Это только номер. Смотрите сюда: Казахстанская правда, 22 апреля 1932г. Там внизу указаны выходные данные. В т.ч. Упол. казглавлито №3-184. Это, понятно, не тираж. Мало того, позднее, годах в 80-х, когда тираж уже указывался, номер Главлита все равно стоял, только без упоминания конторы, просто номер. Как вот здесь: Труд, 1 января 1989г. Внизу указан разовый тираж в январе - 20.202.000 экз. А правее, в следующей колонке:
А кстати, есть информация, в каких случаях тираж не указывался?
В газетах того времени, во всяком случае центральных, - не указывался никогда. В местных - бывало. В книгах и брошюрах - указывался. Но это открытые издания. Если же имело место какое-нибудь ДСП - могло не указываться. Но точно не скажу.
коль есть раздел 14 "Опрос местного жителя", то надо полагать, что планировалась война на территории, где местные жители в деревнях разговаривают на английском. Я знаю только три страны с такими условиями: - Британия; - США; - Канада.
Возможен еще, конечно, какой-нибудь Британский Гондурас, но, вряд ли он мог учитываться.
коль есть раздел 14 "Опрос местного жителя", то надо полагать, что планировалась война на территории, где местные жители в деревнях разговаривают на английском. Я знаю только три страны с такими условиями: - Британия; - США; - Канада.
Возможен еще, конечно, какой-нибудь Британский Гондурас, но, вряд ли он мог учитываться.
Как минимум ещё Австралия, Новая Зеландия и Южная Африка.
О! Действительно! Забыл! Но до Австралии форсировать, например, 4-му МК Тихий океан - далековато.
Demon пишет:
цитата:
Я так и знал, куда клонит К. Закорецкий...
1) А что, только танки БТ обсуждать? 2) Так не понял, этот разговорник - миф, мистика? Он не существует? (Могу все 100 страниц выложить...) Да, хочу знать - для какой обороны его готовили летом 1940.
И есть небольшая реакция в столице Шотландии (статья MURDO MACLEOD, повторенная на нескольких сайтах и были обсуждения на англоязычных форумах):
Sun 26 Mar 2006
Sunday, 26th March 2006
Discovery of Red Army phrasebook hints at Soviet plans to fight Hitler on British front
MURDO MACLEOD
IT IS a world away from the holiday phrasebook. A newly discovered relic of the Second World War shows how the Red Army was expected to take a no-nonsense attitude if they ever encountered English speakers. ....
Kejstut Zakoretskii, a Kiev-based historian, unearthed the phrasebook along with landing plans which apparently included pictures of the British naval base at Scapa Flow and images of British battleships.
Ибо на форуме "Милитеры" глубокого анализа этой книжки пока не вижу.
Но как я могу теперь поверить, что РККА в 1940 была ну такой слабой, такой слабой, что если бы не Договор с немцами от 1939, так немцы бы так и поперли, так и поперли бы до Урала без остановок (и дальше)!...
А Красная Армия была такой слабой, ну такой слабой, что только и готовилась к форсированию Северного моря в огибание Скандинавии!? Так, что ли? =============
Кстати: этот разговорник был подписан в печать 5.06.40. Но его надо было еще сочинить, отпечатать, согласовать у начальства - на это минимум должно уйти около месяца. Отматываем месяц от 5.06.40 и попадаем в период перед 10 мая 1940. ВЫВОД: немцы поперли на Францию, а советский Генштаб выдает срочное задание сочинить русско-английский разговорник для командиров отделений, взводов и рот, которые нифига английского не знают! Причем, с целью беседовать С МЕСТНЫМ (!!) НАСЕЛЕНИЕМ.
Это где? Под Смоленском? Или под Житомиром? Представляю: входит такой комвзвода в хату под Житомиром и спрашивает у хозяйки:
- Ху ар ю?
А она ему:
- Оксана Романовна!
А он ей:
- Уот из дзы нэйм ов дзыс вилледж?
А она ему:
- Криворучье! ================
Стр. 4:
Особенно трудным для произношения и вместе с тем наиболее часто встречающимся звуком в английском языке является сочетание th, которое передано нами в транскрипции как "дз". При произношении этого звука рекомендуется всем, пользующимся нашим "Разговорником", зажимать кончик языка между передними зубами и как бы выталкивать звук "дз" изо рта вместе с дыханием. ================
Ну так а где этой книжкой можно было попользоваться? Вариант в селе Криворучье Житомирской области не подходит (см. выше)? Так может, в селе Цербовка той же области?
Или разорвать эту книжку на самокрутки? Так ведь размер листков маленький (9 х 13 см) - в самый раз под голенище сапога.
Выдвигаемая там версия на первый взгляд может показаться полностью невероятной:
Остается предположить, что ожидалась (вернее, заранее намечалась) война, ... которую Сталин тайно мог пообещать Гитлеру вести совместно, и эта война могла быть только против Англии.... (участие вместе с Германией в десантной операции в Англии).
На мой же взгляд, Сталин с этой десантной операцией разыгрывал беспроигрышный для себя стратегический вариант: с помощью Германии его флот, парашютно-десантные корпуса и пехота, участвующие в десанте, выносились далеко на Запад. При этом Сталин получал возможность или действительно высадить десант в Англии, или же договориться с англичанами и ударить по Германии с запада, образовав там вместо англо-французского фронта с его "странной войной" весьма горячий советско-германский фронт, то есть взять Гитлера в клещи. Свою высадку в Англии с помощью немцев он объяснил бы как хитроумный маневр (нечто вроде троянского коня), что позволило бы ему получить в конце концов моральную и материальную поддержку Запада и Америки и разгромить Гитлера, энергично атакуя его с двух сторон..... ===========
Смех-смехом, но когда имеешь полную ксерокопию русско-английского разговорника лета 1940 года, то ... мысли начинают шевелиться...
ну так змаменитый сталинский топор: высадка в Скапа-Флоу.
Закорецкий вам же историк ответил.. Очень вежливо.. что вы еще хотите ?
цитата:
But Euan Mawdsley, professor of international history at Glasgow University, doubted whether the Soviets could have mounted a successful attack through Scotland. He said: "It would have been very difficult indeed."
Ошибся, однако - в индийских деревнях, как правило, разговаривают на других языках: хинди и т.д. И потом, в Индии овец пасут? А то в разговорнике на стр. 80 есть фраза:
вам же историк ответил.. Очень вежливо.. что вы еще хотите ?
В смысле:
Но Euan Mawdsley, профессор международной истории в Университете Глазго, сомневающемся могли ли Советы бы взобраться успешную атаку через Шотландию. Он сказал: "Это должно быть очень тяжело действительно." ============
Фигня какая: а Линию Маннергейма легко было брать?
Англичане в 1941 не очень верили, что СССР устоит.
И во-вторых, повторяю вопрос: где и как можно было использовать эту книжку? Т.е. а занафига ее издали? Просто так? Не на что было бумагу тратить? Фигней занимался факультет (институт) военных переводчиков, подчиненный НКО СССР?
А Красная Армия была такой слабой, ну такой слабой, что только и готовилась к форсированию Северного моря в огибание Скандинавии!?
И что? строился флот, транспорты? На чем собирались в Англию попадать? На разговорниках? Есть данные о массовом строительстве или концентрации транспортных средств?
И почему вы всего месяц на составление разговорника отводите? Чтобы под дату нападения Гитлера на Францию подогнать? А если хотя бы два месяца подготовки, тогда как? А вот если распоряжение было отдано еще до лета 39-го, так совсем другая картина получается...
И почему вы всего месяц на составление разговорника отводите?
Гипотеза, однако. Возможно-возможно. Но не с лета 39-го. Думаю, после 3 сентября 39-го уже могли задуматься (насчет "озадачить кое-кого").
K.S.N. пишет:
цитата:
И что? строился флот, транспорты? На чем собирались в Англию попадать?
На чем и как - второй вопрос. А вот повод обсудить и возник. Ну а под насчет важности обсуждения приглашаю почитать некоторые фрагменты (14) разговорника на страничке: http://users.i.com.ua/~zhistory/razgov4.htm (для иллюстрации).
vlad пишет:
цитата:
кстати, я б на вашем месте идеями бы не разбрасывался: на ВИФ-е обсуждают книгу Вариант Бис - видимо похожа на ваш. Так что подумайте
Уважаемый Закорецкий! Я не пойму Вам че надо? Вы "любите" людям мозги с этим разговорником около трех лет. Может меньше может дольше. На всех форумах Вы постите ЭТО. Вам че надо то? Ну все же аргументы тыщу раз перетерли.... Жгите новое че нибудь.
Вы "любите" людям мозги с этим разговорником около трех лет.
Более 3 лет у меня сайт. Про разговорник я узнал более года назад.
Водопьянов пишет:
цитата:
Я не пойму Вам че надо?
А че надо посетителям форума "Милитеры"? Абы потрындеть фиг знает о чем? Ладныть, тады ой.
Водопьянов пишет:
цитата:
Ну все же аргументы тыщу раз перетерли....
Пардон! А насчет чего аргументы? Какой очень миролюбивый со слабе-е-е-енькой армией был сталинский СССР? Все танки БТ - сплошной хлам? Я этих "аргументов" на сайтах Потапова насмотрелся. И даже он согласен, что наступательные планы были у всех мало-мальски крупных стран. Ну так какие были планы? Наступательные али как?
Сочинять сборники цитат про 1941-1945 из изданий советского периода "великому" Исаеву не вижу особой трудности. Про Сталинград у меня самого есть толстенный том с массой цветных карт и подробнейшим перечнем действий обеих сторон. А вот как насчет многотомника "ОТ МЮНХЕНА ДО ДУБНО"? Слабо?
федя пишет:
цитата:
Индия - англоязычная страна
И что? А там заготавливают сено для коров на зиму? А в деревнях там все поголовно на английском шпарят?
Индия - была в планах Троцкого ещё, Индия самая уязвимая часть Британской Империи, защитиь ее Британцы с суши не могли. Афганистан в 20-е годы уже попал под советское вляние - плацдарм для похода на Индию. Индия в 1940г - это ещё и вся территория Пакистана в придачу.
В Индии есть трава и солома и крестьяне, они эту траву и солому собирают, косят. Может вам фото найти про индусов заготавливающих сено? Коровы в Индии то же есть, это святое животное в индусской части а в масульманской их жрали.
Английский язык - государственный, так как только на нем говорит все администрации, делопроизводство и прочее, в Индии много наречий и племен, сами индуссы - верхушка предпочитают английский.
Ну да, Индия... Говорят, хрен редьки не слаще. Ну и что это меняет? Попытка нападения на британский доминион Индию в 1940-1941 гг. автоматически означала объявление войны самой Британии. А что касается куда легче было выполнить танковый десант, то для начала полезно прочитать еще ненаписанную А.В.Исаевым книгу "От Мюнхена до Дубно".
Предлагаю ее краткое содержание.
29.09.1938 в Мюнхене было подписано соглашение о расчленении Чехословакии (далее - "ЧС"). Этому предшествовали разные события с начала 1938 г., которые постепенно ухудшали отношения между ЧС и гитлеровской Германией. Активным их участником был сталинский СССР. И как показывают новые материалы, советская разведка могла быть инициатором майского 1938 кризиса в ЧС-Германских отношениях (см. книгу Игоря Лукеса "ЧС между Сталиным и Гитлером"). А по данным книги Сергеев Ф.М. "Тайные операции нацистской разведки" (1933-1945. - М.: Политиздат, 1991) ЧС-разведка работала в очень тесном контакте с советской разведкой.
Кроме ЧС, "утерянные" немецкие земли были в составе Польши. Но выставлять ей претензии означало каким-то краем коснуться интересов СССР, т.е. требуется договориться со Сталиным. И с конца 1938 все усиливается процесс улучшения отношений между Германией и СССР. Однако, актуальность заключения договора между ними возникла в конце марта-начале апреля 1939. Но требовалось идеологическое "прикрытие". План действий Сталин рассмотрел на заседании Политбюро 21 апреля 1939 (по мнению Майского – "важное правительственное совещание"). Суть плана: затеять безрезультатные переговоры с Англией и Францией. Довести их до тупика, чем и обеспечить объяснение следующих за ними переговоров с Гитлером.
Гитлер добился договора со Сталиным, начал войну с Польшей 01/09/40 и получил войну с Англией и Францией. Соответственно, возникли проблемы с поставками некоторых важных ресурсов в Германию (никель, древесина и т.д.) В этих условиях возросла важность Финляндии как их источника. Однако, неожиданно для Германии Сталин начал с Фмнляндией войну, на помощь которой откликнулись Англия и Франция. Гитлер не мог допустить потери Финляндии и в апреле 1940 он приказывает занять Данию и Норвегию – с одной стороны, чтобы воспрепятствовать ее связям с Англией, с другой – чтобы оказаться поближе к ее источникам ресурсов. Следом, в мае он организует наступление на Францию, которая вскоре капитулирует.
У Сталина же была своя игра: как показывает ряд фактов (в т.ч. "разговорник"), для него более важной задачей было завоевание Англии. Технически он планировал начать такую операцию только вследствие затяжных боев немцев с непосредственно английскими частями или во Франции, или в самой Британии. Возможно, высадку в Британии Сталин планировал в виде как бы оказания помощи англичанам (или одновременно и немцам, формально демонстрируя англичанам как бы войну с немцами (если удастся) или воюя с ними по-настоящему). Но для организации доступа к норвежскому берегу Сталину в первую очередь надо было захватить Финляндию. А от нее через Швецию можно было быстро достичь норвежского морского берега. Т.е. овладение Финляндией для Сталина было непременным стратегическим условием в задаче организации высадки в Англии. Плюс попутно решались задачи получения контроля над поставками важных ресурсов в Германию.
Однако, финны неожиданно оказали серьезное сопротивление и задача быстрого овладения Финляндией сорвалась. Пришлось заключать с ней мирный договор. Кроме того, летом 1940 Сталин провел еще несколько стратегических операций в Прибалтике и в Румынии. Это насторожило Гитлера, который пришел к выводу, что Сталин превращается в важную для него проблему. В ноябре 1940 он попытался провести новые переговоры (с Молотовым), которые ни к чему не привели. Угроза потери для него Финляндии сохранилась. Возникли другие угрозы в развитие предложений СССР от 25.11.40. И он в декабре 1940 подписывает план войны с СССР.
Сталин, не дождавшись ответа от Гитлера, в декабре 1940 тоже проводит важное военное совещание для выработки плана действий на 1941 г., имея в виду план действий "в летнюю кампанию" 1941 г. Он совершенно не верит в то, что Гитлер на полном серьезе планирует напасть на СССР, так как ресурсов в Германии на это совершенно не хватает. Сталин считает немецкие военные приготовления у границ с СССР элементом подготовки вторжения немцев на британские острова. И отрабатывает собственный план военных действий в скорой войне. Оборона в нем практически не рассматривалась. Зато планировалась новая война с Финляндией (см. "Малиновку"). Однако, немецкое нападение 22.06.41 спутало "все карты".
Закорецкий, ну так, а что во-вторых? Зачем шведам разговорник в 1942 году? Наверное, собирались участвовать в разделе "русского пирога"? Это весьма вероятно, учитывая их весьма странный, одностороний нейтралитет.
Закорецкий, ну так, а что во-вторых? Зачем шведам разговорник в 1942 году?
ОТВЕЧАЮ:
Что касается шведско-русского разговорника 1942 г., то надо вспомнить, что в 1942 г. западные союзники направляли морские конвои в Мурманск и Архангельск. А это дело было рискованным из-за немцев в Норвегии. Тем более, если вспомним о трагедии конвоя PQ-17. А кардинальное решение напрашивалось одно: Красной Армии захватить северную Норвегию. Но при таком раскладе русские могли оказаться в северных районах Швеции. А с ними ведь надо было как-то изъясняться, если кто-то из русских попадет в плен к шведам?
Но провести Петсамо-Киркенесскую операцию Сталин разрешил аж в 1944 г. "Петсамо" – это нынешняя "Печенга" Мурманской области.
БСЭ, 3-ье изд., том 19:
=========================== ПЕТСАМО-КИРКЕНЕССКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1944, боевые действия войск Карельского фронта (команд. ген. армии К. А. Мерецков) и Сев. флота (команд. адм. А. Г. Головко) 7 окт.-1 нояб. с целью освобождения р-на Петсамо (ныне Печенга) во время Великой Отечеств. войны 1941-45. 19-й нем. горно-егерский корпус (3 горные дивизии и 4 бригады, 53 тыс. чел., 753 орудия и миномёта; 160 самолётов из состава 5-го воздушного флота) из состава 20-й горной армии занимал глубоко эшелонированную оборону в условиях труднопроходимой местности (скалистые сопки, озёра, фьорды). 14-я армия (команд. ген.-лейт. В. И. Щербаков) имела в своём составе 8 стрелк. дивизий, 5 стрелк. и 1 танк. бригады (97 тыс. чел., 2103 орудия и миномёта, 126 танков и САУ); её поддерживала 7-я возд. армия (ок. 700 самолётов). Сев. флот участвовал в операции силами 2 бригад мор. пехоты, отрядов кораблей и 276 самолётов мор. авиации. Гл. удар наносился из района оз. Чапр по правому флангу 19-го нем. корпуса в направлении на Луостари - Петсамо. 7 окт. 131-й и 99-й стрелк. корпуса прорвали оборону противника и форсировали р. Титовка, а 126-й и 127-й лёгкие стрелк. корпуса обошли по труднопроходимой местности открытый прав. фланг противника и к исходу 9 окт. вышли в район Луостари. Под угрозой окружения нем.-фаш. командование начало отводить войска с рубежа р. Большая Западная Лица. В ночь на 10 окт. Сев. флот высадил на юж. берег зал. Малая Волковая десант в составе 63-й бригады мор. пехоты, к-рая к утру вышла во фланг и тыл противника, оборонявшегося на п-ове Средний по хр. Муста-Тунтури, и во взаимодействии с 12-й бригадой мор. пехоты сломила сопротивление противника в этом районе. Вечером 12 окт. торпедные катера прорвались в Петсамский зал. и высадили в порту Лиинахамари десантный отряд, к-рый 13 окт. соединился с 63-й бригадой, освободив Лиинахамари. В ночь на 15 окт. был освобождён Петсамо, а 22 окт.- Никель. Войска 14-йармии при содействии десантов развернули преследование отходящего противника и 22 окт. пересекли норв. границу. 25 окт. после упорного боя был освобождён норв. г. Киркенес. К 1 нояб. р-н Петсамо был полностью освобождён. Флот поддерживал огнём и авиацией наступление приморского фланга армии на всю глубину операции, высаживал десанты в труднодоступных с суши пунктах побережья. Подводные лодки, торпедные катера и авиация Сев. флота действовали на мор. коммуникациях, препятствуя снабжению и эвакуации вражеских войск. В ходе П.-К. о. сов. войска разгромили нем.-фаш. войска в Заполярье и положили начало освобождению Норвегии. ====================
Можно добавить: в Петсамо находился один из крупнейших в мире никелевых рудников, который поставлял никель в Германию до самого захвата его Красной Армией.
Справка о применении никеля: его подавляющая часть используется для получения сплавов с др. металлами (Fe, Cr, Cu и др.), отличающихся высокими механич., антикоррозионными, магнитными или электрич. и термоэлектрич. свойствами. В связи с развитием реактивной техники и созданием газотурбинных установок особенно важны жаропрочные и жаростойкие хромоникелевые сплавы (см. Никелевые сплавы). Сплавы H. используются в конструкциях атомных реакторов. Значит, количество H. расходуется для произ-ва щелочных аккумуляторов и антикоррозионных покрытий. Ковкий H. в чистом виде применяют для изготовления листов, труб и т. д. Он используется также в хим. пром-сти для изготовления спец. хим. аппаратуры и как катализатор многих хим. процессов. H.- весьма дефицитный металл и по возможности должен заменяться другими, более дешёвыми и распространёнными материалами.
НИКЕЛЕВЫЕ РУДЫ, залежи полезных ископаемых, содержащие никель в кол-вах, при к-рых экономически целесообразно его извлечение. Используемые в пром. произ-ве H. р. подразделяются на сульфидные медно-никелевые и силикатные.
Месторождения сульфидных медно-никелевых руд известны в СССР в районе Норильска и в Мурманской обл. (р-н Печенги), за рубежом - в Канаде и Юж. Африке.
Силикатные никелевые месторождения выветривания известны в СССР на Среднем и Юж. Урале, на Украине. Среди стран капиталистич. мира по размерам добычи H. р. выделяются Канада и H. Каледония (в 1972 произведено соответственно 232,6 тыс. т и 115,3 тыс. т Ni). =====================
Так вот, в 1940-1944 для Германии поставки никеля из Канады и Новой Каледонии, мягко говоря, были затруднены. А генералы сказали Гитлеру, что без никеля они вести войну не смогут. Оставалось финляндское Петсамо. И лично у меня есть вопрос: а что было бы, если бы Красная Армия захватила Петсамо не в октябре 1944, а когда-нибудь раньше? Или было джентельменское соглашение с Финляндией? (СССР не нападает на Петсамо, а финны на Ленинград?) Но тогда возникает и предположение, что Сталину в какой-то мере ... была выгодна эта война?! Из-за игры с Англией и США?
Короче, проблема с немцами для Сталина – не самоцель. Более важным для него была проблема Британии и США. А вот тут, как говорится, могут быть варианты...
Закорецкий пишет: цитата: см. "Малиновку" Это чего?
Это двухтомник документов "1941": ===========================
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ДОКУМЕНТЫ
1941
в 2-х книгах СОСТАВИТЕЛИ:
Л.Е.Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов, Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных, А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева, О. В.Наумов, В.Л.Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков, Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина НАУЧНЫЙ РЕДАКТОР В.П.Наумов
МОСКВА 1998 УДК 355.48"1941/1945"(093.2) ББК 63.3(2)621 Т93
В подготовке сборника принимали участие: Архив внешней политики Российской Федерации, Архив Президента Российской Федерации, Архив Службы внешней разведки Российской федерации, Российский государственный военный архив, Российский государственный архив экономики, Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории, Центр хранения современной документации, Центральный архив Министерства обороны Российской федерации, Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской федерации.
1941 год: В 2 кн. Кн.1/ Сост. Л.Е. Решин и др.; Т93 Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. – 832 с. – ("Россия. XX век. Документы"/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева) ISBN 5-89511-0009-6(кн.1) ISBN 5-89511-003-7
Страшная катастрофа, постигшая нашу страну в 1941 году, до сих пор хранит множество безответных вопросов о ее причинах и виновниках. Не в последнюю очередь потому, что под грифом секретности долгие годы, и при Сталине и после него, оставались документы советского политического и военного руководства. Из десяти тысяч выявленных документов в это издание вошли свыше 600 наиболее важных и интересных. Книга первая – документы с июня 1940 года по март 1941 года, книга вторая – апрель 1941 года – 22 июня 1941 года. Во вторую книгу вошли также документы за июнь – декабрь 1941 года, а также (в приложении) ряд материалов за 1933 – 40 гг., важных для оценки событий начального периода Великой Отечественной войны. В сборнике опубликованы документы из секретных архивов ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, высших военных ведомств и разведывательных служб, различных наркоматов (министерств) СССР, значительная часть которых предается гласности впервые. Они дают возможность для изучения и понимания трагических событий 1941 года, преодоления создававшихся годами легенд и ошибочных представлений о том периоде нашей истории. ======================
Эта книга была когда-то на Милитере у Хоаксера (я ее оттуда скачал в двух файлах). Ну а потом она пропала. Но кое-где есть. Diego как-то у меня в гостевой-форуме создал ветку:
-------------- 27.05.2005 12:53. Заголовок: Интересные ссылки
Предлагаю тут складывать разные ссылки на интересные материалы в интернете, посвященные 2ВМВ...
Народ! Где найти в инете Малиновку? Свою потерял, а на Милитере по ссылке не работает... Киньте ссылку, плиз ------------- Ну я и ответил (см. на:
Закорецкий, то есть шведы сами выпустили разговорник в ожидании прихода русских? Я фигею, дорогая редакция... Более фантастичной версии придумать трудно.
Закорецкий, то есть шведы сами выпустили разговорник в ожидании прихода русских? Я фигею, дорогая редакция... Более фантастичной версии придумать трудно.
А разве не сами? Разве он был напечатан "Воениздатом" НКО СССР по шведскому заказу? Я еще более фигею! А финско-русские разговорники перед 1941 финнам тоже "Воениздат" НКО СССР печатал? А с какой целью они нужны были финнам? Тащить "Линию Маннергейма" до Урала? По лесам и болотам Крайнего Севера, Карелии и Коми? Вы бывали в тех краях? Описывать не НАДА?
Закорецкий, повторяю еще раз свой вопрос: шведы сами выпустили разговорник в ожидании прихода русских? Отвечайте по возможности кратко: "да" или "нет".
шведы сами выпустили разговорник в ожидании прихода русских?
Выпустили то сами. Возможно, что и с использованием на территории, занятой русскими. (Там пробиваются фразы с другой страницы: "Вы можете показать направление на..."). Более серьезный анализ возможен только при прочтении других страниц - а их там под сотню. Тех, что выложили, мало. По выложенным можно сделать вывод, что использование разговорника планировалось в районнах заполярья зимой. А с какой целью - при войне с СССР в тех местах ли или при засылке диверсантов с какими целями - нужен текст других старниц.
По преподскому опыту скажу, что для погтовки разных методичек (а разве раговорник -не методичка?) есть требования по форме и содержанию. Наверняка подобныеи требования были и к разговорникам. Вполне вероятно, что в содержании должен был присутствовать раздел "Опрос месного населения" - а на каких языках - без разницы. Автору дали - он сделал. Или его в планы окупации Индии посвещали? Вы еще по штемпельным мастерским пройдитесЬ Закорецкий. Вдруг в 40 году поступил заказ на печати на английском языке. Надо же аусвайсы для туземцев штамповать.
Вы еще по штемпельным мастерским пройдитесЬ Закорецкий. Вдруг в 40 году поступил заказ на печати на английском языке. Надо же аусвайсы для туземцев штамповать.
К сожалению штемпельных библиотек еще не придумали. А вот следы "Русско-венгерского разговорника" 1940 года имеются. Однако, мне сказали ответ: "в фонде отсутствует" (код остался, карточка осталась, а сама книга исчезла). Жалко, конечно. (А вы хотите, чтобы штемпели сохранились)...
Что касается шведско-русского разговорника 1942 г., то надо вспомнить, что в 1942 г. западные союзники направляли морские конвои в Мурманск и Архангельск. А это дело было рискованным из-за немцев в Норвегии. Тем более, если вспомним о трагедии конвоя PQ-17. А кардинальное решение напрашивалось одно: Красной Армии захватить северную Норвегию. Но при таком раскладе русские могли оказаться в северных районах Швеции. А с ними ведь надо было как-то изъясняться, если кто-то из русских попадет в плен к шведам?
О! Я понял! Наши боялись, что на нас нападут англичане! Ведь с ними надо же как-то общаться?
Вот придут англичане под Полтаву, спросят: хде сено? А мы и не поймём ничего!
А если пришли бы под Баку или Душанбе? Почему нет вопросов про дыни и арбузы?
Это надо англо-азербайджанский и англо-таджикский разговорники печатать. Поскольку таковых не было даже в проекте можно сделать вывод, что англичане не планировали захват Баку и Душанбе. Логика, аднака...
Это надо англо-азербайджанский и англо-таджикский разговорники печатать.
Вы неправильно указали последовательность перевода: нада наоборот: - азербайджано-английский и таджико-английский. А че, во вьючно-ишачных ротах РВГК РККА под Душанбе бойцы и командиры по таджицки изъяснялись? Ну у Вас и логика, аднако!
Ошибаетесь, однако, - кстати планировали его мало-мало побомбить и именно в 1940. А если летчикам придется прыгать с парашютом? Как они без разговрника найдут дорогу назад?
Исчо рас поясню свою мыслю Разговррники можно готовить: 1. По образцу - как их делали предыдущие поколения. 2. В соотвествии с тех. заданием - стандартный перечень вопросов - ответов. 3. По хотению начальства. Т.е. как ему, начальству понравится. - последнее - самоеи поганое, т.к. начальство - люди, и сегодня ему не нравится то, что оно вчера бурно внедряло. Если Вы счиаете, что англо-русский разговорник - прнизнак готовящейся агресси, то должны найти и "оборонительные" разговорники. А так - разговор ни о чем.
... то должны найти и "оборонительные" разговорники.
1) Вообще-то на этом форуме, как я понимаю, никто никому ничего не должен: свобода общения, типа.
2) Что сие означает: "оборонительные" разговорники? Это как? С какого на какой? Уточните, плиз...
3) Можно ли найти еще упоминания о том, что в советском Генштабе разрабатывались пособия по боевым действиям в сопредельных горных странах? Оказывается, такое есть. Об это написал в своих воспоминаниях подполковник (в 1941) В.А.Новобранец, какие секретные документы ему пришлось сжигать в августе 1941 в окружении под Уманью ( "МЕМУАРЫ РАЗВЕДЧИКА РУ ГШ 1941 ГОДА" - http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razvednv.htm ):
[стр. 27]
5 августа [1941] днем мы, разведчики, приступили к уничтожению секретных документов. ..... Сидел я у печки, листал дела, кое-что перечитывал, вспоминал записанные детали, обстановку, людей, которых уже не было в живых. И думал о своей судьбе. ...... [стр. 31] ...... - Возвращаюсь к своему повествованию. В ворохе документов я обнаружил несколько справочников Разведуправления Генштаба. Раскрыл я один и прочитал: "Военно-географическое описание Афганистана". Были такие же справочники по Ирану, Восточной Анатолии [Турция], Дальневосточному театру военных действий. Догадался, почему они ко мне попали: мои товарищи по Разведуправлению прислали посмотреть выполненные ими работы. Все они были задуманы и начаты мной еще зимой 1940 года. Работали над ними товарищи Савченко, Тагиев, Лукманов, Воронцов и другие. Просматривал я эти документы уже под минометным огнем. Очень не хотелось расставаться с ними, но пришлось и их бросить в огонь....
Закорецкий: "Военно-географическое описание Афганистана", Ирана, Восточной Анатолии [Турция] - это и есть "оборонительные" разговорники? ==================
4) Но имелись ли у советского руководства намерения проводить какие-либо военные действия в соседних странах? Об этом можно судить по, например, неправленному тексту доклада заместителя наркома обороны СССР, начальника Политуправления РККА, армейского комиссара 1-го ранга тов. Л.З.Мехлиса, который он прочитал на собрании партактива Киевского Особого военного округа 4 апреля 1939 года, посвященному итогам проходившего 10 - 21 марта 1939 г. XVIII съезда ВКП(б).
Рукопись этого доклада хранится в Российском государственном военном архиве (РГВА). Судя по титульному листу и последним страницам, она была выпущена в виде брошюры Политуправлением КОВО под грифом "Сов. секретно". Однако, слово "Сов." зачеркнуто. Текст этого доклада опубликован в московском журнале "ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ", номера 2 и 3 за 2005 г.
====================
- Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции. (2, с. 84)
Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой коммуне. (Аплодисменты). (2, с. 85)
Товарищи! Из доклада товарища Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны товарища Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВКП(б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической родины и, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (3, с. 86)
Товарищи, "Краткий курс истории ВКП(б)" учит нас: чтобы уничтожить опасность капиталистической интервенции есть одно средство – уничтожить капиталистическое окружение. Лишь тогда мы сможем сказать, что знамя мировой коммуны восторжествовало во всем мире!
Если нам будет навязана война, то на борьбу с врагом, на борьбу с фашистским агрессором встанет весь наш советский народ! Рабоче-Крестьянская Красная Армия, интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран агрессоров освободиться от ига фашизма, от наемного рабства капитализма и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил и неоднократно напоминал нам товарищ Сталин. (Бурные аплодисменты).
На стальных штыках и ворошиловских залпах, на могучих крыльях Советов мы понесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара!(Бурные аплодисменты) (3, с. 87)
) Вообще-то на этом форуме, как я понимаю, никто никому ничего не должен: свобода общения, типа.
2) Что сие означает: "оборонительные" разговорники? Это как? С какого на какой? Уточните, плиз...
На форуме - да, не должны. Но вобще-то в жизни принято как-то обосновывать свои теории. Если же Вы просто так делить, мысли вслух-так сказать, тогда предупреждайте. Не буду обращать внимания. Оборонительные разговорники - те где нет разделов об опросе местного населения, предложений сдаваться в плен и т.д. Т.е. нужно доказать, что было два типа разговорников - один тип для нападени, друго для обороны. Если они все однотипны, то вывод простой - их писали по какому - либо образцу (может руссско - японской войны) или по тех заданию - наверняка составленным каким-нибудь майором в рамках совего разумения и фантазии.
Ну да, как немецко-русский разговрник ("Мамка, яяйки! Мамка, млеко!") - так это явное доказательство подготовки фашистской агрессии, а как русско-немецкий и русско-английский (а также русско-персидский, русско-турецкий 1940 г. и т.д.) - это пьяный майор сочинял "в рамках своего разумения и фантазии". А зачем? Чтобы на базаре продать и купить ящик водки?
Препод пишет:
цитата:
Т.е. нужно доказать, что было два типа разговорников
1) Вы несёте фигню. Любое государство вне зависимости от своего устройства и интересов занимается изучением территории окружающих государств. ЛЮБОЕ, подчёркиваю, кроме полных даунов. 2) Разговорники печатаются в любое время. Для военных - военные. Для мирного населения - свои, мирные. ТОже со словарями. 3) Есть вообще специализированные разговорники и словари. Они редки даже сейчас, но есть. 4) Узость мышления налицо. Разговорник используется как угодно. Надо поехать с военной делегацией для обмена опытом - пожалуйста, вот использование данного разговорника. Тоже касается военно-территориальных справочников. Для военного - это что-то типа обычного путеводителя.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну да, как немецко-русский разговрник ("Мамка, яяйки! Мамка, млеко!") - так это явное доказательство подготовки фашистской агрессии, а как русско-немецкий и русско-английский (а также русско-персидский, русско-турецкий 1940 г. и т.д.) - это пьяный майор сочинял "в рамках своего разумения и фантазии"
Ага. Вам показали кирпич и говорят: "Какой хороший дом"! Так вот, этот разговорник был каплей в море потока информации. Сам по себе факт этот ничего не значил, но в массе прочей информации - значил.
Могу спорить с вами на ящих "Хенесси Х. О", что я откопаю, скажем, в Англии, англо-русский военный разговорник. Современный. У меня там сестра живёт, замужем за англичанином. Думаю, сильно много времени не потребуется.
Могу спорить с вами на ящих "Хенесси Х. О", что я откопаю, скажем, в Англии, англо-русский военный разговорник. Современный
а не боитесь проиграть ? -ежли это действительно военное изданние, так должно быть сеkрeтным. Или вы намекаете на то что именно столько стоит 1 скан оттуда.. really ?
Узость мышления налицо. Разговорник используется как угодно. Надо поехать с военной делегацией для обмена опытом - пожалуйста, вот использование данного разговорника.
Ага. Приехал в Англию советский ком.взвода в командировку и читает фразы в разговорнике (стр. 81):
- Освободите эти дома для войск! (- Клийр дзыс хаузес фор дзы труупс!)
а не боитесь проиграть ? -ежли это действительно военное изданние, так должно быть сеkрeтным
Не, не боюсь :) Т. к. институт военных переводчиков существует везде, где есть армии.
Проблема не в том, что он секретный, а в том, что их немного в природе есть. Но если я даже смог подержать в руках словарь немецкой нецензурщины с переводом на русский язык, то...
Кроме того, есть разные уровни секретности, и по собственному опыту знаю, что разговорники к уровню "Top Secret" не относится.
А ещё могу добавить, что в обычном разговорнике + словарь можно столько нарыть... Закорецкий полысеет!
Кроме того, есть разные уровни секретности, и по собственному опыту знаю, что разговорники к уровню "Top Secret" не относится.
нет конечно.. но ограниченного пользования. Все равно как телефонный справочник в крупной фирме: они есть , но если вы там не работаете, то увидеть их Не просто
нет конечно.. но ограниченного пользования. Все равно как телефонный справочник в крупной фирме: они есть , но если вы там не работаете, то увидеть их Не просто
Не просто, но можно. Мой уровень доступа тоже много что позволяет :)
И ещё добавлю: многие вещи, считающиеся секретными, на деле такими не являются.
Короче говоря, у меня нет никаких сомнений в наличии подобных справочников.
Да ничего. Очередное доказательство того, что Сталин готовился напасть на Англию после того, как на нее нападает Гитлер. Об этом еще Тимошенко говорил в 50-х, о чем написано у СуРовова в книге "Ледокол-2":
* * * Беспощадные критики В. Суворова иногда так увлекаются, что оглашают новые аргументы в пользу его версии, правда, не замечая этого.
К примеру, в "Ледоколе-2" на стр. 68 читаем: "Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба приграничным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала масси- рованного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г. Но подлинник этого документа в архивах пока не удается найти." Да уж, маршал Тимошенко не захотел выглядеть полным придурком. =========
Гитлер в письме Сталину сам написал, что начнет после 20 июня. А куда? Нападать на СССР - ресурсов не хватит. Остается - на Англию. А под этот "шумок" в СССР заранее запланирована мобилизация с 23.06.41. П.Судоплатов показал, что отряды советских диверсантов (3 батл.) для работы в тылах Германии, Польши и Скандинавии должны были быть подготовлены к 21 июня +10 дней = 1 июля. Ну а следом 6 июля в аккурат и отмашка всем: "Вперед!". (Как и наврал В.Суворов).
Ну да, как немецко-русский разговрник ("Мамка, яяйки! Мамка, млеко!") - так это явное доказательство подготовки фашистской агрессии, а как русско-немецкий и русско-английский (а также русско-персидский, русско-турецкий 1940 г. и т.д.) - это пьяный майор сочинял "в рамках своего разумения и фантазии".
Ваш, если не ошибаюсь, любимый аффтар пишет о тиражировании немецко-персидского разговорника в 1944 г. Давайте из энтого фактика сделаем выводы. Только в Вашем стиле...
А под этот "шумок" в СССР заранее запланирована мобилизация с 23.06.41.
Постановление о мобилизации хде?
Закорецкий пишет:
цитата:
Очередное доказательство того, что Сталин готовился напасть на Англию после того, как на нее нападает Гитлер.
Каким образом? Проплыть Балтику, Скаггерак, Северное море - и напасть на Британию. Как физически?
Весь Балтфлот - 2 линкора + 2 крейсера + две дюжины ЭМ. Англичане утопят весь Балтфлот на подходе. Фантастика-с.
Закорецкий пишет:
цитата:
Беспощадные критики В. Суворова иногда так увлекаются, что оглашают новые аргументы в пользу его версии, правда, не замечая этого.
К примеру, в "Ледоколе-2" на стр. 68 читаем: "Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба приграничным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала масси- рованного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г. Но подлинник этого документа в архивах пока не удается найти."
Из этого теория "Ледокола" никак не вытекает, наоборот, СССР активно собирался топить сей "Ледокол Революции", спасая Англию.
Закорецкий пишет:
цитата:
Нападать на СССР - ресурсов не хватит.
Напасть - хватит. Победить - нет.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну а следом 6 июля в аккурат и отмашка всем: "Вперед!".
Ага. Вперёд! Куда бежать? Неизвестно. Где мосты? Карт нет, фотосъёмка не велась. Где дислоцируются немцы? Не ясно. Где аэродромы немцев? Нет данных. Ну и далее далее далее. Как наступать, если нет планов нападения на Германию? Слишком много вопросов, однако... И слишком мало ответов.
А для чего планировалась вторая война с Финляндией? Ответ есть?
Вероятнее всего на случай если финны и дальше будут вести "антисоветский курс" в своей политике. Закорецкий пишет:
цитата:
А чё в научном издании публикуется фальшивка?
Вообще постановление Президиума Верховного Совета об объявлении мобилизации было принято только 22 июня. Логично предположить, что телега следовала позади лошади и листовка была напечатана после принятия постановления. Надо сказать, что открытое объявление мобилизации это не та процедура, которая может сильно способствовать сохранению секретности.
Вероятнее всего на случай если финны и дальше будут вести "антисоветский курс" в своей политике.
А поточнее нельзя? Что понималось под "антисоветским курсом"? Немцев пригласили? Ну так между СССР и Германией "Договор о дружбе"! Какие претензии?
Как я понимаю, план войны предполагал захватить ВСЮ Финляндию (цитаты из "Малиновки", том 1):
N: 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ N: 103203/0в
18 сентября 1940 г. Особо важно Совершенно секретно Только лично Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2. ....... Для удобства управления и материального обеспечения войск необходимо создать два фронта:
Северный фронт – для действий на побережье Баренцова моря и на направлениях Рованиеми – Кеми и Улеаборгском. Штаб фронта в исходном положении дислоцировать в Кандалакше. В качестве командования и штаба фронта – привлечь Командование и штаб Архангельского военного округа.
Северо-Западный фронт – для действий на направлениях Куопио, СанМихель и Гельсингфорс. Штаб фронта к началу операций иметь в Ленинграде. В качестве командования и штаба привлечь командование и штаб Ленинградского военного округа.
Границей между Северным и Северо-Западным фронтами установить – ст. Масельская, Пиелисярви, Иисалми, Плахияярви.
Северный фронт – основными задачами иметь: 1. совместно с Северным морским флотом – прочно обороняя побережье полуостровов Рыбачий, Средний и Кольский и особенно порт Мурманск, овладеть портом Петсамо и сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке Петсамо – Наутси; 2. решительными действиями на направлениях Рованиеми – Кеми и на Улеаборг выйти на побережье Ботнического залива, отрезать северную Финляндию и прервать наземные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией. ...... Северо-Западный фронт. Основными задачами иметь:
1. В период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направление, во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру. 2. По сосредоточении войск через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппееранта на Хейнола нанести главный удар в общем направлении на Хейнола, Хямеенлинна, развить основные силы финской армии в районе СанМихель, Хейнола, Хамина и овладеть Гельсингфорс. 3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары: а) из района Корписелькя, Тойосвара в направлении Иоэнсу, Куопио, овладеть последним и развивать в дальнейшем действия на Ювяскюля; б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. ....... ================
Кроме того, нашел еще один интересный документ насчет направленности "мирной пропаганды" среди населения (цитаты):
N: 259. ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) А.А.ЖДАНОВУ "О СОСТОЯНИИ ВОЕННОЙ ПРОПАГАНДЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ"
[январь 1941 г.] Совершенно секретно Представляю некоторые соображения о военной пропаганде среди населения.
Международная обстановка чрезвычайно накалена. Война, которая может быть навязана капиталистическим миром Советскому Союзу, потребует огромного напряжения материальных средств страны и высокой моральной выдержки советского народа.
Однако во всей пропаганде, ведущейся в стране, преобладает мирный тон, она не проникнута военным духом, слабо напоминает советскому народу о капиталистическом окружении, о неизбежности войны, о необходимости всемерно укреплять оборону своей Родины, быть в любую минуту готовым к борьбе.
Боевые действия в Монголии и особенно в Финляндии показали, что среди некоторой части красноармейцев и начальствующего состава, особенно среди призванных из запаса, сильно развиты пацифистские настроения. Люди, не понимая основ советской внешней политики, хотят мира во что бы то ни стало. ...... Глубоко укоренился вредный предрассудок, что будто бы в случае войны население воюющих с нами стран обязательно и чуть ли не поголовно восстанет против своей буржуазии, а на долю Красной Армии останется пройтись по стране противника триумфальным маршем и установить Советскую власть.
Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах, забывают указание тов.Сталина о недопустимости недооценки силы влияния буржуазии и ее агентов в рабочем классе среди трудящихся. Они не понимают, что в условиях капитализма идея социалистического интернационализма близка и понятна лишь передовым слоям пролетариата, а широкие массы еще подвержены влиянию буржуазного национализма и могут быть подняты на войну против Советского Союза. Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу. ..... Совершенно слабо поставлено в стране изучение иностранных языков. Основные языки – английский, французский и немецкий – являются обязательными в средней школе и высших учебных заведениях. Но, как правило, окончившие школы и учебные заведения языки знают плохо и дальше их не совершенствуют. Почти совсем не изучаются языки так называемых малых стран. Во время войны с Финляндией потребовались переводчики шведского языка. Оказалось, что в стране только несколько человек знают этот язык. Изучение его ни одной организацией не поставлено. Советский Союз окружает около десятка малых государств, языки которых не изучаются. Это не вяжется с потребностями обороны. ........ Военная пропаганда в печати развита слабо. Уже один тот факт, что из всех центральных газет только в одной газете "Правда" имеется военный отдел, показывает, что печать стоит далеко от военной пропаганды. Когда в редакции газеты "Труд" спросили, есть ли у них военный отдел, оттуда ответили: "Нет, мы газета мирная!".
Немногим лучше обстоит дело в газете "Комсомольская правда". В последнее время газета стала помещать отдельные статейки по военным вопросам: \580\ о гранатометании, о лыжах и т.д. Но все это только агитация. На страницах газеты нет борьбы за внедрение военных знаний в массы молодежи. Газета слабо борется за воспитание воинственной, физически крепкой молодежи. ....... В работе писателей еще господствует культ опыта гражданской войны. Современная Красная Армия и современные войны не находят отражения в художественной литературе. Ничего крупного нет в литературе по войнам на Хасане, Халхин-Голе, в Финляндии. За исключением Павленко ("На Востоке") и Шпанова ("Первый удар") никто из писателей еще не заглянул в будущую войну. Некоторые писатели побывали на фронте, участвовали в походах Красной Армии, но их впечатления не закреплены творческой работой ...... Было бы целесообразно поручить группе товарищей всесторонне изучить этот вопрос и подготовить предложения для ЦК ВКП(б).
Начальник Главного управления политической пропаганды Красной Армии (Запорожец)
Опубликовано в "Известиях ЦК КПСС", 1990, № 5. С. 191-196. =====================
Ну так какие были "основы советской внешней политики"? Если люди "хотят мира во что бы то ни стало" и это плохо, то что такое "хорошо"? Война? С кем? Где? С "малыми странами"- соседями СССР? Срочно изучать шведский язык? А молодежь должна быть воинственной?
О какой обороне шла речь? На территории малых стран-соседей СССР? Это как?
Логично предположить, что телега следовала позади лошади и листовка была напечатана после принятия постановления.
И что? Каким местом это относится к тому, что через 30 лет в научном издании публикуется фото не документа, а "синьки", которую получили с кальки, на которую вручную "перекозлили" текст документа? А просто фото документа слабо было разместить? Для чего такие сложности? Почему на фото этой же листовки в книге "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" (Москва, 1985, тираж 500 000 экз.) на стр. 452 день даты никак не похож на "22", а скорее всего – "19"? ("19 июня 1941 г.")
Ладно, допустим, что официально постановление Президиума Верховного Совета об объявлении мобилизации было принято 22 июня. В этот же день тема войны с обеда заполнила радио. Народ и так уже узнал о нападении врага. По всей логике мобилизацию надо было объявлять немедленно. И это многие поняли сами и потянулись к военкоматам. В этом деле была дорога каждая минута. Но... начало мобилизации перенесли на сутки! НЕВЕРОЯТНО! Враг ломится! Надо быстрее разворачивать кадрированные части! А мобилизацию ... отложили!?! Смысл? Чтобы успеть напечатать, развести и расклеить листовки, которые уже практически не имеют смысла? Так?
А вот если бы немцы не напали, то объявление мобилизации не через радио, а втихаря через листовки оч-ч-чень даже бы оказалось вполне к месту...
Вообще существуют ли в природе документы, в которых речь шла бы именно о конкретной подготовки обороны своей страны? В частности, в которых говорилось бы, что по сведениям разведки ожидается нападение противника на таких-то направлениях. Приказывается к таким-то дням сделать то-то и то-то (разместить такие-то войска там-то, срочно создать такие-то заграждения, развернуть то-то и то-то там-то и т.д.)? Можно ли их наконец-то посмотреть (кроме одних пустопорожних заклинаний о безусловной подготовки только обороны и массы документов о подготовке войны на сопредельных с СССР территориях)?
Хочу фото этой же листовки с нормально читаемой типографски впечатанной датой! Подскажите, плиз-з...
это пьяный майор сочинял "в рамках своего разумения и фантазии". А зачем? Чтобы на базаре продать и купить ящик водки?
По себе людей не судят Может Вам для стимулирования фантазии и нужно что-нибудь употребить Закорецкий пишет:
цитата:
Вот Вы и доказывайте
Исскуству классифицировать явления действительности на наступательные и оборонительные не обучен Этот революционный метод доступен только Вашему Учителю
====Исскуству классифицировать явления действительности на наступательные и оборонительные не обучен Этот революционный метод доступен только Вашему Учителю ===
Плохо, уважаемый. Надо учиться, учиться и учиться.(с) Научились же вы не различать наступательные виды оружия(вместе с вашим учителем). Это только он додумался. А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении.
Плохо, уважаемый. Надо учиться, учиться и учиться.(с) Научились же вы не различать наступательные виды оружия(вместе с вашим учителем). Это только он додумался. А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении.
Договор о нераспространении наступательных танков и наступательных гаубиц уже подписан кем-то?
Будет вам, чепуху за Исаевым повторять. Танки исключительно наступательный вид вооружений, а уж во времена до "атомных " т.е. первая половина 20 века, даже сомнению не подлежит. Фокус с оборонительными танками придуман Исаевым исключительно для отмазки 24 тысяч Сталинских танков и рассчитан на малахольных. Или вы считаете что до 50 годов наступательных видов вооружений не было? А потом появились. Чего только опровергатели не придумают, лишь бы себя "овечками" нарядить.
Ну так какие были "основы советской внешней политики"? Если люди "хотят мира во что бы то ни стало" и это плохо, то что такое "хорошо"? Война? С кем? Где? С "малыми странами"- соседями СССР? Срочно изучать шведский язык? А молодежь должна быть воинственной?
О какой обороне шла речь? На территории малых стран-соседей СССР? Это как?
Не нахожу ответов на поставленные мной вопросы. Только сплошные прыжки в сторону. Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Например, под Минском (сдали на 6-й день), под Житомиром, под Тернополем? Можна почитать? (Время пошло!)
тмазки 24 тысяч Сталинских танков и рассчитан на малахольных
Аж 24 тыщщы Кто больше Странная у Дедули логика. Если я хожу в спортзал, физически развиваюсь - то я гопник, уголовник, хулиган и т.д. Если же я инвалид - то по определению не могут совершить преступление.
===Для начала начнем с Куликовской битвы. Кто был вооружен наступательным вооружением, а кто - оборонительным===
А слоны у Ганнибала? Потом - стенобитные машины. Они как? Для обороны или чего-то другого? С появлением пороха осадные орудия... В ПМВ танки и появились, как инструмен наступления(прорыва). Пока у Роммеля в Африке танки были наступал, кончились и Роммель кончился. И десантные войска для того же, во всяком случае на континенте.
==== Аж 24 тыщщы Кто больше Странная у Дедули логика. Если я хожу в спортзал, физически развиваюсь - то я гопник, уголовник, хулиган и т.д. Если же я инвалид - то по определению не могут совершить преступление===
Нормальная у нас логика. Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены. А это смотря с чем вы в спортзал развиваться ходите. Если с кастетом развиваетесь, то не ровен час....
Во-во, давайте-давайте, в спортзал зимой ходят, летом прыжками в сторону можно на стадионе заниматься. Долго ждать оборонительные планы чисто на территории СССР? Конь устал!
в 256 г. до Н.Э. Атилий Регул высадился в Африке. И его армию в битве на Баградских равнинах слоны буквально втоптали в грязь. Такчто вполне себе оборонительное оружие Закорецкий пишет:
цитата:
Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Дайте почитать!
А где чисто наступательные планы? В какой "Голубиной книге" Вы вычитали, что обороняться можно только на своей территории?. Если Вы так принципиально придерживайтесь позиции, что оборонятся можно только в пределах своего государства, то как обоснуете "первенитвный удар" Германии по СССР. Сидели бы нибелунги и ждали, когда Сталин первым нападет.
дед пишет:
цитата:
Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены
И все танки прямо в смазке отправлялись на склад, где их категорически запрещали использовать.
В какой "Голубиной книге" Вы вычитали, что обороняться можно только на своей территории?. Если Вы так принципиально придерживайтесь позиции, что оборонятся можно только в пределах своего государства, то....
1) Ну-у-у, вообще-то я всю прошедшую жизнь так и понимал - если ОБОРОНА, то только на своей территории. Если на какой другой - то это уже не оборона, это как-то иначе должно называться.
2) Коль планировалась оборона на ЧУЖОЙ территории, то я не понял, чем не нравится мой "разговорник"? Англия - это территория СССР? Это ЧУЖАЯ территория? Сходится с теорией ОБОРОНЫ на ЧУЖОЙ территории? Так какие проблемы?
ДОГОВОРИЛИСЬ: в 1940 г. Сталин готовил оборону СССР на территории Англии! А в 1941 - на территории Германии и Польши, которая ею была оккупирована. Надеюсь, протестов больше не будет?
==...его армию в битве на Баградских равнинах слоны буквально втоптали в грязь. Такчто вполне себе оборонительное оружие..====
Демагог, вы товарисч. А вот с помощью стенобитных машин кого в грязь втоптали? И потом я ведь про слонов у Ганнибала говорил. Он их(слонов) прихватил в Италию, чтобы мешки возить? Так мешки лучше на мулах возить(сена меньше едят). Может напомните для чего танк изобрели? А том нам без вас с А.Исаевым не догадаться.
====Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены
И все танки прямо в смазке отправлялись на склад, где их категорически запрещали использовать. ===
А вот интересно у Гота и Гудериана в 41 танки тоже прямо со склада в смазке? Или нет? Не смешите нас. Может они в 41 и под Москвой прямо в смазке? Вам, уважаемый, в детсаде преподавать.
===Планы могу показать, но только в обмен на планы захвата Европы и особливо Англии ===
Смотрите. Соображения от 15 мая 41 года(план Гроза). Да и А. Исаев завлекательно описывал какие-то наступательные планы у СССР. Есть там Англия или нет, но вовсе не исключено. Большевики всегда имели программу минимум и программу максимум. И потом если континентальная Европа в руках, то куды она Англия денется?? Осталось теперь вам предъявить план обороны страны.
Большевики всегда про Индию говорили!!! Это же цитадель мирового колониализма в 30-40е годы, зачем захватывать Англию? Когда нет флота и границы с ней нет, когда под боком Индия, начни гражданскую войну в Индии и Англия окажеться в кризисе. И не надо посылать много войск, захватить пару штатов собрать там повстанцев и снабжать оружием через среднюю азию. Всё это было в Китае, СССР снабжал Чай-Кан-Ши оружием и советниками, Тайвань даже бомбили наши летчики. Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор. А это скорее всего контроль над Азией - Иран, Индия, Китай.
Особенно такой известный большевик, как Павел I Тоже, говорят, в Индию собирался, да грохнули его раньше... Вот ведь как Англия умеет обороняться на чужих территориях...
Про оборону там говорилось только одно: - Прочно удерживая направление на... , вдарить по противнику на...
А Вы хотите там прочитать "- Прочно удерживая направление на... , в контратаку не переходить, сидеть в окопах и ждать пока противник сам не выдохнется" ?
федя пишет: цитата: Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор.
По договору между Персией и Россией от 1921 года СССР имел право ввести свои войска на территорию Ирана. Статья 6 Договора http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/19210226per.html Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае, если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опасность границам Российской Советской Федеративной Социалистической Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы, в интересах самообороны, принять необходимые военные меры. По устранении данной опасности Российское Советское Правительство обязуется немедленно вывести свои войска из пределов Персии <...> А без разговорников как с персами общаться?
Нет, господин Diego, вы нам план обороны страны покажите. А эти "бумаги" про прикрытие границ не оборона страны - МАЛЮСЕНЬКИЙ этап обороны. И потом они написаны в стиле призывов ЦК к Новому году или 1 мая. Мол крепить оборону, расширИть и Углубить. Это мы читали ежегодно, по три раза. Предложите чего нибудь поновей.
Примерно следующее: - По сообщениям разведки основные направления наступления противника ожидаются там-то и там-то. Приказываю: - Разместить .... тд, ... мк, .... пд там-то и там-то. - Подготовить полосы обороны там-то и там-то в виде.... - Подготовить подвижные резервы там-то. - Заминировать ..... - Вывезти .... из .... - Подготовить ... сад для действий по целям ..... и др. действия НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
Но вижу Вас сие не интересует. Вам бы только про правый задний подкрылок танка БТ пореготать.
А вам не нравится какое слово? Демагог или товарисч? Вы, наверно со школьной скамьи ябедничаете? И потом, вы уж тогда и за другими следите. Человек обратился ко мне - Дедуля, заметьте имя собственное. Мой ник Дед. Вам понравится если к вам обратятся Энциклопуля? А к нему Преподуля?
По договору между Персией и Россией от 1921 года СССР имел право ввести свои войска на территорию Ирана. .... А без разговорников как с персами общаться?
А в Турцию СССР имел право ввести свои войска? По какому договору? (Или это какой пьяный майор клепал разговорники по шаблону для всех сопредельных с СССР стран? И во всех требовал коров собрать с овцами?... )
Нет, господин Diego, вы нам план обороны страны покажите. А эти "бумаги" про прикрытие границ не оборона страны
Ну Вы пока еще вообще ничего не показали, кроме "бумажки" Василевского. Называете его план "Гроза", хотя там план ПРЕВЕНТИВНОГО удара по развертываемым войскам Германии у границы с СССР. дед пишет:
цитата:
МАЛЮСЕНЬКИЙ этап обороны.
Он же и единственный. Упорной обороной врага не разгромить, поэтому в окопах сидеть никто не собирался и тем более отходить вглубь страны.
А поточнее нельзя? Что понималось под "антисоветским курсом"? Немцев пригласили?
В том числе. Помимо этого антисоветская агитация внутри страны, зажим просоветских сил, неуступчивая позиция в вопросе о рудниках Петсамо. Всё это вызывало сильное раздражение советского руководства. Закорецкий пишет:
цитата:
Почему на фото этой же листовки в книге "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" (Москва, 1985, тираж 500 000 экз.) на стр. 452 день даты никак не похож на "22", а скорее всего – "19"? ("19 июня 1941 г.")
Я бы скорее решил, что это 13 июня (привет Резуну). Вообще качество снимка такое, что делать по нему какие-либо выводы с увренностью невозможно. Закорецкий пишет:
цитата:
Ладно, допустим, что официально постановление Президиума Верховного Совета об объявлении мобилизации было принято 22 июня.
Не допустим, а это факт такой, достаточно известный в отличие от гипотетического Указа ПВС от 19 июня. Закорецкий пишет:
цитата:
Но... начало мобилизации перенесли на сутки! НЕВЕРОЯТНО! Враг ломится! Надо быстрее разворачивать кадрированные части! А мобилизацию ... отложили!?! Смысл?
Насколько я понимаю, это было нормальной практикой. Причины, как они мне видятся, необходимость подготовки к проведению мобилизации и оповещения призывников. Закорецкий пишет:
цитата:
А вот если бы немцы не напали, то объявление мобилизации не через радио, а втихаря через листовки
В подобных случаях обычно рекомендуется учить матчасть. Через листовки втихаря мобилизация не проводится, равно как и ПВС мог издавать указы только о проведении открытой мобилизации. Закорецкий пишет:
цитата:
Вообще существуют ли в природе документы, в которых речь шла бы именно о конкретной подготовки обороны своей страны? В частности, в которых говорилось бы, что по сведениям разведки ожидается нападение противника на таких-то направлениях. Приказывается к таким-то дням сделать то-то и то-то (разместить такие-то войска там-то, срочно создать такие-то заграждения, развернуть то-то и то-то там-то и т.д.)? Можно ли их наконец-то посмотреть
Примерно следующее: - По сообщениям разведки основные направления наступления противника ожидаются там-то и там-то. Приказываю: - Разместить .... тд, ... мк, .... пд там-то и там-то. - Подготовить полосы обороны там-то и там-то в виде.... - Подготовить подвижные резервы там-то. - Заминировать ..... - Вывезти .... из .... - Подготовить ... сад для действий по целям ..... и др. действия НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
Планы внимательнее читайте, там все это есть... Кроме как "заминировать" и "вывезти", конечно - это уже не уровне округа решается, а на уровне полка или ниже...
Смотрите. Соображения от 15 мая 41 года(план Гроза).
Смотрю. Плана "Гроза" пока что не заметил. Зато другого ПЛАНААААААААААА... Пых!
Соображения не были приняты. И дальше что? Кстати, они ведь были насписаны именно под влиянием угрозы Германии, а не наоборот. Вкатать немцев в асфальт, пока они на нас не накинулись. Тоже превентивность, ничуть не хуже Резуна
это чтобы не было сомнений, что в 10-м томе научного издания показана фальшивка. На типографских изданиях обычно линии параллельны:
1) Не факт. Искажения есть и они очень большие. 2) При копировании искажения также неизбежны. Бумага чуть замялась в барабане - и получите. 3) В AutoCADe и я умею параллельные линии рисовать
Закорецкий пишет:
цитата:
А чё им остается: планов обороны нет и не предвидется. Вот и изображают что доступно.
Совет: почитайте планы обороны США на своей собственной СШАсной территории. Найдёте - дам медаль. Пока что я нашёл только "разноцветные" планы с красивостями типа броска основных сил на перехват японского флота и разгрома его в решающем сражении.
дед пишет:
цитата:
И потом если континентальная Европа в руках, то куды она Англия денется??
А никуда. Наполеон завоевал Европу, Гитлер тоже. Без господства на море Англию не удушить ну никак
Кроме как "заминировать" и "вывезти", конечно - это уже не уровне округа решается, а на уровне полка или ниже...
1) Н-да?
А с чего это вместо "вывезти" от границы, Г Ш наоборот затарил туда всякого добра многими эшелонами? (Одних боеприпасов после немецкого нападения потеряли тысячами вагонов - см. фото на сайте Потапова на адресе http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=108&lang=ru в статье "Несостоявшийся историк"). Это по какому плану? Это комполка заявки составляли? РККА - это был большой кохоз? Где хочу - там размещаюсь?
2) Кстати, немцы на бумаге тоже кое-что рисовали в развитие плана "Морской лев". И как, РЕАЛЬНО они Ла-Манш форсировали? Меня интересует ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план, который вот так же и РЕАЛИЗОВЫВАЛСЯ.
Вообще такие документы полагается сканировать. 300dpi + lineart режим хватит за глаза.
За глаза, говорите? Прошу:
Можете убедиться, что это 300dpi lineart. Сосканил с репринта из книги к 50-летию газеты "Правда". Масштаб - 100%. Обращаю внимание на качество печати и особенно на параллельность линий.
Вопросы: Что написано в передовой? Номер газеты? Замечу в скобках, что размер шрифта передовой "Правды" будет поболе, нежели выходные данные плаката. Про номер газеты и не упоминаю даже. Пойду сейчас по плакатам что-нибудь поищу.
P.S.Demon, Вы, похоже, не просекли фишку. Закорецкий сканил не оригинал плаката, а такой же репринт.
sorry за оффтоп, любой генштаб планируя войну заготавливает заранее военные материалы - цветные и черные металы, уголь, нефть, хлопок - в том числе для производства пороха, Гитлер держался за Никополь до последнего из-за марганца или ещё чего, сталь у немцев плохая была без легированных добавок. Так вот никаких стратегических запасов военных материалов в Европе почти нет!!! Зато полно материалов в Азии - Африке, нефть на ближнем востоке, и много другого. Западные державы 30-40х годов это метрополия и колонии. Что такое Франция в 1940г? Это метрополия и огромное кол-во колоний которые поставляют сырьё, Англия, Бельгия, Португалия все кормились за счет своих колоний и чужих в свои колонии не пускали. Зачем высаживатья в Англии? Зачем воевать там? что можно захватить? старые угольные копии? А захвати ближний восток - Египет - Персидский залив, Индию - всё конец Англии, доступа к ресурсам нет, а Французы-Бельгийцы на свои рынки не пустят.
Сталин вроде был гений, ну пусть полугений, но зачем ему захватывать нищую Польшу, Германию или Францию с Англией? Заводы? В 30-е годы производственная база была создана уже в СССР, рынки сбыта? Гораздо выгоднее захватить Турцию - Иран - Индию -Китай. Естественно США и Англия были не дураки и Сталину достался лишь Китай к концу второй мировой.
Честно, я таких некачественных репринтов даже в руках не держал. Может, это сотая копия?
У меня копия первая. Вы на размер моего фрагмента в сантиметрах посмотрите. Впрочем, ладно, я сам скажу: 5,31х4,32 см. На самом же деле в оригинале ширина фрагмента должна была бы быть сантиметров 14. И в высоту - 11-12. В книге текст еще как-то где-то можно разобрать. После скана - как видите.
Еще полезно поредактировать оттенки (светлые - посветлить, темные - потемнить). И сделать легкий "шарпен" ("уточнение"). Обычно я сканирую в оттенках (или в цвете) с 300 dpi, затем меняю разрешение на 100 dpi, а потом несколькими шагами уменьшаю габаритный размер (на 80%, на 70%, на 90% и т.д. ) - чтобы уменьшить паразитный муар. А потом еще и выполняю "шарпен".
amyatishkin пишет:
цитата:
Мы же туркам танки поставляли, самолеты - как простому техническому советнику общаться с местными?
Ага! И при этом объясняется, что держали войска в Закавказье из-за турецкой угрозы. Это как совместить?
А в Турцию СССР имел право ввести свои войска? По какому договору? (Или это какой пьяный майор клепал разговорники по шаблону для всех сопредельных с СССР стран? И во всех требовал коров собрать с овцами?... )
ЕМНИП Турция в предвоенных раскладах рассматривалась как один из вероятных противников. Ожидалось, что она могла напасть на СССР в коалиции с другими странами. Значит в случае нападения Турции следовало это нападение отбить, а затем добить врага на его территории. Вот для этого и делались разговорники. или вы считаете, что их нужно было делать только исключительно после нападения?
Турция в предвоенных раскладах рассматривалась как один из вероятных противников. Ожидалось, что она могла напасть на СССР в коалиции с другими странами.
С какими, не уточните? С одной стороны, Турция была союзник Англии. С другой - перед 22.06.41 она заключила договор с Германией. Ну и с кем? И на чем турки наступали бы, ведь у них танков было - 0 ("ноль") штук. Пешкодралом? Или на ишаках?
Ага! И при этом объясняется, что держали войска в Закавказье из-за турецкой угрозы. Это как совместить?
Так и совместить. Вы почитайте, как в 40-м оценивали Турцию, взгляд на войну с Грецией - национально-освободительное движение и т.п.
Закорецкий пишет:
цитата:
А румынам тоже танки поставляли и самолеты?
Мы у них очень вежливо попросилю Бессарабию. И, что характерно, нам ее отдали безо всякой войны. А как с местными жителями разговаривать без военного разговорника?
Закорецкий пишет:
цитата:
А предваряя замечание, что с Румынией таки готовились воевать из-за Молдовы и Буковины показываю книжку про Венгрию:
А с Венгрией воевать не собирались. И даже ничего плохого им не делали. Наверно, это для пограничников разговорник ;)
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну и с кем? И на чем турки наступали бы, ведь у них танков было - 0 ("ноль") штук.
Из СССР было поставлено около 60 танков и 100 БА, из Германии тоже поставлялись танки (Т-4). Как обычно, резунисты матчасть не знают.
Демагог, вы товарисч. А вот с помощью стенобитных машин кого в грязь втоптали? И потом я ведь про слонов у Ганнибала говорил.
У Ганнибала была особая , наступательная порода слонов? "Резунеры" занялись биологией. А стенобитные машины неплохо бы пригодились для разрущения укреплений противнка на своей территории.
показываю книжку про Венгрию: А с ней какие были отношения? Договор? Поставки танков? Готовность повоевать?
Не припомните, в каком году Венгрия присоединилась к оси Берлин-Токио-Рим и/или антикоминтерновскому пакту? и почему разговорник 40-го года, а не, скажем, 39-го?
цитата:
С какими, не уточните?
Ну так посмотрите "соображения" С одной стороны, Турция была союзник Англии. С другой - перед 22.06.41 она заключила договор с Германией. Ну и с кем? С кем ей будет выгодно в данный конкретный момент.
цитата:
И на чем турки наступали бы, ведь у них танков было - 0 ("ноль") штук. Пешкодралом? Или на ишаках?
Сколько танков было у финов? Какая география на турецко-советской границе, есть где танкам развернуться?
А как вам такая идея? (Кто автор – не знаю, откуда получил – долго рассказывать... И как говорится, администрация не совсем согласна с Автором, но кое-что интересное может быть - может быть...) ================= ......
Судьба же Наполеона известна. Между тем, советская армия велика. И Россия велика. Производство в СССР сосредоточено в основном севернее линии интереса. Значит, так не пойдет. Значит, по чисто военным соображениям вместо легкой прогулки по южному маршруту через курортную Анатолию и вполне дружелюбные Ирак и Иран надо по-настоящему воевать с СССР, до его полного разгрома. А это – война с потенциально десятимиллионной армией.
Не могли же немецкие стратеги надеяться, что советская армия рассыплется при одном виде немецких войск как карточный домик? Нормальные люди на лучшее, на авось, никогда не рассчитывают. А германских офицеров трудно считать «ненормальными».
Ответьте тогда мне на один вопрос – ЗАЧЕМ?
Характерная деталь. Разработчиками плана похода в Индию были генерал-фельдаршал Вильгельм Кейтель и генерал-полковник Альфред Йодль. Чистой воды «кабинетные крысы», они были повешены по приговору Нюренбергского трибунала вместе с Иоахимом фон Риббентроппом – министром иностранных дел, заключившим пакт о ненападении с СССР. При этом правая рука Гитлера, Рудольф Гесс, казнен не был. Не были казнены Манштейн и отец немецких танковых войск Гудериан. Не был казнен разработчик, как утверждается, плана нападения на СССР генерал-фельдмаршал Паулюс. Да что Паулюс! - Гальдер, начальник Генштаба сухопутных войск, дожил до 1972 года и еще мемуары писал.
В. Резун обратил внимание на это странное обстоятельство в своей книге «Самоубийство». И обрушился с критикой на устроителей Нюренберга. Не понял Резун, что скромная Балканская вылазка была началом грандиозной, невиданной доселе стратегической операции поистине планетарного масштаба, которая, собственно, и должна была стать стержнем войны.
А как же знаменитый план "Барабросса"? Проще всего заметить, что любой генштаб разрабатывает великое множество планов на все случаи жизни. Можно сказать, что, вполне вероятно, «Барбаросса» был одним из таких планов, которому суждено было историей быть опробованным на практике. Можно также предположить, что этот план разрабатывался как самостоятельная часть более широкой операции против СССР, которая должна была бы последовать после почти несомненного успеха Индийского похода. Это вполне вероятно, так как поход на Индию разрабатывался Штабом верховного главнокомандования вооруженными силами, а план «Барбаросса» - штабом более низкого уровня, генеральным штабом сухопутных войск. Это нормальная практика, когда части крупного плана отрабатываются «низовыми организациями», а затем сводятся в единое целое Генштабом. Может быть было и так.
Вот что еще смущает... Название плана - «Барбаросса».
Иногда операции называют нейтрально. В России это может быть какая-нибудь «Гроза» или «Заря». Так же и немцы. Например, план войны против Польши имел название «Белый план», а генеральная операция против Франции, Бельгии и Голландии – «Желтый план».
Но если уж дается «осмысленное» название, то немцы, да и не только немцы, имеют обыкновение давать операциям названия, хоть как-то соответствующие их целям. Вот, скажем, операция «Морской лев». Чего уж яснее? Чтобы догадаться, против кого это операция, не нужно быть семи пядей во лбу. Или, скажем, кавказская операция была названа «Эдельвейс». Тоже понятно. Впереди – горная война. Операция против сильно укрепленного курского выступа получила название «Цитадель», а вторая операция против Франции получила название «Атилла» - по имени великого вождя Гуннов, воевавшего против вестготов.
Или вот интереснейший план «Аманулла». Как вы думаете, какой может быть цель плана с таким названием? Впрочем, об этом плане мы поговорим позже.
Но почему - «Барбаросса»? Фридрих Барбаросса никогда не ходил на Восток. Нет, точнее, он никогда не ходил на восток в сторону России. На Восток-то он как раз ходил. На Ближний Восток, в Палестину... Мелочь, конечно. Но, право, странно.
Да тот ли план «Барбаросса» нам предъявляют? Что там, за первой страницей? А вдруг, говоря медицинским языком, «козья морда» - совсем не то, что мы ожидаем и к чему привыкли?
Есть ли еще следы, подтверждающие замысел Индийского похода, кроме совещания 17 февраля в Ставке Гитлера и логики? Разумеется, есть.
Достоверно известно, что в сентябре 1940 года адмирал Рейдер публично заявил, что настоящим врагом Германии является Британия и что британская нефть на Ближнем Востоке – более ценный приз, чем российская нефть на Каспии. Кто бы спорил!
Через три месяца после этого заявления произошло знаковое событие: 23 декабря 1940 года на французско-испанской границе состоялась единственная личная встреча двух диктаторов: Франко и Гитлера.
О чем они говорили? Германский лидер требовал от Франко пропуска через испанскую территорию двадцати немецких дивизий, которые должны были до 10 февраля 1941 года взять Гибралтар и закрыть англичанам доступ в Средиземное море!
Договориться с Франко Гитлеру не удалось. Испанец запросил слишком много. А скорее всего, если подумать и посмотреть на карту, просто Франко не захотел подставить Испанию, открытую своим атлантическим побережьем для удара лучшего в мире британского морского флота. Тем более, что он едва только вышел из гражданской войны.
Переговоры Гитлера с Франко продолжались десять часов. Об этих переговорах Гитлер отозвался так: «Я бы предпочел, чтобы... мне вырвали три или четыре зуба, нежели снова пройти через все это»
Несколько моментов интересны для нас в этой встрече.
Прежде всего, встреча состоялась всего через пять дней после подписания Гитлером 18 декабря 1940 года знаменитой директивы №21, утверждающей план «Барбаросса», якобы направленный против России. Занятно. Будем считать это совпадением.
Во-вторых, тема встречи.
Планировать войну с СССР и загонять в Африку двадцать дивизий? Чудеса, да и только. А вот если планировать сухопутный поход в Индию – то тогда все совершенно объяснимо и правильно. Наполеон потерпел поражение в Египте, так как не сумел блокировать Гибралтар, и эскадра Нельсона чувствовала себя в Средиземном море как дома.
Наконец, дата предполагаемой операции: 10 февраля 1941 года...
Да, договориться с Франко Гитлеру не удалось. Так что, Гитлер отказался от затеи? Ничуть не бывало. Он требовал от Франко пропустить войска к 10 февраля 1941 года. Не получилось. Но почти в срок, указанный Гитлером Франко, 13 февраля 1941года, в Триполи высаживается африканский экспедиционный корпус генерала Роммеля в составе 25000 солдат и 8500 единиц подвижного состава, который стремительно направляется к границам Египта. А 17 февраля Ставка Гитлера принимает решение об индийском походе.
Опять совпадение?
Второе событие произошло чуть раньше – 9 июня 1940 года за тысячи километров от европейского театра военных действий. При активной дипломатической помощи Германии и Италии между Японией и СССР было заключено соглашение о демаркации советско-манчжурской границы, которое поставило точку в территориальном споре, поставившем обе страны на грань полномасштабной войны.
Интересна реакция Запада на это соглашение. Оно вызвало серьезную озабоченность Британии и почти панику в США. Американские политические эксперты однозначно заключили следующее: это соглашение означает, что Япония укрепляет тылы на Севере, чтобы двинуться «на Юг». Однако Юг – понятие растяжимое. Вопрос - куда «на Юг»? Решение Германского командования от 17 февраля 1941 года не оставляет сомнений: «на Юг» означало в Индокитай и Индию, навстречу германским войскам.
По существу, это соглашение между СССР и Японией на востоке было воспринято политической элитой как пакт Молотова-Риббентропа на Западе.
Для нас же это доказательство того, что решение Ставки Гитлера от 17 февраля о соединении германских и японских войск в Индии – не пустые слова.
Итак, судя по всему, Гитлер справедливо полагал, что сердце Британской империи находится в Индии. Но если сердце Британии – в Индии, то ее «ахиллесова пята» - в мусульманском мире и прежде всего на Ближнем Востоке, в Турции, - там, где, как и в Германии, желание реванша за разгром Османской империи было всепоглощающим чувством мусульманских реваншистов.
Логика подсказывает, что если Гитлер решил наступать по линии Балканы - Ближний Восток- Турция – далее везде, то подготовка такой операции должна была проводиться им тщательно и заблаговременно. Операция должна была лечь на хорошо подготовленную почву, а это требовало времени, дипломатических и пропагандистских усилий. .... (продолжение следует)
(продолжение, фрагментарно) ==================== ......... Теперь самое время вернуться к выступлению Сталина. То, что война с Германией неизбежна, – это было ясно. Я уже писал выше, что если бы Гитлеру удалось реализовать план и соединиться с Японией, СССР оказался бы в полном окружении, в катастрофической ситуации ему пришлось бы вести войну на фронте не в три, а в 11 тысяч километров с двумя сильнейшими противниками, обладающими всем, о чем только можно мечтать: нефтью, индустрией, пищей, невообразимыми людскими резервами.
Единственный разумный выход в такой ситуации – напасть первым.
Меня, кстати, до крайности удивляет, почему сторонники Сталина и советского прошлого столь яростно отрицают очевидность: Сталин готовил удар по Германии. Что в этом плохого? Что они хотят доказать? Какое-то особое, нечеловеческое миролюбие СССР? Ну так это было бы равносильно признанию глупости и безответственности советского руководства: внешняя политика крайне мало чувствительна к внутреннему устройству страны. Ее, прежде всего, ведут объективные обстоятельства, и свобода маневра у правителя любого толка чрезвычайно узка.
Итак, нападение на Германию. Вряд ли, однако, гитлеровские генералы не просчитали такого риска.
Посмотрите на идею: фактически, германская армия возводила стену вокруг строящейся «индийской ковровой дорожки». Взятие Греции и островов отрезало самый узкий и бесконечно удаленный от Британии морской участок – Босфор и Дарданеллы. Роммель перекрыл подходы из Африки. Италия контролирует узость Средиземного моря. Палестинцы, да и все арабы, враждебны Британии...
Мог ли Гитлер, методично выстраивая стену безопасности вокруг маршрута движения, недостроить ее и без опаски отрыть свой тыл Сталину? Разумеется, нет. Случись в таких условиях ближневосточно-индийскому блиц-кригу продолжиться, германские силы необратимо втянулись бы в балканско-иракско-иранско-индийскую воронку, как уже втянулись болгарские войска и начали втягиваться войска, размещенные в Румынии. Вот в это-то время Сталин и мог нанести удар в оголенный германский тыл. Поскольку перебросить обратно в Европу в короткие сроки значительные массы войск с Ближнего и Среднего Востока для Германии было бы абсолютно невозможно, Германию постигла бы невиданная военная катастрофа. Значит, Гитлеру нужно ждать удара в спину и готовиться в активной обороне. Отсюда – необходимая концентрация гитлеровских войск у советской границы, которую Суворов-Резун убедительно объяснить не может.
Гитлер просто боялся Сталина. Боялся чего-то вроде плана «Гроза». И боялся вполне справедливо. Мало того, что у Сталина была огромная армия. У России – огромный мобилизационный потенциал. Да и не было у Сталина другого выхода, кроме как ударить по Германии. При всем желании не было. Итак, ни Сталин не сомневался, что Гитлер нападет на СССР. Ни Гитлер не сомневался, что Сталин готовит удар. И опять-таки, сомнения могли быть только в сроках, а не в факте.
Для Сталина было ясно, однако, что нападать надо было не прямо сейчас, когда Гитлер только-только распахнул Ближневосточные ворота. Надо ждать. Надо годить, когда он завязнет поглубже.
Но и Гитлеру сразу нападать-то тоже было не с руки. Можно привести сотни доводов, почему Гитлеру нападать на СССР в июне 1941 года просто нелепо! Правильно написал Суворов – это самоубийство. Достаточно того, что у ключевого союзника – Японии, жаждущего дорваться до России, полностью связаны руки. В Индокитай Япония идет. А потом в Индию. Но есть и другие соображения: нефть.
Россия – страна огромная. Это ж сколько нефти надо, чтобы питать продвижение германской армии по такой территории! А с нефтью у Германии – неважные дела. Кроме Румынии, ничего и нет. Не сравнить с Баку или Ираном. Ясно, однако, что в Иран-то идти легче, чем в Баку! По дороге тебя не встретит пятимиллионная Красная армия. Здесь воевать, считай, не надо. И еще один плюс – Британии уже безо всякой Индии настанет конец, как только она лишится Ирана. Ибо с 1912 года Британский флот живет на иранской нефти. Вот тогда и о высадке можно думать...
Значит, Иран для Германии – ключевая точка, игла Кащея.
Пока иранская нефть не окажется под германским контролем, о войне с Россией нечего и думать. Тем более Иран и Турция – прекрасные плацдармы для наступления «в кавказский тыл» и получения следующего приза - Баку. Итак, нападение Германии на СССР в июне 1941 года не выгодно Германии, а нападение СССР на Германию даже в июле, как утверждает Суворов, не очень, но выгодно СССР. Скорее, развития такого рода событий можно было ждать только летом 1942 года. Этот срок определяется простыми соображениями: поход в Иран, если считать с Иракского восстания, занял бы у Гитлера никак не меньше трех-четырех месяцев. Значит, август. Но нужно еще так или иначе решить вопрос с Британией. Сентябрь. А дальше – распутица, зима... Проще продолжить движение в Индию, методично подготавливая активную оборону на границе с СССР, чтобы избежать неожиданностей.
Нет, ни Гитлеру, ни Сталину было не выгодно немедленное нападение друг на друга...
Тогда, классический вопрос: Кому тогда выгодно? Кому выгодно, чтобы Германия напала на Россию как можно быстрее? Ответ очевиден. Есть только одна страна, которая получила прямую выгоду от нападения Германии на СССР летом 1941 года, – это Британия.
Чтобы замкнуть картину, не хватает только одного. Скажем, донесения Гитлеру руководителя иностранного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (ОКВ) и...как утверждается, английского шпиона, Вильгельма Канариса примерно следующего содержания:
"Источник, работающий в штабе красной авиации, сообщает: 5 мая Сталин в речи, произнесенной в Кремле перед выпускниками военных академий, содержание которой в прессе опубликовано не было, заявил: " Немцы считают, что их армия - самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно. Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой" и произнес тост следующего содержания: «Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к политике наступательных действий. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная"». По сведениям полученным из нескольких источников в произнесенном тосте были также слова: Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне». Эти сведения получены источником от нескольких офицеров и абсолютно надежны.
Казалось бы все симметрично: выступление Гитлера, попавшее на стол Сталину. Выступление Сталина, попавшее на стол Гитлеру...
Нет! В отличие от Сталина, у которого были, как мы видели, веские основания не доверять такого рода сообщениям в отношении намерений Гитлера, у Гитлера, прекрасно осознающего рискованность своего положения при дальнейшем продвижении на Ближний Восток, таких оснований не было.
Сталин, в отличие от Гитлера, не был связан какими бы то ни было военными действиями и, следовательно, мог выступить в любую минуту. А в «вероломстве», или, точнее, в прагматизме Сталина, Гитлер надо полагать не сомневался. И Гитлер поверил. Он должен был поверить такому тексту, если он здравомыслящий человек. Особенно если текст сопровождался материалами о концентрации советских войск. А концентрация совершенно явно происходила.
В такой ситуации Гитлеру не оставалось иного выбора, кроме как бросить Ближний Восток на произвол судьбы и спешно переориентироваться на нового врага - СССР, ибо легко можно представить себе, что бы произошло, если бы информация о готовящемся ударе не попала к Гитлеру. Это был страшный выбор. Он рушил все планы и заставлял Германию вступить в бой с Россией один на один.
Но если Британия всегда так стремилась, чтобы Германия напала на СССР, то, может быть, с ней возможен некий компромисс. Дело зашло еще не так далеко. Высадки еще не было, а Ковентри... Естественно, самые разрушительные бомбардировки были связаны с начавшейся главной операцией и произошли совсем недавно, 8 и 10 апреля... Но это – на войне – как на войне. Не захотят же они отдавать Европу Сталину?
Вот зачем Гесс полетел в Британию. Гитлер после получения сообщения о готовности Сталина атаковать был готов обещать уйти откуда угодно, лишь бы наказать «вероломных русских», и рассчитывал на Британию – все-таки, как писал Чемберлен, Британия и Германия – столпы европейской цивилизации!
... Если это так, то Британией одним ударом были достигнуты две ключевые цели: передав Гитлеру информацию о готовности Сталина к нападению на Германию, Британия заставляла Гитлера бросить Ближний Восток и, в частности, взбунтовавшийся Ирак на произвол судьбы и осуществляла свою мечту – гарантированно направляла агрессию Гитлера против СССР...
По инерции, после 10 мая движение немцев на юг продолжалось еще несколько недель. Войну, как каток, сразу не остановишь. Но это были уже мертвые, бессмысленные победы.
Немцы резко сократили поставки Роммелю, о чем тот вспоминал с недоумением и раздражением, и наступление Роммеля захлебнулось, хотя все, что смогли собрать британцы в Египте, – это все лишь 239 тысяч разношерстного воинства - слону дробина для германской мощи.
Немцы внезапно прекратили помощь Ираку. Прилетевшие было самолеты вернулись в Европу, и 24 мая, всего через две недели после полета Гесса в Британию, иракское восстание было жестоко подавлено англичанами.
И вот еще что показательно: через три месяца, уже в августе, после нападения Германии на СССР, советское правительство находит, несмотря на горячие сражения, почти поражение, на западном фронте немалые силы, чтобы совместно с англичанами оккупировать и «южное арийское государство» - Иран , чтобы предупредить создание там немецких опорных пунктов (!) – чем подчеркивается его ключевое значение в гитлеровском плане.
Иначе зачем бы Сталину, когда война идет на Западе, расходовать силы и средства на столь удаленном от главных боев направлении. Особенно характерно здесь участие британцев. Ну им-то зачем Иран понадобился? Совершенно ни за чем. Если только Иран не был целью Гитлера, разумеется.
Попутно замечу, что, весьма вероятно, сам выбор Тегерана в качестве места первой встречи стран-победителей (что к тому времени было уже совершенно ясно) в 1943 году был не случаен. Скорее всего, это был глубоко символический акт, предвосхищающий капитуляцию второго, уже европейского «арийского государства» и показывающий, что замысел Гитлера раскрыт и разрушен.
Но до Тегерана были еще два года тяжелейшей войны.
А пока война продолжалась. Но теперь уже не по гитлеровскому, как впрочем, и не по сталинскому сценарию.
Гитлер поменял дорогу. Но оставил ли он в стороне свою цель? Нет.
11 июня 1941 года, за 11 дней до нападения на СССР, Верховное главное командование вооруженных сил Германии (ОКВ) и Главное командование сухопутных войск (ОКХ) издали показательную директиву за номером 32, гласившую:
"После достижения целей операции "Барбаросса" дивизии вермахта должны будут вести борьбу против британских позиций на Средиземном море и в Передней Азии путем концентрической атаки из Ливии через Египет, из Болгарии - через Турцию, а также, в зависимости от обстановки, из Закавказья - через Иран".
Это и был план упоминавшийся уже нами план «Аманулла», который предусматривал мероприятия по обеспечению похода германских войск в Афганистан и далее в Индию в новых условиях. Частью плана являлась подготовка мощного антианглийского восстания индийских мусульман, которое должно было вспыхнуть при появлении солдат вермахта у индийской границы.
Еще одна характерная деталь: для работы с местным населением Афганистана и Индии предполагалось выделить значительную часть "войсковых мулл", готовившихся в Германии под бдительным надзором уже знакомого нам муфтия иерусалимского Хадж Амина аль-Хусейни.
Знакомые мотивы. Вспомните начало балканской операции, восстание в Ираке, концентрическую атаку Роммеля из Ливии.
Иными словами, Гитлер в этой директиве сказал, что собирается использовать для достижения своей цели оба показанных нами пути, как бы обтекая Черное море по обоими кратчайшим расстояниям. Может ли быть более прямое доказательство того, что Гитлер шел в Иран и Индию, чтобы победить Британию и завевать мир, чем факт существования плана «Аманулла», утвержденного подписью Гитлера до еще начала войны с СССР? Какие еще доказательства нужны?
Но, возвращаясь немного назад, хочу еще раз спросить: если вы в здравом уме, скажите, ЗАЧЕМ идти в Иран через Кавказ, пробиваясь через многомиллионную советскую армию, если в тот же Иран можно благополучно попасть через дружественные Болгарию и Турцию или через Ближний Восток, где англичанам, собирая с миру по нитке – из Австралии, Индии, Нигерии даже, - к июлю 1941 года, уже после начала гитлеровской операции, удалось собрать в Египте аж 239 тысяч человек, включая солдат и моряков. Да что же это за напасть такая?
И вообще, зачем, зачем, зачем Гитлеру мог понадобиться СССР? «Плодородная» Земля? Это-то при среднегодовой температуре -10.5 градусов? «Россия - зона рискованного земледелия», как годами утверждали и утверждают защитники колхозного строя! Если иметь цель завоевать именно Россию, то да, Украина имела стратегическое значение. Но как «житница России», не более того.
Опасения за нефтяные поля Плоешти? Но даже организация обороны этих полей, если Гитлер не верил Сталину, обошлась бы ему гораздо дешевле, чем та война, которую он затеял...
Зачем, зачем, зачем завоевывать – именно завоевывать – пустые безбрежные заснеженные пространства, если можно комфортно пройти по дружественным территориям, где войска будут встречать цветами и в награду за эту почти прогулку получить райские, субтропические земли и весь мир в придачу?
И еще: если даже и хотеть завоевать эти северные земли, то зачем же бить в лоб, если можно – в точном соответствии с классической немецкой военной мыслью – «решить войну посредством обходного, максимально возможного по размаху и географическим условиям маневра», как завещал великий немецкий военный теоретик фельдмаршал Шлиффен, обойдя стороной огромную враждебную страну безо всякого кровопролития и заставить ее, при необходимости, биться на пятнадцатитысячекилометровом фронте на Западе, на Юге, на Востоке и Севере?
Итак, у Гитлера было два пути в Индию: один – через дружественные мусульманские страны с благоприятным климатом, с поддержкой местного населения, желающего поражения Британии. Путь, практически повторяющий великий поход Александра Македонского, которым Гитлер восхищался всю жизнь. Путь, создающий, даже если вообразить, что у Гитлера было маниакальное желание захватить именно Россию, идеальные условия для этого захвата.
И был другой путь – в лоб, через хорошо вооруженную, с огромной армией численностью без малого в три с половиной миллиона человек в мирное время и обладающую колоссальным мобилизационным потенциалом, необъятную, холодную, Россию.
Повторю свой вопрос: ЗАЧЕМ Гитлеру в полном противоречии со своим же утверждением, сделанным в «Майн Кампф»: «Германия может воевать с Россией только в союзе с Британией», - выбирать российский маршрут и войну на два фронта? Ладно, предположим, что Гитлер маньяк и ему, хлебом не корми, дай пойти в Россию прямо здесь и сейчас. Предположим, что он писал «Майн кампф» в беспамятстве и забыл собственные стратегические установки. Но его генералы и фельдмаршалы, что - тоже все как один тупицы и психопаты? Судя по итогам первых месяцев войны с Россией, этого не скажешь.
Ясно, что развернуть Гитлера на Россию могла только жизненная угроза. Угроза нападения в спину...
Подписывая окончательный приказ о вторжении в СССР, Гитлер, по воспоминаниям генералов, повторял: “Лучше ужасный конец, чем ужас без конца”. «О каком ужасе без конца речь?», - задается вопросом Александр ГОРЯНИН. Ясно, что развернуть Гитлера на Россию могла только жизненная угроза. Угроза нападения в спину...
Сдается мне, что Кейтеля и Йодля казнили за то, что они слишком много знали. Например, знали, что именно содержалось в папке с надписью «Барбаросса» .....
"Изабелла" - немецкий план захвата Испании, не осуществлен из-за начавшейся войны с СССР, сил не хватило. Немцам просто не хватило ни войск ни управления ясного в цейтноте событий 1939-41гг, англичане как всегда проявили стратегическую мудрость схожую с Наполеоновскими войнами или Первой Мировой. Морские коммуникации, с точки зрения экономии даже сейчас морские перевозки самые экономичные - перебросить танковую дивизию из европы в индию по морю раз в 10 экономичнее и быстрее чем по суше. По суше - надо строить мосты, дороги, снабжение.
Да, договориться с Франко Гитлеру не удалось. Так что, Гитлер отказался от затеи? Ничуть не бывало. Он требовал от Франко пропустить войска к 10 февраля 1941 года. Не получилось. Но почти в срок, указанный Гитлером Франко, 13 февраля 1941года, в Триполи высаживается африканский экспедиционный корпус генерала Роммеля в составе 25000 солдат и 8500 единиц подвижного состава, который стремительно направляется к границам Египта. А 17 февраля Ставка Гитлера принимает решение об индийском походе.
Опять совпадение?
Роммель был выслан на помощь отступавшим из Ливии итальянцам. Да и 25 000 солдат - это мало для похода на Индию, тем более, когда в тылу остаётся Гибралтар, Мальта и Крит.
А с нефтью у Германии – неважные дела. Кроме Румынии, ничего и нет.
По-моему, в это время Германия и СССР дружно обменивались - мы им сырьё (в т.ч. и нефть), а они нам технологии. И даже была версия, что Германия склоняла СССР напасть на Иран.
А стенобитные машины неплохо бы пригодились для разрущения укреплений противнка на своей территории.
Я только сам собрался сделать подобное замечание
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, почитал мемуары фон Папена и дневник Гальдера про конец 1940 - начало 1941 - есть повод углубиться в детали...
Углубляйтесь, углубляйтесь. Главное - наденьте скафандр получше, а то глубина, давление... Можно ведь и не выплыть
федя пишет:
цитата:
любой генштаб планируя войну заготавливает заранее военные материалы - цветные и черные металы, уголь, нефть, хлопок - в том числе для производства пороха, Гитлер держался за Никополь до последнего из-за марганца или ещё чего, сталь у немцев плохая была без легированных добавок. Так вот никаких стратегических запасов военных материалов в Европе почти нет!!!
Эдак Вы хватили. А Норвегия Гителру зачем нужна была? Там-то как раз и хватало легирующих сталей. Пока союзники не перекрыли кислород, проблем особых с поставками немцы не испытывали.
Из Швеции возили руду, для стали - черные металлы. Для бронированной стали нужны марганец, хром, никель. Насколько известно немцы на подводных лодках никель доставляли с ю.америки или японии - много ли привезешь таким способом. А каучук к примеру или алюминий - бокситы, на одних эрзацах не повоюешь.
Насколько известно немцы на подводных лодках никель доставляли с ю.америки или японии - много ли привезешь таким способом.
Немного. Но и не нать, собственно. Потому как никель это Финляндия на тот момент (сейчас Норильский никель нзывается), а хром и еще кое-что это Испания.
Немного. Но и не нать, собственно. Потому как никель это Финляндия на тот момент (сейчас Норильский никель нзывается), а хром и еще кое-что это Испания
однако на 2-3 тыщи км промахнулись, Норильск несколько восточнее Петсамо
никель это Финляндия на тот момент (сейчас Норильский никель нзывается), а хром и еще кое-что это Испания.
Действительно - "Петсамо" сейчас назвается "Печенга" ("Печенганикель").
ПЕЧЕНГА (1920-19 сент. 1944 - Петсамо), посёлок гор. типа в Печенгском р-не Мурманской обл. РСФСР. Расположен на р. Печенга, у её впадения в Печенгскую губу Баренцева м., в 120 км к С.-З. от Мурманска и в 9 км от ж.-д. ст. Печенга. П. известна со времени основания Печенгского монастыря (1533). В 1920 уступлена Финляндии. После сов.-финл. войны 1939-40 оставлена в составе Финляндии; 19 сент. 1944 на основании соглашения о перемирии П. вошла в состав СССР. В районе П.- месторождения сульфидных медно-никелевых руд, являющихся осн. минерально-сырьевой базой никель-кобальтовой пром-сти Кольского п-ова. Близ П.- незамерзающий порт Лиинахамари. =============
А хром - это Турция: =========== Добывающая пром-сть. Из полезных ископаемых разрабатывают: хромиты (р-ны Гулемана, Эскишехира и др.; 645 тыс. т в 1975), по добыче к-рых Т. занимает 3-е место (после ЮАР и Юж. Родезии; 1972) среди капитали-стич. и развивающихся стран ===========
Хром Турция поставляла Германии до 1944 г. включительно.
"Изабелла" - немецкий план захвата Испании, не осуществлен из-за начавшейся войны с СССР, сил не хватило.
Вообще, операцию "Феликс" - план захвата Гибралтара стали прорабатывать ещё во второй половине 1940 года, однако после того как испанцы не изъявили большой решительности содействовать немцам, от реализации пришлось отказаться. "Изабелла" уже разрабатывалась в качестве ответной меры на возможное вмешательство англичан во время похода в Россию, самостоятельно её немцы начинать не собирались. Закорецкий пишет:
цитата:
встреча состоялась всего через пять дней после подписания Гитлером 18 декабря 1940 года знаменитой директивы №21, утверждающей план «Барбаросса», якобы направленный против России.
Хи-хи. Закорецкий пишет:
цитата:
По инерции, после 10 мая движение немцев на юг продолжалось еще несколько недель. Войну, как каток, сразу не остановишь.
Ещё раз хи-хи. Смотрите приказ Кейтеля от 2* марта 1941 согласно которому в связи с балканской кампанией нападение на СССР откладывается до середины июня. Закорецкий пишет:
цитата:
А с нефтью у Германии – неважные дела. Кроме Румынии, ничего и нет.
Глупости. Большая часть немецкого топлива производилась из угля синтетическим путём.
А это объяснил сам Гитлер Молотову в ноябре 1940: из-за Советско-Финской войны. (В т.ч. чтобы предупредить появление в Финляндии английских войск и обезопасить финские источники сырья (того же Петсамо)).
однако на 2-3 тыщи км промахнулись, Норильск несколько восточнее Петсамо
Тут может быть одно объяснение: насколько я знаю, "Печенганикель" и "Североникель" (Мончегорск) сейчас принадлежат концерну "Норильскникель". Отсюда и ошибочка.
1) Существование Русско-Английского разговорника 1940 г. сомнению не подвергается.
2) Создавался он для проведения обороны СССР на англоязычных территориях (то ли в Индии, то ли в самой Англии, не считая Австралии).
Договорились.
Остался неуточненным вопрос: каким образом советские командиры отделений, рот и взводов ни в зуб ногой не знающие английского языка могли бы оказаться на таких территориях? Ладно, и на том, как говорится большое мерси... (Надевши поплотнее скафандр, можно углубляться в раскопки дальше).
ЗЫ: Домашнее задание. Вот здесь зашел разговор про Турцию. В БСЭ я нашел такие объяснения:
СОВЕТСКО-ТУРЕЦКИЕ СОГЛАШЕНИЯ. Дипломатич. отношения с 2.6.- 29.11.1920. Заключены: Договор о дружбе и братстве (16.3.1921) и Договор о дружбе и нейтралитете (17.12.1925). .... (19.3.1945 СССР его денонсировал). ... СССР и Турция вместе с др. странами подписали 20.7. 1936 Конвенцию о режиме Черноморских проливов (см. Монтре конференция 1936). ...
В связи с изменениями в период 2-й мировой войны сов.-тур. отношений Сов. пр-во 19 марта 1945 денонсировало сов.-тур. договор 1925, как не соответствующий новой обстановке и нуждающийся в серьёзном улучшении.
С возникновением 2-й мировой войны 1939-45 Т. сначала примкнула к англо-франц. блоку, заключив 19 окт. 1939 с Великобританией и Францией союзный договор, а в 1940, после капитуляции Франции, стала сближаться с гитлеровской Германией и 18 июня 1941, сохраняя союз с Великобританией, заключила с Германией договор О дружбе и ненападении. После нападения гитлеровской Германии на СССР Т. объявила себя нейтральной, но на самом деле оказывала Германии разнообразную помощь: продавала ей хромовую руду и др. стратегические материалы, пропускала герм. и итал. воен. корабли через проливы. Когда же фаш. державы стали терпеть поражения, Т. снова сблизилась с Великобританией, а также с США. В авг. 1944 она разорвала с Германией дипломатич. отношения и в февр. 1945 объявила ей и Японии войну.
Во время 2-й мировой войны 1939-45 Турция, объявив после нападения Германии на СССР о своём нейтралитете, предоставляла фаш. агрессорам возможность использовать Ч. проливы в своих целях. В свете этих обстоятельств Потсдамская конференция 1945 признала, что конвенция, заключённая в Монтрё, должна быть пересмотрела. В 1946 СССР приступил к переговорам с Турцией, но тур. пр-во отвергло сов. предложения. В 1953 Сов. пр-во заявило пр-ву Турции, что оно пересмотрело своё прежнее мнение относительно указанных предложений. Tаким образом, конвенция 1936 остаётся междунар. актом, регулирующим судоходство в Ч. проливах.
Ухудшившиеся в нач. 2-й мировой войны 1939-45 отношения нормализовались в сер. 60-х гг. благодаря усилиям СССР. ==============
А нельзя ли поподробнее насчет "усилий СССР по нормализации отношений с Турцией"? Какие "улучшения" предлагал СССР в 1945? Действительно ли на Потсдамской конференции 1945 собирались пересмотреть конвенцию, заключённую в Монтрё?
Насколько знаю, 30.04.1953 СССР отказался от территориальных притязаний к Турции(вернуть Карскую область и выделить территорию на проливах под ВМБ) и отказался от требований пересмотреть конвенцию в Монтре. А что касается Потсдамской конференции, то там Черчилль касался этой темы из-за того, что турки пожаловались англичанам по поводу наглых советских требований.
Ну и как – это "нормальная борьба за мир"? В смысле – "за мировое господство"? Логично... Но тогда чем политика СССР до 22.06.41 принципиально отличалась от времени после 09.05.1945 (и до 05.03.1953)?
К примеру, в "Ледоколе-2" на стр. 68 читаем: "Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба приграничным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала массированного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г. Но подлинник этого документа в архивах пока не удается найти." Да уж, маршал Тимошенко не захотел выглядеть полным придурком.
Ага, читаем. Потом читаем абзацем выше:
цитата:
Следует отметить, что в любом Генштабе стратегическое планирование должно предусматривать различные варианты действий. Применительно к обстановке 1941 г. такие действия советских Вооруженных Сил могли потребоваться после начала германской операции по форсированию Ла-Манша. Несмотря на существовавшие разногласия, Советскому Союзу нельзя было допустить поражения [68] Англии. В такой ситуации пришлось бы оказать ей помощь.
Потом читаем:
Закорецкий пишет:
цитата:
Очередное доказательство того, что Сталин готовился напасть на Англию после того, как на нее нападает Гитлер.
Ню-ню. Опять же стиль цитирования узнаваем. Как там у Грызунов? По памяти примерно так: «руки-ноги цитате пообломать – только красивее сделается».
Закорецкий пишет:
цитата:
Конь устал!
Караул устал! (с) матрос Железняк. Как там с мелкими шулерами поступать рекомендуется? Где канделябр???
Закорецкий пишет:
цитата:
(Про немецко-персидский разговорник можете открыть отдельную ветку с хорошими фото).
Это не ко мне – это к Богданычу. Если получится – то к Шпееру, на которого Богданыч ссылается.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну-у-у, вообще-то я всю прошедшую жизнь так и понимал - если ОБОРОНА, то только на своей территории. Если на какой другой - то это уже не оборона, это как-то иначе должно называться.
Назовите иначе, скажем, Балатонскую оборонительную операцию 1945 г. А обчественность послушает. Глядишь, и изменения в энциклопудии потом внесут...
дед пишет:
цитата:
А вот с помощью стенобитных машин кого в грязь втоптали?
Евпатия Коловрата
дед пишет:
цитата:
В ПМВ танки и появились, как инструмен наступления(прорыва).
ИМХО, Вам мне, а не наоборот, уместно пересказать эпическую историю про расеняйский КВ. Куда-куда он там прорвался?
vlad пишет:
цитата:
кроме экспедиции Рериха в Индию в 20-х , в которой принимали участие чекисты.. больше интереса к Индии у СССР я Не знаю.
Какими доказательствами мы располагаем? Помимо уже перечисленного выше, весьма красноречивым является тот факт, что почти сразу после отречения короля агенты Коминтерна стали распространять в Индии слухи, что якобы король пытался дать Индии свободу и независимость и именно за это был принуждён отречься. С середины 30-х гг. в СССР в массовом порядке печатались хинди-русские и урду-русские разговорники. Советское правительство, на примере взаимоотношений с Афганистаном и Ираном, всеми силами демонстрировало, что при известных условиях не имеет ничего против монархии. В общем, подобных фактов у меня целое досье. Я собирался даже написать книгу об этом. Но пока я собирался, книга была уже написана другим автором...
Смешно то как про Индию , а вот про Китай почему то не смешно, потому как в Китае все было понастоящему, СССР поддерживал националистов в 30-х против Японцев (ЧайКанШи - основатель современного Тайваня, русская жена притом была у него) - вооружением и советниками и в тихаря готовил замену Компартию Китая которая была очень слабой. История долгая, но в результате Китай стал коммунистическим в 1949г. и до сих пор там Коммунистическая власть.
ЧТо мешало провести схожий план в Индии? Отхватить пару штатов на границе с Афганистаном, Пакистана тогда не было!! это всё была Индия, Индийский Конгресс (националисты) объявлял независимость от Англии, СССР начинал поставлять оружие и советников, заодно готовя в подполье компартию на замену в будущем.
СССР поддерживал националистов в 30-х против Японцев (ЧайКанШи - основатель современного Тайваня, русская жена притом была у него) - вооружением и советниками
тут наадо уточнить: когда именно стали поддерживать ?- когда Япония напала. А на Индию никто Не нападал (увы).. а так никаких прокоммунистиических партий там не было. Да были националисты, периодически поднимавшие восстания.. но "роман" с ними Не сложился.. а может даже и не пытались
Ага, читаем. Потом читаем абзацем выше: цитата: Следует отметить, что в любом Генштабе...
O'Bu пишет:
цитата:
Ню-ню. Опять же стиль цитирования узнаваем. Как там у Грызунов? По памяти примерно так: «руки-ноги цитате пообломать – только красивее сделается».
Ну и что? Где здесь вранье? Какое место ваше дополнение уточняет и в чем? Или Вам нада весь "Ледокол-2" процитировать? Вот именно: "опять же стиль антирезунистского софизма узнаваем" - загнуть абы что, главное с массой фраз "Богданыч врун, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой!" Это главное! А о чем, про что - дело десятое! Пример:
Сказал Богданыч, что танки БТ на своей территории использовать нельзя, а мы скажем, что можно - и масса примеров, в том числе во время войны с Японией в 1945 ("Грызун").
А сказал Богданыч, что было заготовлено свыше 20 тыс. танков на наступление, а мы скажем, что все танки БТ и Т-26 - бесполезный хлам, кроме того, требующий ремонта! (Там же - у "Грызуна", у Потапова на его сайте и т.д. и т.п. ).
Ну так я не понял, танки БТ и Т-26 - это требующий ремнота сплошной хлам, который вполне можно было использовать на своей территории? Или как? Это и есть самая точная и правдивая логика антирезунистов? Ню-ню, давайте-давайте! Хейя-хейя! Шайбу-шайбу! Спартак - чемпион!
O'Bu пишет:
цитата:
Караул устал! (с) матрос Железняк.
Герцог (с) (артист Броневой) - из фильма "Тот самый Мюнгаузен" (по памяти): - Ну где арестованный ("Мюнхгаузен")? Тут скоро начнется война с Англией, а его все нет... Долго ждать? Конь устал!
O'Bu пишет:
цитата:
федя пишет: цитата: (Про немецко-персидский разговорник можете открыть отдельную ветку с хорошими фото). Это не ко мне – это к Богданычу. Если получится – то к Шпееру, на которого Богданыч ссылается.
Блин! Ну при чем здесь некий "Богданыч", да еще Шпеер, на которого некто тот ссылается? При чем? Абы в очередной раз загнуть, что "Богданыч врун, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой!" Это главное? А при чем, зачем - до лампады? Так какая тема обсуждается? Прыжки в сторону? Ню-ню, давайте-давайте! Хейя-хейя! Шайбу-шайбу! Динамо-чемпион!
O'Bu пишет:
цитата:
Назовите иначе, скажем, Балатонскую оборонительную операцию 1945 г. А обчественность послушает. Глядишь, и изменения в энциклопудии потом внесут...
А-а-а! К словам, значит, надо придираться! Не так сказал, не то подразумевал! "Оборона" как вариант тактики действий боевых частей на конкретном ТВД или как смысл политический действий руководства страны или и т.д.? А под Балатоном советские войска оказались в результате чего? И какого наркомата они были - "обороны" или "наступления"?
O'Bu пишет:
цитата:
уместно пересказать эпическую историю про расеняйский КВ
Какое отношение "эпическая история про расеняйский КВ" имеет к "Русско-Английскому разговорнику" 1940 года? Опять "прыжки в сторону" абы загнуть абы чего?
O'Bu пишет:
цитата:
цитата: кроме экспедиции Рериха в Индию в 20-х , в которой принимали участие чекисты.. больше интереса к Индии у СССР я Не знаю.
============== ЗАЧЕМ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ВЕРБЛЮДЫ? (А ТАКЖЕ ИШАКИ?) (часть 1)
Этим вопросом я заинтересовался относительно недавно. Но все что-то отвлекало заняться поподробнее. Пока однажды (в субботу April 09, 2005 1:28 AM) по электронной почте мне не сообщили адрес сайта в Интеренете, на котором уже давно размещено несколько пародий на стиль работ В.Суворова. Главный их адрес – http://www.geocities.com/suvcomments/parody А одна из пародий так и называлась: "ЗАЧЕМ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ВЕРБЛЮДЫ?" (Автор: Игорь Островский, дата размещения: 13.12.2001) ...... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ishaki1.htm
В 1941 основным источником поступления ГСМ была переработка угля. В дальнейшем доля "угольного" топлива только повышалась.
Бесконечные "прыжки в сторону" от "Разговорника".... Н-да...
O’Bu пишет:
цитата:
Как там с мелкими шулерами поступать рекомендуется? Где канделябр???
Во-во! Про разговорник речи будут? Так каким образом советские командиры отделений, рот и взводов ни в зуб ногой не знающие английского языка могли бы оказаться на англоязычных территориях?
O’Bu пишет:
цитата:
Несмотря на существовавшие разногласия, Советскому Союзу нельзя было допустить поражения [68] Англии. В такой ситуации пришлось бы оказать ей помощь.
- За все взятое у жителей войска Красной Армии заплатят! - Everything taken by the Red Army from the inhabitants will be paid for! - Эвритсинг тэкен бай дзы Рэд Армии фром дзы инхэбитэнтс уил би пэйд фор!
В 1941 основным источником поступления ГСМ была переработка угля.
Основным всю войну, (как и сейчас, собственно) была нормальная добываемая нефть. Синтетика была в количествах небольших по причине дороговизны и сложности, опять же, как и поныне.
Quelle : Dietrich Eichholtz, Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft, Akademie-Verlag, Berlin 1985, Band 2, S. 354 как видим синтетический бензин - 56% от общего обьема в 44-м. Не мало
Бесконечные "прыжки в сторону" от "Разговорника"....
Какие ещё прыжки? Идёт обсуждение статьи, которую вы же сами в этот топик и запостили. На тему, какое отношение статья имеет к разговорнику, думать следовало вам. 311 пишет:
цитата:
Основным всю войну, (как и сейчас, собственно) была нормальная добываемая нефть. Синтетика была в количествах небольших по причине дороговизны и сложности
2 Закорецкий Ещё раз: Караул устал. Все вменяемые участники форума поняли, что Вас поймали на полемическом приёме, политкорректно называемом «выдирание цитаты с мясом из контекста», так свойственном известному нам автору. Потому что Ваш комментарий к ней прямо противоположен тому, что в источнике сказано всего лишь абзацем выше.
Я вот давеча не обрезал последнее предложение цитаты из мемуаров Рокоссовского, которое, в общем, было не в пользу моей точки зрения, так два добрых человека мурыжили меня целую неделю, «пока не запутались в собственных показаниях» (с).
Закорецкий пишет:
цитата:
Блин! Ну при чем здесь некий "Богданыч", да еще Шпеер, на которого некто тот ссылается? При чем? Абы в очередной раз загнуть, что "Богданыч врун, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой!" Это главное? А при чем, зачем - до лампады?
Вы же прекрасно поняли, которого из Богданычей я имел в виду. Назвать его «Резуном» (хотя он и есть Резун) – некоторому контингенту кажется обидным (они не резунисты, они суворовцы!), а почему называть его «Виктором Суворовым» для меня неприемлемо, одному из «суворовцев» я объяснял на этом форуме где-то полгода назад, повторяться лениво. А «Богданыч» - вполне политкорректное обращение к старшему по возрасту и положению, скажем, мой непосредственный начальник и за глаза, и в глаза в неформальной обстановке – «Николаич».
Теперь по сути. Чтобы дошло, выделяю всеми возможными способами: Богданыч, а также Шпейер, на которого он ссылается, в данном конкретном эпизоде ПРАВДИВЫ, аки слеза младенца. В каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой! В 1944 г. в Германии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО печатались НЕМЕЦКО-ПЕРСИДСКИЕ разговорники. Повторный вопрос: в контексте темы о предназначении русско-английского разговорника: А НА ФИГА?
Закорецкий пишет:
цитата:
Какое отношение "эпическая история про расеняйский КВ" имеет к "Русско-Английскому разговорнику" 1940 года? Опять "прыжки в сторону" абы загнуть абы чего?
Какое отношение наступательное и оборонительное вооружение имеет к русско-английскому разговорнику? В данном случае я отвечал ув. деду. Кто совершил «прыжок в сторону»?
Закорецкий пишет:
цитата:
Вот именно, могу дополнить:
Такой редкий жанр, как пародия на пародию, требует исключительного литературного мастерства. У Вас, однако, есть громадное поле для самоусовершенствования.
P.S. Последняя из приведенных Вами цитат принадлежит не мне, а человеку (лицам), скрывшимся под псевдонимом Виктор Суровов.
Закорецкий пишет:
цитата:
- Эвритсинг тэкен бай дзы Рэд Армии фром дзы инхэбитэнтс уил би пэйд фор!
Ещё раз: Караул устал. Все вменяемые участники форума поняли, что Вас поймали на полемическом приёме, политкорректно называемом «выдирание цитаты с мясом из контекста», так свойственном известному нам автору. Потому что Ваш комментарий к ней прямо противоположен тому, что в источнике сказано всего лишь абзацем выше.
1) Ага! Надо же! Оказывается, участники форума делятся на вменяемых и невменяемых! А Вы не могли бы уточнить: по каким критериям ведется дележ? Например: Если участник ВЕРИТ, что Богданыч врун - это "вменяемый"? А если почему-то защищает идеи, им излагаемые (неважно какие) - то это сразу по определению - "невменяемый"? Так?
Или есть другие критерии? Какие? "Вменяемый" должен "правильно" понимать? О-о-о! Я с таким уже где-то встречался! Мне даже письма приходили с намеками, что я же понимаю НЕПРАВИЛЬНО! Ну-ну! Тогда попрошу выложить "ТЕОРИЮ ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ". А то действительно, постим тут на одинаковом вроде бы языке, а понималка, оказывается, почему-то разная.
2) Опять "за рыбу гроши"! "Вменяемые" (это кто? список нельзя?) меня оказывается поймали на полемическом приёме, политкорректно называемом «выдирание цитаты с мясом из контекста»! Ладно, вернемся к цитатам:
O'Bu пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
цитата: К примеру, в "Ледоколе-2" на стр. 68 читаем: "Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба приграничным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала массированного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г. Но подлинник этого документа в архивах пока не удается найти." Да уж, маршал Тимошенко не захотел выглядеть полным придурком. Ага, читаем. Потом читаем абзацем выше: цитата: Следует отметить, что в любом Генштабе стратегическое планирование должно предусматривать различные варианты действий. Применительно к обстановке 1941 г. такие действия советских Вооруженных Сил могли потребоваться после начала германской операции по форсированию Ла-Манша. Несмотря на существовавшие разногласия, Советскому Союзу нельзя было допустить поражения [68] Англии. В такой ситуации пришлось бы оказать ей помощь.
Потом читаем: Закорецкий пишет:
цитата: Очередное доказательство того, что Сталин готовился напасть на Англию после того, как на нее нападает Гитлер.
Ню-ню. Опять же стиль цитирования узнаваем. Как там у Грызунов? По памяти примерно так: «руки-ноги цитате пообломать – только красивее сделается».
Опять не понял, так где здесь передергивания в цитировании? Богданыч чего доказывает? Что СССР к июню 1941 об обороне не думал, а вся подготовка велась с целью организации НАСТУПЛЕНИЯ на немцев. Это вранье? Если вранье, то остается признать, что вся подготовка СССР к июню 1941 велась исключительно для обороны своей территории на ней же. Т.е. ни о каком наступлении на немцев никто и не думал. Договорились?
Но СуРовов приводит инфу о том, что советский Генштаб разрабатывал вариант наступления на немцем в том случае, если бы немцы приступили к форсированию Ла-Манша. А это правда или вранье? И что, абзаца о мнении Тимошенко в этом вопросе очень мало? Каким образом предыдущий абзац что-либо меняет в понимании этой ситуации? Ежу понятно, что любая директива Генштаба по серьезным операциям не может возникнуть отдельно от его же стратегического планирования. Какие претензии?
Хотите сказать, что директива Генштаба РККА от 11.05.41 никакого отношения к "резуновской конспирологии" не имеет? Это нормальная практика любого Генштаба? А-а-а! Понятно! Ну конечно же! Какая конспирология? Советский Генштаб (как и любой нормальный Генштаб любой другой страны) разрабатывал разные планы на разные ситуации! В том числе и наступательные планы! (Ни-ни! Токмо на всякий случай!) Вдруг немцы попрут на Англию, а у нас уже готов план поддержать ее с другой стороны! Какие вопросы? Но немцы 22.06.41 на Англию не поперли! Они двинули в другом направлении. А СССР к обороне себя ЕЩЕ не был готов! Ну да, конечно же! ВЕРЮ! Совершенно не был готов! Вот к наступлению в случае чего был готов! А к обороне - ну-у-у ... еще не все дивизии развернули по полному штату! А дурак Закорецкий разве этого не знает? Вот "вменяемые" кое-кого и словили...
Ню-ню...
Насчет обсуждения этих вопросов могу посоветовать страничку моего сайта, на которой я собрал постинги с потаповского форума RBF, (который сейчас уже не существует, так как его в прошлом году какой-то хакер якобы "потоптал"). Но у меня ряд постингов сохранился. Вот там можете посмотреть пример дискуссии "вменяемых" с "невменяемыми", в том числе по вопросу наличия наступательных планов. Привожу одно из мнений Потапова (он же "Злой Модератор")
==============
цитата:
Злой Модератор [213.251.192.37] 24-01-2005 13:48
Re: По поводу Резуна и иже с ним...
>А Вы попробуйте без мата. Или просто Вам сама идея готовности >СССР нападать не нравится.
Хорошо, давайте по-другому. На каком основании вы говорите, что СССР собирался НАПАСТЬ? Хочу сразу оговориться, что существование ПЛАНОВ и претворение их в ЖИЗНЬ - это большая разница.
То, что СССР имел наступательные планы - это совершенно нормально. Было бы, наоборот, ненормально, если бы у него таких планов не было. Пассивная оборона - это удел слабых стран, которые не могут себе позволить иметь реализуемые наступательные планы по отношению к гораздо более сильному противнику. Пассивная оборона - это дарение противнику инициативы. Это разрешение противнику выбрать самое слабое твое место и туда ударить неожиданно для тебя, это размазывание своих войск по тысячекилометровому фронту, потому что заранее неизвестно, где противник ударит... Блин, по-моему, это есть у Исаева.
Так что "готовность нападать" - это еще не само нападение. Если у полицейского есть пистолет, то это не значит, что он побежит на улицу стрелять всех подряд.
Кстати, насчет "готовности" - большие сомнения. Если была бы готова, то воевала бы. А она (армия) готова не была.
>притом в большинстве своём рядом с границей, перечисляю с севера на юг) - 14А, 7А, 23А, 8А, 11А, 3А, .....
Да хватит уже повторять эти сказки! Что вы номерками армий тычете? Вы посмотрите на реальные (а не штатные) численности этих армий, посчитайте плотности войск у границы, а потом откройте любой устав или даже просто учебник по тактике и посмотрите требуемые плотности войск для создания устойчивой обороны. И сравните с тем, что было у нас на германской границе в действительности - все сомнения отпадут. Оборониться такими силами, которыми фактически мы располагали, было невозможно даже теоретически.
И про плотности у Исаева тоже написано, вы, что, не читали?
Вы же прекрасно поняли, которого из Богданычей я имел в виду....
Чтобы Вы поняли, объясняю: лично меня лирические отступления не увлекают. Я их просто пропускаю.
O'Bu пишет:
цитата:
Богданыч, а также Шпейер, на которого он ссылается, в данном конкретном эпизоде ПРАВДИВЫ, аки слеза младенца. В каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой! В 1944 г. в Германии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО печатались НЕМЕЦКО-ПЕРСИДСКИЕ разговорники. Повторный вопрос: в контексте темы о предназначении русско-английского разговорника: А НА ФИГА?
Это Вы у меня спрашиваете? Или у себя? А я тексты из того разговорника видел? Не видел! И честно говоря, не помню, где об этом упоминалось у Богданыча? (Не обратил внимания). Поэтому о цели того разговорника ничего сказать не могу, пока не почитаю из него фразы. Есть ссылки на фото? Не подскажете адрес?
4) А что касается возможных целей выпуска разговорников, то могу привести цитату из книги еще советского времени:
Сергеев Ф.М. Тайные операции нацистской разведки, 1933-1945. - М.: Политиздат, 1991.
(стр. 213) ..... В середине июня 1941 года со ссылкой на сведения, полученные от надежного источника, работающего в штабе германской авиации, органы государственной безопасности СССР информировали ЦК ВКП(б) о том, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время.....
(стр. 214)
За неделю до возникновения вооруженного конфликта по каналам советской разведки был получен образец розданного немецким солдатам разговорника, содержание которого выдавало действительные устремления руководителей рейха. В нем значились, например, такие фразы: “Русс, сдавайся”, “Кто есть председатель колхоза?..” и т. п.
Как видно из приведенных документов и фактов, чекистские органы и военная разведка с середины 1940 года по 22 июня 1941 года получали по своим каналам обширную и достоверную информацию о предстоящей агрессии, в частности о накоплении стратегических резервов для внезапного удара, и своевременно докладывали об этом ЦК ВКП(б) и Советскому правительству. Но случилось так, что информация, полученная по разведывательным каналам, как и предупреждения, идущие из других источников, в том числе от Черчилля, не вызвала доверия у политического руководства страны, а предвзятость позиции И. В. Сталина помешала ему дать сложившейся ситуации правильную оценку, что, как известно, и предопределило тяжелые потери советского народа в начальный период войны.... ===============
Ну-да, как речь идет о немецко-русском разговорнике, так он конечно же "выдает действительные устремления руководителей"! А как про какой другой - так только невменяемые его могут обсуждать! Аттлиссна! Понял! Привет от невменяемого!
Что СССР к июню 1941 об обороне не думал, а вся подготовка велась с целью организации НАСТУПЛЕНИЯ на немцев. Это вранье? Если вранье, то остается признать, что вся подготовка СССР к июню 1941 велась исключительно для обороны своей территории на ней же.
Если вы взялись применять правило исключённого третьего, то применяйте его правильно. Отрицанием утверждения "СССР к июню 1941 об обороне не думал, а вся подготовка велась с целью организации НАСТУПЛЕНИЯ на немцев" является утверждение "СССР к июню 1941 об обороне думал, не вся подготовка велась с целью организации наступления на немцев", а вовсе не то, что вы написали.
"СССР к июню 1941 об обороне думал, не вся подготовка велась с целью организации наступления на немцев"
Т.е. к июню 1941 СССР думал МЕСТАМИ об обороне, кроме того имел НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы против немцев. Но к 22.06.41 ни наступление, ни оборону подготовить толком не успели, а только МЕСТАМИ.
Так? Согласен.
Действительно, как наврал Богданыч, полностью к наступлению СССР мог быть готов к числу эдак к 6 июля 1941 (не хватило 2-х недель). Возражения будут? Вон и во многих мемуарах только и пишут, что войска разных видов к 22.06.41 были в пути, занимались разными подготовками, артиллерия на полигонах (приграничных), 3 батальона диверсантов по немецко-скандинавским тылам планировалось подготовить аж к 1 июля 1941 (Судоплатов), пехотные корпуса на ЮЗФронте выдвигались к границе опять же к 1 июля (Баграмян), многие части еще требовалось пополнить людьми и техникой по мобилизации (я разве не говорил, что мобилизация в СССР был заранее намечена аж только на 23 июня 1941? Плюс минимум неделя, пока она отработает по боевым частям) и т.д.
Ну, не готов был СССР 22.06.41 нападать! Согласен!
Об обороне СССР тоже думал? Возможно. Согласен, что МЕСТАМИ. Вопрос только, какими? Старые УР-ы "Линии Сталина" не были готовы (кое-что поснимали, гарнизоны не готовы), а новые на самой границе еще не достроили.
Новые УР-ы могли оказаться полезными в ОБОРОНЕ? Могли. Не спорю. Вот только проблема - че ж не успели? Да еще на основных направлениях вероятных ударов? Склады с боеприпасами у самой границы могли оказаться полезными в обороне? Могли, не спорю.
Но если противник прорвется, перекидать тысячи ящиков со снарядами обратно быстро ну никак не получится! Спорить будете? (Вам приходилось лично бегать по тревоге на дивизионные склады разворачивать рольганги и затаривать подходящие грузовики ящиками с боеприпасами? Могу по памяти поделиться воспоминаниями).
Говорите, ящики должны храниться в прицепах в полной готовности к быстрому вывозу? Ну да, должны, однако... А если в колесах окажутся проколотые камеры? Вам рассказать, во что вылился марш украинских миротворческих колесных БТР-ов своим ходом до порта погрузки? Американские корабли подошли, а БТР-ов нет! (Еще не доехали! По дороге колеса пришлось "ремонтировать"....)
И т.д.
О деталях этих самых МЕСТ спорить будем? Или как?
Вот и обсуждаемый разговорник... Чтобы его задействовать, надо еще дорогу до Норвежгии проторить через Финляндию (см. в "Малиновке" план новой войны с Финляндией-2). Кстати, а торить ее реально начали? Налетом на Хельсинки 25 июня? Детали не уточните? Например, чем занимались 17-30 июня 1941 1 МК и 10 МК на территории севернее Ленинграда?
Или насчет того, что мобилизация в СССР в июне 1941 на 23 число была заранее запланирована. Бред, говорите?
А как насчет приказа маршала Тимошенко N: 0042 от 19 июня 1941 г. о выведении к 22-25 июня штабов трех ФРОНТОВ на полевые командные пуенкты (соответственно, в Паневежис, Обус-Лесна и в Тарнополь)? Был такой приказ или нет? Протестовать будете? А не хотите надев поплотнее скафандры, углубиться в "оборонительные" планы первой половины 1941 трем западным военным округам, напечатанным в "Малиновке" (как того настойчиво советовал здесь Diego)?
Ну так что там написано про оборону? Например, для ЗапОВО?:
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). Имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.
III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: ....... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. ============
Прошу обратить внимание на перечень возможных врагов: Финляндия, Румыния, Англия - это, так сказать, "основные" враги; Германия, Италия и Япония - это "возможные".
АПРЕЛЬ 1941!!!! Англия для СССР - "основной" противник!!! Германия - возможный!!! Это Богданыч написал? Или это архивный первоисточник? Еще вопросы есть?
Причем, это не последняя директива. Это документ об "оперативном развертывании"!!! Про оборону в нем говорится мало. Ее детализация уточнялась в другой директиве:
N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр N: 2 Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувапки, Лида; б) Сувапки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.
III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ.
Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно.
IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. ..... VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. ....
9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ..... Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\ ===============
Кстати, что там наврал Богданыч про первый удар авиацией и завоевание господства в водздухе? Может, он его списал с этой директивы? ("VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. " )
Действительно, в этом документе говорится про ОБОРОНУ, но в основном госграницы с целью "ПРИКРЫТИЯ отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа"). Это понятно? Не совсем? Или это и есть именно ПЛАН ОБОРОНЫ СТРАНЫ? Спорить будем? Во-первых, ну так чего он не сработал? Не успели нарисовать?
А во-вторых, а что будет, когда войска округа "отмобилизуются, сосредоточатся и развернутся"? Дальше что они будут делать? Посидят у костров и разъедутся по домам? Или займутся "нанесением стремительных ударов" (по указанию Главного Командования)? А куда, не подскажете? (см. предыдущую директиву - докмент N: 425).
И еще прошу обратить внимание на фразу:
Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь
А теперь прошу вспомнить, на какой день приказывалось занять штабы фронтов? К 25 июня? (ЮЗФ - изменили на 22 июня).
А что это за день? (По тексту во второй директиве) - "3 день мобилизации". Считаем: 25 июня - 3-ий день, 24 июня - 2-ой день, 23 июня - 1-ый день Мобилизации....
Когда Тимошенко отдал приказ о занятии штабов фронтов? 19 июня 1941? Протестов не будет? Цитировать здесь мемуары Баграмяна "ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА" мне не надо? (Например, стр. 81-82 издания Киев, 1984) Обойдемся?
Ладно, еще будут желающие поспорить, что мобилизация с 23 июня была запланирована заранее?
Итак вывод: согласен, что к нападению СССР 22.06.41 готов не был (не успели). А вопросы обороны тоже отработаны не были (только-только нарисовали на бумаге и то по теме ПРИКРЫТИЯ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ, заранее запланированного).
А то, что немцы напали НЕОЖИДАННО, доказывает, что вопросы обороны ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ реально отрабатывались лишь "местами-местами", ибо немецкое нападение РЕАЛЬНО не ожидалось. Ибо в действительности одновременно проводить грамотную подготовку и обороны и нападения технически проблематично.
Вот и оказалось к 22.06.41: к нормальной обороне не готовы (подготовка похерена), к нападению - не успели. А третьего, извините, не дано. Вот так и получилось...
Я достаточно подробно ответил на Вашу претензию по поводу "применения правила исключённого третьего"? Третий вариант в той ситуации просто не просматривался... (Это Вам не логика-комбинаторика, это - реализьмЪ )
О! Меня осенило! Военные разговорники, как и всё в этом мире, делятся на НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ и ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ !
Осталось только найти хоть один пример оборонительного разговорника...
Я уже у Закорецкого попросил пример оборонительного разговорника. Он мне же и предложил его искать. Однако, оппонеты несколько странно рассуждают: предпологаемое нападение СССР на Англию обосновывается раговорником. А агрессивность разговорника обосновывается исходя из факта предполагаемого нападаения.
Кстати, инотсранные языки в 10-летней школе учить начинали с 4 класса. В том числе английский и немецкий языки. Это Вам Закорецкий не разговрник! А еще в школе мы изучали географию
А вот интересно - разговорники (в т.ч. и английские) в РККА до 1939 года были или их начали в 1939 печатать? А если были, то не являлся ли тираж 1939-40 гг.: а) покрытием естественного износа имевшихся; б) допечаткой, связанной с ростом численного состава армии после перехода на всеобщую воинскую повинность? Подозрителен был бы английский разговорник выпуска так 43-44 годов. А в 1939-40 гг., после всех мутных английских политических маневров, да после Зимней, да ещё во время "странной войны", Англия продолжала находиться в числе вероятных противников СССР. Разговорники же из экономии печатают на все случаи жизни - и пленного, буде он на нашей территории окажется, допросить (кстати, читал, что в СС была английская дивизия), и с гражданским населением (а чем чёрт не шутит - как оно повернётся на войне) поговорить.
Я тоже. Усе усё и так понЯли. Что это за логика, по которой «оказать помощь» и «напасть» - синонимы
А чё это СССР, считая Англию врагом наровне с Финляндией и Румынией, будет ей оказывать помощь? СССР с "дуба упал"? См. документ N: 425 из "Малиновки":
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
........ г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. ==========
Препод пишет:
цитата:
Однако, оппонеты несколько странно рассуждают: предпологаемое нападение СССР на Англию обосновывается раговорником. А агрессивность разговорника обосновывается исходя из факта предполагаемого нападаения.
Не понял второе утверждение: "агрессивность разговорника обосновывается исходя из факта предполагаемого нападаения".
Кем обосновывается? Где? Уточните, плииз, - какими еще "оппонентами"? Это я - "оппонент"? Оппонент чего? Примитивной сказочки, что СССР до 22.06.1941 был самой миролюбивой страной, мухи не обидет? Ню-ню, блажен, кто верует!
А Вы знаете, что у меня есть рукопись книги "День-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?" (сам написал) (продолжение сериала Исаева под названием "От Берлина до Пусана" )
Да ко мне вопрос: "Что случилось в июне 1941?" перешел по наследству из брянских лесов! Вы еще мне будете рассказывать про танки Манштейна летом 1941!
Привет самым правильным историкам от невменяемого, однако!
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Оппонент, лат., лицо, возражающее на собраниях в прениях, во время ученого диспута. А Вы думали, Вас оскорбляют этим словом?
Оппонент, лат., лицо, возражающее на собраниях в прениях, во время ученого диспута. А Вы думали, Вас оскорбляют этим словом?
1) После службы в Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина танковой Кантемировской дивизии им. Ю.В.Андропова Ваши попытки психического воздействия на меня для меня - мелочь микроскопная.
2) Не понял насчет "ученого диспута". А где основной доклад? В данной ветке - основной доклад, насколько я понимаю, - МОЙ! И "оппоненты" - не я.
Посему предоставим им право радоваться "За тех, кто в Нюрнберге повешен" (с), а мы будем пить пиво за нашу Победу!
А вот за это я, как внук погибшего брянского партизана, могу и ответить ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ!
Не т... Вам дано право судить, за что я пью или не пью. И нехрен отвечать за других - попрошу отвечать за себя.
Demon пишет:
цитата:
Опровергать мне просто лень. Сложно опровергнуть дилетанта
Ой, великий опровергатель нашелся! Лень ему, види-те ли опровергать! Если опровергать НЕЧЕМ - только и остается, что обзывать и переходить на личности - уже насмотрелся на "самых грамотных историков", блин.
Счастливо оставаться, липовый знаток архивных документов! Я то как раз и привел массу цитат из них. А где Ваши цитаты? Где? Они есть, но их лень изложить? Чья бы корова обвиняла Богданыча в конспирологии! Документы есть, но они секретны? Ню-ню! Давайте-давайте! Доказывайте (на пальцах)! =========
Кстати говоря, Ваши картинки очень сильно напоминают библиотечные карточки.
Отсюда вопрос: эти разговорники, они были распространены по войскам с указанием изучить к такому-то времени, или же разговорники сии лежали аккуратненько в библиотеке в количестве 1 - 2 шт.?
1. Demon Я попробую конкретизировать. В правилах форума запрещен переход на личности. В своем посте переходом на личность Закорецкого Вы эти правила нарушили, что привело к возникновению переругиваний вместо обсуждения темы. Вам, как инициатору, ЧсР вынес предупреждение. За предупреждением в случае продолжения нарушений следует временный бан, потом постоянный. Вот такова конкретика.
2. Закорецкий Вам и всем участникам форума: большая просьба. Подчеркиваю специально: именно просьба, а не требование. Постарайтесь, пожалуйста, не отвечать на переходы на личности, этим вы сохраните спокойный тон общей дискуссии; перешедший же так или иначе под внимание модераторов попадает, и не в этот раз, так в следующий свое получит по совокупности содеянного.
3. 2 all: Большая просьба номер два: все обсуждения правил форума, дисциплинарных мер и своего с ними несогласия перенести отсюда в ветку Разбор зуботычин, дабы не засорять тему окончательно.
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
<…>
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия.
И Вас, как знатока конспирологических теорий, не насторожило «б/н» и «незаверенная копия»? «Малиновку», однако, составляли организмы той ещё честности и верности своим убеждениям.
И даже если документ подлинный, это ещё ничего не значит. Вспомните речь Черчилля 22.06.41 и представьте себе аналогичную речь Сталина в день Д+1 операции Зеелёве. Что, не могло быть? «Англичане, конечно, проклятые буржуины, но сейчас они ведут борьбу с нашим общим врагом – фашизмом. Я отдал приказ Красной Армии перейти границу и помочь мужественным англичанам в их справедливой борьбе. Ура нашим доблестным союзникам!»
Одним словом - для обоснования агрессивных планов СССР имеется текст одного разговорника, неизвестного тиража, неизвестной распространенности в войсках. Негусто. Еще раз поясню свою мысль. Раговорник могли делать по образцую Могли делать по тех. заданию В обоих случаях по своему содержанию разговорники - близнец -братья (имеетться в виду раздел и примерный пречень тем). Хоть русско-английский, хоть русско-монгольский. Очень тяжело себе представить, что составитель разговорника бегал в Ген.штаб сверяться со стратегическими планами советского коммандования
И Вас, как знатока конспирологических теорий, не насторожило «б/н» и «незаверенная копия»?
Кстати, есть информация, что всемирноизвестная и массово цитируемая "Директива N: 1" за подписью Тимошенко и Жукова на самом деле была "ПРИКАЗОМ б/н" (из форума ВИФ-РЖ 2004): ==================
Re: Сие не есть бином Ньютона От: Малыш, 09.11 09:56 В ответ на: Вопрос по Директиве N: 1 21.06.41 – Закорецкий
>И вот у меня вопрос: Але! А где исходный текст этой Директивы? Можно ли узнать ее архивный адрес?
Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
>И вообще, это "Директива" или "Приказ"?
"Директива". На основании полученной директивы командование округами отдает приказы.
>А какой у нее (его) был номер?
Номер у нее "б/н", сиречь "без номера".
>Может, "номер один" был присвоен ей (ему) задним числом?
Задним числом.
>Или считается, что ее изложений в романах и других пересказах достаточно?
Текст с архивной ссылкой опубликован, например, в "Терровской" серии "Русский архив", серия "Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР", т.(2—1), М.: ТЕРРА, 1994. Принимайте во внимание то обстоятельство, что если некий документ не был опубликован в учебнике по истории для 11-го класса, то это не значит, что документ нигде и никогда не публиковался :) .
>Уважаемый Малыш! Мы историю на романах изучаем или по документам?
Вы, похоже, по романам. Я предпочитаю по документам. ==============
Re: Сие не есть бином Ньютона
От: Игорь Куртуков, 10.11 23:56 В ответ на: Re: Сие не есть бином Ньютона– Малыш
>>И вообще, это "Директива" или "Приказ"? >"Директива".
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
Вобще, как я понимаю, имеются какие-то критерии, позволяющие по тексту отличить приказ от приказания и от директивы; наверное где нибудь в наставлении по службе штабов можно найти. ====================
Я не понял, Вы что, пароль забыли/потеряли? Или ник решили сменить?
1) К сожалению у нас тут (не у вас) много пока непонятно: что будет со страной, где живу (Украина), с фирмой, где работаю, с некоторыми темами в семье.
Пока еще есть возможность иногда вклиниваться в форумы. Но в любой момент ситуация может резко поменяться (Америка давит. Читал, что она готовит "Единую перспективу" на 2010 - год якобы минимального уровня готовности стратегич. сил РФ "для ответа" - почему и тащит Украину в НАТО и выталкивает российских военных отовсюду поближе к Москве). Мне это не нравится. И лично я на всех последних выборах голосовал против "оранжевых".
2) Теряю интерес к вашим обсуждениям - на мою инфу в ответ или вопросы или попытки ее дискредитировать с выставлением меня в виде дурачка.
3) А после недавного "посылания" и забанивания темы по разговорнику - тем более.
4) Решил углубить знание работы с кукерами - получилось!
Поэтому не уверен, насколько мне нужно (насколько меня хватит) участие в ваших беседах с антирезунистским уклоном ("коллектив вменяемых"). Я, извините, - "невменяемый". Вот такова се-ля-ви.
Кстати, есть информация, что всемирноизвестная и массово цитируемая "Директива N: 1" за подписью Тимошенко и Жукова на самом деле была "ПРИКАЗОМ б/н
Вот, знания диффундируют по интернету З.К. пишет:
цитата:
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
В "Малиновке" док. № 605:
цитата:
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Я вам даже больше скажу М.Захаров называет известную директиву Ставки от 25 июня об формировании группы армий резерва Ставки директивой НКО №0025. Вкупе с хранением директив № 1-3 в фонде Ставки это создаёт впечатление, что вначале войны такие инстанции, как Ставка ВГК и руководство НКО между собой сильно переплетались.
В "Малиновке" док. № 605: цитата: Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Знаю, сам мог бы на этот момент показать (еще не успел).
chem пишет:
цитата:
Вкупе с хранением директив № 1-3 в фонде Ставки
Извините, "Директива N: 1" вообще-то по версии Жукова создавалась в кабинете Сталина вечером 21 июня, когда "Ставка" формально как бы еще не существовала. По версии же адмирала Кузнецова, эту директиву писал Жуков в тот же вечер в кабинете маршала Тимошенко в НКО.
Возникают вопросы: так где создавалась эта Директива/Приказ? И почему Жуков настаивает на участии генерала Ватутина в сталинском кабинете вечером 21 июня, который по записям в Журнале его посетителей вечером 21 июня не был?
Мне объясняли это так, что дескать, Ватутин вообще-то был ОКОЛО кабинета (в "приемной") и "присоединялся в помощь" Жукову "по мере необходимости" ....
И почему Жуков настаивает на участии генерала Ватутина в сталинском кабинете вечером 21 июня, который по записям в Журнале его посетителей вечером 21 июня не был?
Ну, Жуков источник вообще очень неаккуратный. Закорецкий пишет:
цитата:
Возникают вопросы: так где создавалась эта Директива/Приказ?
Так всё-таки, разговорник сей был направлен в войска с приказом "ознакомиться" к такому-то числу, либо он лежал аккуратно на полке библиотеки как и любая нормальная книга?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вот здесь смотрите 
) 
что вы еще хотите ? 
Закорецкий пишет: 
- участник сейчас на форуме