Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.05.06 10:11. Заголовок: О русско-английском разговорнике лета 1940 г.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 31.05.06 22:45. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Логично предположить, что телега следовала позади лошади и листовка была напечатана после принятия постановления. |
| И что? Каким местом это относится к тому, что через 30 лет в научном издании публикуется фото не документа, а "синьки", которую получили с кальки, на которую вручную "перекозлили" текст документа? А просто фото документа слабо было разместить? Для чего такие сложности? Почему на фото этой же листовки в книге "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" (Москва, 1985, тираж 500 000 экз.) на стр. 452 день даты никак не похож на "22", а скорее всего – "19"? ( "19 июня 1941 г.") Ладно, допустим, что официально постановление Президиума Верховного Совета об объявлении мобилизации было принято 22 июня. В этот же день тема войны с обеда заполнила радио. Народ и так уже узнал о нападении врага. По всей логике мобилизацию надо было объявлять немедленно. И это многие поняли сами и потянулись к военкоматам. В этом деле была дорога каждая минута. Но... начало мобилизации перенесли на сутки! НЕВЕРОЯТНО! Враг ломится! Надо быстрее разворачивать кадрированные части! А мобилизацию ... отложили!?! Смысл? Чтобы успеть напечатать, развести и расклеить листовки, которые уже практически не имеют смысла? Так? А вот если бы немцы не напали, то объявление мобилизации не через радио, а втихаря через листовки оч-ч-чень даже бы оказалось вполне к месту... Вообще существуют ли в природе документы, в которых речь шла бы именно о конкретной подготовки обороны своей страны? В частности, в которых говорилось бы, что по сведениям разведки ожидается нападение противника на таких-то направлениях. Приказывается к таким-то дням сделать то-то и то-то (разместить такие-то войска там-то, срочно создать такие-то заграждения, развернуть то-то и то-то там-то и т.д.)? Можно ли их наконец-то посмотреть (кроме одних пустопорожних заклинаний о безусловной подготовки только обороны и массы документов о подготовке войны на сопредельных с СССР территориях)? Хочу фото этой же листовки с нормально читаемой типографски впечатанной датой! Подскажите, плиз-з...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.05.06 23:38. Заголовок: Re:
ну все .. понеслoсь: опять листовка всплыла
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 00:18. Заголовок: Re:
Закорецкий а че это на листовке какие то замеры? Зачем?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 04:43. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | это пьяный майор сочинял "в рамках своего разумения и фантазии". А зачем? Чтобы на базаре продать и купить ящик водки? |
| По себе людей не судят Может Вам для стимулирования фантазии и нужно что-нибудь употребить Закорецкий пишет: Исскуству классифицировать явления действительности на наступательные и оборонительные не обучен Этот революционный метод доступен только Вашему Учителю
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 07:50. Заголовок: Re:
Препод ====Исскуству классифицировать явления действительности на наступательные и оборонительные не обучен Этот революционный метод доступен только Вашему Учителю === Плохо, уважаемый. Надо учиться, учиться и учиться.(с) Научились же вы не различать наступательные виды оружия(вместе с вашим учителем). Это только он додумался. А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 07:57. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Плохо, уважаемый. Надо учиться, учиться и учиться.(с) Научились же вы не различать наступательные виды оружия(вместе с вашим учителем). Это только он додумался. А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении. |
| Договор о нераспространении наступательных танков и наступательных гаубиц уже подписан кем-то?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 08:31. Заголовок: Re:
Diego Будет вам, чепуху за Исаевым повторять. Танки исключительно наступательный вид вооружений, а уж во времена до "атомных " т.е. первая половина 20 века, даже сомнению не подлежит. Фокус с оборонительными танками придуман Исаевым исключительно для отмазки 24 тысяч Сталинских танков и рассчитан на малахольных. Или вы считаете что до 50 годов наступательных видов вооружений не было? А потом появились. Чего только опровергатели не придумают, лишь бы себя "овечками" нарядить.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 08:53. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Ну так какие были "основы советской внешней политики"? Если люди "хотят мира во что бы то ни стало" и это плохо, то что такое "хорошо"? Война? С кем? Где? С "малыми странами"- соседями СССР? Срочно изучать шведский язык? А молодежь должна быть воинственной? О какой обороне шла речь? На территории малых стран-соседей СССР? Это как? |
| Не нахожу ответов на поставленные мной вопросы. Только сплошные прыжки в сторону. Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Например, под Минском (сдали на 6-й день), под Житомиром, под Тернополем? Можна почитать? (Время пошло!)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 09:51. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | тмазки 24 тысяч Сталинских танков и рассчитан на малахольных |
| Аж 24 тыщщы Кто больше Странная у Дедули логика. Если я хожу в спортзал, физически развиваюсь - то я гопник, уголовник, хулиган и т.д. Если же я инвалид - то по определению не могут совершить преступление.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 09:58. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Или вы считаете что до 50 годов наступательных видов вооружений не было? |
| Для начала начнем с Куликовской битвы. Кто был вооружен наступательным вооружением, а кто - оборонительным?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 10:11. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | Для начала начнем с Куликовской битвы. |
| Лучше с захвата Египта гиксосами. Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Дайте почитать! Выложите всем на обозрение шоб глаза повылазили!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.06.06 10:18. Заголовок: Re:
Препод ===Для начала начнем с Куликовской битвы. Кто был вооружен наступательным вооружением, а кто - оборонительным=== А слоны у Ганнибала? Потом - стенобитные машины. Они как? Для обороны или чего-то другого? С появлением пороха осадные орудия... В ПМВ танки и появились, как инструмен наступления(прорыва). Пока у Роммеля в Африке танки были наступал, кончились и Роммель кончился. И десантные войска для того же, во всяком случае на континенте.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 10:21. Заголовок: Re:
Препод ==== Аж 24 тыщщы Кто больше Странная у Дедули логика. Если я хожу в спортзал, физически развиваюсь - то я гопник, уголовник, хулиган и т.д. Если же я инвалид - то по определению не могут совершить преступление=== Нормальная у нас логика. Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены. А это смотря с чем вы в спортзал развиваться ходите. Если с кастетом развиваетесь, то не ровен час....
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 10:28. Заголовок: Re:
Препод пишет: Во-во, давайте-давайте, в спортзал зимой ходят, летом прыжками в сторону можно на стадионе заниматься. Долго ждать оборонительные планы чисто на территории СССР? Конь устал!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 11:27. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Дайте почитать! Выложите всем на обозрение шоб глаза повылазили! |
| Глаза поберегите... Планы могу показать, но только в обмен на планы захвата Европы и особливо Англии
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 11:27. Заголовок: Re:
дед пишет: в 256 г. до Н.Э. Атилий Регул высадился в Африке. И его армию в битве на Баградских равнинах слоны буквально втоптали в грязь. Такчто вполне себе оборонительное оружие Закорецкий пишет: цитата: | Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Дайте почитать! |
| А где чисто наступательные планы? В какой "Голубиной книге" Вы вычитали, что обороняться можно только на своей территории?. Если Вы так принципиально придерживайтесь позиции, что оборонятся можно только в пределах своего государства, то как обоснуете "первенитвный удар" Германии по СССР. Сидели бы нибелунги и ждали, когда Сталин первым нападет. дед пишет: цитата: | Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены |
| И все танки прямо в смазке отправлялись на склад, где их категорически запрещали использовать.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 11:58. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | В какой "Голубиной книге" Вы вычитали, что обороняться можно только на своей территории?. Если Вы так принципиально придерживайтесь позиции, что оборонятся можно только в пределах своего государства, то.... |
| 1) Ну-у-у, вообще-то я всю прошедшую жизнь так и понимал - если ОБОРОНА, то только на своей территории. Если на какой другой - то это уже не оборона, это как-то иначе должно называться. 2) Коль планировалась оборона на ЧУЖОЙ территории, то я не понял, чем не нравится мой "разговорник"? Англия - это территория СССР? Это ЧУЖАЯ территория? Сходится с теорией ОБОРОНЫ на ЧУЖОЙ территории? Так какие проблемы? ДОГОВОРИЛИСЬ: в 1940 г. Сталин готовил оборону СССР на территории Англии! А в 1941 - на территории Германии и Польши, которая ею была оккупирована. Надеюсь, протестов больше не будет?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 12:05. Заголовок: Re:
Diego пишет: цитата: | Планы могу показать, но только в обмен на .... |
| О-о-о!!! Оборонительные планы чисто на территории СССР - тайна великая есть! Весело! Ну-ну! Так чего-чего наврал В.Суворов?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 12:32. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Оборонительные планы чисто на территории СССР - тайна великая есть! |
| Еще большая тайна - планы наступательные Так будем с Вами меняться планами или как? Только чур разговорники не предлагать...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 12:51. Заголовок: Re:
Diego пишет: цитата: | Так будем с Вами меняться планами или как? |
| Соревноваться софизмом и не собираюсь. Обмены Вы Исаеву предлагайте и другим антирезунистам. Нет оборонительных планов - понял, Ваш ответ принял. P.S. Радостная встреча гражданами соседней малой страны Красной Армии (из литовского календаря за июнь 1941)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 13:19. Заголовок: Re:
Препод ==...его армию в битве на Баградских равнинах слоны буквально втоптали в грязь. Такчто вполне себе оборонительное оружие..==== Демагог, вы товарисч. А вот с помощью стенобитных машин кого в грязь втоптали? И потом я ведь про слонов у Ганнибала говорил. Он их(слонов) прихватил в Италию, чтобы мешки возить? Так мешки лучше на мулах возить(сена меньше едят). Может напомните для чего танк изобрели? А том нам без вас с А.Исаевым не догадаться. ====Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены И все танки прямо в смазке отправлялись на склад, где их категорически запрещали использовать. === А вот интересно у Гота и Гудериана в 41 танки тоже прямо со склада в смазке? Или нет? Не смешите нас. Может они в 41 и под Москвой прямо в смазке? Вам, уважаемый, в детсаде преподавать.
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.06.06 13:26. Заголовок: Re:
Diego ===Планы могу показать, но только в обмен на планы захвата Европы и особливо Англии === Смотрите. Соображения от 15 мая 41 года(план Гроза). Да и А. Исаев завлекательно описывал какие-то наступательные планы у СССР. Есть там Англия или нет, но вовсе не исключено. Большевики всегда имели программу минимум и программу максимум. И потом если континентальная Европа в руках, то куды она Англия денется?? Осталось теперь вам предъявить план обороны страны.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 13:52. Заголовок: Re:
Большевики всегда про Индию говорили!!! Это же цитадель мирового колониализма в 30-40е годы, зачем захватывать Англию? Когда нет флота и границы с ней нет, когда под боком Индия, начни гражданскую войну в Индии и Англия окажеться в кризисе. И не надо посылать много войск, захватить пару штатов собрать там повстанцев и снабжать оружием через среднюю азию. Всё это было в Китае, СССР снабжал Чай-Кан-Ши оружием и советниками, Тайвань даже бомбили наши летчики. Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор. А это скорее всего контроль над Азией - Иран, Индия, Китай.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 14:09. Заголовок: Re:
федя пишет: цитата: | Большевики всегда про Индию говорили!!! |
| Особенно такой известный большевик, как Павел I Тоже, говорят, в Индию собирался, да грохнули его раньше... Вот ведь как Англия умеет обороняться на чужих территориях...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 14:13. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Смотрите. Соображения от 15 мая 41 года(план Гроза). |
| Да там вроде про превентивный удар по германской армии. Про захват Европы и Англии Василевский не писал... дед пишет: цитата: | Осталось теперь вам предъявить план обороны страны. |
| Смотрите. Планы прикрытия границы по каждому округу.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 14:32. Заголовок: Re:
дед пишет: Деда на премодерацию! Опять начал ярлыки вешать и на личности переходить.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 14:39. Заголовок: Re:
кроме экспедиции Рериха в Индию в 20-х , в которой принимали участие чекисты.. больше интереса к Индии у СССР я Не знаю. Афганистан, Иран- другое дело
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 14:45. Заголовок: Re:
федя пишет: цитата: | Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор. |
| Diego пишет: цитата: | Смотрите. Планы прикрытия границы по каждому округу. |
| Про оборону там говорилось только одно: - Прочно удерживая направление на... , вдарить по противнику на... Ну и че не сработало? Неправильный народ достался тов. Сталину с РККА? Этот бред с Водопьяновым можете обсуждать - он завсегда ЗА!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 15:06. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Про оборону там говорилось только одно: - Прочно удерживая направление на... , вдарить по противнику на... |
| А Вы хотите там прочитать "- Прочно удерживая направление на... , в контратаку не переходить, сидеть в окопах и ждать пока противник сам не выдохнется" ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 15:27. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | федя пишет: цитата: Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор. |
| По договору между Персией и Россией от 1921 года СССР имел право ввести свои войска на территорию Ирана. Статья 6 Договора http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/19210226per.html Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае, если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опасность границам Российской Советской Федеративной Социалистической Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы, в интересах самообороны, принять необходимые военные меры. По устранении данной опасности Российское Советское Правительство обязуется немедленно вывести свои войска из пределов Персии <...> А без разговорников как с персами общаться?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 15:30. Заголовок: Re:
Diego Нет, господин Diego, вы нам план обороны страны покажите. А эти "бумаги" про прикрытие границ не оборона страны - МАЛЮСЕНЬКИЙ этап обороны. И потом они написаны в стиле призывов ЦК к Новому году или 1 мая. Мол крепить оборону, расширИть и Углубить. Это мы читали ежегодно, по три раза. Предложите чего нибудь поновей.
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.06.06 15:35. Заголовок: Re:
Diego пишет: цитата: | А Вы хотите там прочитать |
| Примерно следующее: - По сообщениям разведки основные направления наступления противника ожидаются там-то и там-то. Приказываю: - Разместить .... тд, ... мк, .... пд там-то и там-то. - Подготовить полосы обороны там-то и там-то в виде.... - Подготовить подвижные резервы там-то. - Заминировать ..... - Вывезти .... из .... - Подготовить ... сад для действий по целям ..... и др. действия НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Но вижу Вас сие не интересует. Вам бы только про правый задний подкрылок танка БТ пореготать.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 15:46. Заголовок: Re:
Энциклоп А вам не нравится какое слово? Демагог или товарисч? Вы, наверно со школьной скамьи ябедничаете? И потом, вы уж тогда и за другими следите. Человек обратился ко мне - Дедуля, заметьте имя собственное. Мой ник Дед. Вам понравится если к вам обратятся Энциклопуля? А к нему Преподуля?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 15:52. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Вам понравится если к вам обратятся |
| А чё им остается: планов обороны нет и не предвидется. Вот и изображают что доступно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 15:57. Заголовок: Re:
Diego пишет: цитата: | По договору между Персией и Россией от 1921 года СССР имел право ввести свои войска на территорию Ирана. .... А без разговорников как с персами общаться? |
| А в Турцию СССР имел право ввести свои войска? По какому договору? (Или это какой пьяный майор клепал разговорники по шаблону для всех сопредельных с СССР стран? И во всех требовал коров собрать с овцами?... )
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 16:02. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Нет, господин Diego, вы нам план обороны страны покажите. А эти "бумаги" про прикрытие границ не оборона страны |
| Ну Вы пока еще вообще ничего не показали, кроме "бумажки" Василевского. Называете его план "Гроза", хотя там план ПРЕВЕНТИВНОГО удара по развертываемым войскам Германии у границы с СССР. дед пишет: цитата: | МАЛЮСЕНЬКИЙ этап обороны. |
| Он же и единственный. Упорной обороной врага не разгромить, поэтому в окопах сидеть никто не собирался и тем более отходить вглубь страны.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 16:03. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | А поточнее нельзя? Что понималось под "антисоветским курсом"? Немцев пригласили? |
| В том числе. Помимо этого антисоветская агитация внутри страны, зажим просоветских сил, неуступчивая позиция в вопросе о рудниках Петсамо. Всё это вызывало сильное раздражение советского руководства. Закорецкий пишет: цитата: | Почему на фото этой же листовки в книге "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" (Москва, 1985, тираж 500 000 экз.) на стр. 452 день даты никак не похож на "22", а скорее всего – "19"? ("19 июня 1941 г.") |
| Я бы скорее решил, что это 13 июня (привет Резуну). Вообще качество снимка такое, что делать по нему какие-либо выводы с увренностью невозможно. Закорецкий пишет: цитата: | Ладно, допустим, что официально постановление Президиума Верховного Совета об объявлении мобилизации было принято 22 июня. |
| Не допустим, а это факт такой, достаточно известный в отличие от гипотетического Указа ПВС от 19 июня. Закорецкий пишет: цитата: | Но... начало мобилизации перенесли на сутки! НЕВЕРОЯТНО! Враг ломится! Надо быстрее разворачивать кадрированные части! А мобилизацию ... отложили!?! Смысл? |
| Насколько я понимаю, это было нормальной практикой. Причины, как они мне видятся, необходимость подготовки к проведению мобилизации и оповещения призывников. Закорецкий пишет: цитата: | А вот если бы немцы не напали, то объявление мобилизации не через радио, а втихаря через листовки |
| В подобных случаях обычно рекомендуется учить матчасть. Через листовки втихаря мобилизация не проводится, равно как и ПВС мог издавать указы только о проведении открытой мобилизации. Закорецкий пишет: цитата: | Вообще существуют ли в природе документы, в которых речь шла бы именно о конкретной подготовки обороны своей страны? В частности, в которых говорилось бы, что по сведениям разведки ожидается нападение противника на таких-то направлениях. Приказывается к таким-то дням сделать то-то и то-то (разместить такие-то войска там-то, срочно создать такие-то заграждения, развернуть то-то и то-то там-то и т.д.)? Можно ли их наконец-то посмотреть |
| Ну планы прикрытия вам чем не нравятся?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 16:10. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Ну планы прикрытия вам чем не нравятся? |
| Cм. выше мою дискуссию с Diego по этому поводу. Водопьянов пишет: цитата: | а че это на листовке какие то замеры? Зачем? |
| А это чтобы не было сомнений, что в 10-м томе научного издания показана фальшивка. На типографских изданиях обычно линии параллельны:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 16:12. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Примерно следующее: - По сообщениям разведки основные направления наступления противника ожидаются там-то и там-то. Приказываю: - Разместить .... тд, ... мк, .... пд там-то и там-то. - Подготовить полосы обороны там-то и там-то в виде.... - Подготовить подвижные резервы там-то. - Заминировать ..... - Вывезти .... из .... - Подготовить ... сад для действий по целям ..... и др. действия НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. |
| Планы внимательнее читайте, там все это есть... Кроме как "заминировать" и "вывезти", конечно - это уже не уровне округа решается, а на уровне полка или ниже...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.06.06 16:22. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении |
| Пых! Договариваются о нераспространени оружия МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ. И об ограниении ОБЫЧНЫХ видов вооружений. В частности, в Европе. ДА и то каждый тянет одеяло на себя с целью избавиться от устаревшего оружия
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|