СССР поддерживал националистов в 30-х против Японцев (ЧайКанШи - основатель современного Тайваня, русская жена притом была у него) - вооружением и советниками
тут наадо уточнить: когда именно стали поддерживать ?- когда Япония напала. А на Индию никто Не нападал (увы).. а так никаких прокоммунистиических партий там не было. Да были националисты, периодически поднимавшие восстания.. но "роман" с ними Не сложился.. а может даже и не пытались
Ага, читаем. Потом читаем абзацем выше: цитата: Следует отметить, что в любом Генштабе...
O'Bu пишет:
цитата:
Ню-ню. Опять же стиль цитирования узнаваем. Как там у Грызунов? По памяти примерно так: «руки-ноги цитате пообломать – только красивее сделается».
Ну и что? Где здесь вранье? Какое место ваше дополнение уточняет и в чем? Или Вам нада весь "Ледокол-2" процитировать? Вот именно: "опять же стиль антирезунистского софизма узнаваем" - загнуть абы что, главное с массой фраз "Богданыч врун, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой!" Это главное! А о чем, про что - дело десятое! Пример:
Сказал Богданыч, что танки БТ на своей территории использовать нельзя, а мы скажем, что можно - и масса примеров, в том числе во время войны с Японией в 1945 ("Грызун").
А сказал Богданыч, что было заготовлено свыше 20 тыс. танков на наступление, а мы скажем, что все танки БТ и Т-26 - бесполезный хлам, кроме того, требующий ремонта! (Там же - у "Грызуна", у Потапова на его сайте и т.д. и т.п. ).
Ну так я не понял, танки БТ и Т-26 - это требующий ремнота сплошной хлам, который вполне можно было использовать на своей территории? Или как? Это и есть самая точная и правдивая логика антирезунистов? Ню-ню, давайте-давайте! Хейя-хейя! Шайбу-шайбу! Спартак - чемпион!
O'Bu пишет:
цитата:
Караул устал! (с) матрос Железняк.
Герцог (с) (артист Броневой) - из фильма "Тот самый Мюнгаузен" (по памяти): - Ну где арестованный ("Мюнхгаузен")? Тут скоро начнется война с Англией, а его все нет... Долго ждать? Конь устал!
O'Bu пишет:
цитата:
федя пишет: цитата: (Про немецко-персидский разговорник можете открыть отдельную ветку с хорошими фото). Это не ко мне – это к Богданычу. Если получится – то к Шпееру, на которого Богданыч ссылается.
Блин! Ну при чем здесь некий "Богданыч", да еще Шпеер, на которого некто тот ссылается? При чем? Абы в очередной раз загнуть, что "Богданыч врун, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой!" Это главное? А при чем, зачем - до лампады? Так какая тема обсуждается? Прыжки в сторону? Ню-ню, давайте-давайте! Хейя-хейя! Шайбу-шайбу! Динамо-чемпион!
O'Bu пишет:
цитата:
Назовите иначе, скажем, Балатонскую оборонительную операцию 1945 г. А обчественность послушает. Глядишь, и изменения в энциклопудии потом внесут...
А-а-а! К словам, значит, надо придираться! Не так сказал, не то подразумевал! "Оборона" как вариант тактики действий боевых частей на конкретном ТВД или как смысл политический действий руководства страны или и т.д.? А под Балатоном советские войска оказались в результате чего? И какого наркомата они были - "обороны" или "наступления"?
O'Bu пишет:
цитата:
уместно пересказать эпическую историю про расеняйский КВ
Какое отношение "эпическая история про расеняйский КВ" имеет к "Русско-Английскому разговорнику" 1940 года? Опять "прыжки в сторону" абы загнуть абы чего?
O'Bu пишет:
цитата:
цитата: кроме экспедиции Рериха в Индию в 20-х , в которой принимали участие чекисты.. больше интереса к Индии у СССР я Не знаю.
============== ЗАЧЕМ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ВЕРБЛЮДЫ? (А ТАКЖЕ ИШАКИ?) (часть 1)
Этим вопросом я заинтересовался относительно недавно. Но все что-то отвлекало заняться поподробнее. Пока однажды (в субботу April 09, 2005 1:28 AM) по электронной почте мне не сообщили адрес сайта в Интеренете, на котором уже давно размещено несколько пародий на стиль работ В.Суворова. Главный их адрес – http://www.geocities.com/suvcomments/parody А одна из пародий так и называлась: "ЗАЧЕМ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ВЕРБЛЮДЫ?" (Автор: Игорь Островский, дата размещения: 13.12.2001) ...... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ishaki1.htm
В 1941 основным источником поступления ГСМ была переработка угля. В дальнейшем доля "угольного" топлива только повышалась.
Бесконечные "прыжки в сторону" от "Разговорника".... Н-да...
O’Bu пишет:
цитата:
Как там с мелкими шулерами поступать рекомендуется? Где канделябр???
Во-во! Про разговорник речи будут? Так каким образом советские командиры отделений, рот и взводов ни в зуб ногой не знающие английского языка могли бы оказаться на англоязычных территориях?
O’Bu пишет:
цитата:
Несмотря на существовавшие разногласия, Советскому Союзу нельзя было допустить поражения [68] Англии. В такой ситуации пришлось бы оказать ей помощь.
- За все взятое у жителей войска Красной Армии заплатят! - Everything taken by the Red Army from the inhabitants will be paid for! - Эвритсинг тэкен бай дзы Рэд Армии фром дзы инхэбитэнтс уил би пэйд фор!
В 1941 основным источником поступления ГСМ была переработка угля.
Основным всю войну, (как и сейчас, собственно) была нормальная добываемая нефть. Синтетика была в количествах небольших по причине дороговизны и сложности, опять же, как и поныне.
Quelle : Dietrich Eichholtz, Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft, Akademie-Verlag, Berlin 1985, Band 2, S. 354 как видим синтетический бензин - 56% от общего обьема в 44-м. Не мало
Бесконечные "прыжки в сторону" от "Разговорника"....
Какие ещё прыжки? Идёт обсуждение статьи, которую вы же сами в этот топик и запостили. На тему, какое отношение статья имеет к разговорнику, думать следовало вам. 311 пишет:
цитата:
Основным всю войну, (как и сейчас, собственно) была нормальная добываемая нефть. Синтетика была в количествах небольших по причине дороговизны и сложности
2 Закорецкий Ещё раз: Караул устал. Все вменяемые участники форума поняли, что Вас поймали на полемическом приёме, политкорректно называемом «выдирание цитаты с мясом из контекста», так свойственном известному нам автору. Потому что Ваш комментарий к ней прямо противоположен тому, что в источнике сказано всего лишь абзацем выше.
Я вот давеча не обрезал последнее предложение цитаты из мемуаров Рокоссовского, которое, в общем, было не в пользу моей точки зрения, так два добрых человека мурыжили меня целую неделю, «пока не запутались в собственных показаниях» (с).
Закорецкий пишет:
цитата:
Блин! Ну при чем здесь некий "Богданыч", да еще Шпеер, на которого некто тот ссылается? При чем? Абы в очередной раз загнуть, что "Богданыч врун, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой!" Это главное? А при чем, зачем - до лампады?
Вы же прекрасно поняли, которого из Богданычей я имел в виду. Назвать его «Резуном» (хотя он и есть Резун) – некоторому контингенту кажется обидным (они не резунисты, они суворовцы!), а почему называть его «Виктором Суворовым» для меня неприемлемо, одному из «суворовцев» я объяснял на этом форуме где-то полгода назад, повторяться лениво. А «Богданыч» - вполне политкорректное обращение к старшему по возрасту и положению, скажем, мой непосредственный начальник и за глаза, и в глаза в неформальной обстановке – «Николаич».
Теперь по сути. Чтобы дошло, выделяю всеми возможными способами: Богданыч, а также Шпейер, на которого он ссылается, в данном конкретном эпизоде ПРАВДИВЫ, аки слеза младенца. В каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой! В 1944 г. в Германии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО печатались НЕМЕЦКО-ПЕРСИДСКИЕ разговорники. Повторный вопрос: в контексте темы о предназначении русско-английского разговорника: А НА ФИГА?
Закорецкий пишет:
цитата:
Какое отношение "эпическая история про расеняйский КВ" имеет к "Русско-Английскому разговорнику" 1940 года? Опять "прыжки в сторону" абы загнуть абы чего?
Какое отношение наступательное и оборонительное вооружение имеет к русско-английскому разговорнику? В данном случае я отвечал ув. деду. Кто совершил «прыжок в сторону»?
Закорецкий пишет:
цитата:
Вот именно, могу дополнить:
Такой редкий жанр, как пародия на пародию, требует исключительного литературного мастерства. У Вас, однако, есть громадное поле для самоусовершенствования.
P.S. Последняя из приведенных Вами цитат принадлежит не мне, а человеку (лицам), скрывшимся под псевдонимом Виктор Суровов.
Закорецкий пишет:
цитата:
- Эвритсинг тэкен бай дзы Рэд Армии фром дзы инхэбитэнтс уил би пэйд фор!
Ещё раз: Караул устал. Все вменяемые участники форума поняли, что Вас поймали на полемическом приёме, политкорректно называемом «выдирание цитаты с мясом из контекста», так свойственном известному нам автору. Потому что Ваш комментарий к ней прямо противоположен тому, что в источнике сказано всего лишь абзацем выше.
1) Ага! Надо же! Оказывается, участники форума делятся на вменяемых и невменяемых! А Вы не могли бы уточнить: по каким критериям ведется дележ? Например: Если участник ВЕРИТ, что Богданыч врун - это "вменяемый"? А если почему-то защищает идеи, им излагаемые (неважно какие) - то это сразу по определению - "невменяемый"? Так?
Или есть другие критерии? Какие? "Вменяемый" должен "правильно" понимать? О-о-о! Я с таким уже где-то встречался! Мне даже письма приходили с намеками, что я же понимаю НЕПРАВИЛЬНО! Ну-ну! Тогда попрошу выложить "ТЕОРИЮ ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ". А то действительно, постим тут на одинаковом вроде бы языке, а понималка, оказывается, почему-то разная.
2) Опять "за рыбу гроши"! "Вменяемые" (это кто? список нельзя?) меня оказывается поймали на полемическом приёме, политкорректно называемом «выдирание цитаты с мясом из контекста»! Ладно, вернемся к цитатам:
O'Bu пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
цитата: К примеру, в "Ледоколе-2" на стр. 68 читаем: "Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба приграничным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала массированного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г. Но подлинник этого документа в архивах пока не удается найти." Да уж, маршал Тимошенко не захотел выглядеть полным придурком. Ага, читаем. Потом читаем абзацем выше: цитата: Следует отметить, что в любом Генштабе стратегическое планирование должно предусматривать различные варианты действий. Применительно к обстановке 1941 г. такие действия советских Вооруженных Сил могли потребоваться после начала германской операции по форсированию Ла-Манша. Несмотря на существовавшие разногласия, Советскому Союзу нельзя было допустить поражения [68] Англии. В такой ситуации пришлось бы оказать ей помощь.
Потом читаем: Закорецкий пишет:
цитата: Очередное доказательство того, что Сталин готовился напасть на Англию после того, как на нее нападает Гитлер.
Ню-ню. Опять же стиль цитирования узнаваем. Как там у Грызунов? По памяти примерно так: «руки-ноги цитате пообломать – только красивее сделается».
Опять не понял, так где здесь передергивания в цитировании? Богданыч чего доказывает? Что СССР к июню 1941 об обороне не думал, а вся подготовка велась с целью организации НАСТУПЛЕНИЯ на немцев. Это вранье? Если вранье, то остается признать, что вся подготовка СССР к июню 1941 велась исключительно для обороны своей территории на ней же. Т.е. ни о каком наступлении на немцев никто и не думал. Договорились?
Но СуРовов приводит инфу о том, что советский Генштаб разрабатывал вариант наступления на немцем в том случае, если бы немцы приступили к форсированию Ла-Манша. А это правда или вранье? И что, абзаца о мнении Тимошенко в этом вопросе очень мало? Каким образом предыдущий абзац что-либо меняет в понимании этой ситуации? Ежу понятно, что любая директива Генштаба по серьезным операциям не может возникнуть отдельно от его же стратегического планирования. Какие претензии?
Хотите сказать, что директива Генштаба РККА от 11.05.41 никакого отношения к "резуновской конспирологии" не имеет? Это нормальная практика любого Генштаба? А-а-а! Понятно! Ну конечно же! Какая конспирология? Советский Генштаб (как и любой нормальный Генштаб любой другой страны) разрабатывал разные планы на разные ситуации! В том числе и наступательные планы! (Ни-ни! Токмо на всякий случай!) Вдруг немцы попрут на Англию, а у нас уже готов план поддержать ее с другой стороны! Какие вопросы? Но немцы 22.06.41 на Англию не поперли! Они двинули в другом направлении. А СССР к обороне себя ЕЩЕ не был готов! Ну да, конечно же! ВЕРЮ! Совершенно не был готов! Вот к наступлению в случае чего был готов! А к обороне - ну-у-у ... еще не все дивизии развернули по полному штату! А дурак Закорецкий разве этого не знает? Вот "вменяемые" кое-кого и словили...
Ню-ню...
Насчет обсуждения этих вопросов могу посоветовать страничку моего сайта, на которой я собрал постинги с потаповского форума RBF, (который сейчас уже не существует, так как его в прошлом году какой-то хакер якобы "потоптал"). Но у меня ряд постингов сохранился. Вот там можете посмотреть пример дискуссии "вменяемых" с "невменяемыми", в том числе по вопросу наличия наступательных планов. Привожу одно из мнений Потапова (он же "Злой Модератор")
==============
цитата:
Злой Модератор [213.251.192.37] 24-01-2005 13:48
Re: По поводу Резуна и иже с ним...
>А Вы попробуйте без мата. Или просто Вам сама идея готовности >СССР нападать не нравится.
Хорошо, давайте по-другому. На каком основании вы говорите, что СССР собирался НАПАСТЬ? Хочу сразу оговориться, что существование ПЛАНОВ и претворение их в ЖИЗНЬ - это большая разница.
То, что СССР имел наступательные планы - это совершенно нормально. Было бы, наоборот, ненормально, если бы у него таких планов не было. Пассивная оборона - это удел слабых стран, которые не могут себе позволить иметь реализуемые наступательные планы по отношению к гораздо более сильному противнику. Пассивная оборона - это дарение противнику инициативы. Это разрешение противнику выбрать самое слабое твое место и туда ударить неожиданно для тебя, это размазывание своих войск по тысячекилометровому фронту, потому что заранее неизвестно, где противник ударит... Блин, по-моему, это есть у Исаева.
Так что "готовность нападать" - это еще не само нападение. Если у полицейского есть пистолет, то это не значит, что он побежит на улицу стрелять всех подряд.
Кстати, насчет "готовности" - большие сомнения. Если была бы готова, то воевала бы. А она (армия) готова не была.
>притом в большинстве своём рядом с границей, перечисляю с севера на юг) - 14А, 7А, 23А, 8А, 11А, 3А, .....
Да хватит уже повторять эти сказки! Что вы номерками армий тычете? Вы посмотрите на реальные (а не штатные) численности этих армий, посчитайте плотности войск у границы, а потом откройте любой устав или даже просто учебник по тактике и посмотрите требуемые плотности войск для создания устойчивой обороны. И сравните с тем, что было у нас на германской границе в действительности - все сомнения отпадут. Оборониться такими силами, которыми фактически мы располагали, было невозможно даже теоретически.
И про плотности у Исаева тоже написано, вы, что, не читали?
Вы же прекрасно поняли, которого из Богданычей я имел в виду....
Чтобы Вы поняли, объясняю: лично меня лирические отступления не увлекают. Я их просто пропускаю.
O'Bu пишет:
цитата:
Богданыч, а также Шпейер, на которого он ссылается, в данном конкретном эпизоде ПРАВДИВЫ, аки слеза младенца. В каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой! В 1944 г. в Германии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО печатались НЕМЕЦКО-ПЕРСИДСКИЕ разговорники. Повторный вопрос: в контексте темы о предназначении русско-английского разговорника: А НА ФИГА?
Это Вы у меня спрашиваете? Или у себя? А я тексты из того разговорника видел? Не видел! И честно говоря, не помню, где об этом упоминалось у Богданыча? (Не обратил внимания). Поэтому о цели того разговорника ничего сказать не могу, пока не почитаю из него фразы. Есть ссылки на фото? Не подскажете адрес?
4) А что касается возможных целей выпуска разговорников, то могу привести цитату из книги еще советского времени:
Сергеев Ф.М. Тайные операции нацистской разведки, 1933-1945. - М.: Политиздат, 1991.
(стр. 213) ..... В середине июня 1941 года со ссылкой на сведения, полученные от надежного источника, работающего в штабе германской авиации, органы государственной безопасности СССР информировали ЦК ВКП(б) о том, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время.....
(стр. 214)
За неделю до возникновения вооруженного конфликта по каналам советской разведки был получен образец розданного немецким солдатам разговорника, содержание которого выдавало действительные устремления руководителей рейха. В нем значились, например, такие фразы: “Русс, сдавайся”, “Кто есть председатель колхоза?..” и т. п.
Как видно из приведенных документов и фактов, чекистские органы и военная разведка с середины 1940 года по 22 июня 1941 года получали по своим каналам обширную и достоверную информацию о предстоящей агрессии, в частности о накоплении стратегических резервов для внезапного удара, и своевременно докладывали об этом ЦК ВКП(б) и Советскому правительству. Но случилось так, что информация, полученная по разведывательным каналам, как и предупреждения, идущие из других источников, в том числе от Черчилля, не вызвала доверия у политического руководства страны, а предвзятость позиции И. В. Сталина помешала ему дать сложившейся ситуации правильную оценку, что, как известно, и предопределило тяжелые потери советского народа в начальный период войны.... ===============
Ну-да, как речь идет о немецко-русском разговорнике, так он конечно же "выдает действительные устремления руководителей"! А как про какой другой - так только невменяемые его могут обсуждать! Аттлиссна! Понял! Привет от невменяемого!
Что СССР к июню 1941 об обороне не думал, а вся подготовка велась с целью организации НАСТУПЛЕНИЯ на немцев. Это вранье? Если вранье, то остается признать, что вся подготовка СССР к июню 1941 велась исключительно для обороны своей территории на ней же.
Если вы взялись применять правило исключённого третьего, то применяйте его правильно. Отрицанием утверждения "СССР к июню 1941 об обороне не думал, а вся подготовка велась с целью организации НАСТУПЛЕНИЯ на немцев" является утверждение "СССР к июню 1941 об обороне думал, не вся подготовка велась с целью организации наступления на немцев", а вовсе не то, что вы написали.
"СССР к июню 1941 об обороне думал, не вся подготовка велась с целью организации наступления на немцев"
Т.е. к июню 1941 СССР думал МЕСТАМИ об обороне, кроме того имел НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы против немцев. Но к 22.06.41 ни наступление, ни оборону подготовить толком не успели, а только МЕСТАМИ.
Так? Согласен.
Действительно, как наврал Богданыч, полностью к наступлению СССР мог быть готов к числу эдак к 6 июля 1941 (не хватило 2-х недель). Возражения будут? Вон и во многих мемуарах только и пишут, что войска разных видов к 22.06.41 были в пути, занимались разными подготовками, артиллерия на полигонах (приграничных), 3 батальона диверсантов по немецко-скандинавским тылам планировалось подготовить аж к 1 июля 1941 (Судоплатов), пехотные корпуса на ЮЗФронте выдвигались к границе опять же к 1 июля (Баграмян), многие части еще требовалось пополнить людьми и техникой по мобилизации (я разве не говорил, что мобилизация в СССР был заранее намечена аж только на 23 июня 1941? Плюс минимум неделя, пока она отработает по боевым частям) и т.д.
Ну, не готов был СССР 22.06.41 нападать! Согласен!
Об обороне СССР тоже думал? Возможно. Согласен, что МЕСТАМИ. Вопрос только, какими? Старые УР-ы "Линии Сталина" не были готовы (кое-что поснимали, гарнизоны не готовы), а новые на самой границе еще не достроили.
Новые УР-ы могли оказаться полезными в ОБОРОНЕ? Могли. Не спорю. Вот только проблема - че ж не успели? Да еще на основных направлениях вероятных ударов? Склады с боеприпасами у самой границы могли оказаться полезными в обороне? Могли, не спорю.
Но если противник прорвется, перекидать тысячи ящиков со снарядами обратно быстро ну никак не получится! Спорить будете? (Вам приходилось лично бегать по тревоге на дивизионные склады разворачивать рольганги и затаривать подходящие грузовики ящиками с боеприпасами? Могу по памяти поделиться воспоминаниями).
Говорите, ящики должны храниться в прицепах в полной готовности к быстрому вывозу? Ну да, должны, однако... А если в колесах окажутся проколотые камеры? Вам рассказать, во что вылился марш украинских миротворческих колесных БТР-ов своим ходом до порта погрузки? Американские корабли подошли, а БТР-ов нет! (Еще не доехали! По дороге колеса пришлось "ремонтировать"....)
И т.д.
О деталях этих самых МЕСТ спорить будем? Или как?
Вот и обсуждаемый разговорник... Чтобы его задействовать, надо еще дорогу до Норвежгии проторить через Финляндию (см. в "Малиновке" план новой войны с Финляндией-2). Кстати, а торить ее реально начали? Налетом на Хельсинки 25 июня? Детали не уточните? Например, чем занимались 17-30 июня 1941 1 МК и 10 МК на территории севернее Ленинграда?
Или насчет того, что мобилизация в СССР в июне 1941 на 23 число была заранее запланирована. Бред, говорите?
А как насчет приказа маршала Тимошенко N: 0042 от 19 июня 1941 г. о выведении к 22-25 июня штабов трех ФРОНТОВ на полевые командные пуенкты (соответственно, в Паневежис, Обус-Лесна и в Тарнополь)? Был такой приказ или нет? Протестовать будете? А не хотите надев поплотнее скафандры, углубиться в "оборонительные" планы первой половины 1941 трем западным военным округам, напечатанным в "Малиновке" (как того настойчиво советовал здесь Diego)?
Ну так что там написано про оборону? Например, для ЗапОВО?:
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). Имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.
III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: ....... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. ============
Прошу обратить внимание на перечень возможных врагов: Финляндия, Румыния, Англия - это, так сказать, "основные" враги; Германия, Италия и Япония - это "возможные".
АПРЕЛЬ 1941!!!! Англия для СССР - "основной" противник!!! Германия - возможный!!! Это Богданыч написал? Или это архивный первоисточник? Еще вопросы есть?
Причем, это не последняя директива. Это документ об "оперативном развертывании"!!! Про оборону в нем говорится мало. Ее детализация уточнялась в другой директиве:
N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр N: 2 Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувапки, Лида; б) Сувапки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.
III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ.
Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно.
IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. ..... VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. ....
9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ..... Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\ ===============
Кстати, что там наврал Богданыч про первый удар авиацией и завоевание господства в водздухе? Может, он его списал с этой директивы? ("VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. " )
Действительно, в этом документе говорится про ОБОРОНУ, но в основном госграницы с целью "ПРИКРЫТИЯ отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа"). Это понятно? Не совсем? Или это и есть именно ПЛАН ОБОРОНЫ СТРАНЫ? Спорить будем? Во-первых, ну так чего он не сработал? Не успели нарисовать?
А во-вторых, а что будет, когда войска округа "отмобилизуются, сосредоточатся и развернутся"? Дальше что они будут делать? Посидят у костров и разъедутся по домам? Или займутся "нанесением стремительных ударов" (по указанию Главного Командования)? А куда, не подскажете? (см. предыдущую директиву - докмент N: 425).
И еще прошу обратить внимание на фразу:
Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь
А теперь прошу вспомнить, на какой день приказывалось занять штабы фронтов? К 25 июня? (ЮЗФ - изменили на 22 июня).
А что это за день? (По тексту во второй директиве) - "3 день мобилизации". Считаем: 25 июня - 3-ий день, 24 июня - 2-ой день, 23 июня - 1-ый день Мобилизации....
Когда Тимошенко отдал приказ о занятии штабов фронтов? 19 июня 1941? Протестов не будет? Цитировать здесь мемуары Баграмяна "ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА" мне не надо? (Например, стр. 81-82 издания Киев, 1984) Обойдемся?
Ладно, еще будут желающие поспорить, что мобилизация с 23 июня была запланирована заранее?
Итак вывод: согласен, что к нападению СССР 22.06.41 готов не был (не успели). А вопросы обороны тоже отработаны не были (только-только нарисовали на бумаге и то по теме ПРИКРЫТИЯ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ, заранее запланированного).
А то, что немцы напали НЕОЖИДАННО, доказывает, что вопросы обороны ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ реально отрабатывались лишь "местами-местами", ибо немецкое нападение РЕАЛЬНО не ожидалось. Ибо в действительности одновременно проводить грамотную подготовку и обороны и нападения технически проблематично.
Вот и оказалось к 22.06.41: к нормальной обороне не готовы (подготовка похерена), к нападению - не успели. А третьего, извините, не дано. Вот так и получилось...
Я достаточно подробно ответил на Вашу претензию по поводу "применения правила исключённого третьего"? Третий вариант в той ситуации просто не просматривался... (Это Вам не логика-комбинаторика, это - реализьмЪ )
О! Меня осенило! Военные разговорники, как и всё в этом мире, делятся на НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ и ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ !
Осталось только найти хоть один пример оборонительного разговорника...
Я уже у Закорецкого попросил пример оборонительного разговорника. Он мне же и предложил его искать. Однако, оппонеты несколько странно рассуждают: предпологаемое нападение СССР на Англию обосновывается раговорником. А агрессивность разговорника обосновывается исходя из факта предполагаемого нападаения.
Кстати, инотсранные языки в 10-летней школе учить начинали с 4 класса. В том числе английский и немецкий языки. Это Вам Закорецкий не разговрник! А еще в школе мы изучали географию
А вот интересно - разговорники (в т.ч. и английские) в РККА до 1939 года были или их начали в 1939 печатать? А если были, то не являлся ли тираж 1939-40 гг.: а) покрытием естественного износа имевшихся; б) допечаткой, связанной с ростом численного состава армии после перехода на всеобщую воинскую повинность? Подозрителен был бы английский разговорник выпуска так 43-44 годов. А в 1939-40 гг., после всех мутных английских политических маневров, да после Зимней, да ещё во время "странной войны", Англия продолжала находиться в числе вероятных противников СССР. Разговорники же из экономии печатают на все случаи жизни - и пленного, буде он на нашей территории окажется, допросить (кстати, читал, что в СС была английская дивизия), и с гражданским населением (а чем чёрт не шутит - как оно повернётся на войне) поговорить.
Я тоже. Усе усё и так понЯли. Что это за логика, по которой «оказать помощь» и «напасть» - синонимы
А чё это СССР, считая Англию врагом наровне с Финляндией и Румынией, будет ей оказывать помощь? СССР с "дуба упал"? См. документ N: 425 из "Малиновки":
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
........ г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. ==========
Препод пишет:
цитата:
Однако, оппонеты несколько странно рассуждают: предпологаемое нападение СССР на Англию обосновывается раговорником. А агрессивность разговорника обосновывается исходя из факта предполагаемого нападаения.
Не понял второе утверждение: "агрессивность разговорника обосновывается исходя из факта предполагаемого нападаения".
Кем обосновывается? Где? Уточните, плииз, - какими еще "оппонентами"? Это я - "оппонент"? Оппонент чего? Примитивной сказочки, что СССР до 22.06.1941 был самой миролюбивой страной, мухи не обидет? Ню-ню, блажен, кто верует!
А Вы знаете, что у меня есть рукопись книги "День-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?" (сам написал) (продолжение сериала Исаева под названием "От Берлина до Пусана" )
Да ко мне вопрос: "Что случилось в июне 1941?" перешел по наследству из брянских лесов! Вы еще мне будете рассказывать про танки Манштейна летом 1941!
Привет самым правильным историкам от невменяемого, однако!
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Оппонент, лат., лицо, возражающее на собраниях в прениях, во время ученого диспута. А Вы думали, Вас оскорбляют этим словом?
Оппонент, лат., лицо, возражающее на собраниях в прениях, во время ученого диспута. А Вы думали, Вас оскорбляют этим словом?
1) После службы в Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина танковой Кантемировской дивизии им. Ю.В.Андропова Ваши попытки психического воздействия на меня для меня - мелочь микроскопная.
2) Не понял насчет "ученого диспута". А где основной доклад? В данной ветке - основной доклад, насколько я понимаю, - МОЙ! И "оппоненты" - не я.
Посему предоставим им право радоваться "За тех, кто в Нюрнберге повешен" (с), а мы будем пить пиво за нашу Победу!
А вот за это я, как внук погибшего брянского партизана, могу и ответить ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ!
Не т... Вам дано право судить, за что я пью или не пью. И нехрен отвечать за других - попрошу отвечать за себя.
Demon пишет:
цитата:
Опровергать мне просто лень. Сложно опровергнуть дилетанта
Ой, великий опровергатель нашелся! Лень ему, види-те ли опровергать! Если опровергать НЕЧЕМ - только и остается, что обзывать и переходить на личности - уже насмотрелся на "самых грамотных историков", блин.
Счастливо оставаться, липовый знаток архивных документов! Я то как раз и привел массу цитат из них. А где Ваши цитаты? Где? Они есть, но их лень изложить? Чья бы корова обвиняла Богданыча в конспирологии! Документы есть, но они секретны? Ню-ню! Давайте-давайте! Доказывайте (на пальцах)! =========
Кстати говоря, Ваши картинки очень сильно напоминают библиотечные карточки.
Отсюда вопрос: эти разговорники, они были распространены по войскам с указанием изучить к такому-то времени, или же разговорники сии лежали аккуратненько в библиотеке в количестве 1 - 2 шт.?
1. Demon Я попробую конкретизировать. В правилах форума запрещен переход на личности. В своем посте переходом на личность Закорецкого Вы эти правила нарушили, что привело к возникновению переругиваний вместо обсуждения темы. Вам, как инициатору, ЧсР вынес предупреждение. За предупреждением в случае продолжения нарушений следует временный бан, потом постоянный. Вот такова конкретика.
2. Закорецкий Вам и всем участникам форума: большая просьба. Подчеркиваю специально: именно просьба, а не требование. Постарайтесь, пожалуйста, не отвечать на переходы на личности, этим вы сохраните спокойный тон общей дискуссии; перешедший же так или иначе под внимание модераторов попадает, и не в этот раз, так в следующий свое получит по совокупности содеянного.
3. 2 all: Большая просьба номер два: все обсуждения правил форума, дисциплинарных мер и своего с ними несогласия перенести отсюда в ветку Разбор зуботычин, дабы не засорять тему окончательно.
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
<…>
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия.
И Вас, как знатока конспирологических теорий, не насторожило «б/н» и «незаверенная копия»? «Малиновку», однако, составляли организмы той ещё честности и верности своим убеждениям.
И даже если документ подлинный, это ещё ничего не значит. Вспомните речь Черчилля 22.06.41 и представьте себе аналогичную речь Сталина в день Д+1 операции Зеелёве. Что, не могло быть? «Англичане, конечно, проклятые буржуины, но сейчас они ведут борьбу с нашим общим врагом – фашизмом. Я отдал приказ Красной Армии перейти границу и помочь мужественным англичанам в их справедливой борьбе. Ура нашим доблестным союзникам!»
Одним словом - для обоснования агрессивных планов СССР имеется текст одного разговорника, неизвестного тиража, неизвестной распространенности в войсках. Негусто. Еще раз поясню свою мысль. Раговорник могли делать по образцую Могли делать по тех. заданию В обоих случаях по своему содержанию разговорники - близнец -братья (имеетться в виду раздел и примерный пречень тем). Хоть русско-английский, хоть русско-монгольский. Очень тяжело себе представить, что составитель разговорника бегал в Ген.штаб сверяться со стратегическими планами советского коммандования
И Вас, как знатока конспирологических теорий, не насторожило «б/н» и «незаверенная копия»?
Кстати, есть информация, что всемирноизвестная и массово цитируемая "Директива N: 1" за подписью Тимошенко и Жукова на самом деле была "ПРИКАЗОМ б/н" (из форума ВИФ-РЖ 2004): ==================
Re: Сие не есть бином Ньютона От: Малыш, 09.11 09:56 В ответ на: Вопрос по Директиве N: 1 21.06.41 – Закорецкий
>И вот у меня вопрос: Але! А где исходный текст этой Директивы? Можно ли узнать ее архивный адрес?
Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
>И вообще, это "Директива" или "Приказ"?
"Директива". На основании полученной директивы командование округами отдает приказы.
>А какой у нее (его) был номер?
Номер у нее "б/н", сиречь "без номера".
>Может, "номер один" был присвоен ей (ему) задним числом?
Задним числом.
>Или считается, что ее изложений в романах и других пересказах достаточно?
Текст с архивной ссылкой опубликован, например, в "Терровской" серии "Русский архив", серия "Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР", т.(2—1), М.: ТЕРРА, 1994. Принимайте во внимание то обстоятельство, что если некий документ не был опубликован в учебнике по истории для 11-го класса, то это не значит, что документ нигде и никогда не публиковался :) .
>Уважаемый Малыш! Мы историю на романах изучаем или по документам?
Вы, похоже, по романам. Я предпочитаю по документам. ==============
Re: Сие не есть бином Ньютона
От: Игорь Куртуков, 10.11 23:56 В ответ на: Re: Сие не есть бином Ньютона– Малыш
>>И вообще, это "Директива" или "Приказ"? >"Директива".
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
Вобще, как я понимаю, имеются какие-то критерии, позволяющие по тексту отличить приказ от приказания и от директивы; наверное где нибудь в наставлении по службе штабов можно найти. ====================
Я не понял, Вы что, пароль забыли/потеряли? Или ник решили сменить?
1) К сожалению у нас тут (не у вас) много пока непонятно: что будет со страной, где живу (Украина), с фирмой, где работаю, с некоторыми темами в семье.
Пока еще есть возможность иногда вклиниваться в форумы. Но в любой момент ситуация может резко поменяться (Америка давит. Читал, что она готовит "Единую перспективу" на 2010 - год якобы минимального уровня готовности стратегич. сил РФ "для ответа" - почему и тащит Украину в НАТО и выталкивает российских военных отовсюду поближе к Москве). Мне это не нравится. И лично я на всех последних выборах голосовал против "оранжевых".
2) Теряю интерес к вашим обсуждениям - на мою инфу в ответ или вопросы или попытки ее дискредитировать с выставлением меня в виде дурачка.
3) А после недавного "посылания" и забанивания темы по разговорнику - тем более.
4) Решил углубить знание работы с кукерами - получилось!
Поэтому не уверен, насколько мне нужно (насколько меня хватит) участие в ваших беседах с антирезунистским уклоном ("коллектив вменяемых"). Я, извините, - "невменяемый". Вот такова се-ля-ви.
Кстати, есть информация, что всемирноизвестная и массово цитируемая "Директива N: 1" за подписью Тимошенко и Жукова на самом деле была "ПРИКАЗОМ б/н
Вот, знания диффундируют по интернету З.К. пишет:
цитата:
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
В "Малиновке" док. № 605:
цитата:
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Я вам даже больше скажу М.Захаров называет известную директиву Ставки от 25 июня об формировании группы армий резерва Ставки директивой НКО №0025. Вкупе с хранением директив № 1-3 в фонде Ставки это создаёт впечатление, что вначале войны такие инстанции, как Ставка ВГК и руководство НКО между собой сильно переплетались.
В "Малиновке" док. № 605: цитата: Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Знаю, сам мог бы на этот момент показать (еще не успел).
chem пишет:
цитата:
Вкупе с хранением директив № 1-3 в фонде Ставки
Извините, "Директива N: 1" вообще-то по версии Жукова создавалась в кабинете Сталина вечером 21 июня, когда "Ставка" формально как бы еще не существовала. По версии же адмирала Кузнецова, эту директиву писал Жуков в тот же вечер в кабинете маршала Тимошенко в НКО.
Возникают вопросы: так где создавалась эта Директива/Приказ? И почему Жуков настаивает на участии генерала Ватутина в сталинском кабинете вечером 21 июня, который по записям в Журнале его посетителей вечером 21 июня не был?
Мне объясняли это так, что дескать, Ватутин вообще-то был ОКОЛО кабинета (в "приемной") и "присоединялся в помощь" Жукову "по мере необходимости" ....
И почему Жуков настаивает на участии генерала Ватутина в сталинском кабинете вечером 21 июня, который по записям в Журнале его посетителей вечером 21 июня не был?
Ну, Жуков источник вообще очень неаккуратный. Закорецкий пишет:
цитата:
Возникают вопросы: так где создавалась эта Директива/Приказ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме