Отправлено: 25.04.06 20:29. Заголовок: Если бы не тупые генералы, то Гитлер выиграл бы войну
Немалая часть историков-либерастов исходит соплями по поводу талантов немецких генералов. Однако, если присмотреться, то в немалой степени успехи германской армии объясняются умелыми действиями всего германского государства. За примерами далеко ходить не надо - после того, как в 41 году в том числе и Гитлер "обработал мяч" не "забил" только идиот. Исходя из этого - кто может привести убедительные примеры талантов германских полководцев - когда вситуации, заведомо проигрышной они добивались успеха. Именно они добивались, а не наши допускали грубые ошибки. Прошу воспринимать " тупых генералов" как полемический прием и не прикапыватся к словам.
Именно они добивались, а не наши допускали грубые ошибки.
То, что противник допустил грубую ошибку, обычно становится ясно именно после его убедительного разгрома. Навскидку - весь захват Франции; наступление в Крыму Манштейна. А вообще, умелые действия германского государства включали в себя и умелый выбор нужных людей на должности полководцев. По крайней мере, поначалу.
Разговор именно о таланте полклвлодце гилеровского рейха. Так-как все-таки талант - это не просто умелое выполнение своей работы, а, что называется умение прыгнууть "выше головы" - совершить что-либо такое, что недоступно основной массе таких-же профессионалов.
Суть в том, что можно говорить о "крепком профессионализме" немецких генералов, который на фоне "расслабленности" их оппонентов (Франция, СССР) некоторыми слабыми на голову или недобросовестными авторами подается как полклводческий гений.
_____Гений - это то, что выше среднего уровня (ну, или много выше). Так если немцы данному критерию соответствуют - отчего бы и словцо в ход соответствующее не пустить? А они соответствуют. Это признают даже историки-коммуняки, залившие все кругом слезами умиления по талантам красных маршалов.
Гений - высшая степень одаренности, ума, таланта Талант - выдающиеся способности в к.-л. области, одаренность. "Словарь иностранных слов в русском языке" М.-ЮНВЕС.-1995 А немцы - именно чуть выше среднего.
Все-таки по теме. Будем или нет рассматривать примеры гениальности немецких генералов 9или обобщаем - немецкого высшего военнного коммандования) Что нибудь подобное тому - же контрнаступлению под Москвой. Когда уступая противнику в численности живой силы, артиллерии, танках, удачно выбрав момент (пример применения таланта), наши войска отбросили врага от своей столицы и перевели войну в затяжную стадию. (Извиняюсь, что так кратко - на работу спешу)
вам уже привели пример наступления в Крыму- чем он плох ? А котёл под Вязьмой ? Потом, ежли немцы тупые (по вашему предположению) - с кем тогда воевали пять лет - с тупицами ? Опять будем флагами размахивать ?
Воевали не 5 лет. С 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 - меньше 4 лет. о "тупицах" - см. выше (крепкие профессионалы) Конкретно о Крыме - думаю. Одного примера вообщето-мало - нужно говорить о целой ситеме - на протяжении всей войны! (Что за единичные проявления таланта) У нас: - Контрнаступление под Москвой (мотивы см. выше) - Сталинград (окружили больше, чем планировали - и тем не менее смогли удержать "котел" и разгромить окруженных) - Белорусская операция ( Наступление , неожиданное для противника, который создал развитую оборону, охраняемую наиболее качественным контингентом). Больше 2 - уже ситема.
Стиль – возможно. А социально-политическая ориентация? Помимо почерковедческой экспертизы стоило бы провести ещё и источниковедческую.
Знал бы я в своё время, что под ником ТР на форуме скрывается Пётр Тон – не трогал бы совершенно. А раз уж тронул... пришлось соответствовать.
Препод пишет:
цитата:
Гений - высшая степень одаренности, ума, таланта Талант - выдающиеся способности в к.-л. области, одаренность.
Определения «крепкого профессионала» в словаре нет. Видимо, считается самоочевидным. Границы между ними чётко не проведены. В чём, однако, мерить – это просто «высокая» «степень одаренности, ума, таланта», или уже «высшая», т.е. «гений»?
Про то, что выдающимися генералами считаются примерно 3 (а если совсем точно, 3,0625) из 100, и что к военному искусству это отношения не имеет, а только к статистике, Вы, надеюсь, в курсе.
Давайте расширим круг обсуждения. Кого вообще можно назвать «военным гением»? Майлза Нейсмита Форкосигана не предлагать.
Препод пишет:
цитата:
Одного примера вообщето-мало - нужно говорить о целой ситеме - на протяжении всей войны! (Что за единичные проявления таланта)
Мемуары Манштейна перечитайте – на протяжении всей войны одни победы! Только потерянные.
Здесь, правда, наличествует непереводимая игра слов. Verloren в приложении к таким понятиям, как Krieg, Schlacht, Gefecht, Kampf и т.д. (Sieg, ИМХО, тоже из этого ряда) по-русски означает «проиграть», «потерпеть поражение», но никак не «потерять». Так что не смогли наши переводчики адекватно передать каламбурчик. «Проигранные победы» - не звучит.
Условно говоря - крепкий профессионал - это хороший знаток своего дела, узкий специалист, спсобный методично выполнять свою работу. Но в силу своей специализации не способный к (вернее способный в небольшой степени) творчеству, к импровизации. Рассматривая пример наступления Манштейна в Крыму - указано, что ему в Крым перебросили 22 танковую дивизию (интересно, а Гитлер знал о том, что Манщтейну подкинули свежую тд) Противостояли ему (при всем уважении) не самый выдающийся советский военоначальник, подгоняемый наркомом Госконтроля и (если не изменяет память -главным редактором "Правды" - хорошо, что не "Мурзилки"). При том , что М. -"Лучший опреативный ум Германии". То-есть был у Манштейна под рукой "хороший инструмен" - он на нем "хорошо сыграл". А на месте слепить из г..на - конфетку - вряд ли бы он смог. Отсюда один из признаков что таланта, что гения - способность создавать что-то новое, способность к импровизации, широкий кругозор. Примеры гениев? Для начала рассмотрим Наполеона I - умело применял новые тактические приемы - кончентрация артиллерии, колонны, понимал о значении маневра гораздо больше своих оппонентов.
Главная тема не о понятии гения. Главная тема - о том, что немалая (если не наибольшая) заслуга в вренных достижениях Вермахта на Восточном фронте принадлежит А. Гитлеру, о которых в своих мемуарах немецкие генерал как-то подзабыли.
Знал бы я в своё время, что под ником ТР на форуме скрывается Пётр Тон – не трогал бы совершенно. А раз уж тронул... пришлось соответствовать.
Простите, а кто такой Петр Тон и чем он знаменит? Что касается ТР - почитал некоторые ветки, где писал ТР, и пришел к выводу, что у ТР в голове "демократическая мешанина", как у Валерии Новодворской и напрочь отсутствует способность к непредвзятости. автор ветки пишет:
"гений" Манштейн сдал Киев в 1943, в мемуарах скромно написал - пришлось оставить в виду невозможности оборонять и всю Украину до весны 1944 сдал. Сил конечно у него было меньше чем у Красной Армии, но не в 11 раз как он любит утверждать в своих мемуариях. Ну и Гитлер мешал постоянно. "гений" Гудериан отзываеться о всех военочальниках, кроме Манштейна, как о посредственностях. Правда сам гениальный Гейнц равномерно распределил свои резервы в Январе 1945г. так и не попытался создать один-два кулака бронированных, а в книжках писал - сила танков в массовости. А вообще странно в 1939-42гг. все немецкие генералы "гении", а после 1943г всех как подменили.
Мне кажется, масштабы Второй Мировой войны были слишком велики для военного гения. Для победы требовалась экономика и те самые крепкие профессионалы, необходимые для организации армии. Хастингс, анализируя действия союзников во время вторжения во Францию, в качестве главных проблем указывал на слабость среднего командного звена (уровень батальон-полк-дивизия) у англичан и неподготовленность, нестойкость личного состава американцев. Примерно тоже самое писали в мемуарах немецкие генералы о нас. Здесь не так важно, насколько они были правы, насколько то, что уровень армии и выше немцы оценивали достаточно высоко, - точно также как и Хастингс высоко оценивал полководцев союзников. Это указывает на то, что главными проблемами были проблемы организации, подготовки, снабжения войск - а не искусство маневра
Здесь, правда, наличествует непереводимая игра слов. Verloren в приложении к таким понятиям, как Krieg, Schlacht, Gefecht, Kampf и т.д. (Sieg, ИМХО, тоже из этого ряда) по-русски означает «проиграть», «потерпеть поражение», но никак не «потерять». Так что не смогли наши переводчики адекватно передать каламбурчик. «Проигранные победы» - не звучит.
Могу предложить совершенно адекватное: "Просранные победы".
Мне кажется, масштабы Второй Мировой войны были слишком велики для военного гения. Для победы требовалась экономика и те самые крепкие профессионалы, необходимые для организации армии.
В таком случае немцы отличились редкостным пофигизмом и войны выиграть никак не могли.
Вот еще в тему. Типпельскирх (дал же бог фамилию - язык сломаеш) в своем труде "История второй мировой войны" ( издательство "Полигон", СПб., 1994 г. С. 152) так пишет о реакции германского ген.штаба на подготовку крупномасштабного (грандиозного?) наступления на всем советском фронте. "Однако в ген. штабе сухопутных сил у Гитлера настолько глубоко укоренилось - чему в немалой степени содействовала категорическая точка зрения Моделя, возглавлявшего фронт в Галиции , -предвзятое мнение о наибольшей вероятности русского наступления на фронте группы армий "Северная Украина", что отказаться от него не могли" Ну не умещались в голове профессионалов иные планы оппонентов. По себе ребята меряли.
похоже, местные врачи специализируются на больных с синдромом Резуна - Суворова. А ведь мноие организмы, устойчивые к этому вирусу, совершенно беззащитны перед вирусом нибелунгизма. Дадим миру шанс! Откроем многопрофильную клинику!
А ведь мноие организмы, устойчивые к этому вирусу, совершенно беззащитны перед вирусом нибелунгизма.
А симптомы поражения этим вирусом какие? «Победил бы Гитлер, и пили бы мы сейчас баварское пиво, и баварскими же сосисками заедали»? На таких хорошо действует прививка в виде вдумчивого чтения плана «Ост», в результате подобные организмы практически перевелись, хотя в начале 90-х их действительно было много.
«Немецкие генералы – рулез, остальные – полный отстой»? Здесь случай сложнее. Во-первых, если приглушить звук и смягчить формулировочку, то станет похоже на правду. А то и в самом деле правдой. Типа: «Немецкие генералы превосходили своих оппонентов по... (и далее список)». Только... Вспомнился тут исторический анекдот, передаю содержание, как запомнилось:
Во времена Николая I решил один генерал стать Суворовым. К делу подошёл серьёзно, нашёл солдата-ветерана суворовских времён, расспросил, как оно было, и давай: по утрам в холодной росе купаться, марши вместе с солдатами ходить, из солдатского котелка есть и т.п. Но Суворова из него всё не получается. Он снова за консультацией к старому солдату. А тот: – Ваше превосходительство, Суворов ещё здорово умел неприятеля побеждать!
Вот с последним условием – побеждать – после 1870 г. у немецких генералов стало фиолетово. А так, действительно, нибелунги – всё при них!
Вот с последним условием – побеждать – после 1870 г. у немецких генералов стало фиолетово
В смысле фиолетово? Или им цель ведения войны - фиолетово? В смысле налевать на родину? Или с победами - фиолетово? В смысле - никак. Признаки "нибелунгизма"? А ВЫ посмотрите хотя-бы Помогайбо. ( Помогайбо А. Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны" М., "Вече", 2002 г.) Ах, фон Рунштед! Ах, Федя фон Бок! Ах, фон Лееб! А кто им противостоит - "кухаркины дети"! Вот и привидите примеры, когда фоны выигрывали у кухаркиных детей при равенстве в количестве и качестве войск. Где разгром советских войск под Берлином? Что? положение вермахта было значительно хуже, чем КА под Москвой в 1941? Как не крути, а во-многом успех "Барбаросы" - результат того, что Алоизычу удалось ввести Сталина в заблужение (одно письмо о чести главы германского гос-ва вспомните) относительно своих планов.
Гм... Нет, я все понимаю... Что, в 1941 в Рязани и Владимире уже стояли японцы?
А что, тот-же Гитлер, немецкая разведка и дипломаты мало напуститли туману на "Барбаросу"? От нибелунгов иногда требовалось только одно - доехать. Наполеон до Москвы буквально дошел (пешим маршем), хотя его тоже не цветами встречали. А тут оьстановка - конфетка. Противник думает, что вы с ним дружите, армия не отмобилизована. И к зиме подошли к вражеской столице, потусовались немного - и обратно. И то, не известно, если бы Гитлер не отдавал "стоп приказы", как далеко нибелунги отбежали.
Где разгром советских войск под Берлином? Что? положение вермахта было значительно хуже, чем КА под Москвой в 1941?
На это я вопрошаю:
цитата:
Что, в 1941 в Рязани и Владимире уже стояли японцы?
Препод пишет:
цитата:
А что, тот-же Гитлер, немецкая разведка и дипломаты мало напуститли туману на "Барбаросу"?
При чем тут туман на "Барбароссе"? Неужели из-за этого тумана вермахт до Москвы доехал незамеченным? В июле, августе, сентябре, октябре сорок первого И.В. так и продолжал считать, что дружит с Германией?
Препод пишет:
цитата:
От нибелунгов иногда требовалось только одно - доехать.
Гм... То есть Вы считаете, что задача разгрома РККА перед вермахтом не стояла? Позвольте не согласиться...
Попробую переформулировать изначальный вопрос. Битва за Москву началась 5 декабря 1941 года. К этому моменту немецкими войсками навскидку было занято около десяти процентов территории СССР (вообще меньше, но я не жадный, оценка в сторону увеличения работает на меня), и в том числе ну пусть пятьдесят процентов населенных и промышленно развитых районов. Хотя ей-же ей, от Нарофоминска до Златоуста сильно больше, чем от него же до Бреста, реальнее говорить скорее о трдцати. В этой ситуации у СССР (и соответственно, у РККА) оставались ресурсы половины исходного государства. Хотя беглый взгляд на карту Вас должен убедить, что никак не половины, а заметно бОльшей части: при этом СССР вступил в войну полгода назад, большая часть его тыловых районов недоступна для авиации противника, а призывной контингент еще не выбит.
Битва за Берлин началась 16 апреля 1945 года (14 апреля началась разведка боем, в результате которой произошло вклинение в оборону противника и продвижение на отдельных направлениях до 5 км). К этому моменту под контролем РККА и союзников находилось (беглый взгляд на карту) около 50% территории Германии в границах Версаля, без учета территориальных приобретений предвоенного и начального военного времени (отметим, что аналогичные территориальные приобретения СССР мы вполне учли в качестве основной территории); война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов), сто процентов оставшейся под контролем территории доступны для налетов авиации противника и налеты эти совершаются ежедневно.
И вот теперь повторим вопрос: почему Вы считаете, что положение вермахта на 15 апреля 1945 года и РККА на 04 декабря 1941 года были одинаковы?
В смысле фиолетово? Или им цель ведения войны - фиолетово? В смысле налевать на родину? Или с победами - фиолетово? В смысле - никак.
С победами. Если и получались, то «потерянные». «Ну не шмогла я, мужик, не шмогла!»
Препод пишет:
цитата:
А ВЫ посмотрите хотя-бы Помогайбо.
О, Помогайбо – это песня! Честно говоря, тот ещё «опровергатель». Полкниги посвящено придиркам к нерасставленным запятым и прочим очепяткам. Сам, однако, в этом отношении далеко не безгрешен. На каждый пример у Богданыча находится контрпример у самого Помогайбо. Ну, скажем, начало главы 18:
цитата:
Суворов-Резун написал много книг. И не все в них – ложь. Встречается просто незнание предмета. К примеру, в книге «Аквариум» у него фигурирует некто Челамей:
У самого же два раза фигурирует некто Дягтерев, и ничего.
В своем бумажном экземпляре я страниц сто исчеркал красным фломастером, потом соседская дочка забрала его летающих крокодилов рисовать. Какие-то фамилии редактора и корректора на последней странице приведены, но, судя по результату, они книги не видели, а подписались втёмную. Цитаты, видимо, вообще не вычитывались. Мой любимый шедевр цитирования со с. 121:
цитата:
На нашем участке враг в разных местах продвинулся от двух до восьми метров. А высоту 88 так и не взял.
(Выделение моё). Если бы мальчик вместо того, чтобы сочинять собственный креатифф, занялся поиском нерасставленных запятых (что он делать умеет), скажем, в книгах Исаева, толку было бы куда больше.
Препод пишет:
цитата:
Вот и привидите примеры, когда фоны выигрывали у кухаркиных детей при равенстве в количестве и качестве войск.
Вы у меня спрашиваете? Вы у Помогайбо спрашивайте! Фоны были минимум крепкими профессионалами. «Равенство в количестве и качестве войск» возможно только в стратегических варгеймах, да и там чаще всего не соблюдается. Тогда бы они, ИМХО, стали чемпионами мира. С техническими приёмами у них было всё в порядке. И в 1944-45 ещё могли огрызаться весьма качественно. Сандомир, Арденны, Балатон...
война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов
Michail Tz пишет:
цитата:
война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов
Michail Tz пишет:
цитата:
В июле, августе, сентябре, октябре сорок первого И.В. так и продолжал считать, что дружит с Германией?
То, что Красная Армия фактически была не готова к войне, роли конечне не играет? И кто приложил немало стараний к тому, что политическое руководство СССР до конца надеялось, что войны не будет? Michail Tz пишет:
цитата:
Битва за Москву началась 5 декабря 1941 года. К этому моменту немецкими войсками навскидку было занято около десяти процентов территории СССР
И что? будем воеват квадратными километрами?Michail Tz пишет:
цитата:
В этой ситуации у СССР (и соответственно, у РККА) оставались ресурсы половины исходного государства.
Этими ресурсами надо еще воспользоваться. (Кстати, сколько том ресуров было у гитлеровского блока?) Реально перед контрнаступлением под Москвой немцы превосходили КА в личном составе в 1.1 раза, в орудиях и минометах в 1, 8 раза, в танках 1.5 раза.
война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов
Нехватка ресурсров? Да это у Советов должна быть нехватка ресурсов - они всех трупами закидывали!Michail Tz пишет:
цитата:
И вот теперь повторим вопрос: почему Вы считаете, что положение вермахта на 15 апреля 1945 года и РККА на 04 декабря 1941 года были одинаковы
Если немецкие генералы такие таланты - что мешало им напоследок громко хлопнуть дверью - сорвать штурм Берлина? Там глядиш и с союзниками замирились - один фронт.O'Bu пишет:
С победами. Если и получались, то «потерянные». «Ну не шмогла я, мужик, не шмогла!»
Фиолетовые победы? Пожайлуста, можно поточнее? Фонов совершенно не инересовал результат? Помогайбо - пример (иммунитет к резунизму, и болезнь нибелунгизма) Можно рассмотреть Грызунов. А вообще - нибуингизм встрчается не реже резунизма. Тема поднята для того, чтобы отточить тезисы против поклонников нибелунгов. Объективно - где повод для восторгов?
А почему бы, собственно, и не повоевать квадратными километрами, раз уж они у нас имеются? У нас было ресурса, которого не было ни в одной другой воюющей стране: огромная территория. Просто чтобы проехать ее своим ходом, немцам требовалось изрядное время: но просто проехать не давали, РККА сопротивлялась - худо ли, хорошо ли, но сопротивлялась. Города приходилось брать, котлы нужно было какими-то силами держать и ликвидировать, не забывая выделять силы еще и на фронт, захваченную территорию тоже нужно кем-то контролировать... Давайте прикинем, сколько Франций вермахт занял в СССР за июль сорок первого: а о сдаче никто в СССР почему-то не помышлял... Этот вопрос, кстати, я уже задавал раньше, так и не получив вразумительного ответа: почему-то некоторые люди считают, что захваченная территория автоматом причисляется к производительным ресурсам захватившего государства - смею Вас уверить, это мнение весьма удалено от реальности.
Препод пишет:
цитата:
То, что Красная Армия фактически была не готова к войне, роли конечне не играет?
Играет. В июне играет. В июле играет. В августе... Ну ладно, пускай тоже играет. За два с половиной месяца можно как-нибудь понять, что воюем, а не шашлыки кушаем? Поясню: с момента начала войны с неготовой к войне армией государство делает что? Правильно, создает следующие линии обороны и проводит мобилизацию. Логично? Благо у нас есть те самые квадратные километры, на которых обороняются не готовые к войне части действующей армии, пока в тылу создаются новые части - если есть тыл и есть мобресурсы с промышленностью. У нас их было - мы их и создавали. Утверждение же, что мы так и не были готовы к войне в течении уже полугода той самой войны, мягко говоря, спорно.
Препод пишет:
цитата:
Реально перед контрнаступлением под Москвой немцы превосходили КА в личном составе в 1.1 раза, в орудиях и минометах в 1, 8 раза, в танках 1.5 раза.
Если можно было бы ссылочку, я был бы благодарен. Дело в том, что имеющаяся информация довольно противоречива: в 12-томнике "История ВМВ" (1975) утверждается превосходство немецких войск во всем, кроме авиации - но цифры другие, нежели приведенные вами (танки 1:1,6; живая сила 1:1,5; артиллерия 1:1,4; авиация 1,6:1). "Вторая мировая война - военно-исторический очерк" под ред, г-л С.П. Платонова (1958) приводит другое соотношение:
цитата:
Войска Западного фронта в целом не имели общего преимущества над врагом. Но наше командование, готовя контрнаступление, значительно усилило войска на крыльях фронта, предназначенные для разгрома ударных группировок противника. Поэтому армии правого крыла фронта к началу контрнаступления превосходили противостоявшие им 3-ю и 4-ю танковые группы врага (в которых было 17,5 дивизии) по количеству людей в дивизиях и бригадах более чем в 1,6 раза. По количеству же артиллерии и танков незначительное превосходство продолжало оставаться на стороне немецких войск
Завтра Морозов откопает Шапошниковскую "Версию генштаба" и мы посмотрим, что написано там: сегодня я ее не нашел. Сейчас для сравнения глянем, какое соотношение сил было перед началом Берлинской операции... А вот пожалуйста, из той же самой "Истории ВМВ": преимущество советских войск по личному составу 2,5:1; по танкам и штурмовым орудиям 4,1:1; по артиллерии и минометам 4:1; по авиации 2,3:1.
Препод пишет:
цитата:
это у Советов должна быть нехватка ресурсов - они всех трупами закидывали!
Хм... Я Вам не мешаю с Интернетом разговаривать? Попробуйте, пожалуйста, найти где-нибудь даже не в нашей дискуссии, а на этом форуме цитату, где я писал про закидывание трупами. Или это Ваше личное мнение о тактике действий РККА? Тогда извиняюсь - но вновь позвольте не согласиться.
Препод пишет:
цитата:
Если немецкие генералы такие таланты - что мешало им напоследок громко хлопнуть дверью
Видимо, я опять неясно выразился. Спрашиваю в третий раз: откуда Вы взяли тезис о равенстве положения вермахта в сорок пятом и РККА в сорок первом? Не тезис о талантах немецких генералов, и не тезис о напускании тумана к Барбароссе - но тезис о равенстве положения вермахта и РККА? В апреле сорок пятого и декабре сорок первого соответственно.
Из всей Вашей аргументации по теме я взял одну маленькую нестыковку и попросил уточнить: неужели Вам трудно ответить на заданный вопрос, вместо напускания тумана на Барбароссу и критики немецких генералов?
У нас было ресурса, которого не было ни в одной другой воюющей стране: огромная территория. Просто чтобы проехать ее своим ходом, немцам требовалось изрядное время: но просто проехать не давали, РККА сопротивлялась - худо ли, хорошо ли, но сопротивлялась.
В в 1812 году территория европейской части России была меньше? армия Наполеона перемещался воздушным транспортом. Русская армия не сопротивлялась? Michail Tz пишет:
цитата:
Если можно было бы ссылочку, я был бы благодарен.
Пользовался Шефовым. "Битвы России" (ногами бить не будете )
Не тезис о талантах немецких генералов, и не тезис о напускании тумана к Барбароссе - но тезис о равенстве положения вермахта и РККА? В апреле сорок пятого и декабре сорок первого соответственно.
Ну не сколько равенство КА и вермахта, сколь отражение ситуации - оборона своей столицы от численно превосходящего врага. Цитат не приведу, но в памяти сидит, что немцы обещали устроить КА под Берлином то-же, что и КА вермахту под Москвой. Чой-то не полуилось. Это-же гипотетическое предположение. Если-бы разгромили (или хотя-бы сорвали штурм Берлина) то и были бы фонф талантами и гениями. Michail Tz пишет:
цитата:
Я Вам не мешаю с Интернетом разговаривать? Попробуйте, пожалуйста, найти где-нибудь даже не в нашей дискуссии, а на этом форуме цитату, где я писал про закидывание трупами.
А как большинство поклонников фонов объясняет успехи КА . Michail Tz пишет:
цитата:
А вот пожалуйста, из той же самой "Истории ВМВ": преимущество советских войск по личному составу 2,5:1; по танкам и штурмовым орудиям 4,1:1; по артиллерии и минометам 4:1; по авиации 2,3:1.
Ими управляли "кухаркины дети" Что стоило разгромить эти орды?
В в 1812 году территория европейской части России была меньше? армия Наполеона перемещался воздушным транспортом. Русская армия не сопротивлялась?
Нет, никоим образом. А причем тут Наполеон? Ну то есть, отличий я Вам набросаю довольно много, начиная с того, что перемещения войск производились на достаточно узком фронте, а после Смоленска так и просто по линии: в отличие от немцев, которым пришлось держать фронт от Мурманска до Севастополя... Есть и сходство: и в том, и в другом случае войска захватчиков были ослаблены арьергардными боями и чрезмерным растяжением линий снабжения: в этой ситуации собственно падение Москвы уже и не играло ИМХО заметной роли - удержать Москву Гитлеру бы не удалось. Впрочем, тут я вступаю на зыбкую почву предположений.
Препод пишет:
цитата:
Пользовался Шефовым. "Битвы России"
Благодарю. С этим источником не знаком, хотя разночтения в источниках, к сожалению, вещь нормальная.
Если вообще по теме, то по моему представлению, немецкие генералы воевали хорошо. В конце концов, именно они на практике первыми реализовали многие военные концепции, ставшие уже в течении войны войны азбукой военных действий; и именно они на практике реализовали выход из "позиционного тупика" в масштабах стран, а не локальных прорывов Первой мировой. А вот далее случилась маленькая неприятность: захваченная территория не присоединяется к метрополии арифметическим путем, ей нужно управлять, и управлять способами, отличными от принятых в метрополии; управление оккупированными территориями имеет свою специфику и требует гораздо больших ресурсов на первые по крайней мере несколько лет. Германия просто откусила много больше, чем могла проглотить и уж тем более переварить; а разинула рот на еще большее, не прожевав уже откушенное... Ошибка была системной, и не на уровне генералов, но на уровне политических решений - впрочем, пространство для политических решений после сентября 1939 года для Германии сузилось недопустимо. Как мне кажется, с этого момента у Гитлера не было хороших ходов: приходилось выбирать между плохими и очень плохими - насколько оптимально он поступал, судить не мне, но реализованная стратегия к успеху не привела.
А как большинство поклонников фонов объясняет успехи КА .
Ну не знаю за большинство: для себя я объясняю примерно так, как отписал выше. Препод пишет:
цитата:
Ну не сколько равенство КА и вермахта, сколь отражение ситуации - оборона своей столицы от численно превосходящего врага.
Ну тут могут быть очень разные варианты: одно дело, ко мне в квартиру в дверь ломятся двое, а другое дело - пятеро, причем двое с черного хода Так что сходство есть, но в самом общем виде... Препод пишет:
цитата:
Ими управляли "кухаркины дети" Что стоило разгромить эти орды?
Ну вот Вас заклинило... Кухаркины дети худо-бедно обучались в академиях, читали там люди, военный опыт имевшие... Да что я Вам говорю? Вы и сами с этим согласны: потому я и подозреваю, что спорите Вы не со мною, и даже не с кем-то конкретным на форуме - а с некоей общей идеей, Вами видимой, но не принятой. Если я правильно понимаю, носителей таковой идеи в чистом виде Вы тут не найдете, потому ваш полемический пыл и остается неоцененным...
А причем тут Наполеон? Ну то есть, отличий я Вам набросаю довольно много, начиная с того, что перемещения войск производились на достаточно узком фронте, а после Смоленска так и просто по линии: в отличие от немцев, которым пришлось держать фронт от Мурманска до Севастополя...
Ну и численность войск мало-мало отличалсаь ( У Польки Бонопарта всего-то кажись тыс. 600 было)Michail Tz пишет:
цитата:
Германия просто откусила много больше, чем могла проглотить и уж тем более переварить; а разинула рот на еще большее, не прожевав уже откушенное...
Вполне переварила захваты 39-40 годов. Вряд ли стоит упоминать о европейских добровольцах хотя-бы в СС. Не забудим Вадима Кожинова - с его тезисом о том, что Гитлер фактически был общеевропейским императором и что Европа стремиться к объединению (впрочем и к разъединению тоже) Так что у Наполеона и Гитлера немало общего. Встать на уровень немецкого генерала ВМВ можно при соблюдении услови - иметь опыт боевых действий, добросовестно относится к своим обязанностям, гн быть алкоголиком. Все же думается, что они были излишне узкими специалистами. В тех - же "Воспоминаниях солдата2 у Г.Гудериана Толстой - только граф. Это по приколу или он больше он нем ничего не знал? А Манштейн с его "знаниями "металургии? (Надо ему было проверять значение никеля для производства брони)?
Вы и сами с этим согласны: потому я и подозреваю, что спорите Вы не со мною, и даже не с кем-то конкретным на форуме - а с некоей общей идеей, Вами видимой, но не принятой. Если я правильно понимаю, носителей таковой идеи в чистом виде Вы тут не найдете, потому ваш полемический пыл и остается неоцененным...
Я просто хочу обратить внимание на эту идею. Ее выражают гораздо чаще, чем идеи известно кого. Или ее не надо обсуждать?
Поясню: с момента начала войны с неготовой к войне армией государство делает что? Правильно, создает следующие линии обороны и проводит мобилизацию. Логично?
Вот тут вот и выплывает пофигизм немецких суперпрофессионалов. Потому что "огромную территорию", которой вы тут всех запугиваете, немцы в ходе "Барабароссы" планировали проехать за полтора-два месяца. А вот то, что "Барабаросса" провалилась, до них дошло только в 1944 году.
Практика как раз показала, что нет: стоило начаться проблемам в течении войны, как начался массовый саботаж и прочее Сопротивление. Территория метрополии так себя не ведет. Добровольцы добровольцами, но что было бы, если бы население Польши, Франции, Бенилюкса сопротивлялось бы союзникам (incl. СССР), как германское? Препод пишет:
цитата:
Я просто хочу обратить внимание на эту идею. Ее выражают гораздо чаще, чем идеи известно кого. Или ее не надо обсуждать?
Да сколько угодно! Просто добрая половина Ваших аргументов не находит оппонентов на этом форуме... amyatishkin пишет:
цитата:
Вот тут вот и выплывает пофигизм немецких суперпрофессионалов.
Да я никоим образом не против: пущай у них было разделение труда, фюрер планирует, они исполняют... Нехай ограничиваются тактикой, нехай пофигисты, нехай дятлы. Впрочем, эти дятлы довольно далеко продолбились, не отнимешь... Честно говоря, результаты - и окончательные, и промежуточные, говорят все равно сами за себя: мое же мнение пока остается прежним. Германия проиграла на стратегическом уровне, проигрыш этот был обеспечен с начала войны - и далеко не только действиями немецких генералов, да и не столько, пожалуй.
Германия проиграла на стратегическом уровне, проигрыш этот был обеспечен с начала войны - и далеко не только действиями немецких генералов, да и не столько, пожалуй.
При одном условии, пожалуй: противная сторона сумела реализовать свои возможности. В противном случае - снова бы поднимали тосты "за нашего замечательного трезвенника и холостяка - фюрера, который начинал когда-то свою карьеру художником... и стал величайшим военным стратегом... всех времен... Что?! Разве это не так?! Он величайший знаток морского дела, который возложил на себя... проявив мудрость... Как там дальше?.."
Практика как раз показала, что нет: стоило начаться проблемам в течении войны, как начался массовый саботаж и прочее Сопротивление. Территория метрополии так себя не ведет. Добровольцы добровольцами, но что было бы, если бы население Польши, Франции, Бенилюкса сопротивлялось бы союзникам (incl. СССР), как германское?
Не кажется ли ВАМ, что роль сопротивления несколько преувеличена?
Если немецкие генералы такие таланты - что мешало им напоследок громко хлопнуть дверью - сорвать штурм Берлина?
То что бензина не было, это мы конечно учитывать не будем. Да мы вообще не будем ничего учитывать, а тупо бросаться провокационными заявлениями. Откройте Гарта, Типпельскирха, Ширера - у них все написано.
То что бензина не было, это мы конечно учитывать не будем
При наличиее бензина, превосхдстве в силах, внезапности нападения выиграть войну конечно не проосто, но вполне возможно. Думается, что и под Москвой наши войска не купались в бензине. Кроме того, если помниться, то под Сталинградом планировали окружить около 90 тысяч - а окружили около 300 - раза в три больше. И тем не менее не только смогли удержать окруженных но и ликвидировать котел. Вывод - операция была спланирована настолько четко, что выдержала и такую перегрузку. И вообще - что за нытье - территория маленькая, бензина нет. Зимой холодно, летом жарко - проиграли наступление под Курском. Наполеон, после потери значительных сил в России тоже мог ныть - того нет, другого, многие бойцы не обеспечены теплым бельем. Однако он развернул бурные усилия по изысканию "внутренних резервов" и смог накрутить хвосты союзникам. Поэтому он если не гений, то близко к тому. О бензине надо заранее задумыватся было.
Препод Кажется. И тем не менее уровень сопротивления в оккупированных странах был существенно выше, нежели в Германии - а лояльность населения рейху существенно ниже. Если в Германии народ шел в фольксштурм, и шел в количестве - ни во Франции, ни в Польше, ни в Бенилюксе этого не было: там союзников воспринимали скорее как освободителей. То же самое можно сказать и про саботаж, про который сами немцы пишут много и матерно. Судите сами: как только на горизонте появляются советские войска, так в Варшаве и Праге вспыхивают восстания - пусть бестолковые, пусть обреченные без помощи извне, но Вы можете себе такое представить в Дрездене или Берлине? Это вам не заговор военных... Вот в этом и заключается разница между территориями метрополии и оккупированными - и вот поэтому я не скажу, что Германия переварила завоевания 39-40.
Помогайбо - пример (иммунитет к резунизму, и болезнь нибелунгизма) Можно рассмотреть Грызунов. А вообще - нибуингизм встрчается не реже резунизма.
Грызуны, насколько я смог заметить, нибелунгизмом не страдают. Или уж более точно опишите симптомы. С двумя вариантами анамнеза, которые я привел выше по ветке, Вы, судя по молчанию, согласились?
Ещё есть Юрий Мухин. Как я его понял – далеко не нибелунгизм. Действительно, если фрицы – дураки и ренегаты, а мы с ними возились четыре года, отступив до Москвы и Сталинграда, то кто тогда мы сами? Умаление побеждённого противника умаляет одержанную над ним победу, агитпроп в 50-60-е гг. это недопонимал.
Препод пишет:
цитата:
Тема поднята для того, чтобы отточить тезисы против поклонников нибелунгов.
Тезис тут один: «Горе побеждённым!».
Препод пишет:
цитата:
Цитат не приведу, но в памяти сидит, что немцы обещали устроить КА под Берлином то-же, что и КА вермахту под Москвой. Чой-то не полуилось.
Это, ЕМНИП, Штирлиц обещал радистке Кэт. И при этом провокационно подмигивал, что на магнитофонной записи не отразилось. В то, что обещал Геббельс, не верил уже никто, возможно, даже и он сам.
Кажется. И тем не менее уровень сопротивления в оккупированных странах был существенно выше, нежели в Германии - а лояльность населения рейху существенно ниже. Если в Германии народ шел в фольксштурм, и шел в количестве - ни во Франции, ни в Польше, ни в Бенилюксе этого не было: там союзников воспринимали скорее как освободителей. То же самое можно сказать и про саботаж, про который сами немцы пишут много и матерно. Судите сами: как только на горизонте появляются советские войска, так в Варшаве и Праге вспыхивают восстания - пусть бестолковые, пусть обреченные без помощи извне, но Вы можете себе такое представить в Дрездене или Берлине? Это вам не заговор военных... Вот в этом и заключается разница между территориями метрополии и оккупированными - и вот поэтому я не скажу, что Германия переварила завоевания 39-40.
Давайте лучше посмотрим, как вермахту помогали поклонники Гитлера по всей Европе?
Факт! Так и то, что Германия а не СССР ставила захватнические цели, Германия, а не СССР напала не объявляя войну, германские вооруженные силы были отмобилизованы, а не советские. Резунеры - встали и вышли отсюда! Встали и вышли - научитесь книжки читать! И чего Вы с ними возитесь? Если серьезно - не было бы нибелунгеров - не было и темы. O'Bu пишет:
цитата:
Ещё есть Юрий Мухин. Как я его понял – далеко не нибелунгизм.
Причем тут Мухин - под Мухина попал только Манштейн. А так он больше по нашему довоенному кадровому офицерству ездит.O'Bu пишет:
цитата:
Грызуны, насколько я смог заметить, нибелунгизмом не страдают. Или уж более точно опишите симптомы.
Опс, ощибочка вышла. Но у меня уважительная причина - не надо было брать один из любимых баянов нибелунгов - о чистках, талантах Тухачевского, усах Буденного и т.д. Нибелунги любят на нем играть для того, чтобы оттенить любимых фонов - "посмотрите направо - вы видите выличественные фигуры фонов, посмотрите налево - вы видите тупых совков" Ибо нибелунгизм -форма руссофобии.
...германские вооруженные силы были отмобилизованы, а не советские.
_____Я, конечно, понимаю - полемический задор и все такое. Но надо же все-таки думать (хоть иногда), что говоришь/пишешь. Это какими же тупыми должны были быть немецкие генералы, чтобы на третьем году войны не отмобилизовать свои войска, а?
Тут, в статье собраны непонятно по какому принципу разные свидетельства о войне. http://www.izvestia.ru/russia/article3092677/ Обратил внимание на следующую цитату, как указано, из "секретных докладов 1942-1943 гг. имперской службе безопасности для высшего руководства Германии - сравнение данных предвоенной пропаганды с информацией, поступающей от солдат вермахта и мирных граждан, сталкивающихся с русскими военнопленными и восточными рабочими":
цитата:
Большевизм, неважно какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство, которое никогда не встречалось в Первую мировую войну... За боевой мощью врага стоит своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, безразличие к жизни, которые надо признать...
Кстати - к определению "крепкого профессионала" - усердная посредственность. Загадка- Известный германский военный, известный своими правдыми историями, фамилия на букву М.
Кстати. Может рассмотрим тему в последовательности территориальных захватов и военных кампаний Германиии? По ситеме зачет/незачет - для Гитлера и его военоначальников? Предлагаю так: 1. Австрия - Гилер - зачет 2. Чехословакия - Гитлер - зачет Вермахт - осовбожден от занятий по состоянию здоровья. Прошу продолжить. В конце подведем итоги - проше будет решить - кто чего стоит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и стал величайшим военным стратегом... 
не успел проявить себя как полководец 
- участник сейчас на форуме