Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 25.04.06 20:29. Заголовок: Если бы не тупые генералы, то Гитлер выиграл бы войну
Немалая часть историков-либерастов исходит соплями по поводу талантов немецких генералов. Однако, если присмотреться, то в немалой степени успехи германской армии объясняются умелыми действиями всего германского государства. За примерами далеко ходить не надо - после того, как в 41 году в том числе и Гитлер "обработал мяч" не "забил" только идиот. Исходя из этого - кто может привести убедительные примеры талантов германских полководцев - когда вситуации, заведомо проигрышной они добивались успеха. Именно они добивались, а не наши допускали грубые ошибки. Прошу воспринимать " тупых генералов" как полемический прием и не прикапыватся к словам.
| |
Цитата
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.05.06 18:35. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | будем воеват квадратными километрами? |
|
А почему бы, собственно, и не повоевать квадратными километрами, раз уж они у нас имеются? У нас было ресурса, которого не было ни в одной другой воюющей стране: огромная территория. Просто чтобы проехать ее своим ходом, немцам требовалось изрядное время: но просто проехать не давали, РККА сопротивлялась - худо ли, хорошо ли, но сопротивлялась. Города приходилось брать, котлы нужно было какими-то силами держать и ликвидировать, не забывая выделять силы еще и на фронт, захваченную территорию тоже нужно кем-то контролировать... Давайте прикинем, сколько Франций вермахт занял в СССР за июль сорок первого: а о сдаче никто в СССР почему-то не помышлял... Этот вопрос, кстати, я уже задавал раньше, так и не получив вразумительного ответа: почему-то некоторые люди считают, что захваченная территория автоматом причисляется к производительным ресурсам захватившего государства - смею Вас уверить, это мнение весьма удалено от реальности. Препод пишет: цитата: | То, что Красная Армия фактически была не готова к войне, роли конечне не играет? |
|
Играет. В июне играет. В июле играет. В августе... Ну ладно, пускай тоже играет. За два с половиной месяца можно как-нибудь понять, что воюем, а не шашлыки кушаем? Поясню: с момента начала войны с неготовой к войне армией государство делает что? Правильно, создает следующие линии обороны и проводит мобилизацию. Логично? Благо у нас есть те самые квадратные километры, на которых обороняются не готовые к войне части действующей армии, пока в тылу создаются новые части - если есть тыл и есть мобресурсы с промышленностью. У нас их было - мы их и создавали. Утверждение же, что мы так и не были готовы к войне в течении уже полугода той самой войны, мягко говоря, спорно. Препод пишет: цитата: | Реально перед контрнаступлением под Москвой немцы превосходили КА в личном составе в 1.1 раза, в орудиях и минометах в 1, 8 раза, в танках 1.5 раза. |
|
Если можно было бы ссылочку, я был бы благодарен. Дело в том, что имеющаяся информация довольно противоречива: в 12-томнике "История ВМВ" (1975) утверждается превосходство немецких войск во всем, кроме авиации - но цифры другие, нежели приведенные вами (танки 1:1,6; живая сила 1:1,5; артиллерия 1:1,4; авиация 1,6:1). "Вторая мировая война - военно-исторический очерк" под ред, г-л С.П. Платонова (1958) приводит другое соотношение: цитата: | Войска Западного фронта в целом не имели общего преимущества над врагом. Но наше командование, готовя контрнаступление, значительно усилило войска на крыльях фронта, предназначенные для разгрома ударных группировок противника. Поэтому армии правого крыла фронта к началу контрнаступления превосходили противостоявшие им 3-ю и 4-ю танковые группы врага (в которых было 17,5 дивизии) по количеству людей в дивизиях и бригадах более чем в 1,6 раза. По количеству же артиллерии и танков незначительное превосходство продолжало оставаться на стороне немецких войск |
|
Завтра Морозов откопает Шапошниковскую "Версию генштаба" и мы посмотрим, что написано там: сегодня я ее не нашел. Сейчас для сравнения глянем, какое соотношение сил было перед началом Берлинской операции... А вот пожалуйста, из той же самой "Истории ВМВ": преимущество советских войск по личному составу 2,5:1; по танкам и штурмовым орудиям 4,1:1; по артиллерии и минометам 4:1; по авиации 2,3:1. Препод пишет: цитата: | это у Советов должна быть нехватка ресурсов - они всех трупами закидывали! |
|
Хм... Я Вам не мешаю с Интернетом разговаривать? Попробуйте, пожалуйста, найти где-нибудь даже не в нашей дискуссии, а на этом форуме цитату, где я писал про закидывание трупами. Или это Ваше личное мнение о тактике действий РККА? Тогда извиняюсь - но вновь позвольте не согласиться. Препод пишет: цитата: | Если немецкие генералы такие таланты - что мешало им напоследок громко хлопнуть дверью |
|
Видимо, я опять неясно выразился. Спрашиваю в третий раз: откуда Вы взяли тезис о равенстве положения вермахта в сорок пятом и РККА в сорок первом? Не тезис о талантах немецких генералов, и не тезис о напускании тумана к Барбароссе - но тезис о равенстве положения вермахта и РККА? В апреле сорок пятого и декабре сорок первого соответственно. Из всей Вашей аргументации по теме я взял одну маленькую нестыковку и попросил уточнить: неужели Вам трудно ответить на заданный вопрос, вместо напускания тумана на Барбароссу и критики немецких генералов?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 18:47. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | У нас было ресурса, которого не было ни в одной другой воюющей стране: огромная территория. Просто чтобы проехать ее своим ходом, немцам требовалось изрядное время: но просто проехать не давали, РККА сопротивлялась - худо ли, хорошо ли, но сопротивлялась. |
| В в 1812 году территория европейской части России была меньше? армия Наполеона перемещался воздушным транспортом. Русская армия не сопротивлялась? Michail Tz пишет: цитата: | Если можно было бы ссылочку, я был бы благодарен. |
| Пользовался Шефовым. "Битвы России" (ногами бить не будете )
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 18:55. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Не тезис о талантах немецких генералов, и не тезис о напускании тумана к Барбароссе - но тезис о равенстве положения вермахта и РККА? В апреле сорок пятого и декабре сорок первого соответственно. |
| Ну не сколько равенство КА и вермахта, сколь отражение ситуации - оборона своей столицы от численно превосходящего врага. Цитат не приведу, но в памяти сидит, что немцы обещали устроить КА под Берлином то-же, что и КА вермахту под Москвой. Чой-то не полуилось. Это-же гипотетическое предположение. Если-бы разгромили (или хотя-бы сорвали штурм Берлина) то и были бы фонф талантами и гениями. Michail Tz пишет: цитата: | Я Вам не мешаю с Интернетом разговаривать? Попробуйте, пожалуйста, найти где-нибудь даже не в нашей дискуссии, а на этом форуме цитату, где я писал про закидывание трупами. |
| А как большинство поклонников фонов объясняет успехи КА . Michail Tz пишет: цитата: | А вот пожалуйста, из той же самой "Истории ВМВ": преимущество советских войск по личному составу 2,5:1; по танкам и штурмовым орудиям 4,1:1; по артиллерии и минометам 4:1; по авиации 2,3:1. |
| Ими управляли "кухаркины дети" Что стоило разгромить эти орды?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 19:41. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | В в 1812 году территория европейской части России была меньше? армия Наполеона перемещался воздушным транспортом. Русская армия не сопротивлялась? |
|
Нет, никоим образом. А причем тут Наполеон? Ну то есть, отличий я Вам набросаю довольно много, начиная с того, что перемещения войск производились на достаточно узком фронте, а после Смоленска так и просто по линии: в отличие от немцев, которым пришлось держать фронт от Мурманска до Севастополя... Есть и сходство: и в том, и в другом случае войска захватчиков были ослаблены арьергардными боями и чрезмерным растяжением линий снабжения: в этой ситуации собственно падение Москвы уже и не играло ИМХО заметной роли - удержать Москву Гитлеру бы не удалось. Впрочем, тут я вступаю на зыбкую почву предположений. Препод пишет: цитата: | Пользовался Шефовым. "Битвы России" |
|
Благодарю. С этим источником не знаком, хотя разночтения в источниках, к сожалению, вещь нормальная. Если вообще по теме, то по моему представлению, немецкие генералы воевали хорошо. В конце концов, именно они на практике первыми реализовали многие военные концепции, ставшие уже в течении войны войны азбукой военных действий; и именно они на практике реализовали выход из "позиционного тупика" в масштабах стран, а не локальных прорывов Первой мировой. А вот далее случилась маленькая неприятность: захваченная территория не присоединяется к метрополии арифметическим путем, ей нужно управлять, и управлять способами, отличными от принятых в метрополии; управление оккупированными территориями имеет свою специфику и требует гораздо больших ресурсов на первые по крайней мере несколько лет. Германия просто откусила много больше, чем могла проглотить и уж тем более переварить; а разинула рот на еще большее, не прожевав уже откушенное... Ошибка была системной, и не на уровне генералов, но на уровне политических решений - впрочем, пространство для политических решений после сентября 1939 года для Германии сузилось недопустимо. Как мне кажется, с этого момента у Гитлера не было хороших ходов: приходилось выбирать между плохими и очень плохими - насколько оптимально он поступал, судить не мне, но реализованная стратегия к успеху не привела.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 19:50. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | А как большинство поклонников фонов объясняет успехи КА . |
|
Ну не знаю за большинство: для себя я объясняю примерно так, как отписал выше. Препод пишет: цитата: | Ну не сколько равенство КА и вермахта, сколь отражение ситуации - оборона своей столицы от численно превосходящего врага. |
|
Ну тут могут быть очень разные варианты: одно дело, ко мне в квартиру в дверь ломятся двое, а другое дело - пятеро, причем двое с черного хода Так что сходство есть, но в самом общем виде... Препод пишет: цитата: | Ими управляли "кухаркины дети" Что стоило разгромить эти орды? |
|
Ну вот Вас заклинило... Кухаркины дети худо-бедно обучались в академиях, читали там люди, военный опыт имевшие... Да что я Вам говорю? Вы и сами с этим согласны: потому я и подозреваю, что спорите Вы не со мною, и даже не с кем-то конкретным на форуме - а с некоей общей идеей, Вами видимой, но не принятой. Если я правильно понимаю, носителей таковой идеи в чистом виде Вы тут не найдете, потому ваш полемический пыл и остается неоцененным...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 19:54. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | А причем тут Наполеон? Ну то есть, отличий я Вам набросаю довольно много, начиная с того, что перемещения войск производились на достаточно узком фронте, а после Смоленска так и просто по линии: в отличие от немцев, которым пришлось держать фронт от Мурманска до Севастополя... |
| Ну и численность войск мало-мало отличалсаь ( У Польки Бонопарта всего-то кажись тыс. 600 было)Michail Tz пишет: цитата: | Германия просто откусила много больше, чем могла проглотить и уж тем более переварить; а разинула рот на еще большее, не прожевав уже откушенное... |
| Вполне переварила захваты 39-40 годов. Вряд ли стоит упоминать о европейских добровольцах хотя-бы в СС. Не забудим Вадима Кожинова - с его тезисом о том, что Гитлер фактически был общеевропейским императором и что Европа стремиться к объединению (впрочем и к разъединению тоже) Так что у Наполеона и Гитлера немало общего. Встать на уровень немецкого генерала ВМВ можно при соблюдении услови - иметь опыт боевых действий, добросовестно относится к своим обязанностям, гн быть алкоголиком. Все же думается, что они были излишне узкими специалистами. В тех - же "Воспоминаниях солдата2 у Г.Гудериана Толстой - только граф. Это по приколу или он больше он нем ничего не знал? А Манштейн с его "знаниями "металургии? (Надо ему было проверять значение никеля для производства брони)?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 19:57. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Вы и сами с этим согласны: потому я и подозреваю, что спорите Вы не со мною, и даже не с кем-то конкретным на форуме - а с некоей общей идеей, Вами видимой, но не принятой. Если я правильно понимаю, носителей таковой идеи в чистом виде Вы тут не найдете, потому ваш полемический пыл и остается неоцененным... |
| Я просто хочу обратить внимание на эту идею. Ее выражают гораздо чаще, чем идеи известно кого. Или ее не надо обсуждать?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 20:28. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Поясню: с момента начала войны с неготовой к войне армией государство делает что? Правильно, создает следующие линии обороны и проводит мобилизацию. Логично? |
| Вот тут вот и выплывает пофигизм немецких суперпрофессионалов. Потому что "огромную территорию", которой вы тут всех запугиваете, немцы в ходе "Барабароссы" планировали проехать за полтора-два месяца. А вот то, что "Барабаросса" провалилась, до них дошло только в 1944 году.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 20:51. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | Что? положение вермахта было значительно хуже, чем КА под Москвой в 1941? |
| Как-то девяти резервных армий, развёрнутых на территории от Северного моря до Альп которые могли бы спасти отца русской демократии, не наблюдается.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 20:51. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | Вполне переварила захваты 39-40 годов. |
|
Практика как раз показала, что нет: стоило начаться проблемам в течении войны, как начался массовый саботаж и прочее Сопротивление. Территория метрополии так себя не ведет. Добровольцы добровольцами, но что было бы, если бы население Польши, Франции, Бенилюкса сопротивлялось бы союзникам (incl. СССР), как германское? Препод пишет: цитата: | Я просто хочу обратить внимание на эту идею. Ее выражают гораздо чаще, чем идеи известно кого. Или ее не надо обсуждать? |
|
Да сколько угодно! Просто добрая половина Ваших аргументов не находит оппонентов на этом форуме... amyatishkin пишет: цитата: | Вот тут вот и выплывает пофигизм немецких суперпрофессионалов. |
|
Да я никоим образом не против: пущай у них было разделение труда, фюрер планирует, они исполняют... Нехай ограничиваются тактикой, нехай пофигисты, нехай дятлы. Впрочем, эти дятлы довольно далеко продолбились, не отнимешь... Честно говоря, результаты - и окончательные, и промежуточные, говорят все равно сами за себя: мое же мнение пока остается прежним. Германия проиграла на стратегическом уровне, проигрыш этот был обеспечен с начала войны - и далеко не только действиями немецких генералов, да и не столько, пожалуй.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.06 21:03. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Германия проиграла на стратегическом уровне, проигрыш этот был обеспечен с начала войны - и далеко не только действиями немецких генералов, да и не столько, пожалуй. |
|
При одном условии, пожалуй: противная сторона сумела реализовать свои возможности. В противном случае - снова бы поднимали тосты "за нашего замечательного трезвенника и холостяка - фюрера, который начинал когда-то свою карьеру художником... и стал величайшим военным стратегом... всех времен... Что?! Разве это не так?! Он величайший знаток морского дела, который возложил на себя... проявив мудрость... Как там дальше?.."
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.05.06 21:08. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Дальше там:
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.05.06 04:14. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Практика как раз показала, что нет: стоило начаться проблемам в течении войны, как начался массовый саботаж и прочее Сопротивление. Территория метрополии так себя не ведет. Добровольцы добровольцами, но что было бы, если бы население Польши, Франции, Бенилюкса сопротивлялось бы союзникам (incl. СССР), как германское? |
| Не кажется ли ВАМ, что роль сопротивления несколько преувеличена?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.05.06 09:55. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | Если немецкие генералы такие таланты - что мешало им напоследок громко хлопнуть дверью - сорвать штурм Берлина? |
| То что бензина не было, это мы конечно учитывать не будем. Да мы вообще не будем ничего учитывать, а тупо бросаться провокационными заявлениями. Откройте Гарта, Типпельскирха, Ширера - у них все написано.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.05.06 11:33. Заголовок: Re:
Ярослав пишет: цитата: | То что бензина не было, это мы конечно учитывать не будем |
| При наличиее бензина, превосхдстве в силах, внезапности нападения выиграть войну конечно не проосто, но вполне возможно. Думается, что и под Москвой наши войска не купались в бензине. Кроме того, если помниться, то под Сталинградом планировали окружить около 90 тысяч - а окружили около 300 - раза в три больше. И тем не менее не только смогли удержать окруженных но и ликвидировать котел. Вывод - операция была спланирована настолько четко, что выдержала и такую перегрузку. И вообще - что за нытье - территория маленькая, бензина нет. Зимой холодно, летом жарко - проиграли наступление под Курском. Наполеон, после потери значительных сил в России тоже мог ныть - того нет, другого, многие бойцы не обеспечены теплым бельем. Однако он развернул бурные усилия по изысканию "внутренних резервов" и смог накрутить хвосты союзникам. Поэтому он если не гений, то близко к тому. О бензине надо заранее задумыватся было.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.05.06 11:43. Заголовок: Re:
Препод Кажется. И тем не менее уровень сопротивления в оккупированных странах был существенно выше, нежели в Германии - а лояльность населения рейху существенно ниже. Если в Германии народ шел в фольксштурм, и шел в количестве - ни во Франции, ни в Польше, ни в Бенилюксе этого не было: там союзников воспринимали скорее как освободителей. То же самое можно сказать и про саботаж, про который сами немцы пишут много и матерно. Судите сами: как только на горизонте появляются советские войска, так в Варшаве и Праге вспыхивают восстания - пусть бестолковые, пусть обреченные без помощи извне, но Вы можете себе такое представить в Дрездене или Берлине? Это вам не заговор военных... Вот в этом и заключается разница между территориями метрополии и оккупированными - и вот поэтому я не скажу, что Германия переварила завоевания 39-40.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.05.06 17:29. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | Помогайбо - пример (иммунитет к резунизму, и болезнь нибелунгизма) Можно рассмотреть Грызунов. А вообще - нибуингизм встрчается не реже резунизма. |
|
Грызуны, насколько я смог заметить, нибелунгизмом не страдают. Или уж более точно опишите симптомы. С двумя вариантами анамнеза, которые я привел выше по ветке, Вы, судя по молчанию, согласились? Ещё есть Юрий Мухин. Как я его понял – далеко не нибелунгизм. Действительно, если фрицы – дураки и ренегаты, а мы с ними возились четыре года, отступив до Москвы и Сталинграда, то кто тогда мы сами? Умаление побеждённого противника умаляет одержанную над ним победу, агитпроп в 50-60-е гг. это недопонимал. Препод пишет: цитата: | Тема поднята для того, чтобы отточить тезисы против поклонников нибелунгов. |
|
Тезис тут один: «Горе побеждённым!». Препод пишет: цитата: | Цитат не приведу, но в памяти сидит, что немцы обещали устроить КА под Берлином то-же, что и КА вермахту под Москвой. Чой-то не полуилось. |
|
Это, ЕМНИП, Штирлиц обещал радистке Кэт. И при этом провокационно подмигивал, что на магнитофонной записи не отразилось. В то, что обещал Геббельс, не верил уже никто, возможно, даже и он сам. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.06 17:41. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Кажется. И тем не менее уровень сопротивления в оккупированных странах был существенно выше, нежели в Германии - а лояльность населения рейху существенно ниже. Если в Германии народ шел в фольксштурм, и шел в количестве - ни во Франции, ни в Польше, ни в Бенилюксе этого не было: там союзников воспринимали скорее как освободителей. То же самое можно сказать и про саботаж, про который сами немцы пишут много и матерно. Судите сами: как только на горизонте появляются советские войска, так в Варшаве и Праге вспыхивают восстания - пусть бестолковые, пусть обреченные без помощи извне, но Вы можете себе такое представить в Дрездене или Берлине? Это вам не заговор военных... Вот в этом и заключается разница между территориями метрополии и оккупированными - и вот поэтому я не скажу, что Германия переварила завоевания 39-40. |
| Давайте лучше посмотрим, как вермахту помогали поклонники Гитлера по всей Европе?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.06 17:55. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Тезис тут один: «Горе побеждённым!». |
| Факт! Так и то, что Германия а не СССР ставила захватнические цели, Германия, а не СССР напала не объявляя войну, германские вооруженные силы были отмобилизованы, а не советские. Резунеры - встали и вышли отсюда! Встали и вышли - научитесь книжки читать! И чего Вы с ними возитесь? Если серьезно - не было бы нибелунгеров - не было и темы. O'Bu пишет: цитата: | Ещё есть Юрий Мухин. Как я его понял – далеко не нибелунгизм. |
| Причем тут Мухин - под Мухина попал только Манштейн. А так он больше по нашему довоенному кадровому офицерству ездит.O'Bu пишет: цитата: | Грызуны, насколько я смог заметить, нибелунгизмом не страдают. Или уж более точно опишите симптомы. |
| Опс, ощибочка вышла. Но у меня уважительная причина - не надо было брать один из любимых баянов нибелунгов - о чистках, талантах Тухачевского, усах Буденного и т.д. Нибелунги любят на нем играть для того, чтобы оттенить любимых фонов - "посмотрите направо - вы видите выличественные фигуры фонов, посмотрите налево - вы видите тупых совков" Ибо нибелунгизм -форма руссофобии.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.06 17:57. Заголовок: Re:
Всех с наступающим праздиком ПОБЕДЫ!!!! Далше отвечать пока не согу ибо уезжаю Числа до 10 мая. Прошу учесть
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.05.06 05:52. Заголовок: Re:
Препод пишет: цитата: | ...германские вооруженные силы были отмобилизованы, а не советские. |
|
_____Я, конечно, понимаю - полемический задор и все такое. Но надо же все-таки думать (хоть иногда), что говоришь/пишешь. Это какими же тупыми должны были быть немецкие генералы, чтобы на третьем году войны не отмобилизовать свои войска, а? Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 05.05.06 05:54. Заголовок: Re:
_____Кстати, а отчего Вы Гитлера из числа нибелунгов исключаете? Австряк потому что? Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.05.06 09:11. Заголовок: Re:
Тут, в статье собраны непонятно по какому принципу разные свидетельства о войне. http://www.izvestia.ru/russia/article3092677/ Обратил внимание на следующую цитату, как указано, из "секретных докладов 1942-1943 гг. имперской службе безопасности для высшего руководства Германии - сравнение данных предвоенной пропаганды с информацией, поступающей от солдат вермахта и мирных граждан, сталкивающихся с русскими военнопленными и восточными рабочими": цитата: | Большевизм, неважно какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство, которое никогда не встречалось в Первую мировую войну... За боевой мощью врага стоит своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, безразличие к жизни, которые надо признать... |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.05.06 17:27. Заголовок: Re:
Sneaksie цитирует: цитата: | Большевизм, неважно какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство... |
|
_____Ну вот, а то некоторые говорят о допинг-скандалах как примете современности. Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.05.06 18:21. Заголовок: Re:
Кстати - к определению "крепкого профессионала" - усердная посредственность. Загадка- Известный германский военный, известный своими правдыми историями, фамилия на букву М.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.06 02:20. Заголовок: Re:
Модель? Манштейн? Мюллер? Макензен? Мантейфель? Мильх?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.06 07:58. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: цитата: | Модель? Манштейн? Мюллер? Макензен? Мантейфель? Мильх |
| Да нет. Он постарше будет
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.06 08:23. Заголовок: Re:
он же в невысоких чинах ходил не успел проявить себя как полководец
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.06 15:10. Заголовок: Re:
Но был военным. И рассказывал правдивые истории. И кроме того - дворянин. Монжно сказать -предок всех "нибелунгов"
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.06 16:40. Заголовок: Re:
Препод, Мюнхгаузен?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.06 17:40. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: А кто еще то. Он самый и есть
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 17:44. Заголовок: Re:
Кстати. Может рассмотрим тему в последовательности территориальных захватов и военных кампаний Германиии? По ситеме зачет/незачет - для Гитлера и его военоначальников? Предлагаю так: 1. Австрия - Гилер - зачет 2. Чехословакия - Гитлер - зачет Вермахт - осовбожден от занятий по состоянию здоровья. Прошу продолжить. В конце подведем итоги - проше будет решить - кто чего стоит.
| |
Цитата
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|