Отправлено: 16.11.05 17:54. Заголовок: Соотношение сил в победах Жукова
Периодически разные авторы цитируют высказывание Маршала Еременко, что "жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру". Каким же было превосходство на самом деле? Предлагаю проверить это утверждение на примерах самых известных операций Жукова: боев на Халхин-Голе, Ельнинской, Московской, Орловской, Висло-Одерской и Берлинской операциях. Разумеется, лучше всего определять численность только войск, непосредственно участвовавших в операциях, включая пополнения, но тут многое зависит от доступности источников.
Насчёт Берлинской операции. Когда прорыв обороны на Зееловских высотах затянулся, Жуков ввёл в бой 1-ю и 2-ю ТА. Быстрого прорыва всё равно не получилось, и Жуков начал применять "кризисные" меры, хотя обстановка не была критической (о чём свидетельствуют не такие уж большие потери 1БФ. Очень большими были только потери танков и САУ: общие - 497, безвозвратные - 196 (с 14.04 по 17.04)). Несколько цитат: 17 апреля, 20.30 1.Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69А под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1ТА под командованием генерал-полковника Катукова и 2ТА под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10 - 12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий. 18 апреля, 22.00. 1. Наступление у вас развивается недопустимо медленно. Если так будет операия и дальше проходить, то наступление может захлебнуться. 2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. То есть Жуков применял критические меры там, где обстановка не была критической. Насчёт Московской битвы. Соотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника, по орудиям и миномётам - 1:1.7 в пользу противника, по танкам - 1:1.4 в пользу противника (см. "Битва под Москвой. Хроника. Факты. Люди"). С 5.12 по 8.01 Западный фронт получил пополнение в 124438 чел., ГА "Центр" - 27000 чел. (см. "Сухопутная армия Германии").
Можно сделать вывод, что "Жуковское оперативное искусство" прямо противоположно тому, что говорил Ерёменко.
По Халхин-Голу -- назвать эту операцию Жуковской я бы не рискнул. Ох не зря Жуков умудрился не назвать по имени начальника штаба (на что обратил внимание Богданыч)
цитатаКогда прорыв обороны на Зееловских высотах затянулся, Жуков ввёл в бой 1-ю и 2-ю ТА. Быстрого прорыва всё равно не получилось, и Жуков начал применять "кризисные" меры, хотя обстановка не была критической (о чём свидетельствуют не такие уж большие потери 1БФ. Очень большими были только потери танков и САУ: общие - 497, безвозвратные - 196 (с 14.04 по 17.04)).
Ага, ага.... Вот только если всё так ладно шло у Жукова, за каким фигом 3ГвТА, 4ГвТА и 28А на Берлин повернули? Намякая -- эти армии были 1 Украинского фронта, и Берлин в полосу этого фронта не входил, и по первоначальным планам, сдаётся мне, взятие Берлина было задачей исключительно 1-го Белорусского фронта. Но "гений" застрял на Зееловских высотах (а почему застрял -- это отдельная песня, которою тоже стоило бы здесь и спеть), вот и пришлось Ивану Степановичу Коневу свои войска поворачивать. Так вот сдаётся мне что немцы перестали сопротивляться на Зееловских высотах потому что танкисты Рыбалко чуть ли не по Унтер-ден-Линдер ехали. В. Кулик пишет:
цитата1.Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69А под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1ТА под командованием генерал-полковника Катукова и 2ТА под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10 - 12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.
Это откуда ж такие цитаты-то? Ну все кругом козлы и неучи, а... И Катуков полный дурак, оказывается.... Ладно, напомню фактик: на плацдармах на 1-м Белорусском Фронте стояло по 360 орудийных стволов на километр фронта. Эта безумная сила, если задуматься: артполки стояли на участках обычно отводимых батарее. И эти 360 стволов на километр -- это предмет гордости. Сколько там было тысяч тонн боеприпасов я уже не упомню, может кто и подскажет. Так вот всё это ГАВКНУЛО, смешав немецкую оборону с дерьмом-с (уж пардон за мой французский) -- и что? А то что после всего ЭТОГО Жуков .... застревает на Зееловских высотах. И валит всё на Катукова с Богдановым. Вы просто сапоставьте --- ТАКАЯ мощь и ... пшик. И Жуков потом проводит всякий цирк с "прожекторными атаками". Извините, а ГДЕ его артиллерия, где тысячи тонн боеприпасов? А я вам скажу --- их Жуков, "гений"-то наш, в ... воздух выпустил. Потому и "прожекторные атаки". И если бы не поворот танков Конева на Берлин --- так и положил бы "гений" на тех высотах пол своего фронта. Ну, могу и ещё объяснить, если до конца непонятно: у немцев основная линия обороны шла не по передку, а по этим самым высотам. А на передке просто завеса стояла, чтобы разведгруппы не шарахались куда попало. Так вот Жуков по этой завесе и извёл тысячи тонн боеприпасов, а потом на высотах, на основной обороне, и застрял: она у него даже и не разведана оказалась! (при том что передок был разведан с точностью до кочки! Я схемы видел). И не нашлось никого в его штабе чтобы подсказать "гению" тыл-то немецкий посмотреть -- оно и не удивительно, такому подскажи, потом сам рад не будешь... Вон танки Конева раньше Жуковских в Берлин вошли -- так Жуков умудрился в мемуаре не упомянуть имя командующего Западным фронтом во время Марса, простить Коневу Берлина не смог. Так вот Конев им командовал тогда.
цитата2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач.
Это Жуков о себе, что ли? Понятно -- "требовательности мало" ... А вот если расстрелять с десяток командиров --- глядишь и возьмём высоты-то... Мясник, а не генерал
цитатаОх не зря Жуков умудрился не назвать по имени начальника штаба (на что обратил внимание Богданыч)
Загляните, в "Неизвестного Жукова..." Б. Соколова. Боря хоть и ламер, однако в данном случае честно написал, почему Жуков имени своего начальника штаба не упоминает.
цитатаНамякая -- эти армии были 1 Украинского фронта, и Берлин в полосу этого фронта не входил, и по первоначальным планам, сдаётся мне, взятие Берлина было задачей исключительно 1-го Белорусского фронта.
Насколько я помню, Конев вспоминал, что разграничительную линию между фронтами Сталин прервал юго-воточнее Берлина, притом, сам Конев это вопринял, как намёк, типа лавры достанутся тому, кто первым до Берлина добежит. Притом, если меня склероз не замучил, план операции допускал поворот части сил 1-го Украинского фронта на Берлин. Каковой вариант 18 апреля и был введён в действие.
цитатаИзвините, а ГДЕ его артиллерия, где тысячи тонн боеприпасов? А я вам скажу --- их Жуков, "гений"-то наш, в ... воздух выпустил.
Нет. Выпустил, он их по первой полосе обороны, а Зееловы были второй, слабо затронутой советской артподготовкой. Аника-воин пишет:
цитатаПредлагаю проверить это утверждение на примерах самых известных операций Жукова: боев на Халхин-Голе
К 20 августу численность советских войск на Халхин-Голе достигала 51 тысячи человек, вместе с частями монгольской армии 57. По японцам, насколько я помню, приводят цифру около 30 тыс. Превосходство советской соторны по технике (главным образом авиации и танкам) было, конечно, подавляющим.
цитатаПо Халхин-Голу -- назвать эту операцию Жуковской я бы не рискнул. Ох не зря Жуков умудрился не назвать по имени начальника штаба (на что обратил внимание Богданыч)
А чей? Штерновской (по имени командующего фронтовой группы), Куликовской (по имени представителя наркомата) или Богдановской (по имени начальника штаба)?
Численность 1-й армейской группы на Халхин-Голе в августе 1939 года насчитывала 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронеавтомобилей. Японцы развернули на Халхин-Голе 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, 300 самолетов.
Но в книге Новикова "Победа на Халхин-Голе" (есть на Милитере) приводятся немножко другие данные о советских войсках (57 тысяч человек, 634 орудия и миномета, 2255 пулеметов, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов), а в японских 23 и 7 пехотной дивизиях насчитывается 55 тысяч человек, более 300 орудий и минометов, 1283 пулемета, 135 танков и бронемашин, около 350 самолетов.
Соотношение сил за время боев на Халхин-Голе менялось 57-й особый корпус Красной Армии в Монголии первоначально насчитывал 12,5 тысяч человек, 109 орудий, 186 танков, 266 бронеавтомобилей и 82 самолета), а в районе конфликта вообще был только монгольский кавалерийский полк.
По поводу численности японцев у Халхин-Гола: Кондратьев в своей монографии оценивает силы японской авиации в районе конфликта в примерно 200 самолётов. У него же есть цифра со ссылкой на японских авторов общей численности группировки японской авиации в Манчжурии и Сев. Корее на начало сентября в 295 боевых самолётов. Притом, далеко не все они действовали в районе Халхин-Гола. Японские танки в крупных количествах применялись только один раз в боях 3-4 июля на Восточном берегу реки, каковое применение закончилось для них полным провалом. Встречающаяся в отечественной литературе оценка общей числености японской группировки в 75 тыс. явно завышена - там и трёх дивизий не набиралось. Короче, надо констатировать как минимум равенство сторон в л/с, и значительное превосходство советской стороны в числе танков и боевых самолётов.
Пока так: "К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся 23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка Хинганской кавалерийской дивизии. Кроме штатной артиллерии пехотных дивизий были подтянуты 1-й отдельный и 7-й тяжелый артиллерийские полки, до двух дивизионов зенитной артиллерии и несколько противотанковых батарей. Действия наземных войск должна была прикрывать 2-я авиационная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Гига, насчитывающая в своем составе свыше двухсот самолетов. К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов."
"Специальным указом японского императора 10 августа была сформирована 6-я армия под командованием генерала Огису Риппо. Ей ставилась задача окружить и уничтожить советско-монгольские войска, находившиеся на восточном берегу Халхин-Гола. В ее состав входили 23-я и 7-я пехотные дивизии, полностью укомплектованные по штатам военного времени, отдельный пехотный полк и четыре отдельных пехотных батальона, три полка баргутской кавалерии, семь артиллерийских полков (из них четыре тяжелых), два танковых полка, смешанная бригада Маньчжоу-го, два инженерных полка, ряд отдельных зенитных и противотанковых батарей, многочисленные вспомогательные войска. Всего 55 тысяч человек, более 300 орудий и минометов, 1283 пулемета, 135 танков и бронемашин, около 350 самолетов." Мариан Васильевич Новиков "Победа на Халхин-Голе"
цитатаЗагляните, в "Неизвестного Жукова..." Б. Соколова. Боря хоть и ламер, однако в данном случае честно написал, почему Жуков имени своего начальника штаба не упоминает.
Я обратил внимание на расхождения в инициалах начальника штаба армейской группы у Соколова. В одном случае М.А., в другом - М.В. А у Новикова - М.А. Различие мелкое, но важное. Были два комбрига М.Богданова.
На форуме soldat.ru нашел интересную справку click here
Комбриг Богданов Михаил Андреевич. Командир 461-й (69-й) стрелковой дивизии (22.12.41-04.01.43). Присвоено звание «генерал-майор» 01.10.42.
Комбриг Богданов М. В. Начальник артиллерии 8-го стрелкового корпуса 26-й армии Киевского Особого военного округа. Пленен 10.08.41, сотрудничал с нацистами, арестован 18.05.45, осужден к высшей мере наказания, расстрелян 19.04.50.
Да, похоже вы абсолютно правы. Начштаба 1-й армейской группы был Богданов М.А., который в сотрудничестве с Гитлером замечен не был, в отличие от своего однофамильца. Спасибо вам за внимательность. Тем не менее вощникают вопросы и о судьбе "правильного" комбрига Богданова. К началу ВОВ он всего лишь командир дивизии, в ходе войны, насколько я понял, выше этого звания не продвинулся. И это при успешной вроде бы деятельности на Халхин-Голе. Такое ощущение, что что-то его карьере мешало.
цитатаАга, ага.... Вот только если всё так ладно шло у Жукова, за каким фигом 3ГвТА, 4ГвТА и 28А на Берлин повернули?
Шло медленнее, чем по планам, но обстановка не была критической (повторяю, см. потери 1БФ). Antipode пишет:
цитатаНо "гений" застрял на Зееловских высотах (а почему застрял -- это отдельная песня, которою тоже стоило бы здесь и спеть), вот и пришлось Ивану Степановичу Коневу свои войска поворачивать.
С таким же успехом можно обвинять Манштейна в том, что он штурмовал Севастополь целый месяц, хотя советские войска были в безнадёжном положении. Antipode пишет:
цитатаТак вот сдаётся мне что немцы перестали сопротивляться на Зееловских высотах потому что танкисты Рыбалко чуть ли не по Унтер-ден-Линдер ехали.
Во-первых, сопротивление на Зееловских высотах было сломлено 19 - 20 апреля - раньше, чем войска 1УФ вошли в Берлин. Во-вторых, 1УФ находился в существенно более выгодных условиях. Antipode пишет:
цитатаЭто откуда ж такие цитаты-то? Ну все кругом козлы и неучи, а... И Катуков полный дурак, оказывается....
В своих воспоминаниях Жуков не обвинял Катукова. Antipode пишет:
цитатаИ эти 360 стволов на километр -- это предмет гордости.
360?! Вы уверены? Antipode пишет:
цитатаИ если бы не поворот танков Конева на Берлин --- так и положил бы "гений" на тех высотах пол своего фронта.
цитатаБоря хоть и ламер, однако в данном случае честно написал, почему Жуков имени своего начальника штаба не упоминает.
Заглянуть не могу. Не подскажите?
цитатаНасколько я помню, Конев вспоминал, что разграничительную линию между фронтами Сталин прервал юго-воточнее Берлина, притом, сам Конев это вопринял, как намёк, типа лавры достанутся тому, кто первым до Берлина добежит. Притом, если меня склероз не замучил, план операции допускал поворот части сил 1-го Украинского фронта на Берлин. Каковой вариант 18 апреля и был введён в действие.
Ваще-то так, с "гонкой", операции не планируют. К тому же вспомним что у Конева были (1) свои задачи, и (2) значительно меньшие силы. Ясное дело, что "никакой план не переживает первой встречи с неприятелем", поэтому возможные варианты явно предусматривались заранее. Но "гонки" здесь недопустимы. И поворот сил был по приказу, а не из тщеславия Конева.
цитатаНет. Выпустил, он их по первой полосе обороны, а Зееловы были второй, слабо затронутой советской артподготовкой.
А теперь посмотрите что выше написал я. Примерно то же что и Вы утверждаете, вот только: (1) не "вторая" а основная линия у немцев была по высотам. (2) Эта линия была совершенно не разведана (в то время как завеса вдоль фронта была разведана с точностью до кочки). (3) Что значить "не задета артподготовкой"? Извините, это смешно! Зачем по ней вообще в первый день стрелять? Кто мешал Жукову выяснить что вторая (основная) линия существует, зарезервировать для неё снаряды, подтянуть артиллерию и ... вмесить её, вторую, в грязь. При таком количестве артиллерии что у него было, он мог бы и по площадям месить, всё равно бы в дерьмо вбил немцев. Тем более что, как я уже сказал, линия обороны вдоль фронта (первая) была разведана настолько, что там такое количество артиллерии и боеприпасов были совершенно не нужны. Что, сопровождение огнём к 1945 ещё не выдумали? Да, к слову, это не Вы меня спрашивали о назначении подвижных соединений? Ну так вот и посмотрите как Жуков их на Одере использовал! Для прорыва укреплённой обороны, вот! "А мужики-то и не знают..."
Да и посмотрите сам этот приказ Жукова -- это что, военный приказ отданный маршалом? Это окрик фелдфебеля. Сравните это от скуки с текстами немецких приказов, британских приказов, приказов русской армии до революции. Это БРЕД и оскорбление подчинённых, а не приказ. И ведь это -- апофеоз карьеры Жукова, его звёздный час, Берлин! Был он завистливый, жадный и тщеславный подкулачник, им он всю жизнь и прожил.
Аника-воин пишет:
цитатаа в районе конфликта вообще был только монгольский кавалерийский полк.
Ваще-то как минимум две кавдивизии, 6-я и 8-я, на флангах.
цитатаКто мешал Жукову вмесить её, вторую, в грязь
Во-первых, слабая её разведка, во-вторых, законы балистики.
цитатаНу так вот и посмотрите как Жуков их на Одере использовал! Для прорыва укреплённой обороны, вот! "А мужики-то и не знают..."
Для допрорыва второй полосы обороны. Что вполне допускалось представлениями о роли мехсоединений (смотрите выступление Павлова на декабрьском совещании). Для сравнения, предлагаю выяснить для чего использовал Маннштейн свои танковые дивизии в "Цитадели".
цитата Во-первых, слабая её разведка, во-вторых, законы балистики.
Вы читать умеете что выше написано? Видимо - нет. Придётся повторять (я уже напоминаю сам себе заесженную пластинку, повторяя одно и то же опять и опять и опять): Кто мешал (а) разведать, и (б) подтянуть и (в) смешать с грязью?
цитатаДля допрорыва второй полосы обороны. Что вполне допускалось представлениями о роли мехсоединений (смотрите выступление Павлова на декабрьском совещании).
Для особо продвинутых опять и опять повторяю: там была не "вторая", там была ОСНОВНАЯ. А та что вдоль плацдарма - была завеса. Изображение полосы обороны. С какого раза поймёте? С кем поспорить, что chem поймёт не ранее, чем с двенадцатого раза?
цитатаДля сравнения, предлагаю выяснить для чего использовал Маннштейн свои танковые дивизии в "Цитадели".
Для "допрорыва обороны"? :О "А мужики-то и не знают!"
цитатаТем не менее вощникают вопросы и о судьбе "правильного" комбрига Богданова.
У меня тоже. Кажется, М.А.Богданов после Халхин-Гола преподавал в Академии имени Фрунзе. А что было после войны, пока не знаю. Карьера явно шла медленно.
цитатаВаще-то как минимум две кавдивизии, 6-я и 8-я, на флангах.
Я говорил о положении в начале конфликта в мае 1939 года. Комдив Фекленко выслал первую группу на Халхин-Гол только 17 мая. Тогда же, если верить Новикову, туда двинулась 6-я кавалерийская дивизия МНРА.
Antipode, давайте вы прекратите хамить, иначе число желающих продолжать общение с вами сократится до нуля. Antipode пишет:
цитата(а) разведать
Мешало расположение второй полосы в глубине обороны, что ограничивало возможность эффективной её разведки.
цитата(б) подтянуть
Мешало отсутствие чувства юмора у немецких солдат, которые явно не поняли бы шутки, если бы русские стали бы втаскивать свою артиллерию прямо в их расположение.
цитата(в) смешать с грязью
Во-первых, недостаточная разведка, в-вторых, не хватало дальности артиллерии.
цитатаДля особо продвинутых опять и опять повторяю: там была не "вторая", там была ОСНОВНАЯ.
Она была именно вторая. Если вы считаете, что она была третьей, нулевой или минус десятой, приведите аргументы.
цитатаДля "допрорыва обороны"?
Не для до-, а именно для прорыва с выделением танковых дивизий в первую линию и нарезанием им самостоятельных полос для наступления. Притом, это была типичная для немцев практика, а не самодеятельность Маннштейна. Жуков тихо курит в сторонке.
цитатаМешало расположение второй полосы в глубине обороны, что ограничивало возможность эффективной её разведки.
В каком году изобрели авиаразведку? На всякий случай подсказываю: ЗАВЕСА вдоль фрона была именно авиаразведкой разведано полностью
цитатаМешало отсутствие чувства юмора у немецких солдат, которые явно не поняли бы шутки, если бы русские стали бы втаскивать свою артиллерию прямо в их расположение.
Понятно. Не вижу смысла с Вами говорить дальше.
цитатаОна была именно вторая. Если вы считаете, что она была третьей, нулевой или минус десятой, приведите аргументы.
Она была ОСНОВНАЯ. Про вторую выдумал Жуков и "знатоки" с ВИФ-2 До свидания. Тратить на Вас время смысла больше не вижу
кажется смотрел здесь доку по ТВ: как раз про берлинсукую операцию. Говорилось, что немецкое командование точно знало "время и место" потому и успели отвести войска до начала арт. подготовки. Куда именно их спрятали в передаче для чайников (like me) ессно.. не сказали, но думаю что на обратные склоnы этих высот.. не Альпы поди.. можно быстро обратно вернуть.
Кстати, про прожекторы я тоже Не понимаю: это что было .. "Wunderwaffe" Жукова, или как ? Или было придумано советской историографией "задним числом" ?
вот нашел подтверждение моих слов..(Wikipedia: Battle of the Seelow Heights)
In the early hours on April 16 the offensive began with a massive bombardment by thousands of artillery pieces, and Katyusha rockets which sustained the barrage for days. Shortly afterwards, and well before dawn, the 1BF attacked across the Oder. The 1UF attacked across the Neisse before the dawn the same morning. The 1BF was the stronger force but it had the more difficult assignment and was facing the majority of the German forces.
The initial attack by the 1BF was a disaster. Heinrici and General Theodor Busse, the commander of IX Army which was the army holding the heights, anticipated the attack and withdrew their defenders from the first line of trenches just before the Soviet artillery obliterated them. The light from 143 searchlights which it was planned would blind the defenders was diffused by the early morning mist and made useful silhouettes of the attacking Soviet formations. The swampy ground proved to be a great hindrance and under a German counter barrage, Soviet casualties were enormous. Frustrated by the slow advance, or on the direct orders of Stalin, Zhukov threw in his reserves, which in his plan were to have been held back to exploit the expected breakthrough. By early evening an advance of almost six kilometres had been achieved in some areas, but the German lines remained intact. In the south the attack by the 1UF was keeping to plan. Zhukov was forced to report that the Battle of the Seelow Heights was not going to plan. Stalin, to spur Zhukov, told him that he would give Konev permission to wheel his tank armies towards Berlin from the south...
Значит прожекторы все ж были. Интерсно б узнать: чья была "гениальность" ?
Про "время и место"... Про место - чего там не знать-то? С плацдарма куда ещё было бить... А про "время" -- обычно оно довольно точно определяется, но ... в последний момент. Про "отвели"... Вот здесь придётся долго и нудно объяснять.. "Отвести" можно только тогда когда есть куда, не так ли? То есть чтобы что-то "отвести" -- в тылу должен быть рубеж, с повозможности построенной обороной на нём. Так выходит он у немцев там и был! (в чём Жуков и убедился). Далее --- этот фокус, главную оборону в тылу прятать, он не нов, немцы такие фокусы ещё в ПМВ проворачивали, с огромным успехом. И немецкие генералы напр страшно хотели и на Висле это устроить -- но там говорят лично Адя не позволил. Вот на такую-то фигню и поймали Жукова. А ведь фокус-то не хитрый.... И попался Жуков как полный лох. А всё потому что не провёл разведку в глубину -- непрастительная ошибка. И заметьте -- никто не подсказал "гению". Наши тоже пытались что-то подобное ещё под Курском устроить -- на Воронежском строили оборону километрах в 3-х в глубине. Но "изобразить" оборону красиво на перднем крае не получилось, немцы спокойнго разведали всё в глубину и всё поняли. Именно проэтому-то Манштейн и ударил (начав битву) ещё во второй половине дня 4-го июля -- сбил с ходу этот слабый заслончик и вышел к основному рубежу обороны (первой линии укреплений). Чтобы утром уже штурмовать этот основной рубеж. Про прожекторы --- вроде это было на деле, Жуковский цирк. А может он и сочинил задним числом, но сам сочинил
цитатаТо есть чтобы что-то "отвести" -- в тылу должен быть рубеж, с повозможности построенной обороной на нём. Так выходит он у немцев там и был! (в чём Жуков и убедился).
да, 3 линии было, согласно Wikipedia:
On April 18 both Soviet Fronts made steady...; by the nightfall the 1BF had reached the third and final German line of defence ..
цитатаКстати, про прожекторы я тоже Не понимаю: это что было .. "Wunderwaffe" Жукова, или как ?
Это было вундерваффе Мантейфеля. Прожекторы, выделенные зенитным частям, должны освещать путь штурмовым батальонам. Незадолго до этого на меня произвела большое впечатление демонстрация этого метода, и я считал это решающим фактором для быстрого вклинения до наступления рассвета. Короче, всё уже украдено до нас.
кстати, я в соседней теме цитировал отличную книгу Можейко "Западный ветер — ясная погода". Так у нево же нашел кусочек, посвященный Жукову на Халкин-Голе. Ув. Аntipodu должно понравится Итак, Жуков в первой операции:
Когда Жуков узнал о том, насколько критическим было положение его войск, когда обнаружилось, что на Баин-Цагане уже закрепилось более десяти тысяч японцев, которые активно окапываются и уже установили на горе более 150 орудий, он подсчитал свои возможности. У Жукова было 1000 штыков и 50 орудий. Правда, Жуков мог рассчитывать на 150 танков 11-й танковой бригады и 154 броневика 7-й мотоброневой бригады, причем броневики еще были на подходе.
По всем законам тогдашней войны, известным и Жукову, и японцам, танки не могли действовать без поддержки пехоты, тем более в ночное время. Жуков же бросил все свои танки и подошедшие чуть позже бронемашины на гору в двенадцать часов ночи. Танки прорвались на плоскую вершину горы, нарушили коммуникации японской дивизии, внесли панику и держались на горе до утра, когда подошел 24-й мотострелковый полк. [47] Гора была очищена от японских войск...
те. насколько я понимаю в "колбасных обрезках": Жукову просто повезло. Окажись японцы по-смелее сожгли б те танки ночью, без прикрытия.. и остался бы Жуков без всего.
Те. рисковый был мужик. Но это только с одной стороны; остальные же были и того хуже:
...Ослабленный советский командирский корпус состоял или из выдвиженцев, обязанных жизнью и карьерой счастливому случаю, каким-то связям или партийной активности, но никак не военным способностям. Исключений было немного, но они обязательно были. И когда возникала острая необходимость, начинались поиски достойного кандидата, не всегда, правда, успешные.
Командиры советских войск, которые стягивались в Монголию с весны 1939 г., когда стало ясно, что японцы скоро ударят по южным границам МНР, были либо случайными выдвиженцами, либо оставшимися в живых ветеранами Гражданской войны. Их главной задачей было выжить и не прогневить Ставку. Лучше ничего не делать, чем совершить ошибку. Очевидно, к такой категории командования относилось руководство 57-го корпуса, тем более что Жуков подчеркивает, что компетентным во всем штабе корпуса оказался лишь один человек. После смерти Блюхера, ликвидации командования дальневосточными войсками, после чистки в Забайкальском округе командиры больше боялись чекистов, чем японцев. Однако в тот момент, когда в Москве решали, кто должен спасти критическую ситуацию на Халхин-Голе, выбор пал на восходящую на фоне гибели иных командиров звезду — комдива [46] Жукова, ни по возрасту, ни по чинам не подходящего, казалось бы, на такую роль, тем более что это назначение ущемляло гордыню командарма Штерна и других начальников в Сибири и на Дальнем Востоке. В том конкретном случае недоверие Сталина к армейской элите, а тем более недобитым остаткам элиты сибирской и дальневосточной, сыграло положительную роль. Жукова выхватили из Белорусского военного округа, хотя никто еще не знал, что он — выдающийся талант Второй мировой войны, первый из того поколения полководцев, которые смогут одолеть вермахт...
цитатаЭто было вундерваффе Мантейфеля. .... Короче, всё уже украдено до нас.
Дело в том что у Мантейфеля это для штурмовых групп, а у Жукова -- танки. Из танков и днём-то нифига не видно, а уж ночью... Короче, эта та ситуация когда немецкая пехота может к танку вплотную подойти и шашку под башню зафигачить - и никто и не увидит
цитатаФигня. Атаки начались в светлое время суток, чуть ли не с утра.
а откуда инфа, что.. "Фигня" ? К сожалению я не нашел списка источников в монографии Можейко, но подозреваю, что он цитировал sамого Жукова. А вы кого ?
вот, не поленился посмотреть мемуари; началось все конечно днем:
.. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию, ускорить движение танков и артиллерии и не позже 10 часов 45 минут атаковать противника. В 10 часов 45 минут главные силы 11-й танковой бригады развернулись и с ходу атаковали японские войска..
а вот закончилось: ..Бой продолжался день и ночь 4 июля. Только к 3 часам утра 5 июля сопротивление противника было окончательно сломлено, и японские войска начали поспешно отступать к переправе...
так что ночной бой с участием танков все ж был но конечно Кир Булычев "слегка фантазирует"
цитатакомандирский корпус состоял или из выдвиженцев, обязанных жизнью и карьерой счастливому случаю
Выдвижение Жукова до 1939 г. шло не слишком быстро. Звание комдива для командира корпуса давали часто. Действительно серьезное продвижение произошло, когда Жукова назначили заместителем командующего Белорусским округом. Кстати, назначение командиром маленького корпуса в Монголию могло обернуться длительной службой в Забайкальском округе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме