший моблан развертывания вооруженных сил Союза ССР. Имевшийся на тот момент мобплан был разработан в конце 1937 г.
Изменения в целом касались еще большего увеличения численности армии – до около 9 млн. чел. Конечно, мобплан – он и есть ПЛАН как бы на всякий случай. Но случай для него всегда конкретный – ВОЙНА. И вариантов здесь два: или это план без конкретного ожидания начала конкретной войны или в нем учитывается вполне конкретная военная ситуация.
Когда читаешь цитируемые документы, то возникает предположение, что его авторы вполне предполагали какую-то близкую войну. Причем, большую и длительную, для ведения которой требуется большая армия и ожидаются большие потери.
На это указывают разные детали.
Во-первых, необходимость армии в количестве около 9 млн. человек. Во-вторых, периодически встречающиеся упоминания на "первое полугодие войны", на "второе полугодие войны" и вообще термин "первый год войны". В-третьих, ожидание большого количества раненных - общая стационарная коечная лечебная сеть к концу первого года войны ожидалась в количестве 1 213 400 коек - cвыше миллиона раненных одновременно!
Но ведь раненные могут или умирать или вылечиваться, или выписываться по инвалидности, а на их место поступать новые раненные. Это ж в каких масштабах должна быть война? С Венгрией? С Афганистаном? Или еще с кем?
С кем СССР начиная со второй половины 1941 г. мог вести войну с таким размахом?
Реально на то время просматривалось несколько серьезных противников – Германия, Япония (по некоторым данным - Англия) и их союзники. Причем, на это может указать и такое уточняющее указание, как не принимать в армию советских людей определенных национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, иранцев, японцев, корейцев и китайцев.
А в какие сроки ожидалась такая война?
Окончание нового мобпланирования указывается к 1 июля 1941. А что будет после этой даты? Некоторые заявляют, что этот план разрабатывался для того, чтобы его положить на полку и востребовать только в случае, когда на СССР могли бы напасть кое-какие страны.
Возможно.
Вот только смущают некоторые данные. Например, потребность боевой техники. Дело в том, что она очень сильно зависит от имеющихся (разрабатываемых) военных планов. Ибо любой мобплан является продолжением любого военного планирования. К примеру, Финляндия реально не предполагала проводить мощные наступления на СССР и потому не имела большого количества танковых и механизированных дивизий.
И наоборот, если планируется проводить различные наступления через оборонительные районы возможного (планируемого) противника, то соответственно, следует заранее рассчитать требуемое количество танков, самолетов, пушек (по типам) и численность пехоты, что (соответственно) должно иметь продолжение в мобпланах по развертыванию требуемой численности войск.
А в СССР к началу февраля 1941 почему-то возникла конкретная потребность развернуть армию численностью около 9 млн. человек с целью вести длительную войну (годами) с широким проведением военных действий с ожиданием большого количества раненных (и видимо, убитых). А так как "потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй", то можно прийти к выводу, что процент попавших в плен предполагался небольшим (часть от 25%). А это означает, что поле боя должно было оставаться за своей армией, т.е. предполагалось, что РККА после 1.07.1941 в какой-то войне будет вести в основном наступательные операции. (Т.е. большие отступления не планировались). Но все это должно быть вполне конкретным планированием!
Как можно поверить в то, что развертывание 9-тимиллионной армии с вполне конкретным количеством 9-ти фронтов планировалось на всякий случай? Почему именно 9-ти фронтов, а не 12? Не 7? Не 15, наконец? Почему 9?
Реально в июне 1941 возникли следующие фронты: - Северный, - Северо-Западный, - Западный, - Юго-Западный, - Южный И был еще Дальневосточный. Итого – 6 фронтов.
Где планировались еще 3? 7) Заказвказский (Турецкий)? 8) Среднеазиатский (Иранский)? 9) Памирский (Афганистанский)?
Упоминание конкретного количества такой конкретной единицы боевого управления армией в войне как "фронт" вполне определенно говорит о существовании вполне конкретных военных планов на ведение конкретных боевых действий. На это же указывает и требование заготовить, в частности, 10942 легких танков БТ (с заменой некомплекта танками Т-50) и 22 млн. 546 тыс. пар нательных кальсон (и конкретно более чем в 2 раза увеличить количество портянок!). Извините! Любые конкретные количества всегда базируются на конкретных расчетах потребности, которая зависит от конкретных военных планов. Одно дело, войска сидят в окопах и ДОТ-ах опорных пунктов, а другое – маневренная война с потребностью прошибать опорные пункты противника – расчет потерь разный! И расчет потребности в боеприпасах и боевой техники тоже разный. И соответствующее продолжение в мобплане тоже будет отличаться!
А на требование рассматривать этот мобплан только как ПЛАН для "полочки" и то, что он не был запущен "в производство" можно заметить, что есть масса документов (один представлен выше – директива ЗАКВО от 1 марта 1941 г.), которые доказывают, что процесс разработки именно этого нового мобплана к 1.07.1941 активно выполнялся. И есть фраза в мемуарах Жукова (стр. 271, 1-ый том, 7-е изд. 1984):
"Последний вариант моб. плана вооруженных сил (организац.-материальные вопросы) был утвержден в феврале 1941 года и получил наименование МП-41. Его передали округам с указанием внести коррективы в старые мобпланы к 1 мая 1941 года."
Кстати, странно – почему "к 1 мая", а не к 1 июля? "Подгонка" как бы к тому, что во всем советском предвоенном планировании речь шла только об обороне от мощнейшего противника к 22 июня? Если учесть, что в этих мемуарах есть и другие места, где искривляются даты, то подобное подозрение не исключается.
Причем, есть данные, что все это предвоенное советское планирование не только планировалось, но и вводилось частями в действие – можно напомнить о призыве в конце марта 1941 800000 запасников для БУС. А по терминологии этого самого МП-41 "БУС" – скрытый порядок проведения мобилизации, а вовсе не "плановое переучивание запасников". По тексту жуковских мемуаров (стр. 253 в том же томе) "сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года".
5 (пять) месяцев, между прочим! Нормально в "обычное" мирное время для сборов достаточно месяца-двух. А тут призвать около миллиона на пять месяцев! Погреться у костров, пострелять по мишеням, походить строевым с песней? Так? Месяца не хватит? Отрывать такое количество мужиков в пору весенне-летне-осенней страды? Срывать планы заводов? Зачем? Возникла угроза нападения какого-то противника? Возможно....
Вот только есть один дивный вопросик: а чего это этот противник 22 июня 1941 напал НЕОЖИДАННО?
Неожиданно напасть он мог только в одном случае: если во всем этом планировании-реализации факт немецкого нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ. Не учитывался! Т.е. общий вывод:
В начале 1941 в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне (о чем и наврал Богданыч). ================
P.S. Буду рад ознакомиться с ошибками и непониманием, которые я допустил в своих невменяемых размышлениях, ибо любому резунисту думать по определению как бы нечем.
ЗЫ2: Кстати, на 1.01.1941 в армии числилось 20814 батальонных радиостанций (не считая ротных и т.д.). Кто доказывает, что в РККА не было радиосвязи? Или то был сплошной хлам? А может, их просто бросили за ненадобностью? (А то неровен час приказ пришлют повоевать?)
ЗЫ3: Кто сказал, что танки БТ в 1941 считались устаревшим хламом? Т-26 – да потребность покрыта аж на 594% - понятно. А как насчет 68% обеспеченности танками БТ?
ЗЫ4: Вам приходилось реально помыться в банно-прачечном поезде довоенной постройки? Лично мне однажды пришлось.
======== Из фразы (стр. 253 в том же томе) "сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года", которую Вы цитируете, не следует, что каждого призванного на сбору предполагалось призывать на все шесть месяцев. В промежутке с мая по октябрь призвать столько-то человек на сборы - вот и все. ========
Т.е. до 22 июня 1941 из этих 800 000 реально призвали ЧАСТЬ? Ну-ну, а чего тогда численность РККА на 22.06.41 показывается с учетом этих ВСЕХ 800 тыс.?
Где планировались еще 3? 7) Заказвказзский (Турецкий)? 8) Среднеазиатский (Иранский)? 9) Памирский (Афганистанский)?
ЗЫ: насчет Афгана и Турции - дело темное, но, ведь, Иранский фронт (как его не назови, суть та же) таки был открыт в 41. Враг у Москвы, а сотни тыс бойцов (интересно сколько?), техника, вооружение, уходит далеко на юг от главного ТВД. Интересно, блин. А.
можно прийти к выводу, что процент попавших в плен предполагался небольшим (часть от 25%). А это означает, что поле боя должно было оставаться за своей армией, т.е. предполагалось, что РККА после 1.07.1941 в какой-то войне будет вести в основном наступательные операции. (Т.е. большие отступления не планировались).
Отлично. Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
Закорецкий пишет:
цитата:
Неожиданно напасть он мог только в одном случае: если во всем этом планировании-реализации факт немецкого нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ.
Частично верно. Есть и другой вариант - факт нападения учитывался, но не предполагалось что темпы наступления немцев будут столь высокими, что это вызовет дезорганизацию и сорвет все расчеты по мобилизации. Как пример: по дорогам от фронта в тыл спешат беженцы, знающие что немцы близко, а навстречу им к своим сборным пунктам топают безоружные мобилизованные, прямо в окружение. Такое тоже было.
Закорецкий пишет:
цитата:
В начале 1941 в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне
Верно, но повторяю вопрос - на основании чего делается вывод, что войну эту обязательно должен был начать СССР?
Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
Это следует из того, что ведение боевых действий на своей территории не планировалось. А следовательно, ТВД вообще никак не готовился к обороне. http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Не понял логики С одной стороны,Вы говорите Верно на утверждение,что в начале 1941 г в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне С другой стороны,Вы спрашиваете ,почему эту наступательную войну должен был начать СССР Что то не вяжется Если ВЫ считаете,что это была подготовка к оборонительной войне,то не пишите слово Верно
Наступательные боевые действия совершенно не означают, что ведущая их сторона развязала войну. Из того факта, что в 44м РККА успешно двигала фронт по территории Германии, совершенно не следует что войну начал СССР. То, что мобплан предусматривал скорейший перенос военных действий на территорию противника вполне логично и обоснованно. И действия РККА также вполне укладываются в эту логику. Подразумевалось (IMHO, чтоб не придирались), что контратаками противник будет остановлен и отброшен, после чего будут вестись наступательные действия на территории противника, с целью получения выгодного положения, позволяющего вести дальнейшие переговоры (либо действовать) с позиции силы. Кстати, контратаки (и последующие наступательные действия) подразумевают высокий процент потерь техники и личного состава. Итого: подготовка к наступательной войне совершенно не означает подготовки к агрессии. Для Комбрига: я несколько лет тренировался вышибать супостатам глаза, отрывать гениталии и ломать шеи - это совершенно не значит, что я обязательно делал это с целью пойти и обогатиться за счет непредусмотрительных граждан в неосвещенных переулках.
2GvShAD_Romeo а Вам не надоело все это повторять без конца? Ведь резуноиды все равно продолжат завывания. Лично я это бросил пару лет назад. Резуноидов ничего не берет - ни логика ни документы. Все это называется "артель напрасный труд".
Ну, Резун не доказал (возможно и не собирался, доказать и убедить - разные вещи) существования плана агрессии СССР против Европы, может у его последователей получится доказать?
В связи с популярными ныне разными «альтернативными историями» читатель вправе задать мне вопрос: а почему вы ничего не говорите о подготовке СССР к войне против Германии? Как насчет «операции Гроза»?!
«…Советское военное планирование предвоенных лет, особенно 1939–1941 гг., долгое время оставалось запретной темой и тайной даже не за семью, а за семьюдесятью семью печатями. Поэтому в последнее время, когда были опубликованы многие документы, интерес историков к этой проблеме особенно возрос. Появилось множество работ — общих и частных, серьезных и нарочито сенсационных, — так что уследить за всем я был просто не в силах. Поэтому лишь кратко выскажу свою точку зрения.
Полагаю, что с приходом Гитлера к власти, прекращением «рапалльского этапа» советско-германских отношений и сотрудничества Красной армии и рейхсвера, Сталин считал войну с Германией реальной перспективой. Таким образом, можно говорить о стратегическом решении. Окончательно оно было принято, видимо, в конце лета — начале осени 1940 г., когда карта Европы радикально изменилась в ходе территориальной экспансии обеих стран. Наряду с этим напряженность, возникшая в двусторонних отношениях из-за второго Венского арбитража и присоединения Северной Буковины к СССР, могла заставить Сталина задуматься, куда дальше пойдет Гитлер и как он отнесется к «активизации» Советов на восточных рубежах Рейха. Сталин предпочитал договариваться, что видно из принятия им берлинских предложений Риббентропа. Но подумывал и о возможности войны, что видно из военных игр конца 1940 г.. О них сейчас много пишут как о доказательстве его агрессивных намерений и решении воевать с Германией. Надо ли говорить, что подобное смешение военного планирования (нормальная работа Генерального штаба и военного министерства в мирное время) и решения о подготовке к войне является либо серьезной ошибкой, либо преднамеренной фальсификацией.
Я готов допустить, что в мае — июне 1941 г. Сталин принял политическое решение о войне против Германии, но говорю об этом только как о предположении, поскольку убедительных доказательств принятия такого решения не вижу. Но оснований для этого у советского вождя было достаточно: усиление вермахта на восточных границах Германии — западных границах СССР; слишком долгое молчание по поводу ноябрьских контрпредложений; югославская кампания; наконец, полет Гесса в Великобританию. Да еще многочисленные предупреждения о скором нападении, нередко походившие на попытку вбить новый клин между евразийскими державами.
Что же касается тактического решения, то дату 6 июля 1941 г. и кодовое название «Гроза» я оставляю любителям фантастики. По крайней мере, до тех пор, пока не будут предъявлены соответствующие документы. В истории, как и в праве, должна работать презумпция невиновности. То ли дело Версальский «мирный» договор. Там все было написано черным по белому…»
По какой-то причине в начале февраля 1941 в СССР возникла необходимость пересмотреть существовавший моблан развертывания вооруженных сил Союза ССР.
Потребность возникла ещё в 1940. Обращаю ваше внимание, что предыдущий план действовал на период 1938-39. То есть, разработка нового плана или хотя бы обновление старого требовалась неизбежно. Плюс в структуре РККА за год с лета 1939 по лето 1940 произошли очень большие изменения. Закорецкий пишет:
цитата:
Изменения в целом касались еще большего увеличения численности армии – до около 9 млн. чел.
В сравнении с МП-22, который действовал по 39 год включительно. А вот по плану развития РККА на 1938-42 гг в 1940 году по отмобилизовании численность РККА устанавливалась в 8660 тыс. человек вместе со второй очередью. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот только смущают некоторые данные. Например, потребность боевой техники.
Ну и в какие сроки её предполагалось удовлетворять? Последующие рассуждения вопросу о том, насколько актуальной виделась война в момент разработки мобплана, абсолютно нерелевантны. Закорецкий пишет:
цитата:
А это означает, что поле боя должно было оставаться за своей армией, т.е. предполагалось, что РККА после 1.07.1941 в какой-то войне будет вести в основном наступательные операции.
Вот немецкая армия с лета 1943 по весну 1944 вела на Восточном фронте отступление, однако же потери пленными имела небольшими. Аналогично финская в 1940. То есть тезис "армия при оступлении всегда несёт относительно большие потери пленными" мы выбрасываем, как неподтверждающийся практикой. Кроме того, можно ни наступать и не отступать - опять с методом исключённого третьего у вас нестыковка. Закорецкий пишет:
цитата:
Где планировались еще 3?
Забайкальский, Закавказский и ещё один на базе управления АрхВО. Закорецкий пишет:
цитата:
А на требование рассматривать этот мобплан только как ПЛАН для "полочки" и то, что он не был запущен "в производство" можно заметить, что есть масса документов (один представлен выше – директива ЗАКВО от 1 марта 1941 г.), которые доказывают, что процесс разработки именно этого нового мобплана к 1.07.1941 активно выполнялся.
Ну так разработка плана выполнялась, а не сам план. Закорецкий пишет:
цитата:
Причем, есть данные, что все это предвоенное советское планирование не только планировалось, но и вводилось частями в действие – можно напомнить о призыве в конце марта 1941 800000 запасников для БУС.
В марте было принято решение о проведении сборов, сами сборы начались позже. Про БУС ребята с РККА тут уже объясняли, то что УС были именно Б ничем серьёзно не подтверждается. Закорецкий пишет:
цитата:
Нормально в "обычное" мирное время для сборов достаточно месяца-двух.
Большую часть планировалось призывать на срок 45 дней. Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. до 22 июня 1941 из этих 800 000 реально призвали ЧАСТЬ?
Нет. Закорецкий пишет:
цитата:
Неожиданно напасть он мог только в одном случае: если во всем этом планировании-реализации факт немецкого нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ.
Естественно, раз о нападении 22 июня заранее не знали, то и планирование шло без его учёта. Закорецкий пишет:
цитата:
Кто сказал, что танки БТ в 1941 считались устаревшим хламом?
Товарищ Павлов сказал ещё в 1940. Что-то вроде "БТ-2/5 доживают свои последние дни, их жизненность определяется тем, насколько у них хватит моторесурса". Помимо физической устарелости была ещё и моральная - противопульная броня и сравнительно слабое вооружение. Сравните характеристики с тем же Т-50.
Можно раскрыть мемуары генерала-армии С.М.Штеменко "ГЕНШТАБ В ГОДЫ ВОЙНЫ" ("Воениздат", 1968) и на стр. 20-21 почитать, чем он занимался в мае-июне перед 22.06.41: ==============
- Осенью 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Средне-Азиатском военных округах, намеченных на май..... ... В конце мая основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. ... Фронтом командовал заместитель командующего округа генерал-лейтенант П.И.Батов... После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидали генерал-лейтенант С.Г.Трофименко.... Во время игры мне удалось, с целью изучения театра, проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизыл-Атрек до Гасан-Кули. Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли хорошо. 21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы.... =================
Толстяк пишет:
цитата:
Вопрос Закорецкому- где взять Малиновку (и полное название,если можно)
Когда-то я ее скачал себе с сайта Милитеры - два zip-файла размером более 700 К каждый, в которые были сжаты тексты двух томов, каждый в разархивированном виде свыше 3 Мегабайт. В 1-м томе документы за июнь 1940 - март 1941. Во 2-м - за апрель 1941 - июнь 1941 + еще некоторые документы "после 22 июня" + Приложения. (Всего 655 документов + приложения).
Полное название: ======================= МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА А.Н.ЯКОВЛЕВА
РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ: А.Н.Яковлев (председатель), Е. Т. Гайдар, А.А.Дмитриев, В.П.Козлов, В.А. Мартынов, С. В. Мироненко, В.П.Наумов, Р. Г.Пихоя, Е. М.Примаков, А.Н. Сахаров, Г.Н. Севостьянов, С.А.Филатов, А.О.Чубарьян, В.Б.Юмашев
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ДОКУМЕНТЫ
1941 в 2-х книгах
СОСТАВИТЕЛИ:
Л.Е.Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов, Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных, А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева, О. В.Наумов, В.Л.Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков, Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина
НАУЧНЫЙ РЕДАКТОР В.П.Наумов
МОСКВА 1998
УДК 355.48"1941/1945"(093.2) ББК 63.3(2)621 Т93
В подготовке сборника принимали участие:
Архив внешней политики Российской Федерации, Архив Президента Российской Федерации, Архив Службы внешней разведки Российской федерации, Российский государственный военный архив, Российский государственный архив экономики, Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории, Центр хранения современной документации, Центральный архив Министерства обороны Российской федерации, Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской федерации.
1941 год: В 2 кн. Кн.1/ Сост. Л.Е. Решин и др.; Т93 Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. – 832 с. – ("Россия. XX век. Документы"/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева) ISBN 5-89511-0009-6(кн.1) ISBN 5-89511-003-7
Страшная катастрофа, постигшая нашу страну в 1941 году, до сих пор хранит множество безответных вопросов о ее причинах и виновниках. Не в последнюю очередь потому, что под грифом секретности долгие годы, и при Сталине и после него, оставались документы советского политического и военного руководства. Из десяти тысяч выявленных документов в это издание вошли свыше 600 наиболее важных и интересных. Книга первая – документы с июня 1940 года по март 1941 года, книга вторая – апрель 1941 года – 22 июня 1941 года. Во вторую книгу вошли также документы за июнь – декабрь 1941 года, а также (в приложении) ряд материалов за 1933 – 40 гг., важных для оценки событий начального периода Великой Отечественной войны.
В сборнике опубликованы документы из секретных архивов ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, высших военных ведомств и разведывательных служб, различных наркоматов (министерств) СССР, значительная часть которых предается гласности впервые. Они дают возможность для изучения и понимания трагических событий 1941 года, преодоления создававшихся годами легенд и ошибочных представлений о том периоде нашей истории. ====================== Кое-какая инфа про ее тексты в инете есть на (как ответ на вопрос Diego): http://zhistory.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000002-000-0-0
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
А ко мне какие претензии? Я вопроса технологии начала такой войны вообще не касался. Я выложил вывод о том, что все военное планирование в СССР в первой половине 1941 было направлено на подготовку какой-то большой войны. По ряду данных, она должна была начаться после 1 июля 1941 на западной границе СССР. Каким образом - другая тема. Например так, как нафантазировал Богданыч в "Ледоколе" - чем не вариант? Или так, как началась Корейская война в воскресенье 25 июня 1950 года. (По ней детали не знаете? Здесь надо выкладывать?)
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Есть и другой вариант - факт нападения учитывался, но не предполагалось что темпы наступления немцев будут столь высокими, что это вызовет дезорганизацию и сорвет все расчеты по мобилизации.
Как я понимаю, факт нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ ВООБЩЕ!!!! А фразы о нем - это просто "отмазка" для того, чтобы как-то обосновать "вынужденность" советской военной подготовки на западных границах. Ведь надо было все это как-то обосновать и подготовить своих к тому, что им скоро придется идти грудью на пули? Немцам тоже давались разные объяснения: и что СССР пропустит их для войны с Англией в Ираке, что это все "демонстрация" перед высадкой на Англию и т.д. Кто ж открывает полностью свои карты в такой игре?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
но повторяю вопрос - на основании чего делается вывод, что войну эту обязательно должен был начать СССР?
Уже ответил выше.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Подразумевалось (IMHO, чтоб не придирались), что контратаками противник будет остановлен и отброшен, после чего будут вестись наступательные действия на территории противника,
Полагаю - все слова про контратаки агрессора - это все для "отмазки". Никакая "атака" не подразумевалась. См. описание начала войны в Корее 25 июня 1950. Там кто на кого напал, известно точно?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну, Резун не доказал (возможно и не собирался, доказать и убедить - разные вещи) существования плана агрессии СССР против Европы, может у его последователей получится доказать?
............ Но имелись ли у советского руководства намерения проводить какие-либо военные действия в соседних странах? Об этом можно судить по, например, неправленному тексту доклада заместителя наркома обороны СССР, начальника Политуправления РККА, армейского комиссара 1-го ранга тов. Л.З.Мехлиса, который он прочитал на собрании партактива Киевского Особого военного округа 4 апреля 1939 года, посвященному итогам проходившего 10 - 21 марта 1939 г. XVIII съезда ВКП(б).
Рукопись этого доклада хранится в Российском государственном военном архиве (РГВА). Судя по титульному листу и последним страницам, она была выпущена в виде брошюры Политуправлением КОВО под грифом "Сов. секретно". Однако, слово "Сов." зачеркнуто. Текст этого доклада опубликован в московском журнале "ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ", номера 2 и 3 за 2005 г.
====================
Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции. (2, с. 84)
Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой коммуне. (Аплодисменты). (2, с. 85)
Товарищи! Из доклада товарища Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны товарища Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВКП(б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической родины и, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (3, с. 86)
Товарищи, "Краткий курс истории ВКП(б)" учит нас: чтобы уничтожить опасность капиталистической интервенции есть одно средство – уничтожить капиталистическое окружение. Лишь тогда мы сможем сказать, что знамя мировой коммуны восторжествовало во всем мире!
Если нам будет навязана война, то на борьбу с врагом, на борьбу с фашистским агрессором встанет весь наш советский народ! Рабоче-Крестьянская Красная Армия, интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран агрессоров освободиться от ига фашизма, от наемного рабства капитализма и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил и неоднократно напоминал нам товарищ Сталин. (Бурные аплодисменты).
На стальных штыках и ворошиловских залпах, на могучих крыльях Советов мы понесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара! (Бурные аплодисменты) (3, с. 87)=======================
Так что там наврал Богданыч про идею Сталина ликвидировать капиталистическое окружение? Это он докладов Мехлиса начитался? Ну-да, конечно! Журнал "ВИА" - это же - "желтая пресса", какое-то ООО выпускает! Веры - никакой!
Водопьянов пишет:
цитата:
а Вам не надоело все это повторять без конца? Ведь резуноиды все равно продолжат завывания. Лично я это бросил пару лет назад. Резуноидов ничего не берет - ни логика ни документы. Все это называется "артель напрасный труд".
Так об чем дискуссия? Ни о чем? А я что говорил? Ау, антирезуноиды! Вы где? Спорить будем до хрипоты или до драки? Где доказательства?
цитата: По какой-то причине в начале февраля 1941 в СССР возникла необходимость пересмотреть существовавший моблан развертывания вооруженных сил Союза ССР.
Потребность возникла ещё в 1940. Обращаю ваше внимание, что предыдущий план действовал на период 1938-39. То есть, разработка нового плана или хотя бы обновление старого требовалась неизбежно. Плюс в структуре РККА за год с лета 1939 по лето 1940 произошли очень большие изменения.
Простите, а с какого черта произошли ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ изменения в структуре РККА? Сами по себе они не происходят. Структура люой армии мира изменяется в связи с предстоящими (планируемыми) задачами, отличными от предыдущих. А.
Внимательно почитав предложенные г. Закорецким материалы можно сделать еще один вывод - с Японией войны не ожидалось, ибо в ДВФ, ЗабВО, СибВО планировалось иметь всего около 10% численнсти РККА. Тогда вопрос:
chem пишет:
цитата:
Забайкальский, Закавказский и ещё один на базе управления АрхВО.
Это планирумые фронты. Зачем Забайкальский? Против кого? С Архангельским все понятно, закономерно, вопросов не возникает. А зачем из ЛенВО делать фронт? А зачем Закавказский фронт? Заранее готовимся захватить Иран? А.
Структура люой армии мира изменяется в связи с предстоящими (планируемыми) задачами
В связи, но необязательно из-за изменения этих задач. Советую в качестве примера изучить изменение организации танковых войск в 1939-40 гг. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Внимательно почитав предложенные г. Закорецким материалы можно сделать еще один вывод - с Японией войны не ожидалось, ибо в ДВФ, ЗабВО, СибВО планировалось иметь всего около 10% численнсти РККА.
Вы невнимателльно читали. Потому что, если бы читали внимательно, то заметили бы фразу При отмобилизовании западных округов. А при общей мобилизации численность этих трёх округов предполагалась равной полутора миллионам человек.
И что? А Вы не хотите здесь добавить мнения историков Городецкого, Грызуна, Исаева и т.д.?
chem пишет:
цитата:
Забайкальский, Закавказский и ещё один на базе управления АрхВО.
"Забайкальский" - против Японии в развитие того плана, который был реализован в 1945 - похоже!
"Закавказский" - против Турции - тоже похоже, коль этим ТВД плотно занимался отдел Генштаба, где служил Штеменко.
"На базе управления АрхВО" - против Финляндии - тоже логично, коль вторая война против нее в принципе 25.06.41 даже была начата.
chem пишет:
цитата:
Ну так разработка плана выполнялась, а не сам план.
Н Е В Ы П О Л Н Я Л А С Ь? Может перестанете под дурочка косить? А кто гнал пехотные корпуса к западной границе в КОВО с готовностью к 30 июня 1941? Они сами туда от нечего делать турпоход устроили?
(опубликовано в газете "Кузнецкий рабочий" (г. Новокузнецк) 94 (18262) от 11.08.2005):
============= Гитлер и Сталин - гениальные злодеи ...... Когда Гитлер напал на Советский Союз, практически все танки БТ были брошены, так как их нельзя было использовать на наших дорогах. При этом Сталин демонтировал всю линию обороны на западных границах: инженерные оборонительные сооружения вдоль западной границы оказались заброшенными. Заградительные рвы засыпаны землей, граница не была заминирована. Вместо того, чтобы местность сделать непроходимой, ее сделали более доступной для наших наступающих танков.
Я пишу об этом не понаслышке. В это, конечно, трудно поверить, но я была очевидцем описанного В. Суворовым. Я родилась на Украине, в городе Коростене, расположенном у старой западной границы. Мой отец работал в воинской части, которую накануне войны перевели во Львов. Мы знали, что на западной границе были засыпаны все заградительные рвы и демонтированы оборонительные сооружения. О причине этого мы тогда не задумывались.
Но один факт до последнею времени был для меня загадкой, пока я не познакомилась с книгой В.Суворова "Ледокол". Дело в том, что в 1941 году я закончила 10-й класс, и 17 июня у нас был выпускной вечер. По традиции, после выпускного вечера мы бродили по городу. И видели, как всю ночь по шоссейной дороге в полной темноте на Запад двигались наши войска. Теперь я понимаю, что прав Суворов, говоря, что Сталин хотел опередить Гитлера и готовился к наступательной, а не оборонительной войне.
Напрасно считают, что гении и злодейство несовместимы. Гитлер и Сталин - гениальные злодеи......
М.Сухачевская ===================
Ну, конечно, разве этому можно верить? Где архивно-учетные номера? А где архивно-учетные номера на воспоминаниях и размышлениях товарища Жукова? Есть? На всем, что он сочинял и переписывал уже более 10 раз?
chem пишет:
цитата:
В марте было принято решение о проведении сборов, сами сборы начались позже. Про БУС ребята с РККА тут уже объясняли, то что УС были именно Б ничем серьёзно не подтверждается.
Тут кое-кто местами пристает, что Богданыч и другие "верующие" безбожно "режут" цитаты. Дескать, давай полнее!
ДАЮ:
(Жуков, том 1, 1986, 7-ое изд., стр. 252-253):
В середине марта 1941 года С.К.Тимошенко и я просили разрешения И.В.Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем, чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного Командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.
В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад – 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизия имели численность по 8-9 тысяч человек. ============
Действительно, при чем здесь (Б)УС? Людей призвали для доукомплектования стрелковых дивизий приграничных военных округов хотя бы до 8 тысяч человек. Какие вопросы?
chem пишет:
цитата:
Естественно, раз о нападении 22 июня заранее не знали, то и планирование шло без его учёта.
Т.е. об обороне от нападения в Генштабе никто не думал! И ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ планов никто не сочинял! Договорились.
Но возникает вопрос: а для чего гнали войска к западной границе? Токмо и исключительно чтобы "переподготовить его в духе современных требований"? А других мест не нашлось подальше от границы? Чего ж "новичков" учить под носом возможного противника? Гороховецкий полигон в Горьковской области был перегружен? Лагеря по Оке напротив села Константиново (родины Сергея Есенина) были заняты? (Где потом формировалась польская дивизия им. Т.Костюшко). А как насчет Тоцких лагерей? И других мест на 1/6 суши? Случайно загнать СОТНИ тысяч "партизан" на пополнение КАДРОВЫХ дивизий, расположенных вблизи от границы с возможным противником? "Так получилось"?
Ну-ну.
Нет, но конечно, лично я теоретически мог бы случайно выйграть 10 000 чего-то. Или стать кандидатом на выборах Президента, например, в Буркина-Фасо.
А что? Куплю учебник ихнего буркина-фасо языка, засяду за словари (вечерами), потом куплю тур в ихнюю страну, там познакомлюсь с кем-то местным, выдав себя за дальнего родственника (подзагорев на пляже), поступлю на какую-нибудь работу, потом получу гражданство и т.д.
Невероятно, говорите? Ну это ж не летающие тарелки ловить! Теоретически ЭТО возможно? Есть претензии?
chem пишет:
цитата:
Товарищ Павлов сказал ещё в 1940. Что-то вроде "БТ-2/5 доживают свои последние дни, их жизненность определяется тем, насколько у них хватит моторесурса". Помимо физической устарелости была ещё и моральная - противопульная броня и сравнительно слабое вооружение.
Ну и что?
А если сравнить броню ИС-2 с немецким фаустпатроном, который оставлял в ней ма-а-а-ленькую дырочку тоньше пальца? И с тем же результатом, что крупнокалиберная (!!) пуля против БТ-2 (не приходилось держать в руках вместе с винтовочной и автоматной для сравнения?) А сколько у немцев было тех фаустпатронов - мне отец рассказывал, как они в послевоенной Германии развлекались тем, что пуляли из этих фаустпатронов, которых кругом валялось немеряно... Так чем хуже танк БТ-5 в 1941 в сравнении с ИС-2 в 1945? ИС-2 в 1945 не устарел, говорите? Мог спокойно пройти по городской улице, заполненной фаустниками?
И потом, при чем здесь БТ-2/5? Их ведь усовершенствовали до БТ-7/7М с дизелем. А как насчет винтовки Мосина? Она к 1941 полностью устарела?
Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
ИНФОРМАЦИЯ ПО ТЕМЕ, КТО НА КОГО НАПАЛ В КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЕ?
25 июня 1950 г. — начало войны (“южнокорейская военщина развязала военные действия против КНДР”). Советская сторона долгие годы придерживалась версии, что первыми напали войска Республики Корея (“южан”). В ее основе лежали два сообщения радио Пхеньяна 25 июня 1950 г. В первом из них говорилось, что рано утром этого дня южнокорейская армия численностью до 10 дивизий совершила внезапное нападение на территорию Северной Кореи по всей линии 38-й параллели, и что ей удалось вторгнуться на северокорейскую территорию на глубину от 2 до 3 км. Второе сообщение информировало о контрнаступлении охранных (пограничных) отрядов совместно с частями Народной Армии. Контрнаступление “северян” оказалось таким мощным, что через три дня “южане” потеряли столицу — Сеул, а концу сентября 95% территории страны оказалось под контролем Пхеньяна. .......... 30.05.1950 г. — Телеграмма от Штыкова N: 408/410 “особая, вне очереди Вышинскому для инстанции” (т.е. для Сталина): Ким Ир Сен сообщает, что одобрил разработанное начальником генерального штаба (совместно с советским советником Васильевым) оперативное решение на наступление. Организационная подготовка заканчивается к 1.06.1950. Из 10 дивизий семь готовы для наступательных действий. Генштаб предлагает начать в конце июня по двум причинам: во-первых, южане могут раскрыть замысел наступления, а во-вторых, в июле обычно портится погода, идут ливни и наступление может замедлиться. Кроме того, в телеграмме приводится очередная заявка на дополнительное получение имущества и материалов. Резолюция Сталина: “На Ваш N: 408/410 инстанция одобряет Ваши предложения. Получение медикаментов и нефти будет ускорено”. ......... Посол США в Сеуле 25 июня 1950 г. сообщил в Вашингтон, что рано утром 75-тысячная армия Севера устремилась через 38-ю параллель, атаковав шесть главных пунктов вдоль нее и высадив морской десант в двух пунктах на восточном побережье Южной Кореи. Северокорейское радио начало немедленно заявлять, что атака была “оборонительной” и что Южная Корея предприняла попытку вторжения на Север. Тем временем, развивая стремительное наступление, танковая колонна частей КНА продвигалась в направлении Сеула, который был занят уже 28 июня. (Данные взяты из статьи В. Славинского в журнале “ПРОБЛЕМЫ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА”).
30.06.1950 — Ким Ир Сен (через посла Штыкова) шлет Сталину большую заявку (на многих страницах) на огромное количество материалов: патронов, снарядов, машин, телефонных катушек и т.д. Резолюция: “Удовлетворить. Сталин”. ........ Воспоминания И. А. Кан: (журнал “ОГОНЕК”, N: 1, январь, 1991, с. 25-27): “— 28 июня (1950 года) я приехал в приграничный уезд. Честно говоря, я был немало озадачен полным отсутствием следов военных действий на северном берегу реки Хвачен [Хвачхон?], по которой проходила разгранлиния. На нашей стороне не было ни разрушений, ни воронок от разрывов снарядов или мин, ни одного убитого или раненого?! На другом берегу начиналась Южная Корея. Туда-то, в город Чунчен [Чхунчхон?], центр провинции Южный Канвон [Канвондо?], только что освобожденный нашими доблестными войсками, я и направился. По мере продвижения на юг мне все чаще стали попадаться разгромленные военные объекты южан, судя по всему, застигнутые врасплох, — тут и там стояли пушки с полным боекомплектом, лежали десятки неубранных трупов солдат южнокорейской армии.... Я вообще ломал голову: как странно повели себя американцы, с одной стороны, приказав Ли Сын Ману напасть на Север, а с другой — эвакуировав все свои войска из Южной Кореи за исключением одной-единственной дивизии, командир которой — Тин [может, — Дин?] — ко всему еще и оказался в плену?!”
“— Незадолго до начала этой братоубийственной войны все средства массовой информации Севера развернули широкую пропаганду усилий руководства КНДР в деле мирного объединения страны, тех якобы мирных предложений, с которыми Ким Ир Сен неоднократно обращался к администрации Южной Кореи. В то же время ни дня не проходило без возмущенных сообщений о вооруженных провокациях южнокорейцев. Газеты твердили, что Ли Сын Ман стремится объединить страну силой оружия ... Таким образом, все население, и я в том числе, были уверены, что скорой войны не избежать и что начнется она, несомненно, по инициативе Юга, продавшегося американцам.
... Я в то время работал заместителем председателя комитета ТПК провинции Канвон [Канвондо?]. В мае 1950 года я уехал в командировку в уезд Енчхон [Ичхон?]. Сюда, в непосредственное соседство с 38-ой параллелью, только что были введены из Китая две дивизии, состоявшие из военнослужащих исключительно корейской национальности. Я, естественно, решил, что это превентивная мера северокорейского руководства на случай военных действий. В июне я приболел и попал в центральную больницу в Пхеньяне. В одно время со мной там лежали несколько высокопоставленных партийных и государственных деятелей. Мы часто собирались вместе и обсуждали положение в стране в связи с явными признаками приближения войны. И вот вдруг накануне выписки в два часа ночи меня вызывают к телефону. Звонил 1-ый секретарь ЦК ТПК, предложивший мне немедленно явиться к председателю Совета Министров, т.е. к Ким Ир Сену. Когда я вошел в кабинет, там уже полностью собрался весь Совет Министров и ряд приглашенных лиц. Ким Ир Сен сейчас же сообщил о том, что два часа тому назад, в час ночи, южнокорейская армия открыла огонь вдоль всей 38-ой параллели. В связи с этим нападением он, как верховный главнокомандующий, отдал приказ о контрнаступлении. Все единогласно проголосовали за утверждение этого приказа.”
Цитата по Корейской войне из книги полковника М. П. Толченова “ВООРУЖЕННАЯ БОРЬБА КОРЕЙСКОГО НАРОДА ЗА СВОЮ СВОБОДУ И НЕЗАВИСИМОСТЬ (Обзор военных действий. Июнь 1950 г. — июнь 1952 г.) (Москва, “Воениздат”, 1952, стр. 22): Точно следуя ... плану, южнокорейские войска на рассвете 25 июня 1950 года начали наступление, перейдя линию 38-й параллели.
В журнале парламента и правительства РСФСР “РОДИНА”, N: 5, 1990, в статье С. Воловца “ЗАПРЕЩЕННАЯ ВОЙНА” о 25 июня в Корее говорится так:
“В четыре часа утра 25 июня 1950 года красные ракеты с севера от 38-й параллели, разделившей на две части Корею после войны, подали сигнал и указали цели для артиллерийской подготовки. Тысячи орудий и минометов вели огонь два часа. А затем 100-тысячная северокорейская армия при поддержке танков Т-34 начала быстро продвигаться на юг, преследуя беспорядочно отступающего противника.”
Претензия: определитесь со своей позицией. Либо Вы знаете, что СССР планировал развязать войну (в таком случае приведите доказательства) либо утверждаете что СССР к войне готовился, но Вам неизвестно, планировал ли он начать боевые действия сам.
Закорецкий пишет:
цитата:
Я выложил вывод о том, что все военное планирование в СССР в первой половине 1941 было направлено на подготовку какой-то большой войны.
Это я не оспариваю. Как и то, что военные действия предполагалось вести в наступательном ключе.
Закорецкий пишет:
цитата:
Как я понимаю, факт нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ ВООБЩЕ!!!!
"Как я понимаю" - Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное. Либо докажите, либо снимайте этот вопрос с обсуждения.
Закорецкий пишет:
цитата:
Полагаю - все слова про контратаки агрессора - это все для "отмазки".
"Полагаю" - Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное. Либо докажите, либо снимайте этот вопрос с обсуждения.
Закорецкий пишет:
цитата:
"если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (3, с. 86)"
Мы рассматриваем не Корейский сценарий, а ВОВ, где доподлинно известно, что а) Гитлер задолго до начала военных действий публично заявил что рассматривает Россию как жизненное пространство для немцев б) было принято политическое решение начать войну против СССР в) было проведено тщательное военное планирование агрессии г) проведена подготовка людских и материальных ресурсов д) осуществлено вторжение согласно плану.
Со стороны СССР: а) заявления о неизбежности мировой революции были, но программно планы ее осуществления ни одним из руководителей государства не излагались б) о наличии/отсутствии политического решения начать войну с Германией нам ничего не известно достоверно в) документы военного планирования против Германии либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет г) документы о проведении мобилизации (скрытой или явной) до начала боевых действий либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет д) после вторжения противника на территорию СССР первая же директива РККА одним из пунктов явно запрещала пересечение госграницы
ИНФОРМАЦИЯ ПО ТЕМЕ, КТО НА КОГО НАПАЛ В КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЕ?
Ну и что конкретно это доказывает? Южнокорейцы вполне могли открыть огонь и вторгнуться на территорию КНДР, тем более что это неоднократно проделывалось раньше. КНДР имели полное право вооружить войска. После нападения Южной Кореи они имели полное право объявить ей войну и начать боевые действия. А что в итоге этих боевых действий линия фронта быстро сдвинулась к югу - так в этом южнокорейская армия виновата.
И что? А Вы не хотите здесь добавить мнения историков Городецкого, Грызуна, Исаева и т.д.?
Фамилии не важны. Важно то, что пока нет четких доказательств, задача которую себя ставят эти люди РЕШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. А жонглировать словами можно до бесконечности -- лишь бы деньги платили и читатель не отвернулся.
Со стороны СССР: а) заявления о неизбежности мировой революции были, но программно планы ее осуществления ни одним из руководителей государства не излагались
Вы не будете отрицать, что такая организация как "Коминтерн" существовала и активно действовала? А ее штаб-квартира находилась в Москве? А товарищ Сталин был активнейшим ее руководителем (фактически)? Протестовать не будете?
Документы "КОМИНТЕРНА"
Из УСТАВА
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
21. Секции обязаны проводить в жизнь указания и директивы постоянных бюро Исполнительного комитета Коммунистического Интернационала. Указания и директивы постоянного бюро Исполнительного комитета Коммунистического Интернационала могут быть обжалованы соответствующими секциями в Исполнительный комитет Коммунистического Интернационала или его президиум. Однако это не освобождает секции от выполнения решений постоянных бюро до их отмены Исполнительным комитетом Коммунистического Интернационала или его президиумом.
37. Переезд отдельных членов секций Коммунистического Интернационала из одной страны в другую допускается лишь с разрешения ЦК той секции, членами которой они состоят. Коммунисты, переменившие свое местопребывание, обязаны вступить в секцию страны, в которую они прибыли. Коммунисты, выехавшие из страны без разрешения ЦК своей секции, в другие секции Коммунистического Интернационала приняты быть не могут.
Из ПРОГРАММЫ
Ш. Конечная цель Коммунистического Интернационала - мировой коммунизм
Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма. Коммунистическое общество, подготовляемое всем ходом исторического развития, является единственным .выходом для человечества, ибо только оно уничтожает противоречия капиталистической системы, грозящие человечеству деградацией и гибелью.
Победоносный пролетариат пользуется завоеванной властью, как рычагом экономического переворота, т. е. революционного преобразования имущественных отношений капитализма в отношения социалистического способа производства. Исходным пунктом этой величайшей экономической революции является экспроприация помещиков и капиталистов, т. е. превращение монополистической собственности буржуазии в собственность пролетарского государства. В этой области Коммунистический Интернационал выдвигает следующие основные задачи пролетарской диктатуры:
А. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ТРАНСПОРТ, СЛУЖБА СВЯЗИ
а) Конфискация и пролетарская национализация всех крупнопромышленных предприятий (фабрик, заводов, рудников, электростанций), находящихся в руках частного капитала, с переходом в руки Советов всех государственных и коммунальных предприятий.
б) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистического железнодорожного, автомобильного и водного транспорта, а равно и средств воздушного транспорта (торговый и пассажирский воздушный флот), с переходом в руки Советов государственной и коммунальной собственности на средства транспорта всех видов.
в) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистических средств связи (телеграф, телефон, радио) с переходом в руки Советов государственной, муниципальной и т. д. службы связи.....
Б. СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
а) Конфискация и пролетарская национализация всей крупной поземельной собственности в городе и в деревне (как частной, так и церковной, монастырской и пр.) с переходом в руки Советов государственной и муниципальной поземельной собственности, в том числе лесного фонда, недр, вод и т. д., с последующей национализацией всей земли.
б) Конфискация всего производственного имущества крупных поземельных владений, как-то: строений.....
Д. ЖИЛИЩНЫЙ ФОНД
а) Конфискация крупного домовладения.....
2. Основные задачи коммунистической стратегии и тактики ....... Коммунисты с беззаветной храбростью ведут эту борьбу на всех участках международного классового фронта, несмотря на кровавый террор буржуазии, в твердой уверенности, что победа пролетариата неизбежна и неотвратима. “Коммунисты считают излишним скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего современного общественного строя." ==============
Ну и что конкретно это доказывает? Южнокорейцы вполне могли открыть огонь и вторгнуться на территорию КНДР, тем более что это неоднократно проделывалось раньше. КНДР имели полное право вооружить войска.
Это вариант, как СССР мог начать военные действия сам, не дожидаясь немецкого нападения. Что не удалось в июле 1941 - организовали в июне 1950. Ну и где ДОКУМЕНТЫ по началу Корейской войны? Они все рассекречены?
amyatishkin пишет:
цитата:
А что в итоге этих боевых действий линия фронта быстро сдвинулась к югу - так в этом южнокорейская армия виновата.
Добавлю: и к теме данного обсуждения не относится.
Либо Вы знаете, что СССР планировал развязать войну (в таком случае приведите доказательства) либо утверждаете что СССР к войне готовился, но Вам неизвестно, планировал ли он начать боевые действия сам.
О-о-о!!! Опять "за рыбу гроши!" Любимый фортель антирезуноидов: - "А ДОКАЖИТЕ! Где доказательства ваших бредовых измышлений?"
Где заверенная стенограмма приказов Сталина на подготовку нападения? Есть? На ней есть архивно-учетные номера? Нету-у-у, говорите? Так какова цена всех ваших заявлений? Объясняю: НОЛЬ без палочки! И спорить здесь не о чем!
А извините, о чем спорим? СССР был жутко миролюбивой страной? Только о мире для своих граждан заботился? Мухи не обидел за всю свою историю? И делал все очень грамотно, вовремя и только то, что возможно было вообразить в той ситуации? Войну конечно готовил, но не готовил? Это как? Одновременно верил и не верил? С ума сойти! Во фортели! Чистый софизм! Истинно!
Главное требование: Я ВЕРЮ! Я верю, что СССР был жутко миролюбивой страной... (и далее по тексту).
А если, извините, лично я НЕ ВЕРЮ? Где документы с архивно-учетными номерами? Есть? О чем спорим? К чему пристегнуть "Русско-Английский военный разговорник" 1940 года для командиров отделений, взводов и рот? К борьбе за мир? А-а-а! Это "на всякий случай"! Ну-да, кАнечна.... Где нормальное фото листовки про начало мобилизации с 23.06.1941? Где?
Однажды один заявил, что дата там не 13 июНя, а 13 июЛя 1941 - дескать, "второй тираж (всеобщей мобилизации)"!!! Ну-да, ну-да, естественно, конечно "второй тираж" (мобилизации!?!?), все сходится....
И к Турции в 1945 Сталин никаких претензий не выставлял (вранье все это). И на Финляндию в 1940-1941 план второй войны никто не делал. И вообще - все это выдумки "желтой прессы". Одно только АПН напечатало истинную правду в "ВОСПОМИНАНИЯХ И РАЗМЫШЛЕНИЯХ" Жукова - единственно правдивая настольная книга истинного вменяемого! (Ну там еще Грызун с Исаевым кое-какие моменты уточняют). И все! Точка!
Ладно, понял, договорились... =========== P.S. Ну так я не врубился, для чего верблюжье-ишачные роты в резерве Главного Командования? Кого они должны были поддерживать в какой войне?
в) документы военного планирования против Германии либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет г) документы о проведении мобилизации (скрытой или явной) до начала боевых действий либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет
Так кто виноват? Почему немецкие документы (про агрессию) давно известны, а документы самой миролюбивой (как говорят) страны в основном до сих пор секретны? К чему секретить? Ведь более 60 лет уже прошло! Есть что-то скрывать? И Вы мне отказываете поразмышлять о том, что же там может быть секретного? Вы цензор?
И потом, а откуда тогда уверения, что все-все делалось как надо? Откуда? Вот когда рассекретят, тогда и поговорим. Кстати, могу привести информацию про ситуацию с рассекречиванием: ============
Георгий Рамазашвили Секреты-шмекреты и Куликовская битва
ДО ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ
Из ответов Прокуратуры Московского военного округа и Прокуратуры Подольского гарнизона я узнал, что в Центральном архиве Министерства обороны находится более восьми миллионов дел, требующих понижения степени секретности. Существенно, что «понижение степени секретности» не означает, что все восемь миллионов дел будут рассекречены. Речь идет лишь о том, что совершенно секретные документы станут секретными, а секретные – несекретными.
Проведем элементарные подсчеты, предварительно задавшись вопросом о том, сколько дел может рассекретить Архивная служба Вооруженных сил (АСВС) за год. Для того чтобы это понять, условимся, что среднестатистический исследователь или архивист может за день внимательно просмотреть 10 дел, большинство которых насчитывает, по крайней мере, полтораста—двести страниц. За год, если оставить этого ударника архивного труда без выходных и отпусков, он сможет провести экспертизу трех тысяч шестисот пятидесяти архивных дел. Однако штат Архивной службы Вооруженных сил столь малочислен, что эта цифра, даже увеличенная в несколько раз, не приблизит нас к необходимому исследователям массовому рассекречиванию. Поэтому предположим невероятное. Представим, что полковник Сергей Александрович Ильенков, возглавляющий Архивную службу Вооруженных сил, создал в Генштабе, подразделением которого является Архивная служба, коллектив стахановцев и они будут (хотя эта цифра заведомо нереалистична) рассекречивать в год по сто тысяч дел.
Но для того, чтобы рассекретить восемь миллионов дел, потребуется 80 лет. Хотя я догадываюсь, что из особой благодарности ко мне Архивная служба постарается запланировать рассекречивание интересующих меня документов примерно на 2085 год, я готов взять на себя обязательство дожить до этого времени. Многолетняя архивная работа и не менее многолетнее противостояние с архивистами приучили меня к долготерпению, и поэтому я позволю себе поразмышлять о том, чем я займусь как исследователь, когда мне перевалит за сто лет. Пускай я и смогу насладиться своей победой, останется много десятков исследователей, которые к концу XXI века будут лежать под аккуратными клумбами на разных кладбищах. Провожая их в последний путь, я буду произносить гневные речи, обещая, что доведу процесс рассекречивания до конца. Наконец, трясущейся, но свободной рукой (вторую придется использовать для того, чтобы поправлять вставную челюсть и парик) я открою обложку последнего из 80 миллионов рассекреченных дел. Меня будет утешать мысль, что скорбный труд полковника Ильенкова не пропал даром и пускай не он, но кто-то (то есть я) смог насладиться в полной мере этим результатом полного и безоговорочного рассекречивания.
Тем не менее я буду не единственным, кто предъявит свой личный счет к Архивной службе Вооруженных сил. За работой ее руководителя внимательно следит и небесная канцелярия. Как чрезвычайный и полномочный представитель Господа нашего на грешной земле, я готов перечислить те претензии, которые полковник услышит в небесных кущах, когда будет определяться, где он проведет время до второго пришествия. Итак, через 80 лет не останется в живых ни одного участника Великой Отечественной войны, с помощью воспоминаний которых можно заполнить информационные лакуны, образующиеся вследствие дискретности документов. Немотивированный и не соответствующий технологической и информационной развитости XXI века режим секретности практически свел к минимуму существовавшую до недавних пор возможность совместить архивные источники со свидетельствами непосредственных участников событий. Если в 1960-е годы ветераны были живы и память их еще не подводила, то архивы были открыты лишь для избранных. Зато на рубеже двух тысячелетий, когда доступ в архивы Министерства обороны стал несравнимо более свободным, практически не осталось тех ветеранов, воспоминания которых можно было бы критически проверить, сопоставляя с архивными материалами. И в этом заключается главный урон, который был нанесен отечественной военной истории сохранившимся в архивах режимом секретности.
МИНИСТР ФИЛЬКА И ЕГО ГРАМОТА ..... Ссылаясь на стародавние приказы Министерства обороны, ведомственные архивисты создали жесткую систему ограничений, на протяжении многих лет мешающую исследователям заниматься изучением военной истории. Перечисляя категории документов, которые архивисты привыкли относить к секретным, поясню, какой пласт информации скрывается от исследователей:
а) служебно-должностные характеристики (без них невозможно понять, как оценивалась командованием боевая работа бойца или командира);
б) служебная или учебная аттестация (не зная индивидуального уровня подготовки военнослужащего, невозможно понять, какие боевые задачи он был способен решать);
в) переписка по должностным назначениям и присвоению воинского звания (помогает понять логику карьерного роста военнослужащего);
г) переписка по награждению и нереализованные наградные листы (содержит более подробное, чем в боевом донесении, описание боевого эпизода);
д) разведсводки штабов фронтового уровня и управлений родов войск (дают представление о том, насколько результативными были боевые операции);
е) протоколы допросов военнопленных (позволяют понять, кто противостоял нашим войскам, социальный состав армии противника, уровень подготовки, тип вооружения);
ж) документы военной прокуратуры (создают представление о том, в каком правовом поле протекала служба бойцов и командиров РККА);
з) советские листовки на немецком языке (дают представление о пропагандистском воздействии на противника);
и) трофейная документация вермахта (подобно протоколам допросов военнопленных, показывает картину по ту сторону линии фронта).
Список можно расширить, но уже из перечисленного становится очевидным, насколько большой пласт информации теряется, обедняя исторические исследования, а следовательно, и представление общества о Великой Отечественной войне. ....... http://magazines.russ.ru/nlo/2005/74/ra23.html ===========
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
д) после вторжения противника на территорию СССР первая же директива РККА одним из пунктов явно запрещала пересечение госграницы
Т.е. N: 2? Ну и что? А следующая (N: 3) наоборот приказала врезать по первое число в соответствии с майским планом. Так ее учитывать будем?
Вы не будете отрицать, что такая организация как "Коминтерн" существовала и активно действовала? А ее штаб-квартира находилась в Москве? А товарищ Сталин был активнейшим ее руководителем (фактически)? Протестовать не будете?
А про пострение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали?
Закорецкий пишет:
цитата:
Это вариант, как СССР мог начать военные действия сам, не дожидаясь немецкого нападения. Что не удалось в июле 1941 - организовали в июне 1950. Ну и где ДОКУМЕНТЫ по началу Корейской войны? Они все рассекречены?
Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации. А РК такие провокации вовсю устраивала. Впрочем, поставьте себя на место Ким Ир Чена - сосед вовсю гадит из-за границы, для противодействия потихоньку развернули армию - а тому все пофигу. А документы не рассекречены, что вы, американцы только недавно рассекретили про начало войны во Вьетнаме.
Закорецкий пишет:
цитата:
Добавлю: и к теме данного обсуждения не относится
Да, сейчас обратил внимание на название темы. Мб предложить наказать того, кто припутал сюда Корею?
“Коммунисты считают излишним скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего современного общественного строя."
Где здесь написано, что Советский Союз берет на себя обязательство ниспровергнуть соответствующий строй? Вообще-то, ЕМНИП, государственный строй свергать должны были сугубо местные пролетариат и крестьянство, добровольно, когда они, как низы, уже более не хотят. Революция осуществляется гражданами государства, а не внешним военным вторжением.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ладно, понял, договорились...
Не очень понял о чем.
Закорецкий пишет:
цитата:
Почему немецкие документы (про агрессию) давно известны, а документы самой миролюбивой (как говорят) страны в основном до сих пор секретны?
Я не утверждаю что документов нет, что их не было, однако и не утверждаю что они существуют/существовали. Может да, а может и нет. Поэтому вопрос почему они засекречены не имеет смысла пока не доказано, что они существуют/существовали.
Закорецкий пишет:
цитата:
А следующая (N: 3) наоборот приказала врезать по первое число в соответствии с майским планом. Так ее учитывать будем?
Будем, но появилась она уже тогда, когда стало ясно, что противник провел полномасштабное вторжение и, следовательно, ситуация укладывается в доктрину, по которой разрабатывался мобплан. Вот только противник все спутал - вместо того, чтоб давить равномерно по фронту, разрезал его на части и ушел в тылы ПСЭ, не дав ВСЭ времени на развертывание.
цитата: Структура люой армии мира изменяется в связи с предстоящими (планируемыми) задачами
В связи, но необязательно из-за изменения этих задач. Советую в качестве примера изучить изменение организации танковых войск в 1939-40 гг.
А зачем изменялась организация танковых войск? Не дя решения ли неких новых задач, поставленных высшим политическим руководством страны? Или, по вашему, это спонтанный процесс, типа происхождения видов?
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Зачем Забайкальский? Против кого?
Против Японии. В 1945 он понадобился.
Лихо! Создавать в 41-м в расчете на 45-й. Тогда из Вашей своеобразной логики, тогда же в начале 41-го надо было создавать Резервный фронт, Степной, за одно 3-й Украинский и пр.
За одно уж про миролюбие СССР. С Японией у нас был договор о ненападении. Япония его соблюдала даже в самые критические для СССР периоды. А мы на все плюнули и приобщили Китай к соцлагерю. Не совсем хорошо, не смогли формально включить в состав СССР, но практически присоединили. А.
А зачем изменялась организация танковых войск? Не дя решения ли неких новых задач, поставленных высшим политическим руководством страны?
В частности у Свирина написано, что после польского похода стало ясно, что корпусная структура танковых войск слишком громоздка и плохоуправляема и собирались ее перестраивать...
цитата:
Лихо! Создавать в 41-м в расчете на 45-й. Тогда из Вашей своеобразной логики, тогда же в начале 41-го надо было создавать Резервный фронт, Степной, за одно 3-й Украинский и пр.
Вы мне своих мыслей не приписывайте, а если что не поняли, то спрашивайте. Забайкальский округ создавался на случай войны с Японией (не было уверенности, что они не нападут в том же 41). А про 45-й я написал, чтобы показать, чем бы занимался Забайкальский фронт в случае нападения Японии и раньше 45-го, поскольку вы спрашивали, какое отношение имеет он к войне с Японией. Еще что-то непонятно?
цитата:
За одно уж про миролюбие СССР. С Японией у нас был договор о ненападении. Япония его соблюдала даже в самые критические для СССР периоды. А мы на все плюнули и приобщили Китай к соцлагерю. Не совсем хорошо, не смогли формально включить в состав СССР, но практически присоединили.
Какое отношение имеет Китай к договору о ненападении с Японией? Захотелось на СССР наехать, так лучше бы про Монголию написали...
"На базе управления АрхВО" - против Финляндии - тоже логично, коль вторая война против нее в принципе 25.06.41 даже была начата.
Дык, в плане развёртывания это русским по белому написанно.
цитата:
Северный фронт – для действий на побережье Баренцова моря и на направлениях Рованиеми – Кеми и Улеаборгском. Штаб фронта в исходном положении дислоцировать в Кандалакше. В качестве командования и штаба фронта – привлечь Командование и штаб Архангельского военного округа.
Док. №118 в "Малиновке". Про войну с финнами в 1941 я уже вам писал. Никакого отношения к планированию 1940 года она не имеет, или по крайней мере фактов доказывающих такое отношение не наблюдается. Закорецкий пишет:
цитата:
А кто гнал пехотные корпуса к западной границе в КОВО с готовностью к 30 июня 1941?
Этот факт имеет хоть какое-то отношение к выполнению мобплана? К тому же речь шла не об этом, а о том, что вы выше привели факты отработки мобплана, а не его выполнения. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну, конечно, разве этому можно верить?
Чему этому? Тому, что тётенька видела ночью передвижение колонн КА могу поверить. Что касается остального материала, то он представляет собой либо её личное мнение, либо повторение чужих слов. Закорецкий пишет:
цитата:
ДАЮ: (Жуков, том 1, 1986, 7-ое изд., стр. 252-253):
Это к чему было? Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. об обороне от нападения в Генштабе никто не думал!
Я этого не утверждал. Закорецкий пишет:
цитата:
И ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ планов никто не сочинял!
Известные планы войны с Германией имеют наступательный характер. Закорецкий пишет:
цитата:
Но возникает вопрос: а для чего гнали войска к западной границе?
Раз факт нападения 22 июня не учитывался, то стало быть не для отражения такого нападения. Возможные варианты можете придумать сами. Закорецкий пишет:
цитата:
А если сравнить броню ИС-2 с немецким фаустпатроном, который оставлял в ней ма-а-а-ленькую дырочку тоньше пальца?
Вы лучше сравните дистанции с которых эффективно поражались ИС-2 фаустом и БТ колотушкой. Закорецкий пишет:
цитата:
ИС-2 в 1945 не устарел, говорите? Мог спокойно пройти по городской улице, заполненной фаустниками?
Разгуливание по улице это вырожденная ситуация. Как правило, танки применялись по другому. Закорецкий пишет:
цитата:
И потом, при чем здесь БТ-2/5?
Вопрос был о танках БТ вообще. БТ-2/5 это подмножество танков БТ. Закорецкий пишет:
цитата:
А как насчет винтовки Мосина? Она к 1941 полностью устарела?
В сравнении с чем? Моральное устаревание это всегда устаревание в сравнении с чем-то.
Со стороны СССР: а) заявления о неизбежности мировой революции были, но программно планы ее осуществления ни одним из руководителей государства не излагались
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." - слова текста гимна СССР. Вот вам и план из двух пунктов. Регулярно исполнялся всеми руководителями государства на партийных съездах и конференциях. Минус 1 -----
цитата:
б) о наличии/отсутствии политического решения начать войну с Германией нам ничего не известно достоверно
Это лично вам "ничего не известно достоверно". А всем прочим известен практический документ военного планирования, в котором черным по белому написано о желании нанести внезапный удар по Германии ("Соображения от 15 мая 1941") и перечислены мероприятия, которые необходимо провести для осуществления этого желания. Более того, всем прочим известны многие-многие документы, достоверно подтверждающие, что практически все предлагаемые мероприятия начали претворяться в жизнь. Военные планы "внезапного удара" без политического решения этот внезапный удар произвести ни в одной стране мира никогда не реализовывались. Минус 2 -----
цитата:
в) документы военного планирования против Германии либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет
Это для вас их не существует. Документы давно рассекречены, данные есть. Во всех соображениях Генштаба о стратегическом развертывании, начиная с 1940 года и заканчивая "Соображениями от 15 мая", черным по белому расписаны варианты нападения на Германию в виде описания задач первой наступательной операции. Минус 3 -----
цитата:
г) документы о проведении мобилизации (скрытой или явной) до начала боевых действий либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет
Документы существуют и не засекречены, данные есть. В "Соображениях от 15 мая" прописано - "[для нанесения внезапного удара необходимо] 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". После этого следует еще 3 пункта (пункт 2 - сосредоточение сухопутных сил, пункт 3 - сосредоточение авиации, пункт 4 - развертывание тыла и госпиталей).
Факт проведения отмобилизования под видом сборов и общее число призванных на эти "якобы сборы" в мае-июне (~800 тысяч человек) общеизвестен и подтверждается во многих источниках. О каком еще отмобилизовании вам нужны документы? Из какого документа следует, что для осуществления "внезапного удара" необходимо проведение ДВУХ отмобилизований? В "Соображениях" разве еще есть ПЯТЫЙ пункт, никому, кроме вас не известный? Минус 4 -----
цитата:
д) после вторжения противника на территорию СССР первая же директива РККА одним из пунктов явно запрещала пересечение госграницы
Это факт. Который говорит лишь о профнепригодности советского военного руководства, которое не смогло верно оценить суть событий. Минус 5 У вас есть что-то еще?
Для Комбрига: я несколько лет тренировался вышибать супостатам глаза, отрывать гениталии и ломать шеи - это совершенно не значит, что я обязательно делал это с целью пойти и обогатиться за счет непредусмотрительных граждан в неосвещенных переулках.
"Ограничение целей игр в основном получением высшим командным составом практики подготовки и проведения наступательной операции фронта и армии, неверная ориентация их участников по ряду важнейших вопросов (о возможном направлении главного удара противника, о безусловно успешном для 'восточных', т. е, для Красной Армии, исходе начального периода войны и др.) сыграли, вероятно, не последнюю роль в том, как готовились Вооруженные Силы СССР к отражению агрессии в те полгода, которые оставались до начала Великой Отечественной войны."
Про отражение агрессии п-к Бобылёв скорей всего написал по инерции. Никакого "отражения" оной даже не подразумевалось, никакие войска на это не выделялись. Оттого и пресловутых "плотностей" наших войск на маршрутах вторжения противника не было.
Жека
Бурные аплодисменты! Но вам скажут, типа: мало ли что написано на бумаге, даже архивной, ВЕДЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ОСУЩЕСТВИЛ!
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." - слова текста гимна СССР.
Сколь помниться. текст сочинал Э.Потье, а не Сталин с Лениным. Также помниться, что в тексте Марсельезы поется что-то об удобрении земельных участков кровью врагов. Давайте назовем Францию гадкой за внедрение подобных агротехнических приемов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме