Отправлено: 05.05.06 09:59. Заголовок: Что говорят деды

Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях массового изнасилования русскими солдатами немок во время наступления на Германию в 1944-1945 гг.
Подумалось, а что собственно по этому поводу сообщают наши деды? Трудно представить себе, чтобы сотни тысяч и даже миллионы случаев насилия были совершены отдельными лицами, скажем, бывшими уголовниками или просто обезумевшими от горя и жаждущими мести бойцами. В относительно небольшой период времени, в условиях боевых действий и наличия массы войск, в том числе военной полиции (НКВД и др.), миллионы женщин могли быть подвержены сексуальному насилию десятками и сотнями тысяч мужчин, никак не меньше. Следовательно, должны сохраниться воспоминания.
Вопрос: почему так мало рассказов участников войны о подобных инцидентах? Стало стыдно? А может ответ лежит на поверхности – просто не было массовых изнасилований, как и приказов об их проведении.
Следующий, циничный вопрос: а где же дети? После американцев во Вьетнаме остались десятки тысяч детей.

 Отправлено: 05.05.06 11:38. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях массового изнасилования русскими солдатами немок во время наступления на Германию в 1944-1945 гг.

"Говорят и пишут" - да. "Свидетельствуют" - нет. Например, у приснопамятного Бивора в англоязычном оригинале "Падения Берлина" сплошь "anonimous diarist wrote..." и "специалисты крупнейшей берлинской больницы утверждают..." без дальнейших указаний, где можно ознакомиться с дневниками неведомых anonimous diarist-ов, как называлась крупнейшая больница и что за специалисты и в какой форме излагали свои утверждения. То есть первоисточником сих откровений следует считать не безвестных "anonimous diarist" и "неизвестно-чего-докторов неведомской лечебницы", а господина Бивора. С соответствующими выводами о степени достоверности этих завываний.

o.tishkov пишет:

цитата:

Следовательно, должны сохраниться воспоминания.

А они и сохранились - но в форме "вчера в очереди за хлебом фрау такая-то рассказывала, что ее тетка фрау сякая-то слышала, что там-то (как правило, не рядом - проверить не сходишь) пришли злые русские и всех изнасиловали по сто раз в Асобо цЫничной форме". Что позволяет квалифицировать эти рассказы как city legends на уровне "злые казаки жарили и ели маленьких детей".
Другая разновидность этих воспоминаний подается обычно в форме "от конца войны и до краха коммунизма несчастные жертвы, боясь страшной мести, носили страшную правду в себе, но теперь, когда бояться нечего, жертвы свидетельствуют о...". С учетом обычной охраны privacy имена "жертв" не упоминаются - "пожилая жительница города такого-то рассказывает, что...". Таким образом, "рассказы" отходят в область непроверяемого - "неизвестно кто неизвестно при каких обстоятельствах рассказывал корреспонденту страшилки пикантного свойства".

 Отправлено: 05.05.06 11:57. Заголовок: Re:

Только что прочитал "Быт войны" Виктора Залгаллера:
"Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают горя за наши муки". А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о расстреле за насилия и поджоги."

Он достаточно честно и обыдено пишет ужасах войны и тоже упоминает о сексуальных контактах с немками, но у него всегда это происходило по обоюдному желанию.

 Отправлено: 05.05.06 12:41. Заголовок: Re:

Да Бивор, по моему пишет о двух миллионов нелегальных абортов в восточной части Германии за период 45-49. Хотя как можно посчитать нелегальные аборты?
Я думаю, случаи были, но не миллионные.
Немцы все время твердят. что мол русских женщин не трогали. Допустим. моя бабушка жили несколько месяцев на оккупированной территории в Калининской области. Ей было тогда 16 лет. Она рассказывала, что немцы насиловали женщин, особенно им нравились молодые девчата, поэтому она вынуждена была жить в землянке , в овраге, одеваться в тряпье и мазать лицо и одежду грязью или даже навозом. Чтобы воняли. немцы были брезгливыми. Потом это ноу-хау с успехом использовали немки.

 Отправлено: 05.05.06 12:56. Заголовок: Re:

Изнасилования, к сожалению, являются частью любой войны и любой победы.

В многомиллионной Советской Армии были и криминальные элементы, и мобилизованные с освобожденных территорий, жившие при "новом порядке", когда убийство и насилие были нормой жизни. Была также ненависть и ярость обычных солдат, насмотревшихся на зверства оккупантов. Слышала несколько раз рассказы участников войны о том, как дойдя до границ "проклятой Германии", врывались в дома и одной очередью убивали всю семью.
Но методичные изнасилования сотен тысяч и даже миллионов... Когда же тогда воевали? Это не в русском характере. Мой дед, ветеран войны, считал это отвратительной клеветой.
Будучи в Германии, разговаривала с бывшими судетскими и силезскими немцами, которые рассказывали, как советские солдаты спасали их при выселении, защищая от разьяренных поляков и чехов. Последние убивали и детей, и стариков, насиловали женщин. Даже слушать об этом было тяжело.

P.S. : Где-то читала, что 40% детей, родившихся на оккупированных территориях Сов.Союза, - дети "полуарийской крови". И большей частью это был результат насилия.
Для сравнения по статистике рождаемости в Берлине 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года тоже родились в результате насилия.
Хотя это никого не оправдывает.

 Отправлено: 05.05.06 14:13. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях

Дискавери показывает седовласых немок, пострадавших от русских.

 Отправлено: 05.05.06 14:22. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Хотя это никого не оправдывает

Не оправдывает - да. И случаи такие были, кто же спорит. Другое дело, что мы не провозглашали себя высшей расой, не собирались вырезать Н-цать миллионов населения. Наши маршалы не писали приказов о сжигании сёл с жителями, не устраивали ковровые бомбёжки и пр. пр. пр.
И вопли про "Густлова", "Гойю" и пр. тоже имеют весьма малую ценность. Откуда Маринско было знать про беженцев? По всем законам он имел право топить эти корабли, не задавая лишних вопросов.

 Отправлено: 05.05.06 14:30. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Дискавери показывает седовласых немок, пострадавших от русских

Это были марсиане!

А если серьёзно, то единичные случаи, конечно, были. Просто на фоне того, что натворили арийцы у нас, это выглядит как жалобное блеяние и попытки самомоправдания в духе "а они тоже плохие были!"

 Отправлено: 05.05.06 14:38. Заголовок: Re:

Еще какой момент. Миллионы бывших военнопленных, угнанных рабочих, узников концлагерей. Я не думаю, что они шли с благодарностью в немецкие дома.

 Отправлено: 05.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Цитата
-
«Передо мной лежит приказ маршала Конева советским [66] войскам. Маршал Конев выступает в этом приказе против грабежей, которыми занимаются советские солдаты на восточных немецких территориях. В нем приводятся отдельные факты, в точности совпадающие с нашими данными. Советские солдаты захватывают прежде всего имеющиеся в восточных немецких областях запасы водки, до бесчувствия напиваются, надевают гражданскую одежду, шляпу или цилиндр и едут на велосипедах на восток. Конев требует от командиров принятия строжайших мер против разложения советских войск. Он указывает также, что поджоги и грабежи могут производиться только по приказу. Характеристика, которую он дает этим фактам, чрезвычайно интересна. Из нее видно, что фактически в лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно вызывают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от десяти до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему».
Издание: Геббельс Й. Последние записи. — Смоленск.: Русич, 1998. Оригинал: Goebbels Joseph. Tagebücher 1945. Die letzten Aufzeichnungen
-
Не отсюда ли ноги растут?

 Отправлено: 05.05.06 15:04. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Дискавери показывает седовласых немок, пострадавших от русских.

А еще Discovery Channel рассказывает кашмарики про двадцать миллионов казненных в ГУЛАГе. Бум верить?

 Отправлено: 05.05.06 15:05. Заголовок: Re:

"Дискавери показывает седовласых немок, пострадавших от русских."

Эти передачи у нас показывают регулярно перед Днем Победы. В виде поздравления, наверно.
Мне эти немки показались просто бывшими порноактрисами на пенсии. Не может нормальная женщина вспоминать о пережитом ужасе такого чудовищного унижения, как изнасилование, да еще групповое, пусть происшедшем много лет назад, - с ухмылкой. А у этих дам даже не улыбка была, а отвратительная ухмылка .
Сразу почувствовалась фальш.

 Отправлено: 05.05.06 15:06. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

Я не думаю, что они шли с благодарностью в немецкие дома

Как говорится, как аукнется - так и откликнется...

 Отправлено: 05.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Меня этот вопрос интересует с точки зрения доказательной базы. Хочу понять, как, на основании чего писатели-ученые-журналисты рассчитали масштаб явления. (Менее значима этическая сторона: современники негласно наделяли русских, поляков, югославов правом применения индивидуального насилия по отношению к тем, кто первым начал его применять.)
Хотя подозреваю, что здесь, как и в случае с жертвами Чернобыля, некомпетентность одних (слышал звон, да не вышел умом :) скрещивается с пристрастностью (ненавижу коммуняк) и шкурным интересом (пожалеют - денег дадут) других.

 Отправлено: 05.05.06 15:54. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Меня этот вопрос интересует с точки зрения доказательной базы. Хочу понять, как, на основании чего писатели-ученые-журналисты рассчитали масштаб явления.

Ну, например, "20 миллионов погибших в ГУЛАГе" восходят к таким "источникам", как Alexander Solzhenitsin и считающимся уже "классическими" работам советологов вроде Конквеста. То, что сами авторы оных работ гадают на кофейной гуще, нисколько не смущает журналистов.

 Отправлено: 05.05.06 16:14. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему

Ага, приказ, какому-нить полку: приказываю, в срок с 5 по 8 марта изнасиловать всех женщин немецкой национальности от10 до 70 лет. О выполнении должить!
В случае невыполнения приказа применить к виновным все меры дисциплинарного взыскания вплоть до расстрела!

 Отправлено: 05.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Steppenorden пишет:

цитата:

o.tishkov пишет: цитата: Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему

Вы, пожалуйста, аккуратнее цитируйте и не приписывайте мне слова доктора Геббельса...

 Отправлено: 05.05.06 18:33. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях массового изнасилования русскими солдатами немок во время наступления на Германию в 1944-1945 гг.

Все упирается в один простой довод. Массовые изнасилования - вспышка венерических заболеваний. В СА была вспышка венерических заболеваний? Нет. Не было этого - конец темы.
Терли тыщу раз. На вопросе про вен. заболевания все "общечеловеки" затихают.

 Отправлено: 05.05.06 18:53. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Массовые изнасилования - вспышка венерических заболеваний. В СА была вспышка венерических заболеваний? Нет. Не было этого - конец темы.

Во дает! Открою вам страшную тайну - сотни миллионов людей делают ЭТО ежедневно, правда с обоюдного согласия. И человечество еще не вымерло. Или, по вашему, венерические заболевания - это именно от изнасилования?

 Отправлено: 05.05.06 19:08. Заголовок: Re:

fireman
Вы меня утомляете. Вы понимаете разницу между МАССОВЫМИ изнасилованиями и изнасилованиями?
Че за дети на форуме?

 Отправлено: 05.05.06 19:17. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Вы меня утомляете.

Ради бога, не напрягайтесь так!
Водопьянов пишет:

цитата:

Вы понимаете разницу между МАССОВЫМИ изнасилованиями и изнасилованиями?

Только теоретически.
Водопьянов пишет:

цитата:

Че за дети на форуме?

Так, дети -СПАТЬ! Большие дяденьки будут обсуждать деликатную проблему.

 Отправлено: 05.05.06 19:29. Заголовок: Re:

Я весь внимание!..

 Отправлено: 05.05.06 19:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я весь внимание!..

А че я сказал?... че я сказал?...(трусливо бормотал он, пряча бегающие глазки).

fireman пишет:

цитата:

Ради бога, не напрягайтесь так!

Гы-гы-гы... Я не напрягаюсь, но Вы меня вси равно не утомляйте.

fireman пишет:

цитата:

Только теоретически.

Начал хорошо, посмотрим как продолжит(с.).

fireman пишет:

цитата:

Так, дети -СПАТЬ! Большие дяденьки будут обсуждать деликатную проблему.

Ну дык давайте обсуждать.

 Отправлено: 05.05.06 19:45. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

А че я сказал?... че я сказал?...(трусливо бормотал он, пряча бегающие глазки).

Да в том-то и дело, что пока ничего. А я жду вот этого:

fireman пишет:

цитата:

Большие дяденьки будут обсуждать деликатную проблему.

Я жду и весь внимание...
Нет. Так неделикатно, еще спать прогоните... Вот так:

 Отправлено: 05.05.06 19:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да в том-то и дело, что пока ничего.

А я думал снова про бан "навсегда" речь пойдет.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я жду и весь внимание...

Ну так и начните сами.

 Отправлено: 05.05.06 19:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я весь внимание!..

Ага, внимание-вынимание, внимание-вынимание....

Водопьянов
Ну ведь не все немки имели венерические болезни. И процент таковых был не выше, чем в других странах Европы. Или вы утверждаете, что именно больных насилуют в основном и в первую очередь? Или нацисты изобрели новое бактериологическое оружие, а наши раскусили коварный замысел? Простите, но я не вижу явной связи между массовым изнасилованием и массовым заболеванием. Это же не грипп, один чихнул - десять заболело. Немок в Германии должно было хватить на всех наших бойцов!

 Отправлено: 05.05.06 19:50. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ну так и начните сами.

Не, я послушать хочу больших дяденек.

 Отправлено: 05.05.06 19:55. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Простите, но я не вижу явной связи между массовым изнасилованием и массовым заболеванием.

Ну на этом можно и остановиться. Далее обсуждение не имеет смысла. ИМХО конечно. Массовые изнасилования = вспышка венерических заболеваний. Всегда. Отрицая это, Вы отрицаете основы судебной криминалогии(уже - криминалистики).
Но раз отрицаете - Вам вероятно виднее.
Всем привет.

 Отправлено: 05.05.06 20:01. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ну на этом можно и остановиться.

Ну-у так обломить на самом интересном месте

Водопьянов пишет:

цитата:

Отрицая это, Вы отрицаете основы судебной криминалогии(уже - криминалистики).

Не придумывайте за меня. Я просто не знаю основ судебной криминалистики. Поясните, если можете.

 Отправлено: 05.05.06 20:04. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Это же не грипп, один чихнул - десять заболело.

Примерно так и происходит. Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило. Кто-нибудь чего-нибудь подцепит на стороне и понеслась: через месяц другой венерологам активная работа обеспечена.

 Отправлено: 05.05.06 20:06. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Я просто не знаю основ судебной криминалистики. Поясните, если можете.

Энциклоп пишет:

цитата:

Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило. Кто-нибудь чего-нибудь подцепит на стороне и понеслась: через месяц другой венерологам активная работа обеспечена.

Таперича понятно?

 Отправлено: 05.05.06 20:09. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило.

Какие-то страсти рассказываете. Прям все друг с другом перекрестным способом....
Имел 5-летний опыт проживания в студенческом общежитии. За это время знал 1 (один) случай, когда знакомый подхватил заразу.

 Отправлено: 05.05.06 20:16. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Таперича понятно?

Нет, не понятно. Особенно, когда речь идет о судебной криминалистики. ИМХО, к ней понятие МАССОВОЕ изнасилование не относится. Скорее всего будет правильней пользоваться теорией вероятности.

 Отправлено: 05.05.06 20:21. Заголовок: Re:

нифига себе тема для обсуждения !
Вообще фактики конечно имелись: массовые обращения немок к "дяде доктору" с просьбой сделать аборт. НО: изнасилования из этого никак Не следует

 Отправлено: 05.05.06 20:47. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Для сравнения по статистике рождаемости в Берлине 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года тоже родились в результате насилия. Хотя это никого не оправдывает.

ну вот: всё и разьяснилось

 Отправлено: 05.05.06 20:52. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ну на этом можно и остановиться. Далее обсуждение не имеет смысла. ИМХО конечно. Массовые изнасилования = вспышка венерических заболеваний. Всегда. Отрицая это, Вы отрицаете основы судебной криминалогии(уже - криминалистики). Но раз отрицаете - Вам вероятно виднее. Всем привет.

войну медицина работала хорошо, но случай, за что медиков следовало бы просто повесить! Ребята, Румыния тогда была просто венерическая клоака во всей Европе! Там ходила поговорка "Если есть 100 лей, то имей хоть королей!" Когда нам попадались в плен немцы, то у них у каждого в кармане было по несколько презервативов, штук по пять-десять. Наши политработники агитировали "Вот видите! Это у них, чтоб насиловать наших женщин!" А немцы были поумней нас и понимали, что такое болезнь. А наши медики хоть бы предупредили про эти болезни! И хотя мы прошли сквозь Румынию быстро, вспышка венерических болезней у нас была страшная. Вообще, в армии было два госпиталя: хирургический и ДЛР (для легко раненных). Так вынуждены были венерическое отделение открыть, хотя по штату это не было предусмотрено.

Выводы какие делать будете?

 Отправлено: 05.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Выводы какие делать будете?

А какие мона?

 Отправлено: 05.05.06 21:43. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

В СА была вспышка венерических заболеваний? Нет.

Раз пошла такая пьянка.
Все было. Даже дали классное название : ТТ - "триппер трофейный".
Где-то читал давно, что работники резиновой промышленности показывали тов. Сталину в Кремле перед их внедрением образцы резиново-технических изделий. Завод по производству находился под Москвой в Баковке. Кто по Минке на дачу ездит может заехать по дороге, поспрашивать местных.

 Отправлено: 05.05.06 21:53. Заголовок: Re:

]Ольга. пишет:
цитата:
Для сравнения по статистике рождаемости в Берлине 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года тоже родились в результате насилия.
Хотя это никого не оправдывает.
ну вот: всё и разьяснилось

vlad[/b
Sorry, статистика, в основном, по словам потерпевших, т.е. весьма приблизительна.

 Отправлено: 05.05.06 21:59. Заголовок: Re:

не, а вы что хотите : DNA-test ?
Конечно приблизительная статистика, точной уже и не будет. Поэтому в теме простор для спекуляций.. огооо !

 Отправлено: 05.05.06 23:06. Заголовок: Re:

Как человек некомпетентный, посмотрела по теме в Интернете и нашла наилучшее, на мой взгляд обьяснение, которое дал профессор РАН Олег Ржешевский, заведующий отделом истории войн и геополитики Центра истории войн XX века:
... эти обвинения не могут быть подтверждены документально.

Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории — идея заведомо проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство — труп. А после массовых убийств — массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Но подобных захоронений в Германии нет!
Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени. А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного доктора, через которого прошло «100 тысяч жертв женского пола». И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное..."