Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
А про построение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали?
А про то, что Гитлер клялся Сталину, что он собирает войска у советской границы токмо для подготовки удара по Англии Вам слышать приходилось?
А про "ДекретЪ о мирЪ" и "Земля - крестьянамЪ" в октябре (по старому стилю) 1917 Вы тоже ничего не слышали? (А чем закончилось, например, в 1932-1933, когда на Украине дети умирали от голода прямо на уроке в школе, а сельчане съедали своих детей - это Вам по барабану?)
amyatishkin пишет:
цитата:
Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации. А РК такие провокации вовсю устраивала. Впрочем, поставьте себя на место Ким Ир Чена - сосед вовсю гадит из-за границы, для противодействия потихоньку развернули армию - а тому все пофигу.
Хотите со мной (со МНОЙ) поспорить про Корейскую войну? Может, застолбим отдельную тему? А то как начну выкладывать инфу параграфами и главами - места не хватит.
amyatishkin пишет:
цитата:
Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации.
А чё там товарищ Жуков вменял товарищу Павлову в знаменитом фильме? Напомнить? Типа: мало ли чего мы из Москвы приказывали - свою голову надо иметь! (?!?!?) И массы радостно схавали эту "жвачку" - надо же: генерал (!!) командующий округом (!!!) должен плювать на приказы Генштаба и действовать как председатель совего кооператива!!! Ну-ну, давайте-давайте! (Кстати, так где там архивно-учетные номера на словах Сталина?)
amyatishkin пишет:
цитата:
Да, сейчас обратил внимание на название темы. Мб предложить наказать того, кто припутал сюда Корею?
А может еще про Куликовскую битву погутарим? Не?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Революция осуществляется гражданами государства, а не внешним военным вторжением.
О роли ВКП(б) и Коминтерна в приходе Гитлера к власти у меня был план создать итогово-заключительную страничку на своем сайте. Фрагменты из документов Коминтерна на сайте уже выложены. Остановка возникла из-за проблемы выложить цитаты из мемуаров фон Папена (их много и все ручки не доходят заняться сделать минимальную выборку).
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Поэтому вопрос почему они засекречены не имеет смысла пока не доказано, что они существуют/существовали.
Хорошо! Будем терпеливо ждать 2085 года...
Жека пишет:
цитата:
Во всех соображениях Генштаба о стратегическом развертывании, начиная с 1940 года и заканчивая "Соображениями от 15 мая", черным по белому расписаны варианты нападения на Германию
А вот товарищ Василевский в своих мемуарах показывает, что советский Генштаб еще до 1940 года основной задачей имел именно разработку плана войны на Западе. Этим активно занимался Шапошников.
Препод пишет:
цитата:
Сколь помниться. текст сочинил Э.Потье, а не Сталин с Лениным.
Сколь помнится, этот текст в виде гимна СССР применялся до 1944 года - а рассматриваемый 1941 - это раньше или позже? Значит, это все были шЮтки? Это товарищ Сталин так шутил? Шутя "весь мир мы разрушим до основанья"? И с Финляндией в 1939-м пошутили, да? Молотов летом 1940 ради шутки вызывал послов Литвы, Латвии и Эстонии к 23-00, ставил их по стойке смирно и между прочим так сообщал, что завтра рано утром в их страны будет входить Красная Армия? А послы на это весело улыбались, да? Ради шутки загонялись танки на границу с Турцией, да? Потом шутили с Ираном, той же Турцией, шутя начали Корейскую войну, которая подвела мир к угрозе атомной войны? Сталин ради шутки в 1952 приказал подготовить 100 дивизий фронтовых бомбардировщиков с пунктами дислокации на Чукотке, Камчатке и на плавучих льдах? (А-а-а! Да, конечно, тогда еще а-бомб было оч-ч-ч-ень мало! Апокалипсиса могло не быть! Конечно! Извиняюсь!) Все шутили? Ладно, прыжок в сторону понял. Так этот форум у вас чисто юмористический? Можно смеяться? Ха-ха-ха!
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." - слова текста гимна СССР.
Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим. .... Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим
А-а-а!! Большая разница!!! Добазарились!!! Главное, не то, сколько людей положим в разных разрушениях старого! Главное - дождаться прихода коммунизма!
Ага! Уже дождались когда-то в 1980! Рассказать? (Я в том году сам был в Москве) И ждать ОПЯТЬ?
А спрашивать не будем у тех, кто должен погибнуть на этом пути - их такая судьба (короткая жизнь) не интересует? Пофиг? А кто будет рулить этим процессом? Он достаточно подкован?
Советую почитать работу Салтыкова-Щедрина "История одного города..." - кстати, он там успел охарактеризовать и только-только возникших тогда коммунистов (причем, зело отрицательно ) А по той книжке был создан фильм "ОНО" с явными намеками именно на историю СССР.
А про то, что Гитлер клялся Сталину, что он собирает войска у советской границы токмо для подготовки удара по Англии Вам слышать приходилось?
Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт. А сообщения (клятва - это когда клянутся чем-нибудь) - это только слова (а не факты)
З.К. пишет:
цитата:
А про "ДекретЪ о мирЪ" и "Земля - крестьянамЪ" в октябре (по старому стилю) 1917 Вы тоже ничего не слышали? (А чем закончилось, например, в 1932-1933, когда на Украине дети умирали от голода прямо на уроке в школе, а сельчане съедали своих детей - это Вам по барабану?)
Дети умирали на уроке в школе и их съедали родители? Нет, такой лабуды еще не слышал.
З.К. пишет:
цитата:
А Вы знаете, что на моем сайте размещена рукопись книги "ДЕНЬ-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?"?
Оценка названия книжки: Резун написал первосорную ложь и назвал ее "День М". Скорее всего под названием "День М-2" скрывается какая-то второсотрная или третьесортная ложь. Зачем мне читать плохие лживые книжки?
З.К. пишет:
цитата:
А чё там товарищ Жуков вменял товарищу Павлову в знаменитом фильме?
Я абсолютно уверен, что в сценаристах, режиссерах и актерах этого неназванного фильма не было ни Сталина, ни Жукова. А слова эти выдуманы сценаристом или режиссером. У них и спрашивайте.
З.К. пишет:
цитата:
О роли ВКП(б) и Коминтерна в приходе Гитлера к власти у меня был план создать итогово-заключительную страничку на своем сайте. Фрагменты из документов Коминтерна на сайте уже выложены. Остановка возникла из-за проблемы выложить цитаты из мемуаров фон Папена (их много и все ручки не доходят заняться сделать минимальную выборку).
На всякий случай напомните, на какой должности фон Папен работал в ВКП(б) или Коминтерне.
Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт.
И чем же это построение завершилось в 1991? Некие "дерьмократы" все изгадили? Между прочим, "старшее поколение", если и вспоминает лучшую жизнт в СССР - так периода 60-х - 80-х годов. А идеологически это был период ИЗМЕНЫ принципам коммунизма - деньги, премии, дача, машина, мебель и прочая СОБСТВЕННОСТЬ. Нина Андреева на своем петербургском сайте об этом вот так прямо и пишет:
цитата:
Решительно подвергая критике ревизионистские решения XXVIII съезда КПСС, Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков не уподобляется немецким генералам, сваливавшим на Гитлера всю вину за преступления и поражения и войне, не замыкает причины контрреволюции лишь на предательстве Горбачева и его сообщников, а исходит из того, что без нарастающих с конца 50-х годов в партии и в стране объективных и субъективных предпосылок капитулянтства, была бы невозможна горбачевская перестройка, расчистившая путь для прихода к власти мафиозной буржуазии. Поэтому ВКПБ подвергается нападкам как со стороны антинародного режима, так и со стороны партократов, являющихся сегодня потенциальными союзниками реставраторов.
Так что, истинный почти-социализм в СССР был до 1953. (И то, с отклонениями на деньги и прочую собственность. Энгельс в свое время требовал, чтобы в личной собственности оставлять только то, что надето на человеке - ну как в армии (хромовые сапоги на 2 года, кирзовые - до года и т.д.).
amyatishkin пишет:
цитата:
На всякий случай напомните, на какой должности фон Папен работал в ВКП(б) или Коминтерне.
Фон Папен в 1932 был канцлером Германии (премьер-министром). В Коминтерне или в ВКП(б) не состоял. Но общаться с немецкой КПГ приходилось. В частности так: (по памяти) - собдирается Рейхстаг летом 1932 на свое второе заседание. Фон Папен готовит доклад с программой.
Заседание открывается. Первым выходит коммунист и предлагает отправить правительстов в отставку, даже не заслушав доклада премьер-министра. Геринг (как спикер) объявляет 30 минут перерыв. Фон Папен срочно посылает клерка в офис правительства с требованием срочно привезти постановление о роспуске Рейхстага. Тот успевает. Рейхстаг распускается и назначаются новые выборы.
Президент дает задачу майору Отто (тот потом стал послом Германии в Японии, а фон Папен в Турции) расчитать возможность ввести черезвычайное положение в стране с целью изменить выборный закон в сторону уменьшения роли отдельных партий и повышения ответственности отдельных депутатов (мажоритарщиков).
Майор Отт сообщает, что численность Рейхсвера меньше численности охранных отрядов Компартии, Соцпартии и Нацистов Гитлера. И если коммунисты заблокируют забастовкой Гамбург, то экономика окончательно рухнет....
Ну и т.д.
А чем занимались коммунисты в Рейхстаге в 1930-1932? - Выполняли Уста и Программу Коминтерна. Цитаты выкладывать? Могу:
КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920).
В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. ========
ЭРНСТ ТЕЛЬМАН "ЗАДАЧИ НАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В ГЕРМАНИИ" ("Госполитиздат", 1959)
(стр. 100, из "Программы")
... Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и СССР прочный политический и экономический союз на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье....
(стр. 103, завершение "Программы")
Долой план Юнга! Долой правительство капиталистов и юнкеров! Долой фашизм и социал-демократию! Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия!
Берлин, 24 августа 1930 ЦК КПГ (Секция Коммунистического Интернационала)
Из выступлений Эрнста Тельмана
(стр. 78-79, из доклада на пленуме ЦК КПГ 15-17.01.1931)
... При этом речь идет не только об интересах немецких рабочих, но и о Коммунистическом Интернационале и о защите Советского Союза. Мы заявляем о нашей непоколебимой солидарности с решениями ЦК и ЦКК ВКП(б)...
===================
ЭРНСТ ТЕЛЬМАН
"Речь и заключительное слово на конференции КПГ в октябре 1932 г."
(на укр. языке) ("Партиздат" ЦК КП(б)У, Киев, 1933, сдано в набор 25.08.1933, вышла из печати в декабре 1933)
(Фрагменты) (перевод на русский - zhistory).
РЕШЕНИЯ ХП ПЛЕНУМА ИККИ И НАШИ ЗАДАЧИ
Товарищи! Перед обсуждением решений XII пленума, в начале моего доклада хотелось бы высветить великое значение международных заседаний нашей мировой коммунистической партии для работы отдельных секций в их собственных странах и специально по работе КПГ. Я хочу указать на большую роль постановлений и выводов XI пленума для нашей партии в Германии. Мы иногда недостаточно понимали все значение постановлений XI пленума для нашей работы;
.... Именно в пройденном нами периоде нашей партийной истории в особой мере проявляется роль Коминтерна как мировой партии и ведущая роль генерального штаба международного революционного рабочего движения — Исполнительного Комитета Коминтерна. ..... Таким образом: такие настроения некоторого недостаточного понимания постановлений Коминтерна, как те, что кое-где были возможны в наших рядах после XII пленума [КПГ], хотя бы и не как сознательная тенденция, а просто как выражение определенного непонимания,— теперь, после XII пленума ИККИ ни при каких условиях не должны иметь места. ...... ГЕРМАНИЯ — "ОТКРЫТАЯ РАНА ЕВРОПЫ"
Каким является нынешнее положение Германии? На ХІІ пленуме товарищ Мануильский назвал нашу страну "открытой раной Европы". В самом деле, все внутренние и внешние разногласия и противоречия Германии в неслыханной мере обострены кризисом и особым объединением кризисных факторов со следствиями версальской системы. Я не буду останавливаться на отдельных экономических фактах, которые были доведены до делегатов партийной конференции в отдельных материалах. Страшная безработица в Германии, полный распад всей экономики, с каждым разом все в большей мере усиливающаяся неспособность производственного аппарата, постоянное сужение внутреннего рынка сбыта в связи с обнищанием миллионов трудящихся масс, увеличивающаяся пауперизация широчайших слоев - все это общеизвестные факты. ..... ПАПЕНОВСКАЯ ПРОГРАММА И "ОЖИВЛЕНИЕ" ХОЗЯЙСТВА
С большим рекламным лозунгом была провозглашена программа правительства Папена, как последняя попытка капиталистического пути к преодолению кризиса. Откровенные газеты финансового капитала даже заявляли, что эта программа — в определенной мере последний шанс капитализма. Если эта программа не принесет славного "оживления" хозяйства, то тогда капитализм проиграет решающую битву. Если мы и не присоединяемся к этой формулировке, то этот претенциозный аккомпанемент со стороны буржуазии к /7/...
БЛИЖАЙШИЕ ЗАДАЧИ
Товарищи, я подхожу до конца. Я хочу коротко охватить важнейшие, наипекучие, неотложные задачи партии. XII пленум [ИККИ] дал нам, как КПГ, центральную задачу — подготовить массы для организации политической всеобщей забастовки против фашистской диктатуры. Каким путем это можно сделать? Попробую всю сумму наших конкретных задач свести в несколько пунктов:
1. Сосредоточение нашей работы на предприятиях, улучшение и конкретизация нашей работы на них. Такие ячейки должны в самом деле стать важнейшими органами, через которые следует проводить все кампании....
2. Мощное оживление нашей работы среди безработных. В условиях огромного возрастания бедности безработных, ежечасного увеличения миллионной массы безработных, которые вообще не получают больше никакой помощи, мы должны суметь разжечь тот горючий материал, который существует в миллионной массе безработных, используя его на организацию массовых выступлений и на общий подъем массовой борьбы против диктатуры капитала и фашизма....
3. Развертывание всех форм ежедневной борьбы и выступлений пролетариата и других трудящихся. Частичные забастовки, забастовки протеста, забастовки против грабежа заработной платы, политические забастовки и массовые забастовки, борьба против жилищного и налогового ростовщичества, против выселений и аукционов, массовые выступления безработных, общие демонстрации с теми, кто имеют работу, и прочие подобные выступления. ..... 6. Улучшение нашей борьбы против социал-демократии. С одной стороны, надо конкретнее, убедительнее, острее выступать против надувательских маневров социал-фашистских предводителей, повышать принципиальную борьбу против социал-демократии, с каждым разом яснее и четче разоблачать перед массами социал-демократических рабочих роль социал-демократии как главной социальной опоры буржуазии. .... МИРОВАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ РОЛЬ НЕМЕЦКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
..... Вся наша партия должна всегда понимать: переход Германии к революции, победа пролетариата над кровавым фашизмом в Германии может оказаться решающими для победы революции над контрреволюцией и фашизмом на всем земном шаре. Результаты борьбы в Германии неминуемо определят также ход действий для всех стран Европы.
Мы окрепли в международном масштабе! ХІІ пленум, Коминтерн и наша братская российская партия своими братскими большевистскими советами дали немецкой партии мощное оружие для нашей борьбы против фашизма и капитализма. Мы говорим совершенно откровенно, что большевистская линия нашего Коминтерна очень помогла и по-большевистски закалила нас в тяжелых условиях классовой борьбы в Германии.
Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе.
Так с революционным мужеством ставим мы наши задачи. Такими есть наши победные перспективы. Так ставимся мы к работе по осуществлению постановлений XII пленума [ИККИ]. Так боремся мы, совместно с нашими братскими партиями, под руководством Коминтерна с товарищем Сталиным во главе за победу социализма. Мы должны и мы станем победителями! (Бурные, продолжительные аплодисменты). ================ http://www.i.com.ua/~karaya-1/ikki/ikkigl.htm
Вопрос: так на какой должности Сталин работал в ГКП?
И какое это имеет отношение к теме? Социализм строили? Строили. Так что
А я при чем? Сам не понимаю. Мне был задан вопрос: amyatishkin пишет:
цитата:
А про пострение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали?
Вот типа я и ответил. ====== Здрагер пишет:
цитата:
Ой, не надо так громко... Я чуть не оглох...
Энциклоп пишет:
цитата:
Плохо понимаю, зачем дискутировать с людьми приводящими в качестве доказательств песни?..
Отлично! Делаю вывод: коль речь пошла об "лирике", то надо понимать так, что по-серьезному возрозить мне нечем. ХОРОШО! Я доволен. Ну и чего я где про 1941 не так понимаю? Нету возражений? Ал-лис-с-на. Что и требовалось доказать.
Это уж как пожелаете, но до того момента извольте гипотезы называть гипотезами, и не выдавать их за истину.
З.К. пишет:
цитата:
Сколь помнится, этот текст в виде гимна СССР применялся до 1944 года
Почувствуйте разницу. На одной чаше весов текст некоего музыкального произведения, не связанный ни с какой конкретной личностью, кроме его автора. Которому власти не досталось, хоть и побывал на баррикадах. На второй чаше программное произведение лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Ну и чьи заявления весомее, даже если не знать что произошло потом?
З.К. пишет:
цитата:
А вот товарищ Василевский в своих мемуарах показывает, что советский Генштаб еще до 1940 года основной задачей имел именно разработку плана войны на Западе. Этим активно занимался Шапошников.
Да, именно, наступательной войны на западе. Это не оспаривается, перестаньте повторять это как заклинание.
З.К. пишет:
цитата:
Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе.
Здесь где-то есть о том, что революцию в Германии должны совершить войска Красной Армии?
Про подготовку революции в Германии в 1923 г см Бажанов Воспоминания секретаря Сталина,там этому достаточно много места уделено-и кто,и когда,и зачем
А в целом согласен с S N Morozoff
K сожалению,мы все забыли древнюю латинскую пословицу "Ничего не доказывает тот,кто доказывает грубо" Никто не ставит под сомнение добросовестность оппонентов В конце концов,это сайт тех,кто любит военную историю,давайте немного успокоимся
Потому что изменялись взгляды на то, какая организация является наиболее эффективной.
Извиняюсь, эффективной для чего? Обороны или наступления? А, за меня ответил:
K.S.N. пишет:
цитата:
В частности у Свирина написано, что после польского похода стало ясно, что корпусная структура танковых войск слишком громоздка и плохоуправляема и собирались ее перестраивать...
Правильно, для агрессии, тьху ты, для "освободительного похода". А.
Хреновенько, коль не слышали. Так зачем делать вид, что Вы интересуетесь историей?
Попробовал найти такую историю. Из первых 50 ссылок Яндекса по теме оказалось две: "Многие дети, на глазах голодных учителей, превращались в ходячих скелетов и теряли на уроках сознание от голода. " - Россия, середина 90-х "дочка Лида, ученица 5-го класса, во время урока от голода упала в обморок....Ребенка в беспамятстве доставили в больницу, умирала, должны были включить систему, хотели денег, но у нас не было" - Армения, 2006 г.
Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт.
Вы уверены, что программа "построения социализма в отдельно взятой стране" была принята взамен программы "мировой революции"? Будьте любезны - озвучьте дату, когда Сталиным (или каким-либо иным руководителем СССР) было прямо сказано: "От идеи мировой революции мы, коммунисты, отказываемся навсегда и переходим исключительно к построению социализма в отдельной стране!" -----
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Почувствуйте разницу. На одной чаше весов текст некоего музыкального произведения, не связанный ни с какой конкретной личностью, кроме его автора. Которому власти не досталось, хоть и побывал на баррикадах. На второй чаше программное произведение лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Ну и чьи заявления весомее, даже если не знать что произошло потом?
Итак, вы называете "Майн кампф" программным произведением лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Одновременно вы текст государственного гимна Союза СССР определяете как текст некоего музыкального произведения.
У меня совершенно ИНОЕ мнение и о "Майн Кампфе", и о гимне СССР... но не буду о своем личном - кому оно, собственно, здесь интересно - "мнение какого-то Жеки"?
Я лучше, во-первых, приведу вам слова одного из лидеров Советского государства и Коммунистической партии, сказанные им тогда, когда упомянутый вами "лидер политической партии" уже целый ГОД как "дорвался до власти" в Германии. 31 января 1934 года в своем выступлении на 17-м съезде ВКП(б) товарищ Николай Иванович Бухарин сказал следующее: Я позволю себе здесь, товарищи, процитировать несколько мест из очень "солидных" источников для того, чтобы стала совершенно ясна та ориентация, которая характерна для наших противников. В своей вербовочной книжке "Майн Кампф" ("Моя борьба") Гитлер писал:... (сборник "1941", том 2, док. П3)
Прошу обратить внимание, что столь высоко оцененный вами труд Гитлера советский руководитель называет уничижительно книжкой; относит его к очень "солидным" в кавычках источникам; характеризует как вербовочную литературу, а отнюдь не как программную - а ведь общеизвестно, что когда вербуют, всегда ведь заманивают "корзинами печенья и бочками варенья", но далеко не всегда потом обещанное дают и делают...
Во-вторых, отмечу, что в Большой Советской Энциклопедии в статье "Государственный гимн" написано, что текст гимна отражает чувства патриотизма, уважения к истории страны, ее государственному строю.
Я не знаю, почему вы так благоговейно относитесь к сочинению Гитлера и одновременно так уничижительно - к словам государственного гимна СССР. Видимо, на то у вас есть какие-то определенные (и очень уважительные) причины...
Я ни в коем случае не считаю, что они (эти ваши причины) примерно такие же как, например, у Йозефа Геббельса - потому что ни в коем случае не хочу вас обидеть. Но вы в своем сообщении призывали "почувствовать разницу" - а я вот никак не могу "почувствовать разницу" между взглядами вашими и Геббельса.
Укажите мне эту разницу. Пожалуйста! Не то я, к моему собственному удивлению, буду вынужден подтвердить, что В.Суворов - ПРАВ! - когда он всех, защищающих официальную (сталинскую) версию начала Великой Отечественной, называет в своих сочинениях "геббельсовцами". Вспомните его "геббельсовцев" из "Красной звезды", из Министерства обороны РФ и т.д.? Неужто и на Форуме милитеры тоже есть такие? Чур меня...
Попробовал найти такую историю. Из первых 50 ссылок Яндекса по теме оказалось
Я полагал, что здесь только один участник (называющий себя моим "злым гением", "ходящим за мной по темам этого форума") не умеет пользоваться Яндексом. Оказывается, ошибался. "Место, видимо, такое"(С)
Ну что ж, помогу и вам. Зайдите, например, на сайт auditorium.ru - там, в библиотеке, в разделе история, поищите сочинения Осокиной - найдете там многочисленные данные и про обмороки школьные, и про смерти. Обращаю сразу ваше внимание - это статьи не про голодомор начала 30-х годов. Это - из спецсводок управлений НКВД за 1937, 38 и 39 годы (с соответствующими ссылками на архивные фонды хранения).
2 amyatishkin Исправляю ошибку - на указанном сайте интересующие вас данные вы сможете найти не только о периоде 1937-39 гг, но и о 1939-1941 гг - например, в статье той же Осокиной "ЛЮДИ И ВЛАСТЬ В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА СНАБЖЕНИЯ. 1939—1941 годы"
А кто сказал, что здесь ведется дискуссия? ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941.
Постановку проблемы я правильно изобразил? Протестов нет?
И предложил кучу цитат из книги "Малиновка" ("1941"). Эта книга подходит для эксперимента? Она имеет отношение к 1941-му? В ней попадаются документы про 1941? Протестов нет?
А в дополнение к цитатам про 1941 я высказал свое понимание прочитанного. И попросил поправить, где же я чего-то НЕ ТАК понимаю? Серьезных принципиальных поправок практически не обнаружил.
Вместо этого постинги антирезунистов касались чего только не касались, кроме предложенного. Особо меня позабавило объяснение, что ''"Ден-М" я не читал, но по слухам там вранье-враньем, а потому "День-М-2" – вранье в кубе!'' Это в таком ключе НАДО ПОНИМАТЬ?
Делаю вывод: претензии антирезунистов ПОЛНОСТЬЮ БЕСПОЧВЕННЫ. Т.е. Богданыч В ГЛАВНОМ ПРАВ! А в мелочах... Ну да, можно посоревноваться "в прыжках в сторону" (при желании). Успехов!
ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941.
И явственно это показали. Т. к.:
1) Наступление не есть агрессия. Пора давно это понять 2) Оборона не исключает наступления. Цель обороны - удержание территории. 3) Накатать длиннющий пост - это не равно гениальной идее...
Правильно, для агрессии, тьху ты, для "освободительного похода".
Видим только то, что хотим? Даже если этого нет? Просто польский поход стал первой пробой применения мехкорпусов в реальных условиях, (а не в теории) и оказалось, что данная структура имеет недостатки. И причем здесь агрессия? Только потому, что вам этого хочется?
Факт проведения отмобилизования под видом сборов и общее число призванных на эти "якобы сборы" в мае-июне (~800 тысяч человек) общеизвестен и подтверждается во многих источниках. О каком еще отмобилизовании вам нужны документы?
Есть одно но: Решение об этих сборах (можете назвать это мероприятие доукомплектованием) принималось 8 марта 41-го, т.е. ДО упоминаемых Вами соображениях, а записку об их проведении написал еще ДО назначения Жукова НГШ. Что-то в разнобой все шло. Вам не кажется? Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать?
Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать?
А совещание в декабре 1940 со знаменитым докладом Жукова про наступательные операции на примере западной границы "просто так" проводили? От нечего делать? На всякий случай?
Кстати, в дневнике Гальдера уже в феврале 1941 немцы засекли концентрацию советских войск во Львовском выступе и обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию. Это тоже "на всякий случай"
А совещание в декабре 1940 со знаменитым докладом Жукова про наступательные операции на примере западной границы "просто так" проводили? От нечего делать? На всякий случай?
А для чего его проводили? З.К. пишет:
цитата:
Кстати, в дневнике Гальдера уже в феврале 1941 немцы засекли концентрацию советских войск во Львовском выступе и обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию. Это тоже "на всякий случай"
Да Вы что? И когда же эта "концентрация" была "сделана"?
обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию
В контексте "что мы будем делать, если русские ударят под основание нашего наступления на СССР". Да, словечко "вероятный" вы не заметили, хоть и сами написали
Любите Вы выдёргивать события из контекста, любите.
"Код Да Винчи" смотрели? Так в начале фильма там ярко продемонстрировали, как вещи, вырванные из контекста, получают совершенно противоположное значение
ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941.
- Честно говоря не понял, что Вы поняли из планов? Извините за товтологию. Ну есть дата разработать план к 1.07.41. Ну и что? Это дата к которой документ должен быть представлен к утверждению и далее если его утвердят то в кризисной ситуации он будет действовать. А что там про нападению на Германию то? Вовсе ничего. Еще дружище забавнее воевать на чужой территории, не понятно что в этом то напрягает? Кстати все реальные партнеры СССР по коалиции воевали на чужой территории. Чем мы то хуже? Жека пишет:
цитата:
А всем прочим известен практический документ военного планирования, в котором черным по белому написано о желании нанести внезапный удар по Германии ("Соображения от 15 мая 1941") и перечислены мероприятия, которые необходимо провести для осуществления этого желания.
- Так там так и говориться - "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." - А нам нужен внезапный удар? Или может про Германскую армию не правда написана? Когда были написаны эти строки у немцев уже срок нанесения удара подошел. Так должен заметить очень верная оценка Генштаба. И надо заметить здоровая агрессивность у военных.
Еще дружище забавнее воевать на чужой территории, не понятно что в этом то напрягает?
Напрягает то, что резунисты видят агрессивность во всём, в чём они хотят её видеть
917 цитирует:
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар
В переводе (для З.К., Жек и пр.) это означает вынужденный характер подобного планирования. Гитлер напал превентивно? Хорошо. Тогда мы тоже имеем подобное же оправдание.
- Честно говоря не понял, что Вы поняли из планов? Извините за товтологию. Ну есть дата разработать план к 1.07.41. Ну и что? Это дата к которой документ должен быть представлен к утверждению и далее если его утвердят то в кризисной ситуации он будет действовать. А что там про нападению на Германию то? Вовсе ничего.
А еще есть директивы Мерцкова о том, что срок подготовки мобплана-41 - 1.5.41 Датированы они 17.12.40 Может СССР еще в декабре 40-го планировал напасть 6.05.41 на Германию?
- Мы жертва, зачем нам оправдания? Есть международные определения. Согласно положениям ООН превентивная война является формой агрессии. Я например тоже считаю, что Гитлер провел превентивную войну. Так и что с того? Агрессия это и есть агрессия. Это первое. Второе на что я бы обратил внимание это два документа наиболее часто цитируемые в подтверждение агрессивности намереней - это полевой устав 1939 года и вот "Соображения ... насколько я понимаю это всего лишь проекты. А потому скорее глядя на них можно говорить лишь о духе эпохе носящимся в некоторых головах. реальной юридической силы оба документа не имеют. А потому являются чепухой для такого разговора. Я так и не понял, что хотели сказать по поводу завершения разработки плана мобилизации к 1 июля ? Зачем эта дата была выделена? Какая разница, что 1 мая, что 1 июня, что 1 сентября. Понятно, что план должен быть готов к какой то дате. Заметим с планом не очень то и торопились. Заметим, что уже к соображениям датированным 15 мая этот план не годился. Посколько предусматривает мобилизацию в "тепличных" условия.
"ВАМ" - это кому? Лично "917"-му? Извините, главный "играющий" в СССР в 1930-1953 был товарищ Сталин. И что ему было "нужно" или "не нужно" - вопрос. Мемуаров он не оставил. Многие документы секретны до сих пор. И Вы забываете то, что текст любого документа через пару дней мог оказаться у противника.
Согласно положениям ООН превентивная война является формой агрессии
Именно так.
917 пишет:
цитата:
Я например тоже считаю, что Гитлер провел превентивную войну. Так и что с того? Агрессия это и есть агрессия
Превентивность превентивности рознь. Есть непосредственная угроза, когда "палуба уходит из-род ног" - это одно. А есть "превентивность" в том смысле, что с данной страной придётся столкнуться в отдалённой перспективе, так лучше начать войну с ней в наиболее выгодный для нас момент.
917 пишет:
цитата:
это полевой устав 1939 года и вот "Соображения ... насколько я понимаю это всего лишь проекты
Полевой устав - не проект. А "Соображения" - это принцип действия в ситуации, когда имеет место война. Кто будет первым - это не вопрос военного планирования, сама идея строго-ориентированной агрессивной армии порочна по сути.
Кроме того, майские "Соображения" не были приняты, наоборот, Сталин отверг их в корне.
917 пишет:
цитата:
Я так и не понял, что хотели сказать по поводу завершения разработки плана мобилизации к 1 июля ?
Не знаю. Любой план готовится к данной дате. Когда он вводится в действие, определяется дополнительно.
Специально обращаю внимание на то, что перед ПМВ Россия имела два глобальных варианта действий против Турции. а) Турция нападет первой; б) Россия нападет первой. Оба этих варианта имели равную силу и вступали в действие в зависимости от обстоятельств.
Я полагал, что здесь только один участник (называющий себя моим "злым гением", "ходящим за мной по темам этого форума") не умеет пользоваться Яндексом. Оказывается, ошибался. "Место, видимо, такое"(С)
Чтоб вы знали - Яндекс сортирует страницы по частоте обращения к ним. Соответственно, если в первые 50 ссылок попали только данные о голодных смертях на уроках в РФ и СНГ, то, вполне вероятно, таких данных больше на пару порядков.
У кого-нибудь есть машина времени? Отправим Закорецкого во Львов 1941 г. Тогда может прочуствует разницу между агрессией и ведением войны на чужой территории.
И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению
И он безусловно удался!
цитата:
17. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, иранцев, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать.
цитата:
В начале 1941 в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне (о чем и наврал Богданыч).
цитата:
Можно раскрыть мемуары генерала-армии С.М.Штеменко "ГЕНШТАБ В ГОДЫ ВОЙНЫ" ("Воениздат", 1968) и на стр. 20-21 почитать, чем он занимался в мае-июне перед 22.06.41
цитата:
P.S. Ну так я не врубился, для чего верблюжье-ишачные роты в резерве Главного Командования? Кого они должны были поддерживать в какой войне?
Ученик должен превзойти своего Учителя! Что же Вы постеснялись по приведённым источникам сделать логический вывод открытым текстом? В 1941 году РККА готовилась вымыть сапоги не только в Ла-Манше, но и в Индийском океане, и до кучи в Жёлтом море!
Закорецкий пишет:
цитата:
Чистый софизм! Истинно!
Истинно! (Когда ещё представится случай с Вами согласиться ). Вы уж подробнее (не только по энциклопудии юных сурков) узнайте, что такое софизмы и софистика и более широко используйте в дискуссии. Только будьте осторожны – за наиболее действенные софистические приёмы здесь банят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Вы уж подробнее (не только по энциклопудии юных сурков) узнайте, что такое софизмы и софистика и более широко используйте в дискуссии. Только будьте осторожны – за наиболее действенные софистические приёмы здесь банят. 
- участник сейчас на форуме