Отправлено: 10.05.06 10:05. Заголовок: 9 мая. Взгляд с Запада
Навеяло просмотром буржуйских ТВ каналов.
Общий вывод такой:
1) Все русские сволочи. Они насиловали немок и убивали немцев. Вообще заподло устроили. 2) Потом русские начали морить немцев голодом. Морили аж до 1949 года, а потом устроили блокаду Западного Берлина. ЧТобы вообще всем кирдык настал. Спасибо американцам, что у них было много самолётов. 3) Сталин = Гитлер. Отсюда вывод: два диктатора схватились между собой. В итоге победил демократический Запад. 4) Маринеско - сволочь, потопил "Густлов", "Гойю" и пр. Там было много беженцев. 5) Русские предали поляков в 1944 году. Потом они их оккупировали. На 45 лет. Потом поляки втихую свергли коммунистов. 6) Коммунисты = фашисты. Мочить надо было и тех, и тех. 7) Сталин вообще был неконтролируемым человеком, стоило только Рузвельту и Сталину ослабить тиски, как он выходил из-под контроля.
В итоге у меня вохник вопрос: ЗА ЧТО? ЧТО МЫ ИМ ТАКОГО СДЕЛАЛИ, ЧТО ОНИ НАС ДАЖЕ НА 9 МАЯ ОБГАДИЛИ С ГОЛОВЫ ДО НОГ? НЕУЖЕЛИ ЭТО ИХ БЛАГОДАРНОСТЬ ЗА ПОБЕДУ НАД ФАШИЗМОМ? Мне жалко тех наших солдат, что полегли в Прибалтике, Польше и пр. За что? Ради этих фашистиков? НЕНАВИЖУ!
\\Это когда англичане с набранными из еврейских банд (именно банд, иначе их назвать сложно) "отрядами вспомогательной полиции" арабское восстание в конце 30-х в крови утопили, наверное? С применением британской артиллерии и британскими же бомбежками арабских деревень.
Ну и пожалели об этом вскоре когда евреи обратились против них самих. Траспорты с оружием из Европы, набор добровольцев. Случайно не Менахем ли Бегин, будущий премьер-министр Израиля руководил взрывом Отеля Царя Давида где располагалась штаб-квартира англичан в Палестине?
\\Арабы ни в чем подобном в те годы как-то не замешаны.
Да что вы? Началось то же самое что и сейчас в Ираке: снайперы, засады на дорогах, атаки конвоев, иностранные джихадисты со всего Ближнего Востока, деньги и оружие из Иордании и Ирака (им тогда те же хашемиты правили, что и в Иордании).
\\Была такая страна, СССР. Годах в 1941-45 в ней был популярен лозунг "Убей немца". Вне зависимости "от возраста, рода занятий и пола". Не знаете, с чего бы это?
Ошиблись немножко. Этот лозунг действовал только когда немецкая армия находилась в России, а вот когда Красная Армия вышла к границам Германии, появились материалы что типа коммунистический Прометей тов. Эренбург немного не прав, и немецкое гражданское население убивать не нада, что войскам и довели. Ну а кто не осознал - были случаи и на танковых пушках их особисты вешали. Сталину не нужна была чисто Германия без людишек (Сибири уже хватает), напротив, людей он считал ресурсом своей экономической системы, а немцев, да еще и приученных фюрером к порядку и повиновению власти - ресурсом ценным вдвойне.
\\Пока два племени дикарей дерутся, цивилизованные люди поставляют обоим полезные для драки девайсы. Что тут плохого?
Ну, дикарями я бы и тех и других не назвал. Плохого же в дровишках то, что такая политика крайне близорука и вполне может сыграть и против поставщиков упомянутых вами девайсов. Тот кто разжигает войну добъется того что заслуживает, а именно того, чтобы она заполыхала и на его территории. Надеюсь вам облегчит страдания мысль, что очередь вам в голову выпустили из родного АК, а не какого-то там буржуазного Кохлера унд Коха.
\\В несколько других размерах, чем Третий Рейх...
Но это не уничтожение Германии, верно? Махмуд именно за уничтожение Израиля вообще, почувствуйте разницу. Что касается обрезанной Германии, то еще не вечер. Как говорил председатель Мао, "К большой цели мелкими шагами". Воссоединение уже состоялось. Ну а дальше - посмотрим.
\\Ну и что? Мне как-то наплевать на Израиль. Кроме того, арабы имеют на это право. Как и русские во время ВОВ имели полное право на лозунг "Убей немца".
Интересно, а чеченцы имеют право на уничтожение русских? А евреи - на уничтожение арабов? А мусульмане - на уничтожение христиан? А христиане - на унитожение буддистов? Следуя вашей логике - вполне. Да, ваш мир - опасное место. Homo homini lupus est. Желаю вам выжить.
Пожалели, согласен. И в 1938 или 1939 начали отбирать у евреев оружие, ограничивать эмиграцию, сажать в тюрьму. Так а чего Вы хотели? С бандитами сотрудничали - должны были быть готовы к такой подлянке. Талибов тоже вскормили отнюдь не против США. dracobooks.com пишет:
цитата:
Да что вы?
Да вот, так как-то. Дороги и прочее - из времен более позних. С середины 40-х, когда по Вашему они там мирно жили как раз, ага. :)) dracobooks.com пишет:
цитата:
иностранные джихадисты со всего Ближнего Востока, деньги и оружие из Иордании и Ирака
Хороша трава. Тут даже и ответить нечего. "Учите матчасть". Особливо про Ирак с Иорданией, да. dracobooks.com пишет:
цитата:
Ошиблись немножко
Нисколько. У арабов враг как раз пока еще на родной земле. Так что, лозунг вполне еще комильфо. Когда будут в Германии - тогда да...:) dracobooks.com пишет:
цитата:
были случаи и на танковых пушках их особисты вешали
Яйа рыдалЪ. Снова. Представил процесс... Вы одного повешенного видели когда? Кстати, а почему на танковых именно? Из пущей злобности? dracobooks.com пишет:
цитата:
дикарями я бы и тех и других не назвал
Согласен, согласен. Это так - знаковое опреденение. "Чужедальние племена". dracobooks.com пишет:
цитата:
такая политика крайне близорука и вполне может сыграть и против поставщиков упомянутых вами девайсов. Тот кто разжигает войну добъется того что заслуживает, а именно того, чтобы она заполыхала и на его территории
В США? Так тоже не жалко. dracobooks.com пишет:
цитата:
Махмуд именно за уничтожение Израиля вообще
Вам так жалко Израиль? Мне нет. "Их туда никто не звал". dracobooks.com пишет:
цитата:
Следуя вашей логике - вполне
Следуя моей логике - оккупанта можно и нужно уничтожать. Ваши примеры таковых не предоставили, так что нет.
В конце августа 1914 Мольтке решил что на западе дела обстоят неплохо и настала пора выполнять вторую часть предвоенного плана немецкого генштаба - после победы на западе добиться аналогичной победы на востоке.
Шестью корпусами? Эта какая-то экстравагантная версия. dracobooks.com пишет:
цитата:
Подавив революцию 1848 Николай почувствовал себя полным хозяином Европы, и составил такой интересный план:
Вы ж сами говорите, для осуществления расчленения нужны были партнёры. Попытка выяснить мнение англичан относительно раздела сфер влияния на территории Турции результатов не дала. dracobooks.com пишет:
цитата:
Россия объявлялась гарантом неприкосновенности всех христиан которые проживали на территории Турции.
Как видим, ничего общего с планами расчленения Турции это требование не имело. dracobooks.com пишет:
цитата:
(Естественно, единственным реальным гарантом послужили бы введенные в Турцию русские войска.)
Откуда это следует? Мне кажется, тут какая-то путаница с последующей оккупацией дунайских княжеств. dracobooks.com пишет:
цитата:
Николай ... приказал войскам перейти Прут и начать аннексию турецкой территории.
Нет. Аннексии не было, была оккупация. dracobooks.com пишет:
цитата:
шведов опустили тем что царь даже отказался обсуждать с ними вопрос о незаконной аннексии Финляндии
Я, похоже, что-то в этой жизни пропустил. Разве шведы эту аннексию в 1809 не признали? dracobooks.com пишет:
цитата:
Если ее причина не агрессия России, тогда что?
Война была несомненно спровоцирована Николаем. Я однако о другом говорил - о её связи с пресловутым планом расчленения Турции. Каковой связи я не усматриваю.
Если уж тут такая пьянка... то счёты с турками за Рим второй были инициированы самими турками. Справедливо было бы их из Константинополя выкинуть, вполне справедливо.
\\Тут даже и ответить нечего. "Учите матчасть". Особливо про Ирак с Иорданией, да.
Ну хоть что-то прочтите по теме, да. Про помощь братьев-мусульман арабам-палестинцам. Кто, как, когда и чем помогал.
\\У арабов враг как раз пока еще на родной земле. Так что, лозунг вполне еще комильфо. Когда будут в Германии - тогда да...:)
Ну вот, а евреи считают что это их земля. Дана Богом. Мне лично израильтяне малосимпатичны, как и палестинцы. Единственно что мне нравится, так это ЦАХАЛ, но эту штуку, как и вермахт в его лучшие годы, скопировать в других странах не удастся. А вообще это двоюродные братья, и ссора между ними - дело семейное. Желательно чтобы они сами бы разобрались, никого не втягивая.
\\Представил процесс... Вы одного повешенного видели когда?
Я и открытия Америки почему-то не помню. Но очевидцы - видели.
\\Кстати, а почему на танковых именно? Из пущей злобности?
Ну как! Привязать за шею к дулу и поднять ствол немного вверх, и порядок в танковых войсках! Пусть все танкисты посмотрят. А немцы краны для показательных казней использовали - сразу вздергивали человек по 15.
\\Согласен, согласен. Это так - знаковое опреденение. "Чужедальние племена".
Смешно, но они русских эти племена тоже дикарями считают. Знаете, эффект незнакомости работает - чем дальше, тем менее понятно кто там живет и что происходит.
\\В США? Так тоже не жалко.
Ну, пока что на Америку все стараются напасть. То Луизитания, то Пирл-Харбор, то 9.11. Они уже привыкли, впрочем. Вводите кординаты цели и шмяк небольшой бомбой - как давеча этого поца Аот-Заркави. За разжигание войны и отрезание голов перед видеокамерой.
\\Вам так жалко Израиль? Мне нет.
Мне - нет. Супер-рас и сверхчеловеков мне не жалко никаких. Но втянут они Россию в это дерьмо, рано или поздно. Как уже со своей "мировой революцией" втянули.
\\Следуя моей логике - оккупанта можно и нужно уничтожать. Ваши примеры таковых не предоставили, так что нет.
Ну так и палестинцы - оккупанты на еврейской земле. "Их туда никто не звал" - верно? Прекрасный пример... порочности вашей логики.
chem
\\Шестью корпусами? Эта какая-то экстравагантная версия.
Это ваша личная версия.
\\Вы ж сами говорите, для осуществления расчленения нужны были партнёры
Николай и надеялся на помощь Англии и Франции, но больше всего - Австрии. Даже Дарданеллы им предложил. Но их больше русские претензии обеспокоили. Царь был на них в гневе. Лучше бы на себя гневался, впрочем.
\\Как видим, ничего общего с планами расчленения Турции это требование не имело.
Защита христиан - это просто предлог. Никто на него опять-таки не купился. Палмерстон: "Отрицанием всего что учит история было бы полагать, что Россия не будет расширятся за счет терриорий на юге... , все правительства, в особенности абсолютистские, думают о расширении своей территории скорее по политическим чем по экономическим причинам".
\\Откуда это следует? Мне кажется, тут какая-то путаница с последующей оккупацией дунайских княжеств.
Как же вы хотите защищать христиан в Турции если не введением войск? В газетах печатать гневные статьи? А турки поди и читать по-русски не умеют...
\\Нет. Аннексии не было, была оккупация.
Видите ли, прежде чем что-то аннексировать, нужно что-то вначале и оккупировать.
\\Я, похоже, что-то в этой жизни пропустил. Разве шведы эту аннексию в 1809 не признали?
Вымученную у них агрессией? Нет. И просили царя вернуть. На этой почве их, кстати, уговаривали присоединиться к коалиции, но они решили что лучше держать нейтралитет. Пока еще чего-то... хе-хе... не оттяпали эти русские варвары.
hunter
\\Если уж тут такая пьянка... то счёты с турками за Рим второй были инициированы самими турками. Справедливо было бы их из Константинополя выкинуть, вполне справедливо.
Ну вот и Коля Палкин был такого же мнения. Правда потом хватанул-таки яда... лучшее лекарство от излишней агрессивности.
Супер-рас и сверхчеловеков мне не жалко никаких. Но втянут они Россию в это дерьмо, рано или поздно. Как уже со своей "мировой революцией" втянули.
Итак, некоего ефрейтора поставившего почитай весь мир на уши, а следовательно и всех пошедших за ним и попавших под бомбы и гусеницы "тридцатьчетвёрок" вам не жалко? Правильно я вас понял?
dracobooks.com пишет:
цитата:
Правда потом хватанул-таки яда... лучшее лекарство от излишней агрессивности.
А вот тут подробнее, особенно в свете того, что цареубийство не с проста считается страшнее разбоя.
Палмерстон: "Отрицанием всего что учит история было бы полагать, что Россия не будет расширяться за счет терриорий на юге... , все правительства, в особенности абсолютистские, думают о расширении своей территории скорее по политическим чем по экономическим причинам".
А что вы хотели ещё от Пальмерстона услышать? А вот интересно - когда англичане и французы гибли, штурмуя Дарданеллы, вспоминали они "незлым тихим словом" Пальмерстона, королеву Викторию, Наполеона 3-го, которые не дали в своё время России по-соседски разобраться с Турцией?
Да нет, это факт такой. На восток в итоге поехало 2 корпуса в дополнение к имеющимся 4,5 плюс ландвер. Вот мне кажется, что для достижения "аналогичной победы на востоке" (ваша версия) этих сил было совершенно недостаточно. dracobooks.com пишет:
цитата:
Николай и надеялся на помощь Англии и Франции, но больше всего - Австрии.
Насколько я знаю, разговоры про возможный раздел Турции велись только с Англией и положительной реакции на них не последовало. К тому же они имели характер не конкретного плана по расчленению Турции, а предложений на случай, если она распадётся сама. Оснований считать, что Николай действительно принялся осуществлять этот план в 1853, нет. dracobooks.com пишет:
цитата:
Защита христиан - это просто предлог.
Не думаю. Во-первых, право осуществлять защиту православных ощутимо увеличивало влияние России внутри Турции, во-вторых, завязавшийся спор по вопросу предоставления этих прав имел значение само по себе, поскольку исход его указывал на то, кто в доме хозяин. Отрицательный исход подрывал авторитет России, положительный наоборот укреплял. dracobooks.com пишет:
цитата:
Как же вы хотите защищать христиан в Турции если не введением войск?
То есть это были ваши домыслы. dracobooks.com пишет:
цитата:
Видите ли, прежде чем что-то аннексировать, нужно что-то вначале и оккупировать.
Однако, совершенно необязательно оккупация ведёт к аннексии. В данном случае княжества оккупировали в залог предоставления России права защищать правлославных. dracobooks.com пишет:
\\Я, похоже, что-то в этой жизни пропустил. Разве шведы эту аннексию в 1809 не признали? Вымученную у них агрессией? Нет. И просили царя вернуть. На этой почве их, кстати, уговаривали присоединиться к коалиции, но они решили что лучше держать нейтралитет...
Аккурат в это время шведы решили попридержать политику нейтралитета на будущее. С 1807 по 1814 г.г. Швеция принимала такое активное участие в войне против Дании ( союзницы Наполеона) на стороне Великобритании, что по Кильскому мирному договору 1814 г. за верную службу получила в награду Норвегию и кое-что по мелочи для успешного развития шведской торговли.
В Викпедии есть фраза: "В 1395 году Исландия вместе с Норвегией (владевшей ещё Гренландией и Фарерскими островами) по Кальмарской унии переходит под власть Дании. После расторжения датско-норвежской унии в 1814 году Исландию (вкупе с другими островными владениями Норвегии) «забывают» передать Швеции вместе с Норвегией, и она остаётся в составе Дании."
\\ак, некоего ефрейтора поставившего почитай весь мир на уши, а следовательно и всех пошедших за ним и попавших под бомбы и гусеницы "тридцатьчетвёрок" вам не жалко? Правильно я вас понял?
Жалко или нет - это не из той оперы. Военная история - это не сказка, рассказанная вам чтобы выбить слезу на определенном месте. Попытаться понять как именно он пытался мир на уши поставить - очень практично и полезно, потому как и другие любители найдутся. Лекарство от рака (и от фашистских диктатур) будет только тогда найдено, когда поймут что именно это такое.
\\А вот тут подробнее, особенно в свете того, что цареубийство не с проста считается страшнее разбоя.
Цареубийство? Официальная версия - воспаление легких подхваченное на морозе во время осмотра войск, направлявшихся в Крым. Ну а неофициальная, отравился царь-батюшка, не выдержав позора. Несчастная война, когда его армия не смогла сделать против союзников, Альма, Балаклава, Инкерман - все впустую. Вся его политика рухнула. Самозванному "жандарму Европы" и могильщику "европейских больных" дали ногой под зад. Вот он и не выдержал, страдалец. Чем больше заносит, тем тяжелее падать.
311
\\Еще раз. Учите... и будет Вам счастье. Будете знать, кем был король Иордании в те годы и что происходило в Ираке
Еще раз. Учите... и будет Вам дальняя дорога... и ночлег в казенном доме. Будете тогда знать, кем был король Иордании в те годы и что происходило в Ираке.
\\Гитлер тоже про восточные земли чего-то считал.
Как и арабы - про Палестину.
\\Звэри... Но неудобно ведь...
Не в удобстве дело. Удобней было бы в канаве просто горло перерезать. Но не так эффектно. Надо чтобы урок до всех дошел.
\\Ну так мы с Востоком и сейчас торгуем. Почему ж дерьмо? Помогаем людям воевать с оккупантами. Кому от этого плохо?
Ну какая же это была помощь? Сколько Египту оружия сливали, а тому же Ираку, а Сирии? И денег? И всего? Без толку. А шуму-то? Но, тем нее менее, посмотрели на это американцы и им это не понравилось. И сказал сам себе Рейган: "Wait a minite!. А почему собственно мы должны терпеть эту Рашу, которая помогает всем этим отвратительным коммунистическим диктатурам? Надо эту империю зла, этот ЮССАР прикнопить". (Кстати, Рейгана живьем видел в 1987 году). Ну и прикнопил. Осталась одна Мазараша в границах времен Очакова и покоренья Крыма. Вот она помощь-то чем обернулась? Вняли, поручик?
\\Вах. Кто на ком стоял?
Не так ставите вопрос. Не на ком, а у кого.
yossarian
\\А что вы хотели ещё от Пальмерстона услышать?
Я бы лично? Что Россия - форпост Европейской цивилизации в Азии и ей надо помогать чем можно. Но Николай такого впечатления не создал.
\\А вот интересно - когда англичане и французы гибли, штурмуя Дарданеллы, вспоминали они "незлым тихим словом" Пальмерстона, королеву Викторию, Наполеона 3-го, которые не дали в своё время России по-соседски разобраться с Турцией?
Англичанам променять Турцию на Россию - себе дороже.Они никогда, я думаю, не были в большом востроге от перспективы узреть медведя в Средиземноморье.
\\Вот уж не знал, что сообщение Англии с Индией проходит через Босфор.
Да, я тут в вашем лице имею дело с крупным стратегом. Но не будем спешить с правильным ответом. Подумайте еще раз - и вы без сомнения догадаетесь.
сhem
\\Да нет, это факт такой. На восток в итоге поехало 2 корпуса в дополнение к имеющимся 4,5 плюс ландвер. Вот мне кажется, что для достижения "аналогичной победы на востоке" (ваша версия) этих сил было совершенно недостаточно.
То что 6 корпусов будет достаточно - это не факт, а ваша личная точка зрения. Концентрация немецких войск на востоке только начиналась с переброски этих двух корпусов, но ни в коем случае не закончилась бы. После падения Франции, которое в начале августа казалось уже неизбежным, этот процесс бы продолжился и в итоге наступление в России все равно началось бы не раньше весны, а в 1915, как оно на самом деле и было. Но наступление во Франции остановилось, наступать в 1915 пришлось небольшими силами, хотя итоги даже такого наступления оказались для царской армии катастрофическими.
\\Насколько я знаю, разговоры про возможный раздел Турции велись только с Англией и положительной реакции на них не последовало. К тому же они имели характер не конкретного плана по расчленению Турции, а предложений на случай, если она распадётся сама. Оснований считать, что Николай действительно принялся осуществлять этот план в 1853, нет.
Распадется? Вот и надо ей помочь. Как же вы тогда объясните переход через Прут и вторжение России на турецкую территорию? Вот это и есть начало плана по расчленению Турции. Вы Турцию, я думаю, рассматриваете в современных границах, и вас переход Прута не сильно впечатлил. Советую эти события анализировать в контексте 1853 года, а не 2006.
\\Не думаю. Во-первых, право осуществлять защиту православных ощутимо увеличивало влияние России внутри Турции, во-вторых, завязавшийся спор по вопросу предоставления этих прав имел значение само по себе, поскольку исход его указывал на то, кто в доме хозяин. Отрицательный исход подрывал авторитет России, положительный наоборот укреплял.
Вот я и говорю - предлог. Именно так. Царю не православных важнее было защитить (кого они волнуют, честно сказать? - своих бы успевать в Сибирь ссылать), а усилить свое влияние в Турции, усевшись на Босфоре и показав кто в бывшем турецком доме хозяин.
\\Отрицательный исход подрывал авторитет России, положительный наоборот укреплял.
Это так Николай считал. В этом и была его ошибка, которую даже он понял. В точности наоборот дело обстоит. Агрессия всегда подрывает авторитет агрессора и увеличивает авторитет того, кто этой агрессии сопротивляется.
\\То есть это были ваши домыслы.
А разве переход через Прут, то есть на тогдашнюю турецкую территорию - домысел? Медицинский факт это, товарищ генерал-майор госбезопасности.
\\Однако, совершенно необязательно оккупация ведёт к аннексии.
Это вы прибалтам скажите. И финнам. И узбекам. И чебурекам (наверное, пора уже поужинать ). И прочим, имя им - легион.
\\В данном случае княжества оккупировали в залог предоставления России права защищать правлославных.
Залог? Ха! То есть если султан будет нарушать права христиан, то княжества будут отторгнуты от Турции? Неудивительно что такие вот "залоги" востановили против царя всю Европу. Даже Гитлер до таких "залогов" не додумался.
\\То есть признавалось отторжение Финляндии де-юре.
Ну так и Брестский довор был признанием отторжения западных территорий от России. Советское правительство его подписало. И тосты произносили на торжественном приеме. Даже знаменитый ас барон фон Рихтгофен участовал, беседовал там с красными комиссарами, и пил с ними водку, в обстановке дружбы и согласия. Все же хорошо было? Следуя вашей логике, почему бы не подтвердить Брестский вновь? Чем же он был так плох? Если на этот вопрос ответите - то и расстройство шведов лучше поймете.
Расстройство шведов от утраты Финляндии? Об этом речь?
Меня так наоборот поражает отвращение, которое вызывала Финляндия у русский царей, и нежелание ее присоединять. :)
Судите сами. Краткая история русско-шведских войн 18-19 веков.
Северная война 1700-1721 гг. Поражение Швеции, Финляндия полностью оккупирована русскими войсками, по мирному договору возвращена Швеции. Война 1741-1743 гг. Поражение Швеции, Финляндия полностью оккупирована русскими войсками, по мирному договору возвращена Швеции. Война 1788-1790 гг. Поражение Швеции, Финляндия полностью оккупирована русскими войсками, по мирному договору возвращена Швеции. Война 1808-1809 гг. Поражение Швеции, Финляндия полностью оккупирована русскими войсками.
НО - захватив Финляндию в четвертый раз за сто лет, Россия решила больше оттуда не уходить. Шведы таки добились своего.
Если эта территория (NB - территория, не страна, страну там потом русские создали), в двух шагах от столицы к тому же, раз за разом служит плацдармом для войн против России, то простые соображения безопасности требуют на будущее лишить агрессора возможности собирать на финской земле войска для войн против России, а лучше и отделить потенциального агрессора от России морем - Ботническим заливом.
Собственно Финляндия как таковая Россию никогда не интересовала - иначе зачем надо было трижды выводить оттуда войска после трех предыдущих оккупаций, создавать в ней все артибуты государственности и отделить от себя при первой же возможности?
Благодарю за великолепный пост. Вы дали мне хорошие аргументы в споре с одной финской ведьмой, националисткой то есть, которая никак не может простить мне как представителю "варварского народа" бомбежки ее родной деревни то ли во время "зимней войны", то ли позже. Аргументы о блокаде Ленинграда и концлагерях на оккупированной территории Карелии не действуют( но женщины, по моим наблюдениям, пользуются логикой, а также вежливостью в дискуссиях только с мужчинами, друг с другом они общаются по правилу "последнее слово, пусть какое угодно, пусть не по теме, но за мной"). Самое интересное, что она ученикам своим эти версии о "варварах с Востока" рассказывает.
То что 6 корпусов будет достаточно - это не факт, а ваша личная точка зрения.
Моя точка зрения состоит в том, что имеющихся на Восточном фронте сил немцам для разгрома России не хватило бы. Эта точка зрения подтверждается ходом борьбы в 1914 - действительно не хватило. dracobooks.com пишет:
цитата:
в итоге наступление в России все равно началось бы не раньше весны
А войска с Запада перебрасывали в августе. Значит пребрасывали их туда не для "аналогичной победы на востоке", а для чего-то другого. dracobooks.com пишет:
цитата:
Распадется? Вот и надо ей помочь.
О помощи в предложениях англичанам речи не шло. Собственно, Николай заявлял английскому послу Сеймуру следующее:
цитата:
Как бы мы ни желали продлить существование больного человека (а я прошу вас верить, что, подобно вам, желаю продления его жизни), он может умереть неожиданно. У нас нет власти воскрешать мертвецов. Если Турецкая империя падёт, то она падёт, чтобы не подняться более. Поэтому я спрашиваю, не лучше ли раньше подготовиться к этой возможности, чем втянуться в хаос, путаницу и общеевропейскую войну.
dracobooks.com пишет:
цитата:
А разве переход через Прут, то есть на тогдашнюю турецкую территорию - домысел?
Домыслы это ваши утвреждения, что гарантией соблюдаения прав правлославных должно было бы стать введение русских войск на территорию Турции. dracobooks.com пишет:
цитата:
товарищ генерал-майор госбезопасности.
Смех за кадром. dracobooks.com пишет:
цитата:
То есть если султан будет нарушать права христиан, то княжества будут отторгнуты от Турции?
Нет. Оккупация должна была подвигнуть турок на принятие требований России. Если турки на требования соглашались, то княжества разоккупировались обратно. dracobooks.com пишет:
цитата:
Это вы прибалтам скажите.
Демагогию мне выслушивать неинтересно. dracobooks.com пишет:
цитата:
Следуя вашей логике, почему бы не подтвердить Брестский вновь?
Потому что он был разорван Советской Росиией в ноябре 1918. dracobooks.com пишет:
цитата:
то и расстройство шведов лучше поймете.
Про расстройство я ничего не говорил, говорил про признание отторжения Финляндии. Чувства шведов это их личные проблемы, и юридической силы не имеют, в отличие от договоров.
потом передали американцам и уже те в 1944 организавли "референдум о независимости"
Это было "потом". А в 1940 г. были "законные основания".
Хотел бы я знать: какие?
И вообще, интеерсно получается: Англичане топят французский флот при первых слухах о капитуляции Франции - и это нормально. Захватывают часть Дании - тишина. СССР вернул в свой состав территории, отторгнутые от России 20 лет назад - всё, пособник фашистов, открыл шлюзы ВМВ и пр.
Жалко или нет - это не из той оперы. Военная история - это не сказка, рассказанная вам чтобы выбить слезу на определенном месте.
Однако от ответа уклоняетесь. Спрашивается, почему? А потому, что эта вот болезнь жажды мировой гегемонии русскому народу не присуща. Вот немцам, амерам, французам, англичанам,тем же самым евреям и всем иже с ними - по полной программе, а русским - нет. Именно поэтому русские войска уходили из много раз Европы, хотя военной силы им уже не противостояло, ибо была та силушка великая вдребезги разбита. Именно поэтому не вырезались русскими войсками варварские народы (например, теж самые литовцы, или немцы, или татары и ещё многие) хотя по закону "око за око, зуб за зуб" и положено было бы это сделать, но и по ныне они здравствуют и строют козни России. Не пытайтесь измерить Россию и русских мерками запада, ибо по себе людей не судят.
Здрагер пишет:
цитата:
Собственно Финляндия как таковая Россию никогда не интересовала - иначе зачем надо было трижды выводить оттуда войска после трех предыдущих оккупаций, создавать в ней все артибуты государственности и отделить от себя при первой же возможности?
На территорию нынешней Финляндии хаживал ещё Александр Невский, очень глубоко хаживал. И очень правильно поступал, как показала история. В это же примерно время на южных берегах Балтики вырезались племена Пруссов и Поморян.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Попытаться понять как именно он пытался мир на уши поставить - очень практично и полезно, потому как и другие любители найдутся. Лекарство от рака (и от фашистских диктатур) будет только тогда найдено, когда поймут что именно это такое.
Это простая и старая как мир формула, ужели ж она так трудна для понимания? Всяк человек в этом мире выбирает между добром и злом, и нет этому никакой альтернативы. Всякий же, не пожедавший быть добрым неизбежно старается сперва ущемить ближнего своего, затем покорить его, а затем заставить себе поклоняться. Только добро сильнее зла, посему и не может злодей добиться поклонения себе ни от кого, кроме подобных же себе злодеев. "...мы позволим им грешить и они будут любить нас как дети..." (с)узнаёте слог германского фюрера?
dracobooks.com пишет:
цитата:
Цареубийство? Официальная версия - воспаление легких подхваченное на морозе во время осмотра войск, направлявшихся в Крым.
нуу... таковое запускать на форум положительно не солидно. В прочем, нет ничего тайного, что не стало бы явным.
dracobooks.com пишет:
цитата:
сказал сам себе Рейган: "Wait a minite!. А почему собственно мы должны терпеть эту Рашу, которая помогает всем этим отвратительным коммунистическим диктатурам? Надо эту империю зла, этот ЮССАР прикнопить". (Кстати, Рейгана живьем видел в 1987 году). Ну и прикнопил. Осталась одна Мазараша в границах времен Очакова и покоренья Крыма. Вот она помощь-то чем обернулась? Вняли, поручик?
Не, ну точно у амеров голова кружится сверх всякой меры. Полюбуйтесь только: "Рейган сказал..." Не ваша это заслуга, но наша смута. Когда бы не перебалевал сейчас русский народ болезнью жажады свободы порока не вышло бы у вас ничегошеньки. Только повторяю ещё раз, радуйтесь пока своею безумной радостью, но трепещите. Трепещите потому, что сами вы этою болезнью больны много крат тяжелее. Где оказались в итоге и татары и поляки? Там и теперешние окажутся. Рано или поздно, но осознает мужик на Руси чем плоха свобода порока и этого одного более чем достаточно. А вот для привыкшего сладко жить в среде разнузданного порока амера перспектива весьма и весьма печальна, даже страшнее чем можете себе представить.
\\Моя точка зрения состоит в том, что имеющихся на Восточном фронте сил немцам для разгрома России не хватило бы.
В конце августа 1914? Конечно нет. Ну вот они и начали концентрацию. Начали с перебороски двух корпусов и дополнительных частей. Предназначненной не для отражения нападения русских, с которым было уже в общем покончено, сколько на перспективу - для развертывания немецкой армии на востоке, которое закончилось только к весне 1915, и то только тех сил, которые они смогли выделить в условиях продолжающейся войны на западном фронте, чего их довоенная доктрина вообще не предусматривала. Так что никакого "спасения Парижа" тут не просматривается.
\\А войска с Запада перебрасывали в августе. Значит пребрасывали их туда не для "аналогичной победы на востоке", а для чего-то другого.
Ни для чего другого их не перебрасывали. Вы решили, что атака должна была начаться немедленно? Вовсе нет. Для полного сосредоточения понадобились бы месяцы. Не забудьте и про 1-ю русскую армию, которая еще находится на территории Пруссии.
\\помощи в предложениях англичанам речи не шло. Собственно, Николай заявлял английскому послу Сеймуру следующее: "Как бы мы ни желали продлить существование больного человека (а я прошу вас верить, что, подобно вам, желаю продления его жизни), он может умереть неожиданно. У нас нет власти воскрешать мертвецов. Если Турецкая империя падёт, то она падёт, чтобы не подняться более. Поэтому я спрашиваю, не лучше ли раньше подготовиться к этой возможности, чем втянуться в хаос, путаницу и общеевропейскую войну."
Давайте мы более внимательно посмотрим, что именно Николай I Сеймуру говорил . С ним он беседовал много раз, все о смертельно больной Турции и пр. Эта тема вообще у него была "идея фикс", даже в 1844 он ее поднимал на встрече с королевой Викторией и принцом Альбертом, когда был в Англии инкогнито. Вот встреча с Сеймуром в январе 1853 г. на балу в Петербурге. В ответ на монолог царя что у нас на руках тяжелобольной (Турция - эта тема уже много десятилетий им владела), Сеймур возразил что хотя положение Турции действительно не очень хорошее, она очевидно далека от коллапса. Великие державы могли бы легко поддержать ее существование. Николай согласился, но без энтузиазма (еще бы!). И продолжил тему беседой о том как нужно было бы разделить турецкое наследство (внимание - это говорится английскому послу, именно это царь хочет донести до правительства Ея Величества - в скобках - мои комментарии).
"Княжества уже фактически независимы и находятся под моей защитой [явная натяжка]. В интересах подвергающихся гонениям христиан лучше всего было бы предоставить независимость Болгарии и Сербии. Англия могла бы поиметь Египет и Кипр, если она этого хочет.[Это смой Англии решать, что она хочет, подумал тут , наверное, Сеймур]. Франция может вообще ничего не получить [попытка вбить клин в поенциальную коалицию против России]. Константинополь [который ранее был предложен Австрии], лучше было бе сделать вольным городом [ну-ну], но пока пыль не развеялась, Россия могла бы его занять временно [кто в это все поверит?]. Австрия, заявил он Сеймуру, согласна с этими идеями [Тут он опять погорячился], Россия спасла Австрию во время недавней революции в Венгрии, и ясно что молодой император Франц-Йозеф обязан сделать то что угодно Николаю [не обязан, как вскоре оказалось, Автрия встала на сторону союзников].
Это все называется вообще-то ползучей и плохо закамуфлированной агрессией (encroachment). Только себя Николай мог обвинять в бедствиях Крымской войны. Только свои фантазии и желание выдать желаемое за действительное. Платить за все это пришлось многими тысячами жизней. Пусть Россия помнит об этом уроке. Ну а не вспомнит - будет новый урок преподан. К сожалению.
\\Домыслы это ваши утвреждения, что гарантией соблюдаения прав правлославных должно было бы стать введение русских войск на территорию Турции.
См выше.
\\Смех за кадром.
Ну, вот и хорошо. Смех помогает наладить общечеловеческие контакты.
\\Если турки на требования соглашались, то княжества разоккупировались обратно.
Типа шантажа что ли? Турки кстати не испугались этого шантажа и в итоге выбросили русских обратно, откуда те пришли. А потом наступила и очередь Севастополя.
\\Демагогию мне выслушивать неинтересно.
А навешивание ярлыков людей разъединяет. Впрочем, может быть, эта "демагогия" выявляет несостоятельность ваших суждений? Понимаю.
\\Потому что он был разорван Советской Росиией в ноябре 1918.
Ну вот, видите что такое договор? Можно его разорвать, можно не соблюдать, а можно и начать зондаж на тему что хорошо бы заключить новый. А именно Финляндию вернуть обратно, по крайней мере те ее области которые были отторгнуты в 1809. Николай категорически отказался этот вопрос обсуждать. Но шведам надоело с Россией воевать и они эту тему развивать дальше не стали. Можете это назвать победой царской дипломатией. Но в Европе этот отказ был воспринят неодобрительно. ИМЕННО ПОЭТОМУ слова царя что он ВРЕМЕННО оккупирует Константинополь и, как вывыразились, РАЗОККУПИРУЕТ княжества если будут выполнены его условия (по сути - раздела турецкого наследства), были восприняты с таким неверием.
\\Про расстройство я ничего не говорил, говорил про признание отторжения Финляндии. Чувства шведов это их личные проблемы, и юридической силы не имеют, в отличие от договоров.
Должен вас огорчить. Отказ от пересмотра договора - столь же веский дипломатический факт как и сам договор. Любому договору предшествуют консультации и переговоры, которые могут идти даже десятилетиями без всякого результата. Тем не менее, они являются полноправной составляющей дипломатического процесса а вовсе не выражением лишь "чувств" участвующих в переговорах сторон.
Demon
\\И вообще, интеерсно получается: Англичане топят французский флот при первых слухах о капитуляции Франции - и это нормально. Захватывают часть Дании - тишина. СССР вернул в свой состав территории, отторгнутые от России 20 лет назад - всё, пособник фашистов, открыл шлюзы ВМВ и пр.
"Что позволено Юпитеру, не позволено быку". Станьте тоже Юпитером. Не смогли? Ваши проблемы.
hunter
\\болезнь жажды мировой гегемонии русскому народу не присуща.
Да? Ха-ха! Самая большая ныне страна в мире с многовекой историей присоединения все новых земель - не доказательство?
\\русские войска уходили из много раз Европы,
Не смогли они там закрепится, увы. Хотя и хотелось очень.
\\например, теж самые литовцы, или немцы, или татары и ещё многие)
Ну вы тут загнули. Представителей этих славных народов порезано было немало.
\\но и по ныне они здравствуют и строют козни России.
Может быть, потому что не могут резню забыть? И не хотят повторения для своих детей?
\\Это простая и старая как мир формула, ужели ж она так трудна для понимания? Всяк человек в этом мире выбирает между добром и злом, и нет этому никакой альтернативы. Всякий же, не пожедавший быть добрым неизбежно старается сперва ущемить ближнего своего, затем покорить его, а затем заставить себе поклоняться. Только добро сильнее зла, посему и не может злодей добиться поклонения себе ни от кого, кроме подобных же себе злодеев.
Ну вот потому Россия\СССР и скукожилась, в итоге. Хотя процесс этот еще идет.
\\таковое запускать на форум положительно не солидно. В прочем, нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Есть кстати и еще одна версия - уже чувствуя себя плохо, царь искал смерти от простуды. 12 февраля он присутствовал на свадьбе дочери графини Клейнмихель в морозную погоду, одетый только в легкий конногвардейский мундир. Хотя воспаление уже началось, он отказался от лечения, ужинал с графом Киселевым, который поначалу отказывался, потому как сам болел инфлюенцой. На следующий день, чувствуя себя все хуже, царь посетил конный парад в школе верховой езды, и на следующий день свалился уже окончательно. Он умер через несколько дней, в возрасте 59 лет.
\\Не, ну точно у амеров голова кружится сверх всякой меры. Полюбуйтесь только: "Рейган сказал..." Не ваша это заслуга, но наша смута. Когда бы не перебалевал сейчас русский народ болезнью жажады свободы порока не вышло бы у вас ничегошеньки. Только повторяю ещё раз, радуйтесь пока своею безумной радостью, но трепещите. Трепещите потому, что сами вы этою болезнью больны много крат тяжелее. Где оказались в итоге и татары и поляки? Там и теперешние окажутся. Рано или поздно, но осознает мужик на Руси чем плоха свобода порока и этого одного более чем достаточно. А вот для привыкшего сладко жить в среде разнузданного порока амера перспектива весьма и весьма печальна, даже страшнее чем можете себе представить.
Ну вы прямо как Осама какой-то рассуждаете. "Свобода порока"... Очнитесь. Уже 21-й век на дворе. Надо перестать страдать от средневековой мании непризнанного величия, засучить рукава, заниматься бизнесом и влиться наконец в семью цивилизованных народов, как те же поляки влились, а не киснуть в арабских пещерах вместе с вурдалаками и серийными убийцами.
Здрагеру и Ольге
О Финляндии, Швеции и России будет постинг на днях.
Не знаете как попасть в Юпитеры? Сложно, но можно. Берите пример хотя бы с Китая. Лично вам я бы предложил заниматься теплотехникой, а не сидеть в интернете с вечным нытьем про величие затраханной врагами России.
Вы же говорите, что занимаетесь экономикой??!! Про Китай вам дан совет именно в экономическом смысле. Но понятно, что "лукашенская экономика" альтернативна мировой. Земляк, вы "мыльце"-то проверяете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Аккурат в это время шведы решили попридержать политику нейтралитета на будущее. 
Благодарю за великолепный пост. 
- участник сейчас на форуме