Отправлено: 27.03.06 16:05. Заголовок: А что, тема по "антирезунистам" закрыта?

Не нашел, каким образом можно там добавить сообщение. Я собственно хотел уточнить:

цитата:

Предположим, есть два неправильных решения математической задачи. В этом случае задавать вопрос, какое из этих решений более правильно - бессмысленно. Неправильны оба предложенных решения.

На мой взгляд возможны лишь три варианта: 1) собирались нападать на немцев 2) собирались обороняться от них 3) ничего не собирались делать (в отношении немцев)
Но третий-то вариант явно отпадает ввиду серьезности предвоенных приготовлений (мобилизация и др.). Иногда говорят, в соответствие с официальной пропагандой того времени, что готовились после нападения противника перейти на его территорию и громить врага там: малой кровью и пр. Но это вписывается во второй вариант, т.к. предполагает необходимый этап обороны, после которого возможно контрнаступление.
Таким образом, непонятно - какие еще решения имеются ввиду?

 Отправлено: 27.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Таким образом, непонятно - какие еще решения имеются ввиду?

_____Может быть, знаменитое "Ни войны, ни мира, а армию распустить" Льва Давидовича? Или по Гитлеру, когда вместо настоящей войны планируются военные прогулки по Европам? Да мало ли вариантов можно понапридумывать, спасая честь мундира.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 27.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

На мой взгляд возможны лишь три варианта: 1) собирались нападать на немцев 2) собирались обороняться от них 3) ничего не собирались делать (в отношении немцев) Но третий-то вариант явно отпадает ввиду серьезности предвоенных приготовлений (мобилизация и др.)

С моей точки зрения, именно ничего не собирались делать. Надеялись усидеть в позиции мудрой обезьяны, наблюдающей за схваткой ослабляющих друг друга тигров (Англии и Германии). Чтобы, когда тигры ослабеют, подобрать их добычу (вот для этого и потребуются советские предвоенные приготоволения). А в ближней перспективе война советским руководством не предполагалась (за исключением случая, что Германия прочно завязнет на Британских островах и континентальная Европа останется с минимальным немецким прикрытием).

 Отправлено: 27.03.06 17:26. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

А в ближней перспективе война советским руководством не предполагалась

А танков то, танков зачем столько налепили?

 Отправлено: 27.03.06 17:33. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А танков то, танков зачем столько налепили?

Вы про какие танки? Про БТ и про Т-26?

 Отправлено: 27.03.06 17:34. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А танков то, танков зачем столько налепили?

Чтобы потом оправдать возможные поражения в будущей войне. Мол, горючего для этого количества танков не хватило, а также боеприпасов, подготовленных экипажей, ремонтной базы и т.д.

 Отправлено: 27.03.06 19:45. Заголовок: Re:

Сталкер
Продолжаю на 41? и пр.
Заходите.
А.

 Отправлено: 27.03.06 22:58. Заголовок: Re:

Сталкер
Поясняю: темы здесь закрываются по достижении лимита объема. Автоматически.
Тема по резунистам действительно закрылась, явив нам пример увеличенного лимита после перехода на новую версию скрипта. В таких случаях принято, если очень хочется, открывать продолжение: что, собственно, и произошло

 Отправлено: 28.03.06 12:30. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Вы про какие танки? Про БТ и про Т-26?

А хоть бы и про них.

 Отправлено: 28.03.06 19:57. Заголовок: Re:

Сталкер

цитата:

...предполагает необходимый этап обороны, после которого возможно контрнаступление.

Вам бы почитать "Репетицию катастрофы" Бобылёва. Он там и говорит, что фаза обороны была пропущена в январских штабных играх. Оттого-то все наши беды. Генштаб был озабочен тем, как крушить и наносить "мощные удары" Вермахту...

TDV

цитата:

С моей точки зрения, именно ничего не собирались делать. Надеялись усидеть в позиции мудрой обезьяны

fireman

цитата:

Чтобы потом оправдать возможные поражения в будущей войне. Мол, горючего для этого количества танков не хватило, а также боеприпасов, подготовленных экипажей, ремонтной базы и т.д.

Господа, целиком с вами согласен.

 Отправлено: 28.03.06 20:29. Заголовок: Re:

цитата:

А в ближней перспективе война советским руководством не предполагалась

цитата:

А танков то, танков зачем столько налепили?

цитата:

Вы про какие танки? Про БТ и про Т-26?

цитата:

А хоть бы и про них.

Так их раньше лепили - вот сложилась бы международная ситуация удачно году этак в 1937-1938 - тогда и "танки наши быстры". А потом БТ и Т-26 превратились в "армаду, упустившую время"

 Отправлено: 29.03.06 10:58. Заголовок: Re:

TDV wrote:

цитата:

Так их раньше лепили - вот сложилась бы международная ситуация удачно году этак в 1937-1938 - тогда и "танки наши быстры".

Ну, не все "быстры", значительно меньше половины парка, и броня отнюдь не крепка. Даже в Польском походе наши мехсоединения себя "не показали", а уж в большой войне с серьезным противником ...
Против Польши году в 35-36 может еще сгодились бы, и то, учитывая организацию мехсоединений, вряд ли.

TDV wrote:

цитата:

А потом БТ и Т-26 превратились в "армаду, упустившую время"

Это не совсем верно. Чешские ЛТ-35 и ЛТ-38 не так сильно превосходили Т-26 и БТ в защите (хотя на последних версиях 38(t) лобовую броню довели до 50 мм). Но грамотное тактическое применение в сочетании с более мощными танками T-III/IV, мотопехотой и артиллерией и лучшая организация мехсоединений вермахта позволили использовать эти устаревшие машины достаточно эффективно.
При определенных условиях и БТ с Т-26 могли успешно повоевать, на второстепеных участках они и воевали до 44-го, да и в войне с Японией в 45-м

 Отправлено: 29.03.06 12:48. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Так их раньше лепили - вот сложилась бы международная ситуация удачно году этак в 1937-1938 - тогда и "танки наши быстры".

Неизбитая точка зрения. Т.е. Сталин готовился к агрессии. Но... в 37 году. Так что ли?

 Отправлено: 29.03.06 12:50. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ну, не все "быстры", значительно меньше половины парка, и броня отнюдь не крепка. Даже в Польском походе наши мехсоединения себя "не показали", а уж в большой войне с серьезным противником ... Против Польши году в 35-36 может еще сгодились бы, и то, учитывая организацию мехсоединений, вряд ли.

Да хрен с тем как они себя показали. Это отдельная тема. Делали их в таком количестве зачем?

 Отправлено: 29.03.06 17:07. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Делали их в таком количестве зачем?

_____Как кто-то мудро заметил в соседней ветке - чтобы промышленность в тонусе держать. А что, мысль вполне симпатичная. Ну, а то, что много - так ведь и тонус будет выше. Логика, однако.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.03.06 18:59. Заголовок: Re:

Максим wrote:

цитата:

Как кто-то мудро заметил в соседней ветке - чтобы промышленность в тонусе держать. А что, мысль вполне симпатичная. Ну, а то, что много - так ведь и тонус будет выше. Логика, однако.

А что, здравое зерно в идее присутствует. Если бы советская танковая промышленность не набила себе шишек, 10 лет выпуская фуфловые танки, справилась бы она с массовым выпуском Т-34 в условиях военного времени? Да и был бы сам Т-34 сконструирован без опыта производства и модернизаций БТ?
Или смогло бы КБ Астрова сконструировать вполне приличные "Комсомолец" и Т-40 без возни с Т-37/38? А оперативно запустить в массовое производство "мобилизационный танк" Т-60 ?

Но количество выпущенных боевых машин определялось не "тренировкой" военной промышленности, а потребностями армии. Надо учитывать, что до 40 года аррмия получала не машины, соответсвующие современным требованиям, а те, что смогли произвести.
Т-18 производили до середины 31-го, хотя еще при его постановке в производство в 28-м он считался "временным", аналогичная ситуация повторилась и с Т-26 и БТ. Начинали их выпускать в 31-м "до лучших времен" и выпускали до 39-40, поскольку ничего лучше разработать не смогли. При этом старые машины почти не списывались, так что ветераны производства 31-33 гг дожили до войны (в боевых действиях в 38-40 они почти не участвовали), и оказались даже на воружении мехкорпусов.
А Т-26 обр. 31-го и 39-го - это две большие разницы, как и БТ-2 с БТ-7М. Все же 15-20 мм брони немного лучше, чем 13, а 45-мм пушка - намного лучше "модернизированного Гочкиса".

 Отправлено: 29.03.06 20:16. Заголовок: Re:

А можно я всем продемонстрирую свою глупость? (меня конечно поругают, но есть шанс поумнеть):

Что так все критикуют боевые качества Т-26 и БТ? В чем они плохи? В том, что не были супероружием и их пробивало чуть ли не во всех проекциях основное немецкое противотанковое орудие- "колотушка"?
Так ведь точно так же Т-34 был поражаем основными немецкими противотанковыми средствами в 1944-1945 годах.
Какие боевые задачи выполняли БТ и Т-26 в 1941 году хуже, чем Т-34 в 1944-45 году?

 Отправлено: 29.03.06 20:55. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

А что, здравое зерно в идее присутствует. Если бы советская танковая промышленность не набила себе шишек, 10 лет выпуская фуфловые танки, справилась бы она с массовым выпуском Т-34 в условиях военного времени?

Углубим и расширим...
Если бы советская авиационная промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые самолеты, справилась бы она с массовым выпуском ИЛ-2, ЛА-5 в условиях военного времени?
Если бы советская артиллерийская промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые пушки, справилась бы она с массовым выпуском ЗИС-3 в условиях военного времени?
Далее идет перечисление ДРУГИХ отраслей советской промышленности...
И, наконец.
Если бы советская армия не набила бы себе шишек, много лет готовя фуфловых солдат, справилась бы она с массовой их подготовкой в условиях военного времени?

 Отправлено: 29.03.06 22:26. Заголовок: Re:

fireman

А если без шуток, посерьезному?
Какие у нас самолеты и танки в 1920-х гг. выпускали и сколько?
А артиллерия каких систем у нас составляла 2/3 к началу войны?
А когда у нас первые автомобили серийно стали строить?
Ведь не будь индустриализации, не было бы и техники в войну.

 Отправлено: 30.03.06 07:00. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Какие боевые задачи выполняли БТ и Т-26 в 1941 году хуже, чем Т-34 в 1944-45 году?

Почитайте: Егоров А.В. "Записки командира танкового полка" (есть наа Миллитере). Описываются действия танкового полка в начале войны, в составе которого есть Т-26, Т-34 и КВ. Только почему нужно сравнивать такие разные машины, да еще в разное время?

 Отправлено: 30.03.06 09:57. Заголовок: Re:

цитата:

Он там и говорит, что фаза обороны была пропущена в январских штабных играх. Оттого-то все наши беды. Генштаб был озабочен тем, как крушить и наносить "мощные удары" Вермахту...

Так. И почему же?

По поводу танков и самолетов, из той же речи Гитлера:

"Число захваченных или уничтоженных нашими руками танков — свыше 18 000. Число уничтоженных на земле и сбитых самолётов — свыше 14 500.
.....
Я прекрасно знаю, что другие делают всё лучше, чем мы. Они строят неуязвимые танки, которые быстрее наших и которым не нужен бензин. В сражениях мы множество из них вывели из строя. Это — решающее.

Они строят чудесные самолёты, всё, что они делают, достойно удивления. Всё, что они делают, непостижимо, даже технически непостижимо, но у них нет машин, которые бы могли превзойти наши, и машины в которых мы сражаемся сегодня, не те, в которых мы будем сражаться в следующем году."

Обратите внимание на уважительный тон по отношению к нашей технике.

 Отправлено: 30.03.06 10:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Они строят неуязвимые танки, которые быстрее наших и которым не нужен бензин. В сражениях мы множество из них вывели из строя. Это — решающее. ... Обратите внимание на уважительный тон по отношению к нашей технике.

Сравните:
Да, враг был храбр.
Тем больше наша слава.

 Отправлено: 30.03.06 10:40. Заголовок: Re:

fireman wrote:

цитата:

Если бы советская артиллерийская промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые пушки, справилась бы она с массовым выпуском ЗИС-3 в условиях военного времени?

Как раз с пушками в России традиционно все было неплохо, это агрегат гораздо проще танка. Правда, с количеством иногда были проблемы, но качество от "мировых стандартов" если отставало, то немного. Реальную трудность для СССР составлял выпуск высокотехнологичных систем - зенитных автоматов и длинноствольных противотанковых орудий, из-за пресловутых "допусков".

fireman wrote:

цитата:

Если бы советская авиационная промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые самолеты, справилась бы она с массовым выпуском ИЛ-2, ЛА-5 в условиях военного времени?

"Аналогичный случай". До конца 30-х советские самолеты проигрывали по надежности, ресурсу двигателей, но не по ТТХ. Для своего времени И-15, И-16, Р-5, СБ были вполне нормальными машинами, ничего выдающегося, но отвечали требованиям и соответствовали зарубежным аналогам. Проблемы возникли со сменой поколений образцов в авиации.
К слову, самолетостроение до второй половины 30-х во всем мире было полукустарным и построить самолет (при наличии двигателя) было гораздо проще, чем танк.

А вот советские танки отличались от зарубежных эталонов значительно сильнее, чем жигули от фиатов. И по ТТХ и по качеству.
Единственная машина, которую удалось поставить в серию без особых проблем - танкетка Т-27. В основном из-за широкого применения в ней автомобильных агрегатов. На самом деле, и с ней много было неприятностей, но по крайней мере машины своим ходом уходили из цеха, что с Т-26 первых серий почему-то не получалось
Почти все машины первых серий отправлялись с заводов в учебные части из-за низкого качества изготовления, да и войска танки поступали "с запасом", в танковых батальонах мехбригад имелась "рота востановления" с запасными 10-ю танками (из 42-х в батальоне).

Об "аппетитах" военных. В 31-м году годовой план производства в случае войны был такой:
Т-26 13800, ТММ-1/ТММ-2 - 8200, БТ - 2000, Т-27 - 16000 Итого 40000 машин.
На мирное время план на 32-й год - 10000 (3000 Т-26, 5000 Т-27, 2000 БТ)
Реально к марту 33-го сдали армии 1411 Т-26, 2146 Т-27 и 522 БТ.
(М.Свирин "Броня крепка").

Правда пушек ПС-2 к танкам так и не выпустили, а Б-3 выпустили ок. 180 штук, поэтому пушечно-пулеметные Т-26 вооружались антикварной ПС-1, а большая часть БТ-2 пушечного вооружения не имела вовсе. Впрочем, тогда считалось, что большинству танков достаточно и пулеметов.

 Отправлено: 30.03.06 11:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

По поводу танков и самолетов, из той же речи Гитлера:

А, кстати, где и перед кем эту речь произнес Адольф Алоизович?

 Отправлено: 30.03.06 12:29. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Как кто-то мудро заметил в соседней ветке - чтобы промышленность в тонусе держать

А тракторами нельзя было тонус потдерживать?

 Отправлено: 30.03.06 12:34. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

поэтому пушечно-пулеметные Т-26 вооружались антикварной ПС-1

Т-26 к Виккерсу имеет некоторое отношение, который и в оригинале пулеметным был. ?

 Отправлено: 30.03.06 12:40. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но количество выпущенных боевых машин определялось не "тренировкой" военной промышленности, а потребностями армии.

Нехилые потребности. А почему у вермахта они были такие скромные?

 Отправлено: 30.03.06 13:19. Заголовок: Re:

uliss wrote:

цитата:

А тракторами нельзя было тонус потдерживать?

Нет, это агрегат другого класса. И танк то танку рознь, завод, не справившийся с освоением Т-50 до войны, прекрасно освоил выпуск Т-60 в военное время.

Клон wrote:

цитата:

Т-26 к Виккерсу имеет некоторое отношение, который и в оригинале пулеметным был. ?

Прямое, это его ухудшенная копия. Только в оригинале было два варианта "Виккерса 6 тонного" - двухбашенный пулеметный и однобашенный со смешанным воружением, РККА понравился именно двухбашенный вариант, правда Тухачевский хотел еще 3-й пулемет в корпусе, это как раз танки ТТМ, не пошедшие в серию.
Но примерно каждый четвертый танк Т-26 планировалось вооружить мощной 37-мм противотанковой пушкой ПС-2 (потом Б-3). ПС-2 так и не запустили в серию, а Б-3 почти все ушли на БТ-2, и то хватило только на треть танков.

uliss wrote:

цитата:

Нехилые потребности. А почему у вермахта они были такие скромные?

" - А что, тигр правда может съесть столько мяса, сколько написано в его рационе?
- Съесть то он съест, да кто ж ему столько даст! " (с)

Потребности у вермахта тоже были нехилые, только промышленность за Гитлером не поспевала, а воевать на трофейных французских танках арийцы не шибко хотели. Хотя "неучтенные" французские машины и самоходки на их базе в вермахте в небольшом количестве имелись летом 41-го .
Германия в отличии от Франции, Британии и США не имела в ПМВ опыта крупносерийного производства танков, а позже мешали ограничения Версальского договора. Наработки то были, но проверить их на практике удалось только при Гитлере. А сделанная германской танковой промышленностью ставка на качественные и удобные, но сложные в изготовлении машины не позволяла лепить их как пирожки. Зато высокая надежность и хорошая организация ремонтно-эвакуационной службы позволяла поддерживать танки в боеспособном состоянии, и выдерживала "трешка" или "четверка" больше капремонтов, чем Т-34. Недостаток танков компенсировали лучшей организацией мехсоединений и тылов. Т.е. количество "танко-выездов" на одну машины в вермахте было больше, чем в РККА (как и с самолето-вылетами), и эффективность самого этого "танко-выезда" тоже.

В РККА же танки и танкетки первоначально рассматривали как некую панацею, "ассимитричный ответ" вероятным противникам, не имевшим такого количества бронетехники. Зато имевшим кадровые армии, оснащенные в достатке артиллерией, автотранспортом и т.п.
Плюс "психологический эффект" - "вона у большевиков скока танков, как с ними воевать?"

 Отправлено: 30.03.06 13:40. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Плюс "психологический эффект" - "вона у большевиков скока танков, как с ними воевать?"

Ну, положим, скока у нас было танков - враги не очень-то знали. Так, что "психологический эффект" работал больше как средство самоуспокоения - "вона у НАС скока танков, КТО с нами будет воевать?"

 Отправлено: 30.03.06 13:54. Заголовок: Re:

fireman wrote:

цитата:

Ну, положим, скока у нас было танков - враги не очень-то знали. Так, что "психологический эффект" работал больше как средство самоуспокоения - "вона у НАС скока танков, КТО с нами будет воевать?"

Ну почему, знали в общих чертах. Ими на парадах хвастались, иностранных военных атташе приглашали на учения. Да и разведка их не здря работала.
А насчет самоуспокоения - верно, в том числе и в боевой обстановке. Применение Т-18 на КВЖД в 29-м не могло иметь серьезного военного эффекта из-за их малочисленности - 9 штук. Встречающиеся байки, что китайцы танков боялись, фактами не подтверждаются. А вот на боевой дух бойцов РККА эти машинки повлияли существенно, даже когда атаковали в количестве двух штук и не стреляя (не было боезапаса).

У Свирина приведен любопытный факт, по настоянию Тухачевского был снят учебный фильм "Танкетка" для ОСОАВИАХИМа, когда Т-27 еще только осваивались заводом. Причем "играла" там оригинальная британская машина.

 Отправлено: 30.03.06 16:36. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Если бы советская танковая промышленность не набила себе шишек, 10 лет выпуская фуфловые танки, справилась бы она с массовым выпуском Т-34 в условиях военного времени?

_____Чем фуфловее танк, тем массовее его надо выпускать? Или как? Чтой-то я пока Вашей мысли не осиливаю. Есть время экпериментов, есть время массовых штамповок. Вопрос, однако, остается - почему у нас эти времена почти всегда совпадают? Загадочна все же русская душа.

AlexDrozd пишет в ответ на вопрос про тракторы как средство поддержания тонуса промышленности:

цитата:

Нет, это агрегат другого класса. И танк то танку рознь, завод, не справившийся с освоением Т-50 до войны, прекрасно освоил выпуск Т-60 в военное время.

_____А вон янки вообще никаких танков между войнами в значимых количествах не производили. И ничего, вполне на уровне тонус оказался. Отчего бы это?

мимоходом пишет:

цитата:

Ведь не будь индустриализации, не было бы и техники в войну.

_____Во время войны договоры купли-продажи не заключаются в принципе? И взаймы никто никому не дает? А что, время-то военное, мало ли что...

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Во время войны договоры купли-продажи не заключаются в принципе? И взаймы никто никому не дает? А что, время-то военное, мало ли что...

Заключали - в ПМВ Россия например пыталась оружие покупать. Результат не очень получился.

 Отправлено: 30.03.06 17:46. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Во время войны договоры купли-продажи не заключаются в принципе? И взаймы никто никому не дает? А что, время-то военное, мало ли что...

В этом случае вы на деньги, на которые могли потроить у себя промышленность и танки, построите промышленность в другой стране. И купите произведенные этой промышленностью танки. И эти танки приедут на поле боя с опозданием в несколько месяцев или лет.

 Отправлено: 30.03.06 18:01. Заголовок: Re:

_____Согласен, путь не самый удачный. Но схема "нет индустриализации - нет оружия" от этого не становится верной.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.03.06 18:13. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Согласен, путь не самый удачный. Но схема "нет индустриализации - нет оружия" от этого не становится верной.

А откуда оно появиться оружие-то, если нет заводов- от сырости?
Закупать за границей до войны? А запчасти? А ремонтировать где и чем? И что делать, если во время боев оружие кончилось(разбито, выработало ресурс...) - опять новое закупать?

 Отправлено: 30.03.06 18:30. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Закупать за границей до войны?

_____Ага.

smalvik пишет:

цитата:

А запчасти?

_____Там же. Можно и у нас, по мере возрастания возможностей промышленности.

smalvik пишет:

цитата:

А ремонтировать где и чем?

_____Где - зависит от тяжести повреждений. Чем - обычно руками. С применением инструментов и приспособлений. Можно даже станков.

smalvik пишет:

цитата:

И что делать, если во время боев оружие кончилось(разбито, выработало ресурс...) - опять новое закупать?

_____Ага. Разница с наличием собственной промышленности не столь уж велика. Закупать надо в обоих случаях.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.03.06 22:34. Заголовок: Re:

Финляндия, Румыния - примеры сверхдержав, которые именно закупали... )я со сверхдержавами - не пережал? )

 Отправлено: 30.03.06 22:53. Заголовок: Re:

Максим

цитата:

Чем фуфловее танк, тем массовее его надо выпускать? Или как? Чтой-то я пока Вашей мысли не осиливаю. Есть время экпериментов, есть время массовых штамповок. Вопрос, однако, остается - почему у нас эти времена почти всегда совпадают? Загадочна все же русская душа.

Вы лучше книжку Свирина купите и почитайте: там все этапы нашего танкостроения с начала века и по 38 г. подробно описаны. С чего начали и к чему пришли. Ну и различные периоды.
И почему это измеряете вы все в неких абсолютных цифрах: для вас что Т-27, что Т-26 вып.31 г., что Т-26 вып. 33 г.,что Т-26 вып.37-38 гг., и т.д. - одна разница. Главное ведь, наверное, что "...25 ТЫСЯЧ ТАНКОВ БЫЛО..." Ну и отсюда далее: "агрессивность" ...и прочая лабуда.

цитата:

А вон янки вообще никаких танков между войнами в значимых количествах не производили. И ничего, вполне на уровне тонус оказался. Отчего бы это?

Оттого, что у них промышленный, научный, технологический и пр. потенциал был НА ПОРЯДКИ выше нашего. Вы хоть знаете, сколько они автомобилий еще в годы ПЕРВОЙ мировой войны выпускали? Когда показатели найдете, сравните с нашими, да еще учтете качественную составляющую - вот тогда может чего и поймете.

цитата:

Во время войны договоры купли-продажи не заключаются в принципе? И взаймы никто никому не дает? А что, время-то военное, мало ли что...

Т.е. вы хотите чтобы у нас, в бедной стране, еще и на вооружение за рубежом средства из народа выколачивали?
До такого только современные "Икономисты" дойти только могут: что-то в стиле - страна в дерьме находится, а они средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают.

 Отправлено: 31.03.06 05:36. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Вы лучше книжку Свирина купите и почитайте

_____Уже. Не особо впечатляет сей монументальный труд.

мимоходом пишет:

цитата:

...вот тогда может чего и поймете.

_____Это вряд ли, если под пониманием подразумевать безоговорочное одобрение принимаемых родной властью решений ("Все было сделано правильно!").

мимоходом пишет:

цитата:

Т.е. вы хотите чтобы у нас, в бедной стране, еще и на вооружение за рубежом средства из народа выколачивали?

_____Я - не хочу. Но это вполне возможный вариант. Покупное вооружение, кстати, по деньгам встает обычно меньше (в момент покупки, есесно :-)

мимоходом пишет:

цитата:

До такого только современные "Икономисты" дойти только могут

_____Во, экономистом обозвали. Историком уже ругали, экономистом ругают. Под кого же мне дальше краситься?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 31.03.06 06:58. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

я со сверхдержавами - не пережал?

_____Что Вы, что Вы! Чехи и словаки, подкрепленные финнами и румынами - это страшная вещь. Самая жуткая военная сила на европейском континенте. И все против нас. Крестовый поход на восток. Уж-ж-ж-а-с-с!

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 31.03.06 09:04. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Согласен, путь не самый удачный. Но схема "нет индустриализации - нет оружия" от этого не становится верной.

Коллега, здесь же не антитеза "или индустриализация, или сельское хозяйство". Здесь скорее что- от Мао Цзедуна "На чистом листе можно написать самые новые и самые красивые письмена", т.е. не создавать НЕЧТО промышленного типа для рыночных нужд сельского хозяйства, а изначально как бы с нуля создать цельную самостоятельную сферу народного хозяйства (приложения рук) - промышленность, индустрию. Прежде всего , индустриализация - красивое слово, "промышленнизация" - звучит пОшло, "фабрикизация, заводничество" - дико.

Лирика: Это такой способ управления: у коммунистического парохода управление представлено двухпозиционным рычагом с положениями "влево!" или "вправо!". Положили ручку вправо, на индустриализацию (некоторые называют подобную экономику госкапитализмом - я это называю волюнтаризмом) - вот вам мириады жестяных танков с рациональными углами наклона листов жести с пустыми продовольственными магазинами. В 1991 году сломали сгнивший двухпозиционный рычаг, пароход начал так рыскать, что чуть не опрокинулся, с борта попадали контейнеры, мачты, трубы.. "Севрюга"! из Волга-Волги. Потом соорудили рулевое колесо, поставили рулевого, и решили - давай держи в кильватер ... вот тому параходу!.. вот рулевой курс и держит с поправкой на ветер. Пассажиры точат чего-то, строгают, ДЕЛЬНЫЕ вещи чистят. Танки делать перестали....

 Отправлено: 31.03.06 10:48. Заголовок: Re:

цитата:

А, кстати, где и перед кем эту речь произнес Адольф Алоизович?

Это выступление по радио перед немецким народом.

 Отправлено: 31.03.06 10:52. Заголовок: Re:

****

 Отправлено: 31.03.06 10:57. Заголовок: Re:

цитата:

А, кстати, где и перед кем эту речь произнес Адольф Алоизович?

Это обращение Гитлера по радио к немецкому народу от 3 октября 1941 года: http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1941-10-03.html

 Отправлено: 31.03.06 10:58. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

"...25 ТЫСЯЧ ТАНКОВ БЫЛО..." Ну и отсюда далее: "агрессивность" ...и прочая лабуда.

Т.е. мысль такая:
Чтобы поднять промышленность и иметь возможность выпускать Т34 и КВ - н е о б х о д и м о до этого выпустить 20-30 тысяч других танков. Так что ли?
мимоходом пишет:

цитата:

Оттого, что у них промышленный, научный, технологический и пр. потенциал был НА ПОРЯДКИ выше нашего. Вы хоть знаете, сколько они автомобилий еще в годы ПЕРВОЙ мировой войны выпускали? Когда показатели найдете, сравните с нашими, да еще учтете качественную составляющую - вот тогда может чего и поймете.

Вот именно кой-чего мы и поняли. По-вашему получается так:
пинтосы свой потенциал наращивали выпуская грузовики, да еще ими и приторговывали
а у нас свой способ - поднять промышленность, выпуская танки в астрономических количествах, а потом их всех подарить наступающему врагу
Самому не смешно?

 Отправлено: 31.03.06 11:02. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

До такого только современные "Икономисты" дойти только могут: что-то в стиле - страна в дерьме находится, а они средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают.

В Арабских Эмиратах приходилось бывать? Или у них тоже "икономисты" не той системы? Нет у них в стране проихводства. Нету и все. И именно "средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают". А Дубай скоро столицей мира стать надеется.

 Отправлено: 31.03.06 11:10. Заголовок: Re:

Так это шютка и была

 Отправлено: 31.03.06 11:32. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

Так это шютка и была

Ну тогда: ха-ха.

 Отправлено: 31.03.06 11:41. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

В Арабских Эмиратах приходилось бывать? Или у них тоже "икономисты" не той системы?

Совсем не той. Там идет планомерная подготовка к тому периоду, когда нефть кончится. Для этого все свободные средства вкладываются в создание огромной туристической инфраструктуры. То есть они готовятся превратится из всемирной бензоколонки в во всемирный курорт.

 Отправлено: 31.03.06 11:47. Заголовок: Re:

Согласен полностью. Т.е. продажа невозобновляемых ресурсов и вкладывание денег в чужую экономику - не всегда показатель безмозглости. Возвращаясь к теме спора. Бывает, что оружие (или что другое)разумнее покупать, чем строить свои заводы.

 Отправлено: 31.03.06 12:18. Заголовок: Re:

редкое единодушие в констатации того, что в Дубае и ОАЕ есть государственное решение о том, какой должна стать страна к моменту истощения источников полезных ископаемых, огда как для РФ такого решения нет. Отсюда вывод (неочевидный): что бесцельное вложение - эквивалент потери.

 Отправлено: 31.03.06 12:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

***
То есть они готовятся превратится из всемирной бензоколонки в во всемирный курорт.
***

А ездить в Эмираты туристы будут на верблюдах (нефти-то нет!), верблюдов-то они где закупать будут?

 Отправлено: 31.03.06 12:25. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Согласен полностью.

Так, не вижу повода для согласия. Они же не маринуют деньги в чужой стране, как мы. Видно наши икономисты даже Пушкина не читали:

Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.

Sergey-17 пишет:

цитата:

А ездить в Эмираты туристы будут на верблюдах (нефти-то нет!), верблюдов-то они где закупать будут?

Думаете не будет альтернативы нефти?

 Отправлено: 31.03.06 12:27. Заголовок: Re:

uliss wrote:

цитата:

Бывает, что оружие (или что другое)разумнее покупать, чем строить свои заводы.

Бывает, но это "не наш случай". Какие танки и у кого предлагаете покупать СССР в 30-х годах? Вы хоть в курсе, что тогда мировой танковый рынок предлагал?

uliss wrote:

цитата:

Чтобы поднять промышленность и иметь возможность выпускать Т34 и КВ - н е о б х о д и м о до этого выпустить 20-30 тысяч других танков. Так что ли?

О, уже 30 тысяч, кто больше?
Для СССР - да. Чтобы поднять танковую промышленность и иметь возможность выпускать массово в военное время именно Т-34 и КВ (ИС, ИСУ) а не одни Т-60/70 и СУ-76.
Если бы ограничились подъемом одной тракторной промышленности, вот на таких танках пришлось бы воевать http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr3.html

uliss wrote:

цитата:

пинтосы свой потенциал наращивали выпуская грузовики, да еще ими и приторговывали

А США вообще не собиралась активно участвовать в мировой войне. Еще по опыту ПВМ поняли, насколько выгодно поставлять союзникам оружие и прочее, а не воевать самим.
Но даже США со своим промышленным потенциалом не справились с быстрой разработкой современного танка. Шерман с приличным вооружением появился только под конец войны, и то на них американцы и британцы на Тигра ходили из расчета пятеро на одного.

 Отправлено: 31.03.06 12:34. Заголовок: Re:

У меня глупый вопрос: почему американцы не взяли да и не скопировали немецкий Тигр? Немцы пантеру делать вдохновились Котиным, а почему Тигра-то союзники не копировали?

 Отправлено: 31.03.06 12:42. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

...бесцельное вложение - эквивалент потери.

_____Дополнение: потери возможны и при вложениях в собственное производство.

AlexDrozd пишет:

цитата:

Шерман с приличным вооружением появился только под конец войны

_____Э-э-э? (недоуменно-вопросительно). Чем 75-мм пушка раннего Шермана хуже 76,2-мм пушки раннего Т-34? Не понятно.
_____А вот чем 72,2-мм пушка позднего Шермана лучше 85-мм пушки позднего Т-34 - понятно почти всем (кроме самых отмороженных сталинистов).

AlexDrozd пишет:

цитата:

...на Тигра ходили из расчета пятеро на одного.

_____Постигли основы тактики, однако. Лучше поздно, чем никогда.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 31.03.06 12:45. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

У меня глупый вопрос: почему американцы не взяли да и не скопировали немецкий Тигр?

Думаю, даже если бы такое произошло, не поспел бы американский Тигр к завершению войны.
Продолжу глупый вопрос от "Иванова". А вот что-то типа Т-34, наверно, могли бы попросить наши американцев делать на своих заводах. Передали бы документацию, америкосы заточили бы ее под свое оборудование (или наоборот), поправили бы наши недоработки и наштамповали бы нам танков. Все ж лучше Шерманов, а? Интересно, смогли бы поднять их качество до уровня своей автотехники?

 Отправлено: 31.03.06 12:48. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

...почему Тигра-то союзники не копировали?

_____Разногласия командных структур, вероятно. Они так затормозили дело создания тяжелого танка, что копирование просто потеряло смысл.
_____Интеллектуальная собственность опять же. Копирайт, понимаешь. Дело нешутошное, это вам не какие-то там игры в мировую войнушку.
_____А 72 и 2 - это опечатка.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 31.03.06 12:51. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Интересно, смогли бы поднять их качество до уровня своей автотехники?

_____Что русскому здорово... Едва ли. Чуждая техническая культура и все такое.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 31.03.06 13:02. Заголовок: Re:

Максим wrote:

цитата:

Э-э-э? (недоуменно-вопросительно). Чем 75-мм пушка раннего Шермана хуже 76,2-мм пушки раннего Т-34? Не понятно

А чем лучше? Когда Шерман запускался в установочную серию, СССР было уже не до модернизации Т-34. И с такой пушкой сгодятся, только побольше давай.

 Отправлено: 31.03.06 13:06. Заголовок: Re:

_____То есть и пушка у Т-34 никуда не годная была? Ну ничего святого! Антихристы!
_____Да хоть бы договорились уже. То им 40-калиберная пушка - лучший подарок ко дню рождения бронебойщика, то уже не до модернизации. Не поймешь вас, Ивановых :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 31.03.06 13:07. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

***
Думаете не будет альтернативы нефти?
***

Будет. Верблюд одногорбый и двухбашенный, тьфу, то есть двугорбый и однобашенный, грузоподьемность 1...2 т.


А вообще примеры войн последнего десятилетия показывают, что в случае нападения стране, сидящей на игле покупного вооружения, в случае угрозы нападения и в процессе оного, успешно перекрываются каналы поставок и остаются у них, грубо говоря, голые руки с АКМ (который выпускается по лицензии на территории страны). Или (как например наша страна и ленд-лиз в ВОВ) поставки затруднены как по обьективным причинам (противодействие противника и удаленность), так и по субьективным (берите что дают и сколько есть, а то и этого не будет).

Оказаться в такой ситуации в 41-м? Вот это действительно были бы выброшенные на ветер (точнее на экономику США, Англии и, скажем Франции) деньги.

 Отправлено: 31.03.06 13:25. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Будет. Верблюд одногорбый и двухбашенный, тьфу, то есть двугорбый и однобашенный, грузоподьемность 1...2 т.

По крайней мере, эмиратам освоить солнечную энергетику раз плюнуть. Климат подходящий.

 Отправлено: 31.03.06 13:33. Заголовок: Re:

Максим wrote:

цитата:

А вот чем 72,2-мм пушка позднего Шермана лучше 85-мм пушки позднего Т-34 - понятно почти всем (кроме самых отмороженных сталинистов).

Не об этой ли лучшей пушке говорил Эйзенхауэр: "Вы хотите сказать, что наши 76-миллиметровки не могут подбить "Пантеру"? Я-то думал, что это будет чудо-пушка... И почему я об этом узнаю последним? Вооруженцы сказали мне, что 76-миллиметровка разберётся с любым "немцем". ?

 Отправлено: 31.03.06 15:26. Заголовок: Re:

Максим

цитата:

Уже. Не особо впечатляет сей монументальный труд

Ну так понятно: вам же нужно "наступательное" и "оборонительное". Ну и еще антисоветчины какой-нибудь на закусь.
А там одни "неинтересные" документы. Скучно.

цитата:

Это вряд ли, если под пониманием подразумевать безоговорочное одобрение принимаемых родной властью решений ("Все было сделано правильно!").

Специально для софистов и рифмоплетов, к каковым вы относитесь, повторю свое сообщение, на которое был дан вами "глубоко обоснованный и аргументированный" вышеприведенный ответ:
Мимоходом: Оттого, что у них промышленный, научный, технологический и пр. потенциал был НА ПОРЯДКИ выше нашего. Вы хоть знаете, сколько они автомобилий еще в годы ПЕРВОЙ мировой войны выпускали? Когда показатели найдете, сравните с нашими, да еще учтете качественную составляющую - вот тогда может чего и поймете.

цитата:

Но это вполне возможный вариант. Покупное вооружение, кстати, по деньгам встает обычно меньше (в момент покупки, есесно :-)

Да-а-а? Вы так решили? Может, назовете мне какие-нибудь промышленно развитые страны, которые так и поступили? Может, в Польше решили отказаться от собственной программы танкостроения и авиации? Или в Швеции? Может, в Чехословакии? Наверное, в Великобритании и Франции?

цитата:

Во, экономистом обозвали. Историком уже ругали, экономистом ругают. Под кого же мне дальше краситься?

Да под кого бы вы не "покрасились" - суть всегда одна: крайне ограниченные познания и большой апломб.

 Отправлено: 31.03.06 15:41. Заголовок: Re:

uliss

цитата:

.е. мысль такая: Чтобы поднять промышленность и иметь возможность выпускать Т34 и КВ - н е о б х о д и м о до этого выпустить 20-30 тысяч других танков. Так что ли?

В крайне упрощенном варианте: да именно столько потребовалось нашей промышленности, чтобы прийти "к" и освоить Т-34 и КВ. Про Т-50 и Т-40 забыли. А также про А-43, А-44 и КВ-3.
Чтобы ЧТО-ТО производить В НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ нужно промышленность СОЗДАТЬ, получить необходимый ОПЫТ и ТЕХНОЛОГИИИ, отработать все это.
Резунисты все это просто опускают "за ненадобностью".

цитата:

Вот именно кой-чего мы и поняли. По-вашему получается так: пинтосы свой потенциал наращивали выпуская грузовики, да еще ими и приторговывали а у нас свой способ - поднять промышленность, выпуская танки в астрономических количествах, а потом их всех подарить наступающему врагу Самому не смешно?

Мне - нет. А вот вы, кроме как про "пинтосов", о США того времени, и о их возможностях просто не знаете. Советую что-нибудь наподобие "США, Энциклопедия, м., ОГИЗ, 1946" почитать.
Хотелось бы также послушать про "астрономические" количества: разбивка по типам, по ТВД, по степени износа. Только не ахинею от Резуна.
Также хотелось про "договор дарения". Исходники на сею "дарственную" не подскажите?

 Отправлено: 31.03.06 15:44. Заголовок: Re:

uliss

цитата:

В Арабских Эмиратах приходилось бывать? Или у них тоже "икономисты" не той системы? Нет у них в стране проихводства. Нету и все. И именно "средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают". А Дубай скоро столицей мира стать надеется.

А зачем вы крошечное государство В ПУСТЫНЕ с крупнейшей страной сравниваете? Глупость какая-то.

 Отправлено: 31.03.06 16:03. Заголовок: Re:

"Иванов"

цитата:

У меня глупый вопрос: почему американцы не взяли да и не скопировали немецкий Тигр? Немцы пантеру делать вдохновились Котиным, а почему Тигра-то союзники не копировали?

Котин вообще-то к КВ имел отношение. Под словом "вдохновились" вы имеете ввиду форму корпуса и башни Т-34?

Зачем также американцам что-то копировать, когда они лучше могли сделать? И сделали - тот же М-26?

Вообще, поймите, что какое-то изделие, производящеся в одной стране, чаще всего бывает лучшим ТОЛЬКО для пользователей ЭТОЙ ЖЕ страны, но ни как не другой. Это я к словам о "лучем в мире" чем-то там.

Максим

цитата:

А вот чем 72,2-мм пушка позднего Шермана лучше 85-мм пушки позднего Т-34 - понятно почти всем (кроме самых отмороженных сталинистов).

А вот чем 76,2 мм пушка была ХУЖЕ 75 мм, вам понятно? Ведь не стремились почему то все Шерманы с 76,2 мм-кой иметь.

 Отправлено: 31.03.06 16:03. Заголовок: Re:

fireman

цитата:

Думаю, даже если бы такое произошло, не поспел бы американский Тигр к завершению войны. Продолжу глупый вопрос от "Иванова". А вот что-то типа Т-34, наверно, могли бы попросить наши американцев делать на своих заводах. Передали бы документацию, америкосы заточили бы ее под свое оборудование (или наоборот), поправили бы наши недоработки и наштамповали бы нам танков. Все ж лучше Шерманов, а? Интересно, смогли бы поднять их качество до уровня своей автотехники?

У американцев М-26 появился. И он был ЛУЧШЕ, чем Тигр.
Американцы делали Шерман, и ДЛЯ НИХ он был ЛУЧШЕ, чем Т-34.
Да и вообще, чем Шерман хуже, чем Т-34? Ну, г8абариты большие, а дальше что? Одни только плюсы.

 Отправлено: 31.03.06 17:14. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вы хоть в курсе, что тогда мировой танковый рынок предлагал?

Хоть - я в курсе. А почему именно танки?

 Отправлено: 31.03.06 18:27. Заголовок: Re:

AlexDrozd цитирует:

цитата:

Я-то думал, что это будет чудо-пушка...

_____Алло, маэстро Мимоходом, разберитесь, пожалуйста, с недалеким и безграмотным человеком - автором цитаты, требующим от своей промышленности чудо-пушки. У Вас это наверняка здорово получится. Успехов!

мимоходом пишет:

цитата:

Скучно.

_____В самом деле - скучно. Ни одной новой мысли, ни одного неизвестного по другим источникам факта. Повторение пройденного, для понта сдобренного ссылками на архивные документы. Чтиво для плебса, фанатеющего от слова АРХИВ.

мимоходом пишет:

цитата:

...повторю свое сообщение...

_____Поливай, не поливай - не растет банан во Пскове.

мимоходом пишет:

цитата:

Вы так решили?

_____Не-а. Так часто случалось в истории. И случается по сию пору.

мимоходом пишет:

цитата:

Может, назовете мне какие-нибудь промышленно развитые страны, которые так и поступили? Может, в Польше решили отказаться от собственной программы танкостроения и авиации? Или в Швеции? Может, в Чехословакии? Наверное, в Великобритании и Франции?

_____В Польше - да, решили. В послевоенные годы. В Швеции - скорее нет, хотя их система вооружений не абсолютно самобытна. В Чехословакии - опять же да, танки свои клепать перестали, перешли на наши модели (от самолетов, правда, не отказались). Назвать лицензионное производство собственным довольно затруднительно. И бриты, и френчи не брезгуют приобретать некие образцы вооружений у тех производителей, пусть они (кошмар сталиниста!) и находятся за границей, кто умеет выпускать лучшее в своем классе. Примеры приводить?

мимоходом пишет:

цитата:

...суть всегда одна...

_____Стабильность - признак мастерства :-)
_____Вам ругаться не надоело?

мимоходом пишет:

цитата:

...именно столько потребовалось нашей промышленности, чтобы прийти "к" и освоить Т-34 и КВ.

_____А почему бы не так: "...именно столько народных денег позволило наше руководство выбросить нашей промышленности на ветер... (далее по тексту)?

мимоходом пишет:

цитата:

Исходники на сию "дарственную" не подскажите?

____Panzerkampfwagen T-26 (r) сойдет? (каюсь, немецкое название мог и переврать)

мимоходом пишет:

цитата:

Под словом "вдохновились" вы имеете в виду форму корпуса и башни Т-34?

_____Может быть, скорее концепцию универсального танка?

мимоходом пишет:

цитата:

А вот чем 76,2 мм пушка была ХУЖЕ 75 мм, вам понятно? Ведь не стремились почему-то все Шерманы с 76,2 мм-кой иметь.

_____Нет, не понятно. Честно, не в курсе. Я до сей поры думал, что "не все с 76,2" - это значит часть со 105. Ан, выходит, нет. Просветите, пожалуйста. Только, если можно, поменьше ругани.

мимоходом пишет:

цитата:

Ну, габариты большие, а дальше что?

____Возможно, цена? Форма корпуса чуть хуже - особенно против флангового обстрела. Проходимость та еще. Вроде все.

uliss пишет:

цитата:

А почему именно танки?

_____А песню про броню куда? То-то же. Дед, он-от знал Истину. И как же мы теперь без него, а?

Да пребудет с нами Сила! И с Дедом.

 Отправлено: 31.03.06 21:33. Заголовок: Re:

Максим

Самолюбование и непомерный апломб весьма свойственны вам. Прикольно весьма со стороны.

цитата:

Алло, маэстро Мимоходом, разберитесь, пожалуйста, с недалеким и безграмотным человеком - автором цитаты, требующим от своей промышленности чудо-пушки. У Вас это наверняка здорово получится. Успехов!

О чем вы? С "чем" или "с кем" мне "разбираться"?

цитата:

В самом деле - скучно. Ни одной новой мысли, ни одного неизвестного по другим источникам факта. Повторение пройденного, для понта сдобренного ссылками на архивные документы.

Не читали вы,видать. Да вам это и не интересно.

цитата:

Чтиво для плебса, фанатеющего от слова АРХИВ.

Ну а вы что предпочитаете: Резуна-Соколова-Бешанова-Попова? Для"патрициев" видать, не иначе.

цитата:

Поливай, не поливай - не растет банан во Пскове.

Когда сказать нечего - лучше молчать. Это я про вас. Хотя дедунина выучка чувствуется.

цитата:

Не-а. Так часто случалось в истории. И случается по сию пору

Поподробнее. Буду всем потом рассказывать про новый образчик оборонной политики от "русскоязычных".

цитата:

В Польше - да, решили. В послевоенные годы. В Швеции - скорее нет, хотя их система вооружений не абсолютно самобытна. В Чехословакии - опять же да, танки свои клепать перестали, перешли на наши модели (от самолетов, правда, не отказались). Назвать лицензионное производство собственным довольно затруднительно. И бриты, и френчи не брезгуют приобретать некие образцы вооружений у тех производителей, пусть они (кошмар сталиниста!) и находятся за границей, кто умеет выпускать лучшее в своем классе. Примеры приводить?

Какая-то ерунда и попытки прикинуться "непонимающим"..
Причем тут послевоенный период? Причем тут покупка лицензий? Хотя, именно так у нас "режим" и поступал: покупал заводы по производству, технологии, станки, образцы для копирования.

цитата:

Стабильность - признак мастерства :-) _____Вам ругаться не надоело?

Если в вашем понимании обычное банальное словоблудие и софистика - мастерство, мне на это - .... Уж извините.

цитата:

А почему бы не так: "...именно столько народных денег позволило наше руководство выбросить нашей промышленности на ветер... (далее по тексту)?

А сколько "народных денег выбросили" в Германии, или в тех же США?

цитата:

Panzerkampfwagen T-26 (r) сойдет? (каюсь, немецкое название мог и переврать)

Ну и что? Вы мне исходники на "дарственную" укажите, по которой "состоялась" передача.

цитата:

Может быть, скорее концепцию универсального танка?

Это у вас такие "мыслительные изыски"? Ну, типа, как вы там впрягали мне про классификацию ЗИС-30.

цитата:

Просветите, пожалуйста. Только, если можно, поменьше ругани.

Не-а, это не ко мне. Я тут, с дуру, одного в "доспехах" хотел просветить, так он меня "троцкистом" обозвал.
А ответ вы найдете в монографии М.Барятинского про Шерман. Тем более, он, Барятинский, фанат этого танка. Серьезно.

цитата:

Возможно, цена? Форма корпуса чуть хуже - особенно против флангового обстрела. Проходимость та еще. Вроде все.

Для Америки цена подходящая.
А что проходимость - так она от модификации к модификации весьма разнилась.
Вон, у нас Т-34 с "гладкими" траками имел весьма посредственную проходимость и сильно уступал в этом германским "трешкам" (по оценкам наших специалистов из Кубинки). Вот когда "вафельный" трак появился - вот тогда более-менее.

цитата:

Дед, он-от знал Истину. И как же мы теперь без него, а? Да пребудет с нами Сила! И с Дедом.

Да, "потеря невосполнимая".
Знатный резунист, "укушенный соввластью" был.
Мир его праху!
Аминь.

 Отправлено: 01.04.06 14:40. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Ну а вы что предпочитаете: Резуна-Соколова-Бешанова-Попова?

_____Как всякий гомосапиенс, я всеяден. Меня даже не останавливают надписи на книжках "Автор проекта - Алексей Исаев", хотя осторожность в обращении приходится, конечно, удваивать. А кто такой Попов? Что написал?

мимоходом пишет:

цитата:

Поподробнее.

_____"Вывезли на Русь стрельбу огненную от немцев и от того часу уразумели из нее стреляти" (очень вольный пересказ летописи). Еще более древние аналоги интересуют? Их там поменьше, зато сами они поярче, чем в последующие исторические эпохи, где примерами приобретения иноземной техники все так и кишит.

мимоходом пишет:

цитата:

...образчик оборонной политики от "русскоязычных".

_____Это типа Вы меня эмигрантом обозвали? Довольно элегантно, коли так. Но не угадали. Я в лучшем случае эмигрант внутренний.

мимоходом пишет:

цитата:

Причем тут послевоенный период?

_____Временные рамки в вопросе не ставились. Но коли Вы так настаиваете - вот Вам пример из 30-х - 40-х годов. Зенитные автоматы Бофорс. Список покупателей известен, надеюсь? Промышленно неразвитых стран там сколько?

мимоходом пишет:

цитата:

Причем тут покупка лицензий?

_____При том, что когда производишь свое, лицензии покупать нужды нет.

мимоходом пишет:

цитата:

А сколько "народных денег выбросили" в Германии, или в тех же США?

_____В Германии таки немного побросались, но немецкое скупердяйство и здесь дало себя знать - до наших масштабов им далеко. А вот за каким чертом Вы Штаты приплели к числу организаторов экспериментально-валового производства танков - убей, не пойму.

мимоходом пишет:

цитата:

Вы мне исходники на "дарственную" укажите, по которой "состоялась" передача.

_____Коллега, договор дарения - это и есть первичный документ. Первичнее его только мотивы сторон, но они для дела значения по общему правилу не имеют. Поэтому требование представить "исходники на дарственную" выглядит очень и очень странно.

мимоходом пишет:

цитата:

...про классификацию ЗИС-30.

_____Шо, так и не осознали того "изыска"? Печально, печально...

мимоходом пишет:

цитата:

А ответ вы найдете в монографии М.Барятинского про Шерман.

_____Спасибо. Там, наверное, что-нибудь про снабжение? Понял, понял, иду читать.

мимоходом пишет:

цитата:

Да, "потеря невосполнимая". Знатный резунист, "укушенный соввластью" был. Мир его праху! Аминь.

_____Воистину аминь!

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.04.06 15:47. Заголовок: Re:

Максим

цитата:

Как всякий гомосапиенс, я всеяден. Меня даже не останавливают надписи на книжках "Автор проекта - Алексей Исаев", хотя осторожность в обращении приходится, конечно, удваивать. А кто такой Попов? Что написал?

Вот именно, вот именно. И все потому, что для вас и вам подобным что "про сталина", "что про атлантиду", "что про войнушку" и т.д. - все едино, что читать. Вы делаете это ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ.

цитата:

_____"Вывезли на Русь стрельбу огненную от немцев и от того часу уразумели из нее стреляти" (очень вольный пересказ летописи). Еще более древние аналоги интересуют? Их там поменьше, зато сами они поярче, чем в последующие исторические эпохи, где примерами приобретения иноземной техники все так и кишит.

Ну так что тут вас напрягает?
Если вы стоите на позиции т.н."правого уклона" и считаете, что ускоренная индустриализация - вред, то только лишь замечу: чтобы судить о возможности тех или иных путей развития необходимо располагать всей полнотой информации о 20-30-х гг.
Если вас интересует библиография по данному вопросу, можно попытаться ее составить. Разумеется, я о научной литературе говорю.

цитата:

Это типа Вы меня эмигрантом обозвали? Довольно элегантно, коли так. Но не угадали. Я в лучшем случае эмигрант внутренний.

Т.е. вы с фигой в кармане предпочитаете жить?

цитата:

Временные рамки в вопросе не ставились. Но коли Вы так настаиваете - вот Вам пример из 30-х - 40-х годов. Зенитные автоматы Бофорс. Список покупателей известен, надеюсь? Промышленно неразвитых стран там сколько?

цитата:

При том, что когда производишь свое, лицензии покупать нужды нет.

Временные рамки изначально подразумевались, исходя из темы.
Потом, вы как-то странно мешаете в кучу покупку готовой продукции, лицензий на производство и просто использование в качестве прототипа.
Насколько я понимаю, вы предлагаете забить на все и закупать военную технику исключительно за рубежом?
Для нас это был неприемлимый вариант по многим причинам. Перечислять их даже лень. Извините.

 Отправлено: 01.04.06 15:48. Заголовок: Re:

Максим

цитата:

В Германии таки немного побросались, но немецкое скупердяйство и здесь дало себя знать - до наших масштабов им далеко. А вот за каким чертом Вы Штаты приплели к числу организаторов экспериментально-валового производства танков - убей, не пойму.

Вы распределение финансов посмотрите: кто и на что, и как тратил. Просто достоверной информации у вас нет.
Промышленность вообще глупо сравнивать, ибо у нас ее вообще, по сути, с нуля во многом создавали. И ВПК тут вовсе не опережал гражданские отрасли, а только лишь плавно из них "вытекал". Разумеется, при гражданском капстроительстве в промышленности закладывались мобвозможности на случай войны.
По поводу производства так милых сердцу резунистов "орд танков":
про "военные тревоги" 1927-28, 1931-33, 1936 гг. они, естесственно, и слыхом не слыхивали. Боевые действия же, в случае войны, ожидались на двух ТВД. Чтобы вести успешные действия на этих ТВД, при превосходстве противника в пехотных дивизиях необходим был технический перевес. Его видели в танках и авиации.
Разумеется, необходим был мобзапас техники для первой фазы боевых действий - на то самое время, когда вся имеющаяся промышленность будет переключаться навыпуск боевой техники.
Все это, а особенно крайне напряженная внешнеполитическая обстановка, когда именно "ждали войны" каждые 2-3 года, послужило причиной производства значительного количества боевой техники. Причем, во многих случаях, невысоко качества и с низкими ТТХ. Но это еще и от "болезней роста" и общей невысокой технической и технологической культуры.
Необходимо еще учитывать существование различных враждующих группировок в высшем руководстве РККА и постоянную дискуссию по вопросам военного строительства, военной теории, военно-внешнеполитическим вопросам с примешиванием к этому еще и политических мотивов.

цитата:

Коллега, договор дарения - это и есть первичный документ. Первичнее его только мотивы сторон, но они для дела значения по общему правилу не имеют. Поэтому требование представить "исходники на дарственную" выглядит очень и очень странно.

Не нужно заниматься голимой софистикой - я знаю, что это ваш конек.
Изначально смысл был в том, что некто выдвинул тезис, что СССР "подарил" свою технику Германии в процессе начала войны.
Я обратил на это внимание, и попросил, с изрядной долей сарказма, представить "дарственную" на эту "подаренную" технику.

цитата:

Шо, так и не осознали того "изыска"? Печально, печально...

А, понятно, вы значит ответов не читаете. Только себя любимого и свое драгоценное мнение.
Извольте, повторю (вы там, ЕМНИП, утверждали, что ЗИС-30 не является САУ):
САУ подразделялись по массе — на легкие (до 20 т), средние (до 40 т) и тяжелые (св. 40 т); по типу орудия — на пушки, гаубицы и гаубицы-пушки; по компоновке — с передним, средним или задним расположением боевого отделения; по броневой защите — на полностью бронированные (закрытого типа) и частично бронированные (полузакрытого или открытого типа). В полузакрытых САУ боевые рубки не имели крыши; у открытых САУ боевые рубки отсутствовали, установка орудия производилась непосредственно на платформе, а защита расчета осуществлялась броневым щитом.
(СВЭ, т.7, стр.233)

цитата:

Спасибо. Там, наверное, что-нибудь про снабжение? Понял, понял, иду читать.

ОФ-свойства у 75 мм пушки были гораздо лучше. А танки ведь больше против пехоты воюют, укрепления, позиции артиллерии и т.д. обстреливают.

 Отправлено: 01.04.06 16:32. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

ОФ-свойства у 75 мм пушки были гораздо лучше.

По-моему ОФ-свойства - это характеристика СНАРЯДА. Пушка здесь как-то сбоку.
мимоходом пишет:

цитата:

...у открытых САУ боевые рубки отсутствовали, установка орудия производилась непосредственно на платформе, а защита расчета осуществлялась броневым щитом. .

Вопрос. Возмем крайний случай. Будет ли 45-ка, поставленная на телегу ( по определению - платформу), считаться САУ?

 Отправлено: 01.04.06 19:17. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

...45-ка, поставленная на телегу...

_____Передергивание, типичное для резунистов :-) Ставили не 45-мм, а 76,2-мм пушки. И не на телеги, а на паровые молотилки. И получали не САУ, а зенитки. Вот лишь бы все переврать, а!

мимоходом пишет:

цитата:

Вы делаете это ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ.

____Ага, проговорился, агент антинародного режима, наймит мировой буржуазии! Ужо я вам всем!

мимоходом пишет:

цитата:

...необходимо располагать всей полнотой информации о 20-30-х гг.

_____А толку? Качество принимаемых решений не находится в прямой зависимости от количества исходной информации. То же самое относится и к последующему анализу событий.

мимоходом пишет:

цитата:

Т.е. вы с фигой в кармане предпочитаете жить?

____То есть прав был ув. 917, когда говорил о дефиците ясновидцев. Из Вас гадалка вышла не лучше, чем из него.

мимоходом пишет:

цитата:

...мешаете в кучу покупку готовой продукции, лицензий на производство и просто использование в качестве прототипа.

_____А разве это не есть различные формы зависимости от мирового империализма, чего стране советов надлежит избегать?

мимоходом пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, вы предлагаете забить на все и закупать военную технику исключительно за рубежом?

_____Нет, я предлагаю не надевать шоры, когда они не требуются. В данном конкретном случае - не ставить знак равенства между отсутствием военной промышленности и отсутствием военной техники.

мимоходом пишет:

цитата:

Для нас это был неприемлемый вариант по многим причинам.

_____Какая разница, на какой игле сидеть - технической или технологической? Слезать-то все равно придется, если жить охота.

мимоходом пишет:

цитата:

Чтобы вести успешные действия на этих ТВД, при превосходстве противника в пехотных дивизиях необходим был технический перевес. Его видели в танках и авиации.

_____Самое лучшее - разбить замыслы противника... Самое худшее - осаждать крепости. Вы не находите, что орда танков ближе ко второму варианту?

мимоходом пишет:

цитата:

...с изрядной долей сарказма...

_____Сарказм у Вас какой-то односторонний. "Подарил" - это было сказано с ним же, взятым в неслабой пропорции.

мимоходом пишет:

цитата:

ОФ-свойства у 75 мм пушки были гораздо лучше.

_____Так у 105-мм они всяко лучше. Тут вопрос не техники либо тактики, а голой экономики. Если без экивоков, все дело в жмотничестве америкосов. Не так уж далек был я от истины (впрочем, как обычно :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.04.06 22:55. Заголовок: Re:

fireman

цитата:

По-моему ОФ-свойства - это характеристика СНАРЯДА. Пушка здесь как-то сбоку.

Ну так 75 мм снарядом ПОЧЕМУ-ТО нельзя было стрелять из 76,2 мм-ки.

цитата:

Вопрос. Возмем крайний случай. Будет ли 45-ка, поставленная на телегу ( по определению - платформу), считаться САУ?

Если попадает под определение - будет.

Вообще, вы постебаться в стиле Максима решили?

Максим

цитата:

Ага, проговорился, агент антинародного режима, наймит мировой буржуазии! Ужо я вам всем!

цитата:

А толку? Качество принимаемых решений не находится в прямой зависимости от количества исходной информации. То же самое относится и к последующему анализу событий.

цитата:

То есть прав был ув. 917, когда говорил о дефиците ясновидцев. Из Вас гадалка вышла не лучше, чем из него.

....Течет река-а Во-о-олга....

цитата:

Какая разница, на какой игле сидеть - технической или технологической? Слезать-то все равно придется, если жить охота.

Рецепт "без иглы" - ?

цитата:

Самое лучшее - разбить замыслы противника... Самое худшее - осаждать крепости. Вы не находите, что орда танков ближе ко второму варианту?

Не нахожу.

цитата:

Так у 105-мм они всяко лучше. Тут вопрос не техники либо тактики, а голой экономики. Если без экивоков, все дело в жмотничестве америкосов. Не так уж далек был я от истины (впрочем, как обычно

"....А лучше взять и почитать..."

 Отправлено: 02.04.06 07:00. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Ну так 75 мм снарядом ПОЧЕМУ-ТО нельзя было стрелять из 76,2 мм-ки.

Не понял .Из 76,2 МНОГО ЧЕМ нельзя было стрелять...
мимоходом пишет:

цитата:

Вообще, вы постебаться в стиле Максима решили?

Да нет... так... разговор поддержать...

мимоходом пишет:

цитата:

Если попадает под определение - будет.

ЗИС-30 классифицировал сам конструктор и дал ей определение как самодвижущаяся противотанковая пушка ЗИС-30.
Так родилась надежная и безотказная самодвижущаяся противотанковая пушка ЗИС-30. По сути дела, это была вращающаяся часть полевой пушки, поставленная на движитель. От вражеского огня орудийный расчет прикрывал все тот же щит. Поэтому и назвали пушку самодвижущейся, в отличие от самоходной, которая вся закрывалась броней". Грабин В.Г. "Оружие Победы"

 Отправлено: 02.04.06 13:07. Заголовок: Re:

fireman

цитата:

.Из 76,2 МНОГО ЧЕМ нельзя было стрелять...

Да все вы поняли....
Спор ради спора?

цитата:

ЗИС-30 классифицировал сам конструктор и дал ей определение как самодвижущаяся противотанковая пушка ЗИС-30.

Ну и что? Я уже высказал свое отношение к "святому писанию" от Грабина. Чел лишний раз хотел отметить какой "супердевайс" он сделал, а "идиоты-руководители" на это "чудо" внимание не обратили.

САМОДВИЖУЩЕЕСЯ ОРУДИЕ, орудие артиллерийское, имеющее агрегаты самодвижения, с помощью к-рых оно самостоятельно перемещается во время боя на короткие расстояния; на большие расстояния С. о. буксируется тягачом. Способность к самодвижению на поле боя позволяет С. о. постоянно находиться в боевых порядках пехоты и вести стрельбу по целям прямой наводкой. С. о. разработаны после 2-й мировой войны; их образцами могут служить сов. 85-мм пушка СД-44, западногерм. 90-мм противотанк. пушка «ПАК-90» и др.
К агрегатам самодвижения относятся двигатель, трансмиссия и механизмы управления (см. рис.). Горючее для питания двигателя заливается в топливный бак, иногда размещаемый в станинах. На С. о. используются обычно карбюраторные двигатели внутр. сгорания, имеющие небольшие габариты и массу.
Трансмиссия (сцепление, коробка передач, гл. вал, мост и бортовые передачи ведущих колёс орудия) позволяет изменять скорость движения в зависимости от дорожных условий. Двигатель с трансмиссией, установленные на спец. раме или на станине, закрыты бронёй от пуль и мелких осколков. Механизмы управления предназначены для изменения направления и скорости движения орудия и состоят из рулевого управления, тормозов и приводов управления работой двигателя и трансмиссии. Управление производится одним из номеров орудийного расчёта. При транспортировке С. о. тягачом ведущие колёса от трансмиссии отключаются. Для повышения проходимости в тяжёлых дорожных условиях С. о. имеет приспособление для самовытаскивания и цепи противоскольжения ведущих колёс.
(СВЭ, т.7, стр.224)

Так что "не все золото, что блестит". Это я о книжке Грабина.

 Отправлено: 03.04.06 14:16. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

А сколько "народных денег выбросили" в Германии, или в тех же США?

Действительно, а скока народных денег выбросили в США?

 Отправлено: 03.04.06 14:17. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Они же не маринуют деньги в чужой стране, как мы

Не маринуют. Они в с е покупают. Материалы, проекты, рабсилу. И ничего не производят.

 Отправлено: 03.04.06 14:18. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

О, уже 30 тысяч, кто больше?

За всю предвоенную историю - вполне.

 Отправлено: 03.04.06 14:23. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Для СССР - да. Чтобы поднять танковую промышленность и иметь возможность выпускать массово в военное время именно Т-34 и КВ (ИС, ИСУ) а не одни Т-60/70 и СУ-76.

А сколько немцы выпустили танков, чтобы выпускать Т4, "тигр" и "пантеру". Или им т а н к о в у ю промышленность в посылке прислали?

 Отправлено: 03.04.06 14:26. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

А зачем вы крошечное государство В ПУСТЫНЕ с крупнейшей страной сравниваете? Глупость какая-то.

Как пример рационального использования ресурсов.

 Отправлено: 03.04.06 14:29. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Вот именно, вот именно. И все потому, что для вас и вам подобным что "про сталина", "что про атлантиду", "что про войнушку" и т.д. - все едино, что читать. Вы делаете это ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ.

А ради чего это делаете Вы?

 Отправлено: 03.04.06 14:40. Заголовок: Re:

uliss wrote:

цитата:

За всю предвоенную историю - вполне.

А если посчитать?

uliss wrote:

цитата:

А сколько немцы выпустили танков, чтобы выпускать Т4, "тигр" и "пантеру". Или им т а н к о в у ю промышленность в посылке прислали?

Около 2-х тысяч. Нет, у них просто была обыкновенная тяжелая промышленность. Со станками, конструкторами, инженерами и квалифицированными рабочими.
И они спокойно себе разрабатывали "Гросстрактора", пока не пришло время их выпускать. И выпустили. Правда, с тяжелыми танками тоже проблемы были, увеличение толщины брони с технологической точки зрения не только количественный, но и качественный скачок, требуется другое оборудование.
Но единички, двойки, тройки и четверки у них выходили из цехов своим ходом, в отличии от Т-26 и БТ первых серий (впрочем, не только первых). И ездили не в пример дольше без поломок.

 Отправлено: 03.04.06 15:34. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
А сколько немцы выпустили танков, чтобы выпускать Т4, "тигр" и "пантеру". Или им т а н к о в у ю промышленность в посылке прислали?
***

Танковая промышленность Германии существовала и выпускала танки с 1917 года, т.е. около 20 лет. Первое применение германских танков в бою - 21 марта 1918 года. Так что опыт в разработке легких, тяжелых и даже "сверхтяжелых" танков у немцев был, так-же как и опыт боевого применения.

 Отправлено: 03.04.06 16:01. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

А если посчитать?

Ну точно считать влом. Ну если будет 28.5 тыс - принципиально ничего не меняет.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Около 2-х тысяч. Нет, у них просто была обыкновенная тяжелая промышленность. Со станками, конструкторами, инженерами и квалифицированными рабочими. И они спокойно себе разрабатывали "Гросстрактора", пока не пришло время их выпускать.

Правильно. А мы, почему то вместо того, чтобы развивать и совершенствовать тяжелую промышленность, стали опережающими темпами развивать танковую. И клепать, клепать, клепать.
Sergey-17 пишет:

цитата:

Танковая промышленность Германии существовала и выпускала танки с 1917 года, т.е. около 20 лет. Первое применение германских танков в бою - 21 марта 1918 года.

И сколько эта промышленность выпустила танков, вплоть до 41 года?
Получается картинка маслом. Немцам, чтобы массово выпускать танки для 2WW потребовалось выпустить, скажем 5-7 тыс , а нам - 30 (пусть 25) тыс. Это пуркуа?

 Отправлено: 03.04.06 16:28. Заголовок: Re:

uliss, Вам уже все сказано и не один раз. "Прекратим эту бесполезную дисскуссию" (с)

 Отправлено: 03.04.06 16:34. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

uliss, Вам уже все сказано и не один раз. "Прекратим эту бесполезную дисскуссию" (с)

Легко. С вами все ястно.

 Отправлено: 04.04.06 09:33. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
Получается картинка маслом. Немцам, чтобы массово выпускать танки для 2WW потребовалось выпустить, скажем 5-7 тыс , а нам - 30 (пусть 25) тыс. Это пуркуа?
***

Нет нет, ни о каких тысячах немецких танках в первую мировую речи не идет. Было выпущено несколько десятков танков и разработано около 10 опытных образцов. Речь идет о том, что немцы уже в начале века выпускали танки на, скажем так, полностью своей элементной базе - имелись двигатели, подвеска, гусеницы и т.п. Плюс опыт боевого применения, в том числе и встречных танковых боев с англичанами.

Россия не имела ни базы, ни опыта. Поэтому, получив что-то бронированное на гусеницах и стреляющее, катастрофически опасаясь опоздать, сделали их столько, сколько посчитали достаточным для отражения внешней агрессии. Кстати о типах наших танков в этих 30 тысячах на границе с Германией. В фильме "Вермахт в Росии" есть кадры пленных красноармейцев на фоне танка... ну на мой взгляд МС-1 (на Т-18 все-таки непохож). Интересно - он тоже считается как боевая единица?