Отправлено: 16.11.05 17:54. Заголовок: Соотношение сил в победах Жукова
Периодически разные авторы цитируют высказывание Маршала Еременко, что "жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру". Каким же было превосходство на самом деле? Предлагаю проверить это утверждение на примерах самых известных операций Жукова: боев на Халхин-Голе, Ельнинской, Московской, Орловской, Висло-Одерской и Берлинской операциях. Разумеется, лучше всего определять численность только войск, непосредственно участвовавших в операциях, включая пополнения, но тут многое зависит от доступности источников.
Подходишь к телеграфному столбу, сдвигаешь фуражку на затылок, задираешь голову и вни-ма-тель-но его рассматриваешь. Ведя взгляд от земли к верхушке: - Стоишь, да?.. Пауза. Глядя на основание: - Окопался?.. Снова пауза. Переводя взгляд на верхушку: - Связи имеешь?.. Принимая официальный вид: - А ну, пройдемте в отделение!
Этому анекдоту сто лет в обед.
Ну а про классическое "фиг ли без шляпы?!" можно и не упоминать.
Все равно - идея в раасматриваемых стихах тухлая. Идея о том, что советские солдаты попадают в ад. Какой такой грех они совершили? Чревоугодие? Блуд? Гордыня? И речь идет об основной солдатской массе. Я думаю, что на форуме не мало тех, у кого родные воевали и даже погибли. Примерте ситуацию на себя - кто-то Вам говорит - "Ваш дед (прадед) воевал, был убит и попал в за это в ад" - Ваша реакция?
Посмеюсь. Что мне до досужего трепача? Или он из-за плеча Господа выглядывал, когда тот решение принимал?
Не слишком ли много общество стоало позволять в последнее время досужим трепачам? Раньше хотябы в дворянском обществе можно было вызвать на дуэль - и многие трепачи держали языки в известном месте. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Однако проблема эта - перебегающие вдалеке, не враги, а люди - для некоторых, по крайней мере, существует, согласитесь.
Бродский вряд ли решал эту проблему практически. В конкретной рассматриваемой ситуации (Отечественная война) нибелунги - не люди, а сверчеловеки - т.е. взбесившиеся животные. Сам себя поставившие вне морали, приятой в человеческом сообществе. Наши деды просто делали природу немного чище. Если бы не они, то Бродский не стихи пописывал, а с энтузиазмом вкалывал на предприятиях Третьего рейха, как рассово неполноценный отброс общества. (Очень это посвящение грызуновское резунерам мне понравилось)
Не слишком ли много общество стоало позволять в последнее время досужим трепачам?
Может быть, не знаю. Вы спросили, что буду делать я - я ответил. Буду заразительно смеяться.
Препод пишет:
цитата:
Бродский вряд ли решал эту проблему практически.
Думаю, нет, не решал. Но среди тех, кому решать практически ее довелось, находились и такие люди, как я описал выше. Потому в конкретной рассматриваемой ситуации (Отечественная война) проблема объективно существовала, хотя, конечно, главной не была. Впрочем, для тех, перед кем она вставала... :) Думаю, была одной из главных.
Препод пишет:
цитата:
В конкретной рассматриваемой ситуации (Отечественная война) нибелунги - не люди, а сверчеловеки - т.е. взбесившиеся животные. Сам себя поставившие вне морали, приятой в человеческом сообществе. Наши деды просто делали природу немного чище.
Это все хорошо, все правильно, это может помочь в выборе, но не отменяет самого момента выбора, если уж суждено человеку перед ним оказаться.
Это все хорошо, все правильно, это может помочь в выборе, но не отменяет самого момента выбора, если уж суждено человеку перед ним оказаться.
Думается , что тут Вы немножко смешивайте личный выбор человке в конкретной ситуации и оценку этого выбора посторонним (во всех смыслах) - Бродским. Это очень большая отвественность - давать оценки тем, кто делал свой выбор в условиях, в которых ты вряд ли был. Прежде что-то написать об этом выборе - надо сорок раз отмерить. Лично я от подобных оценок воздерживаюсь - хотя-бы из суеверных соображений. В своей жизни не раз попвадал в ситуации, которые прежде весьма легкомысленно оценивал. Хорошо, что это были мелкие неприятности.
Ведь весь стих - перифраз ДЕРЖВИНСКОГО "На смерть СУВОРОВА" Бродский прировнял Жукова к Суворову (без кавычек).
Конечно! Я прекрасно это знаю. По-моему, в истории России можно выделить в первую очередь такие фигуры, как Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Суворов (А. В., а не просто В.), Голенищев-Кутузов и Жуков.
Так что параллель между Суворовы и Жуковым очевидна.
Препод
Повторяю. Это мнение Бродского, как поэта. Пушкин поклонился тени Наполеона, хоть он и был врагом России и натворил много нехорошего у нас. Пушкин ведь написал хвалу тирану:
"Да будет омрачён позором Тот малодушный, что в сей день Безумным возмутит укором Его развенчанную тень
Хвала! Он русскому народу Высокий жребий указал И миру вечную свободу Из мрака ссылки завещал"
А если серьёзно, то, глядя на нынешнюю вакханалию под названием "обгадим Россию", на выставление нас агрессорами наравне фашистами, мне жалко тех солдат, что погибли в Европе. Надо было бросить Европу на растерзание фашизму. Сами вырастили - сами и расхлёбывайте.
Но лично мне стих Бродского нравится, хотя кое-что я и написал бы по-другому :)
я приводил соотношение самое на мой взгляд "крутое" из мне известных... 12 стрелковых дивизий на два ослабленных мотопехотных полка - реально 1:60 - точнее - читать в книге
нашел у Бешанова описание этой операции в октябре. Только он Жукова Не упоминает, только Рокоссовкого. Или -другое ?
цитата:
Чтобы облегчить положение 62-й армии, 19 октября из района севернее города перешли в наступление войска Донского фронта. Правда, сначала генералу Рокоссовскому ставились гораздо более решительные задачи: прорвать оборону, противника, соединиться с войсками Сталинградского фронта, «истребить вражескую группировку, прорвавшуюся к реке Волге». [562] Главный удар наносила 66-я армия генерала Жадова. Для обеспечения выполнения боевой задачи армии, кроме входивших в ее состав 5 стрелковых дивизий, были приданы 4 дивизии из 24-й армии и 4 полностью укомплектованные стрелковые дивизии из резерва Ставки, а также 23 артполка РГК, 12 полков реактивной артиллерии, несколько танковых бригад. За период с 20 по 26 октября 66-я армия, непрерывно атакуя, продвинулась всего на 3 км и поставленную задачу не выполнила. Потери при этом составили около 18 тыс. человек. Докладывая о причинах неудачи, Рокоссовский и Жадов заявили, что пехота, особенно вновь прибывшие дивизии, плохо обучена и предложили прекратить наступательные действия.
За период с 20 по 26 октября 66-я армия, непрерывно атакуя, продвинулась всего на 3 км и поставленную задачу не выполнила. Потери при этом составили около 18 тыс. человек. Докладывая о причинах неудачи, Рокоссовский и Жадов заявили, что пехота, особенно вновь прибывшие дивизии, плохо обучена и предложили прекратить наступательные действия.
Отсюда выводы: Жуков и Рокоссовский поняли, что наступление бесполезно и предложили не гробить людей, а подготовить их получше и атаковать на трезвую голову
От настроения будет зависеть и от интонаций говорящего. Могу и стукнуть. Незнание и упорство в незнании - суть вещи разные.
Препод пишет:
цитата:
Думается , что тут Вы немножко смешивайте личный выбор человке в конкретной ситуации и оценку этого выбора посторонним (во всех смыслах) - Бродским.
Не то, чтоб смешиваю. Такой выбор перед определенным процентом солдат действительно существовал. И они его сделали. Что характерно, по разному. Возможно, некоторых из них потом мучила совесть, а как с ней бороться - они не знали. Тут бы им (раз уж о геенне огненной задумались) самое время к священникам обратиться и выяснить, что война - это еще и испытание. На человечность. И отвечает человек перед Господом за личные грехи (собственно, см. Закон Божий). Участие в боевых действиях (включая и уничтожение врагов) не рассматривается как личный грех, тем более, если сражаешься за Родину и не ты первый начал. Это обстоятельства. Но даже в этих жутких обстоятельствах можно и должно оставаться человеком. В том и состоит испытание, если эзотерически к вопросу подойти.
Бродский же, просто не в курсе был. А мысль, отпущенная на свободу, далеко может завести.
видимо чтото ужасное, как и остальное время. Но это к делу не относится, ибо в этой операции, как утверждает Бешанов (и вроде не один он) соотношение сил что ок. 12:1
Ага. И в сентябре, и в октябре 66-я армия наносила удары, пытаясь прорваться и соединиться с 62-й армией. И оба раза, судя по числам, ситуация в Сталинграде была критической.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме